הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 430
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"א, (1 באוגוסט 2011), שעה 17:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מספר 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011, של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2667)

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

ראלב מג'אדלה

אלכס מילר

אורי מקלב

חמד עמאר

כרמל שאמה

עו"ד נתן בביוף

לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג

משרד המשפטים

עו"ד אייל ינון

היועץ המשפטי של הכנסת

רון נחמן

ראש העיר, עיריית אריאל

פיני קבלו

סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

תומר רוזנר




גלעד קרן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מספר 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011

של חה"כ אלכס מילר, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אברהם מיכאלי (פ/2667)

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא רוויזיה שהגיש חבר הכנת דב חנין בנוגע לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשע"א-2011.

הצעת החוק עברה כבר את הקריאה השנייה והשלישית בוועדה והיא למעשה צריכה להיות מוגשת למליאת הכנסת. תוך כדי דיונים בוועדה הועלו מספר הסתייגויות של חברי כנסת, בתוכם חבר הכנסת דוד אזולאי, שדיברו על מספר נושאים שרצינו שגם הוועדה תצביע עליהם. העיקרי שביניהם הוא תקופת מעבר לאותם מנהלים כלליים שהתפטרו כבר בעקבות בחירות ברשויות מקומיות מסוימות ולכן יש כביכול פגיעה באותם אנשים. אני גם מברך, חבר הכנסת דב חנין, שאתה רצית לעשות רוויזיה בנושא הזה. רציתי לבוא להבנה גם עם המציע שלא נוציא מפה חקיקה שתפגע באנשים שהתפטרו, כי לא ידעו שהחוק הזה יעבור, כתוצאה מכך יש בהם פגיעה.

לאחר שהחוק עבר כאן בוועדה, נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של הכנסת, מכובדי אייל ינון, שהביא את עמדתו לגבי החקיקה הזאת. ראיתי את החומר שהועבר, לא פשוט. אנחנו כמובן צריכים לראות את מכלול הדברים, את מכלול הסעיפים, שגם נוכל לעמוד במבחן התוצאה, שלא יהיה מצב… אנחנו לא רוצים שבתי משפט יתערבו בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל לפעמים אנחנו, במו ידינו, מביאים את הדברים לידי כך שהם חייבים להתערב כי לפעמים הסעיפים זועקים ואין מנוס מהתערבות של בתי משפט. הנושא הזה קלאסי לנושא שיבוא בסופו של תהליך לבית משפט, לכן גם את זה כמובן היועץ המשפטי של הכנסת רוצה למנוע, שייצאו מכאן חוקים מידתיים, חוקים שעומדים באמות מידה מסוימות, בוודאי כשיש לנו אילוצים של קואליציה/אופוזיציה והבנות שיש לנו בין חברי כנסת בתמיכה כזו או אחרת ואנחנו מבינים את זה, אבל יש פה הסתייגות ודיון מחדש.

אני אתן קודם כל לחבר הכנסת שביקש דיון מחדש. אנחנו ניתן לך לנמק את ההצעה שלך, ניתן ליועץ המשפטי ונקבל הכרעה אם נפתח את זה לדיון בכלל. בבקשה, אדוני, על איזה סעיף כבודו רוצה---

אני אומר את הדברים מאוד בקיצור, כי אני חושב שכולנו צריכים לשמוע בקשב רב את עמדתו המשפטית של היועץ המשפטי של הכנסת. אני, אדוני היושב ראש, רוצה להגיד מיד שאני לא מתכוון ברוויזיה שלי להתעסק בחוק המהותי. אפשר להתווכח עליו, אבל לא זה העניין, אני שם את זה בצד. אני רוצה שכולנו נתמקד בסוגיה שגם אתה הצגת אותה, אדוני היושב ראש, והיא סוגיה שנוגעת באמת ליחסינו לנורמות הבסיסיות בחקיקה שאנחנו עובדים איתה. אני מבין שיש פה איזה שהיא מחשבה מאחורי הצעת החוק הזאת ותיקון מסוים, שאפשר להתווכח עליו לגופו, אבל אני משאיר את הנושא הזה בצד. אנחנו לא צריכים, אדוני היושב ראש, לבצע חקיקה שבעצם---

על איזה סעיף הרוויזיה שלך? אין צורך עכשיו בהרצאה.

אני אהיה קצר.

אני צריך על איזה סעיף אתה מגיש רוויזיה ועל הסעיף הזה אנחנו צריכים לקבל החלטה לפתוח דיון או לא. כרגע זה לא דיון.

אדוני, אני חושב שכאשר מגישים רוויזיה, מגישים אותה לסעיף מסוים. לא שאנחנו עכשיו---

בסדר, הוא הגיש, אנחנו ניתן לו.

צריך להיות סעיף מסוים שהוגשה רוויזיה. שאני אבין איפה אנחנו עומדים ועל מה אנחנו מדברים.

הרוויזיה שלי יכולה להיות על כמה דברים.

לא, אין רוויזיה שהיא לא מיוחסת לסעיף.

הוא יכול על כל החוק.

אני הגשתי בקשה כללית לרוויזיה ועכשיו אני רוצה למקד אותה בנושא של הוראות המעבר, תחילתו ותחולתו של החוק. זו רוויזיה שיכולה להתייחס לסעיף 4 של החוק, זה סעיף התחילה, והיא יכולה להתייחס גם לסעיף 3 שהוא סעיף התחולה. כלומר סעיף 4 הוא סעיף של תחילה בזמן, סעיף 3 הוא תחולה במרחב ואני רוצה כרגע רק להתייחס לעניין של התחילה בזמן.

כפי שאדוני היושב ראש אמר, בחוק הזה יש פגיעה באנשים שכבר נמצאים בתהליכים כאלה או אחרים. אני חושב שזה דבר בעייתי, אני חושב שזה דבר לא נכון ואני מקצר כדי לאפשר את הזמן שלי להצגה יותר רחבה של היועץ המשפטי של הכנסת.

בבקשה, היועץ המשפטי, ואנחנו נצביע על עצם פתיחת הדיון או אי פתיחה, או קבלת ההסתייגות או אי קבלת ההסתייגות.

קודם כל אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים במאטריה רגישה של הזכות להיבחר והטלת מגבלות על הזכות להיבחר. צריך להבין שהזכות להיבחר הוכרה זה מכבר כזכות יסוד גם בשלטון המקומי, לא רק בבחירות לכנסת. וכשאנחנו עוסקים בהגבלה של הזכות הזאת וניתן להגביל אותה, כי כמו כל זכות יסוד אחרת היא לא בלתי מוגבלת וניתן להגביל אותה, ההגבלה הזאת צריכה להיות מידתית וסבירה.

אני רוצה לומר לכם שהארכת תקופת הצינון למנהל כללי של עירייה מעבר לקבוע היום היא כשלעצמה אינה עניין טריוויאלי ומובן מאליו. יש כאן קפיצה משמעותית ביותר, מ-90 ימים לשנתיים, ויש לזכור גם כי בעלי תפקידים מקבילים בשירות המדינה אינם מחויבים בתקופת צינון שכזו.

למעט רמטכ"ל.

הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, לא דומה למנהל כללי של עירייה. יש לנו את בעלי התפקידים הבכירים במערכת הביטחונית, שזה ראש המוסד, הרמטכ"ל, ראש שירות הביטחון הכללי, קצינים בדרגת אלוף וקצינים בדרגת ניצב, שלגביהם יש תקופת צינון שהיא באמת ארוכה וממושכת, של שלוש שנים. אבל גם שם אפילו נקבעה איזה שהיא הוראת מעבר, אמנם מינימלית, אבל נקבעה הוראת מעבר שאפשרה לאותם אנשים שכן חשבו להתמודד להתפטר. אבל תיכף נגיע לזה.

אני בא ואומר שעם כל הכבוד, לא ניתן להשוות מנהלים כלליים של עיריות, שאגב ספק אם ברמה הפורמלית יש להם סמכויות כאלה שמחייבות תקופת צינון כל כך ארוכה, כי אנחנו יודעים שמי שקובע בעיריות וברשויות המקומיות אלה ראשי הערים ולאו דווקא המנהלים הכלליים של העיריות. אנחנו כאן לא עוסקים כרגע במהות ההסדר שעבר בוועדה, הוא הסדר שאפשר לדעתי להסביר אותו בנימוקים כאלה ואחרים ולגביו אנחנו לא באים לטעון היום, ולא לגביו כתבתי את מכתבי ליושב ראש, אבל זה משליך גם על נושא הוראת המעבר. ככל שהוראת הצינון אינה טריוויאלית ומובנת מאליה, כך גדלה החשיבות שבמתן הוראת מעבר כלשהי. במצב שכזה אי קביעת הוראת מעבר כלשהי, ספק רב אם היא תעמוד משפטית. אני רוצה להזכיר לכם שבית המשפט היום כבר פסק, ואני מצטט אותו, 'אין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות'. בעצם מה שמונח היום בוועדה, ההצעה שאושרה פה לקריאה שנייה ושלישית, היא סוג של אי כשירות שקופצת על המועמד ושלא מאפשרת לו לתקן את המעוות. על מנת שהוא הזה יהיה חוקתי ויוכל לעמוד במבחנים משפטיים מקובלים, עליו לכלול הוראת מעבר שתאפשר למנהלים כלליים דהיום את הבחירה בין להמשיך להישאר מנהלים כלליים לבין להתפטר מתפקידם, ובוודאי ובוודאי ומכוח קל וחומר לגבי מי שכבר התפטר מתפקיד מנהל כללי על מנת להתמודד בבחירות שקבועות במועד קרוב.

אני ממש מפציר בוועדה שלא להוציא דבר מקולקל מתחת ידיה, להוציא דבר חקיקה מתוקן, לאפשר תקופת מעבר כלשהי, ואני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים מה בדיוק אורך תקופת המעבר, אבל ברור שבנוסח הקיים שבו אין תקופת מעבר בכלל ושהוא בעצם חל מיד ואוטומטית, גם אם אדם ירצה היום להתפטר, החוק הזה תופס אותו, זה דבר שהוא כמעט הייתי אומר בלתי נסבל מבחינה משפטית, ואני חושב שלא יהיה נכון שהכנסת תוציא מתחת ידיה חוק מהסוג הזה שחסר דבר שהוא כל כך בסיסי במשפט החוקתי. עד כאן.

אני יכול להתייחס, אדוני, ברשותך, לעניין הזה? שמענו פה את היועץ המשפטי של הכנסת, שמענו כאן את המציע של הדיון. אדוני היושב ראש, כשהגשנו חוק היה פה דבר שהוא דבר שמבחינתנו, כמחוקקים, היה ברור מאליו שאנחנו רוצים למנוע, ניצול התפקיד למטרות אישיות.

אני רוצה רק להגיד ליועץ המשפטי, קודם כל את תקופת הצינון אנחנו לא המצאנו, אנחנו לקחנו את זה מחוק העיריות שכבר התקבל בכנסת הקודמת וזה היה חוק ממשלתי---

בקריאה ראשונה.

אני גם אומר שגם היו מקרים בעבר. אני מזכיר את החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן בזמנו, על העניין של הצינון לפרקליט וליועץ משפטי להתמודד לבית המשפט העליון בתקופה שהם כיהנו.

כן, אבל אין להם זכות יסוד להיות שופטים בבית המשפט העליון. זה לא דומה.

אז בסדר, אנחנו יכולים להתווכח על תקופת המעבר. אז כשחוקקתם את החוק הזה לא היתה שם תקופת מעבר. אנחנו יכולים להתווכח על כך שאותם האנשים שידעו שהחוק הוגש, ואני דיברתי איתך ועל אותם הנושאים שאני דיברתי איתך, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, שאני לא אפתח אותם כאן, שמעת את הדברים, מבחינתי העניין הזה היה מוכר לאותם האנשים כבר לפני כמעט שנה שהחוק הוגש, והם בחרו---

אבל כל עוד לא עובר קריאות... הוגש. כמה חוקים הוגשו? אלפים.

חבר הכנסת אמנון כהן---

אני מבין מה שאתה אומר, אבל יחד עם זאת יש בעיה.

החוק אומר שהוא לא יחול על אף אדם שמכהן כמנהל כללי בעירייה פחות משנתיים וחצי, ומטרת המחוקק היתה מובנת לאותם אנשים, שיכול להיות שהשנה יש להם בחירות, הם היו רואים לנכון לעשות את הצעד ולהתפטר. אבל מה? הם קבעו שמכל מיני לחצים כאלה ואחרים הם יכולים להגיע עד היום, שברגע שלא תהיה להם בררה, הם ינצלו את המצב וינצלו את התפקיד, שאני חושב, וגם חברי כנסת שעד היום הצביעו בעד החוק הזה, בפה מלא, חשבו שהניצול הזה שיכול להיות קיים, אני לא אומר שמישהו מנצל את זה ואני לא מאשים אף אחד בכך שכשהוא מכהן כמנהל כללי בעירייה הוא מנצל את התפקיד כדי להתמודד לראשות העיר... זאת אומרת בניגוד העניינים בין הרשות המבצעת לבין הרשות הנבחרת בפועל בתוך העיריות היום, אנחנו מצביעים על כך שאנחנו לא מקבלים את המצב שיש מצב שינוצל, אז מבחינתנו אנחנו קבענו בכל ההצבעות שזו עמדת המחוקק, לא משנה מבחינתנו מתי בן אדם יוצא. כאשר הוא היה, והיה יודע שיש בחירות והיה יודע שהחוק מתקדם, היה מחליט לעצמו לעשות את הצעד ולהתפטר כשהחוק לא חל עליו. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנשים חיכו עד הרגע האחרון וברגע האחרון הם מסתתרים מאחורי חוות דעת. אני מבין ואני מכבד מאוד את חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, אבל מבחינתי אני חושב שכוונת המחוקק ברורה כאן, אנחנו רוצים למנוע כל ניצול של תפקיד ביצועי ברשויות המקומיות.

חבר הכנסת מילר, זה בסדר, אבל איך תתמודד לא עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, עם הקביעה של בית המשפט העליון שכבר קבע שאין לקבוע אי כשירות הקופצת על מועמד בלא שיתאפשר לו לתקן את המעוות. אתה חייב לקבוע איזה שהיא תקופת זמן מינימלית.

קבעתי, החוק מתחיל ב-1 לאוקטובר. אני לא אתחיל עכשיו לרדוף אחרי כל עירייה. רבותיי, עם כל הכבוד---

לא קשור לכל עירייה. השאלה אם עד ה-1 לאוקטובר מי שיתפטר החוק הזה לא תופס אותו. אם אתה אומר לי כך, אז החוק בסדר.

אז על מה אני מצביע, על רוויזיה?

אתה חייב בשביל ה---

חבר הכנסת המציע, אתה---

אז מי שיחליט שהוא רוצה להתפטר כדי להתמודד---

ואז אחרי חודשיים, נגיד שהוא התפטר בעוד שבועיים, אחרי אוקטובר יחזירו אותו לעבודה, אחרי חצי שנה---

---להתמודד.

אבל החוק לא תופס עליו כי הוא התפטר לפני שהחוק נכנס לתוקף.

לא, זו פרשנות מאוד מאוד עקומה. אין סיכוי שמישהו יפרש ככה...

אנחנו רוצים להצביע. אין דיון.

רק הערה.

אין הערות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?

רוויזיה.

לא, שנייה אחת.

אולי דקה כדי להשיג הסכמה עם המציע?

אני רוצה להצביע שתהיה הוראת מעבר, איך אני עושה את זה?

לפתוח את הדיון מחדש.

לא, אני לא רוצה לפתוח דיון.

אין בררה.

לפתוח למטרה הזו.

אולי תעשה התייעצות של כמה דקות עם חברי הכנסת? אולי נדבר כמה דקות?

אני בעד.

על מה יש לדבר?

אני רוצה רק את הוראות המעבר.

בסדר, יש לנו הוראות מעבר גם ב---

לא, אין פה כרגע. אין כרגע, הוא התפטר כבר. אתה תצביע נגד.

יש הסתייגויות, אפשר גם עד מחר למצוא דרך שכל אותן סיעות שמוכנות לתמוך בהסתייגות כזו או אחרת, זכותן.

איפה? במליאה?

כמובן, הגישו. חבר סיעתך הגיש גם הסתייגות.

אבל אני רוצה לסגור את זה פה, בשביל מה להביא את זה לשם? אני רוצה לבוא בהסכמה פה.

מבחינתי אני אמרתי שמה שחשוב לי, שהחוק הזה ימנע מכל אותם אלה שניסו ל---

בסדר, אז יש הוראות מעבר.

אז נתתי, עד אוקטובר.

בסדר, אז צריך לתקן את זה.

עד 1 באוקטובר זה בסדר מבחינתך?

לא, זה נכנס.

החוק מתחיל ב-1 באוקטובר.

לא, מי שיתפטר עד 1 באוקטובר יוכל להתמודד?

עד 1 באוקטובר יכול להתמודד, בסדר

לא. מבחינתי מה שיכול לקרות שברגע שהחוק מתחיל והבן אדם מתפטר לפני 1 באוקטובר, אז לפי מה שאנחנו קובעים כאן---

זה בכוונה, שלא תשמע.

ומה זה אומר? שבעוד חצי שנה, אחרי שהוא התפטר באוגוסט, הוא יכול לחזור לעירייה בעוד חצי שנה---

לא, מי שהתפטר לפני 1 באוקטובר ולא חזר לכהן עד מועד הבחירות---

בסדר?

לא.

אתה תצביע. אתה תיתן להצביע.

אגב, אני מזכיר לכם שיש מכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר שבעצם משרד המשפטים לא יעמוד מאחורי הדבר הזה אם לא... כלומר זה לא רק היועץ המשפטי לכנסת.

אני לא ראיתי שמשרד המשפטים הגישו---

יש פה מסמך.

אתה אולי לא קיבלת את המסמך.

יש כאן אפשרות... מעלה הסתייגויות---

אני פותח, אני מאשר, אנחנו מצביעים על הרוויזיה של חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נצביע רק על הדבר הזה, אתה יכול לא להצביע, תן לנו לעבוד שיהיה כמו שצריך, שלא נעמוד במבחני בג"צ.

קודם כל נצביע על דיון מחדש. מי בעד דיון מחדש? מי נגד דיון מחדש?

הצבעה

דיון מחדש

בעד – 3

נגד – 3

יש דיון מחדש? זה שלושה נגד שלושה.

לא.

אין דיון מחדש, אז ההסתייגות הזאת עוברת בכל מקרה למליאה.

אתה מצטרף לחבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת דב חנין?

כן.

אתה תצטרף לחבר הכנסת אזולאי, וגם חבר הכנסת הורוביץ. אני גם מצטרף.

אבל איך אתם כבר מכניסים הסתייגויות---

לא, אין, אי אפשר.

אני חושב עכשיו, ארבע הסתייגויות נגד שלך עכשיו.

אין בעיה.

את כל ההסתייגויות להעביר עכשיו.

תעביר.

מה נעשה? אתה לא רוצה להתפשר בשום דבר.

כל אחד והראש שלו.

אין בעיה, ידידי. אתה מביא אותי, כיושב ראש ועדה, לבעיה.

איך אתם מגישים הסתייגויות כשהחוק כבר סגור?

לא מגישים, רציתי להגיש.

מצטרפים.

לשל חבר הכנסת אזולאי.

אי אפשר להצטרף להסתייגויות, תעשו לי טובה.

בטח, פתחנו את הנושא.

לא פתחת את הנושא.

בסדר, של חבר הכנסת אזולאי יש.

אל תמציאו פה תקנון חדש. יש---

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:57