הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
51
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 16:00

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

שיטור עירוני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
יעקב אדרי

זאב בילסקי
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

סנ"צ קלוד גוגנהיים

ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר ברקוביץ

רמ"ד מידע פלילי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום

משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

ירון זמיר

המשרד לביטחון פנים

משה אדרי

המשרד לביטחון פנים

עו"ד אסנת כהן

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון

הסנגוריה הציבורית

אורית מלמד
לשכה משפטית, משרד הפנים

יואל לביא

ראש העיר רמלה

יוחאי וג'ימה

מרכז השלטון המקומי

עו"ד אן סוצ'יו

האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

מירי פרנקל שור




עידו בן יצחק




אילת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

שיטור עירוני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו רוצים להוציא חוק טוב מכאן. לתומי חשבתי קודם בבוקר שהכל תואם, כי באמת ישבו ימים כלילות ואתמול מאוחר בלילה גם שלחו לי את החומר, את התיקונים הסופיים. אנחנו נשמעים ורוצים להוציא חוק טוב, לכן, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, חברת כנסת בכירה בוועדה, רוצה להגיד את ההסתייגות שלה והיא הולכת וחוזרת להצבעות אחר כך. מה את רוצה להגיד? את תיאמת את זה עם השר לביטחון פנים?

לא.

אני שואל.

אני חייבת לציין שהחוק הזה הוא חשוב, ואני אמרתי את זה קודם. הוא חשוב גם כי השיטור העירוני כבר רץ בערים ואין ספק שזה פרויקט... נכון שהוא התחיל ב-13 ערים, אבל זה חוק שבא באיזה שהוא מקום לתת מענה לצורך שכבר קיים בשטח. אבל מכיוון שאצלנו הרבה פעמים אנחנו רצים לפני העגלה, מה שקורה---

לא, העגלה כבר רצה. אנחנו לא לפני העגלה.

אוקי, אז העגלה רצה לפני והחוק מזדנב שם באיזה שהוא מקום. אני לא יודעת, באמת, אני לא כותבת חוקים ויש פה יועצת משפטית, אני אגיד את ההסתייגות שלי לאיזה נושא. החוק הזה מתייחס לביטוח של פקחים במידה שהם פוגעים במישהו, או נעשה שם שימוש בכוח יתר, אז למי שנפגע בצד שלישי יש ביטוח נגד הפקחים, ולפקחים עצמם, אם קורה משהו, הם יוצאים לסיור, עם שוטר או בלי שוטר---

דיברנו על זה בדיון בוועדה. דיברתי על זה שלא תהיה איפה ואיפה לגבי אותו פקח, שאנחנו שולחים אותו היום ומרחיבים את הסמכויות שלו ונמצאים לפעמים באותה ניידת גם שוטר וגם פקח. כתוצאה מהפעילות הזאת, שאנחנו מרחיבים את הסמכויות שלהם, נגיד חס וחלילה, עד שקורה, אנחנו מתעוררים מאוחר מדי, והתדיינו גם בחדר שלי כמה פעמים על זה ואמרתי שלא תהיה איפה ואיפה, שנעשה איזה שהוא... אני לא יכול להצמיד את כל הנושא הזה כמו השוטר, אבל אמרתי ביטוח עודף, ביטוח שיקיף את אותו איש, אותו פקח, משפחתו, מה יהיה חס וחלילה כאשר שניהם נפגעים והוא בסטטוס א' והשני בסטטוס ב'.

היושב ראש, יש הבדל שמים וארץ בין השוטר לבין הפקח. מי שמבטח את הפקח, לפי החוק הזה, זו העירייה בכלל, ואחר כך כשיעשו לו מה שעשו לשוטרים הנוקמים, תאמין לי, אף אחד לא יעזור לו, הוא יילך לראש העיר, שגם הוא אין לו סמכויות, לכן אתה מפקיר את האנשים האלה. לפחות שתדע את זה. היא צודקת במאה אחוז. יהיו לך שני אנשים עם שני סוגי ביטוח, אחד שוטר ואחד פקח עירוני.

ידוע לנו. מה את מציעה?

הדבר האידיאלי, הייתי רוצה, כדי שלא נמצא אותם גם כחלק מהאוהלים באיזה שהוא שלב, זה להשוות אותם, להשוות את התנאים, אבל אני מבינה שלמשטרה יש התנגדות לזה.

כבוד חברת הכנסת המכובדת, אני מאוד רציתי את זה, ביקשתי מהשר לטפל מול האוצר, כי מדובר בכספים, גם על הרשות המקומית אי אפשר להטיל כל פעם גזרות חדשות, לכן כרגע אם תלכי תשכנעי את השר שיביא לתוצאה הזאת, אני מאוד מאוד אשמח, כי הסוגיה עלתה, רצינו שזה יהיה אותו דבר, אין הבדל מבחינתנו בין דם לדם. אני מקצין בכוונה, אני לוקח כבר את הגרוע ביותר, לכן אמרתי 'תשווה', אתה נותן לו סמכות, הוא כמו שוטר? תן לו גם את הביטוח הזה, שאם הוא חס וחלילה נפגע, אותו דין יהיה לגביו. אומרים שיש קושי, אז אני מבקש, יש לך גם בסיעה מלה גדולה וחזקה, ואני גם מוכן לסייע, כסיעה שלי, כי שר הפנים הוא מהסיעה שלי, אני מוכן לסייע גם בנושא הזה, לא להשאיר אותך לבד. בואי, תתחילי, תעשי עבודה, תעשי מהלך.

אנחנו מיותרים, אני מבין.

לא, הנושא הזה מאוד חשוב.

אבל אז אנחנו לא נגמור את זה היום, מכיוון ש---

כל מה שתחליטי, אני מוכן.

למה לא נגמור את זה היום? כי תמיד נגיע לחור שבגרוש. הסיפור הזה הוא כולו כמה כסף, זה אומר שאו שביטחון פנים יצטרך לפנות לאוצר ולקבל לזה תקצוב, או משרד הפנים.

מה את מציעה עכשיו? לסיים, או לא לסיים? אפשר גם לעבור לזה יותר מאוחר. נעשה חשיבה, או נתקין את זה בתקנות, ששני השרים יתקינו בתקנות, לגבי ביטוח או הצמדה---

אני לא יודעת אם אפשר לשים את זה בתקנות. אפשר לשים את זה בתקנות?

הכל אפשר, מה שנחליט. אפשר לעשות הכל.

היושב ראש, אתה לא יכול---

אני יכול הכל. תתחיל עם זה, אני יכול, עכשיו מה?

תאמין לי, 20 שנה אני מנסה עם המשטרה, לא יכול שום דבר.

אבל אני יכול.

אתה גם לא יכול.

אני יכול.

תאמין לי שאתה גם לא יכול.

לפני שאני הולכת לשר, מה אתם אומרים בנושא של הביטוח של הפקחים?

אתה לא יכול להפוך פקח לשוטר.

אני ניסיתי להסביר. בסופו של דבר אנחנו לא בוחנים מה הם עשו, לא חשוב מה הם עשו בפועל, אם זה אלימות או משהו אחר, מה שחשוב זו התוצאה הסופית, שאם חס וחלילה קורה---

נכון, קורה משהו, יש להם פתרון.

ולכן יש להם אותו דין כמו כל פקח אחר ברשות המקומית. זה מה שאני רוצה להגיד. כמו פקח אחר, כמו כל עובד עירייה. למשל ממונה על הבנייה ומישהו בא ותוקף אותו, אז אם מישהו תוקף אותו וגורם לו נזק, יש לו אותו פיצוי, לכן זה לא משנה---

כן, אבל פה אתה לוקח פקח ונותן לו סמכויות עיכוב. תסתכל ב-YNET עכשיו, שתי פקחיות הותקפו על ידי אנשים, המשטרה טיפלה בהן.

אתה צריך להבין שצד אחד זה כשהוא בא ובודק היתרי בנייה וחריגות בנייה ודברים כאלה, וצד שני כשהסמכויות שלו יותר נרחבות. אלה שני דברים שונים.

צריך לבדוק איזה נזק נגרם בשבילו צריך ביטוח. לא בגלל מה זה קרה, אלא מה שחשוב זה שבסופו של דבר ביטוח נותן לנזק שנגרם, לא בגלל מה שזה נגרם. לכן הוא מבוטח.

מר יואל הדר, תסתכל רגע. אנחנו כל פעם מדברים ולא פוגעים במטרה. העלינו את זה גם בדיון הקודם, גם בחדר שלי. אנחנו לא יכולים לעשות דבר של הפרדה, אם חס וחלילה היתה פגיעה שגם שוטר וגם פקח באותו אירוע, אנחנו חייבים לתת לבן אדם שנפגע את המענה. אז יש משהו שמירי תגיד עכשיו, שהיא מנסחת, בסעיף 17, כיסוי ביטוחי.

אם באותו אירוע שני פקחים מאותה רשות מקומית, אז פקח אחד בגלל שהוא במקרה לאלימות יקבל ביטוח ל---

כן, כי הוא קיבל הסמכה לזה, השני לא קיבל.

הוא לא עשה כלום, הוא פשוט היה שם. הוא לא עשה כלום. אז הוא יקבל ביטוח יותר גבוה, והפקח השני, שהוא לא שייך לזה, יקבל ביטוח יותר נמוך. זה גם מה שאתם אומרים, זו גם אפליה, באותה רשות שני פקחים---

הוא צודק מאה אחוז.

אתה יודע מה, אם אתה שואל את דעתי, אז פקחים ומאבטחים בקניונים ובבתי ספר, כולם צריכים להיות מבוטחים כמו שוטרים.

מה הפתרון? לדחות את החוק. מה הפתרון האמיתי עכשיו?

אני אגיד לך, אתה יודע מה? אל תדחה את החוק. אני אומר לך, החוק הזה צריך להיות מצוין. לא טוב, מצוין. הוא לא מצוין, אני אומר לך.

אז מה אתה מציע? חוץ מלהגיד שלא, מה אתה מציע? אתה איש בעל ניסיון רב, מה אתה מציע?

אני אגיד לך, בניסיון רב, שכשיש אירוע, יש שלושה אנשים באירוע, שוטר, פקח מוסמך ופקח לא מוסמך. הפקח הלא מוסמך, יעמוד עכשיו ככה ויגיד 'אני לא יכול לעשות, אני לא יכול להתערב, אני לא מוסמך, שירביצו לו, אני לא יכול לעשות...'. אתם לא בשטח, אתם לא יודעים מה שקורה. אם אתה רוצה לעשות את זה, אמנון, בוא נעשה את זה מסודר, עם השלטון המקומי.

מה אתה מציע?

אני מציע, מחר, תן לי לשבת יחד איתם, להחליט מה עושים שוטרים, מה עושים פקחים, איך עושים את זה שלא יהיה פקח סוג א', פקח סוג ב'---

הבנתי, את זה כבר עשינו.

לא, לא עשית את זה. אמנון, אתה יוצר פה היום מצב בלתי אפשרי לרשויות המקומיות.

הבנתי. חשבתי שיש לך פתרון.

מר יואל הדר, תקשיב למה שאומרת עורכת דין מירי פרנקל.

אם אדם נפגע יחד עם שוטר, לזה אנחנו לא נתנו פתרון בסעיף 17. אני מסכימה איתך לגבי זה שאתה יוצר שני פקחים במדרג אחר, אבל אם אנחנו רוצים לתת את המענה למה שגם ביקש היושב ראש, אז אנחנו צריכים להוסיף בשורה השנייה, 'אלא אם כן ביטחה אותו הרשות המקומית לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע בעת מילוי תפקידו'. זו בעצם מגמה שמעלה חברת הכנסת קירשנבאום וזה מה שמבקש היושב ראש כל הזמן.

אם הוא בעצמו נפגע.

אם הוא עצמו נפגע, וכן 'מי שנפגע עקב מעשה או מחדל', זה כבר צד ג'.

העניין הוא שגם פקחים אחרים יכולים להיפגע תוך כדי מילוי תפקידם, זאת הבעיה.

אז למה לא? גם אותם צריך איכשהו לסגור. אנחנו נפקיר את האנשים האלה?

גם היום יש להם את זה.

פקח של חקלאות, אם הוא נפגע, איך הוא מבוטח?

לעובד מדינה שיש לו סמכות בדין ליחידת הפיצוח, שגם יש לו סמכות מעצר, אם קורה לו משהו, הוא מבוטח כמו כל עובד מדינה אחר, כמוני, שאם אתה מחליט לתקוף אותי פה בישיבה, אז אני מבוטח באותה צורה, כי מה---

עד סוף הישיבה זה עלול להיות.

כי מה שבודקים זה הנזק שנגרם לי ולא למה זה קרה. ולכן אותו דבר לגבי הפקחים, אין צורך בדבר, כי הם כמו כל פקח אחר.

הוא לא עובד מדינה, הוא עכשיו עובד עירייה.

אבל הוא כמו עובד עירייה אחר, כמו כל עובד.

אני מסמיך אותו פה שיטפל באלימות, הוא לא כמו---

אבל הוא יכול להיפגע באותה צורה. מה שחשוב---

לא באותה צורה. אני חושף אותו לדברים נוספים.

הוא יכול לקבל התקף לב כמו שמישהו אחר יכול ל---

התקף לב לא קשור, בעת מילוי תפקידו, אני מגדיר, 'בעת מילוי תפקידו'.

בא אליו מישהו מאוד גדול שאיים עליו, הוא לא נגע בו---

אבל בעת מילוי תפקידו.

אבל פה אתה נותן לו סמכות לעכב אותו, להפעיל נגדו כוח סביר. זה משהו אחר.

יואל, צריך לגמור את זה, 'בעת מילוי תפקידו', לא כשקיבל התקף לב, לא כשהיה בבית ולא הרגיש טוב, זה לא קשור. היה אירוע, היה שוטר, היה פקח, שניהם נפגעו, 'בעת מילוי תפקידו', שניהם.

אבל יכולים להיות אירועים גם לפקחים בחניונים.

אל תלכי לפקחים בחניונים עכשיו, את רוצה לפתוח את זה עוד פעם? אז בואי נפתח. כמו שהוא אומר, אין א', ב', ג'. אנחנו נדבר כרגע על מי שאתה נותן סמכות, נתתי לו סמכות לטפל באלימות. יכול להיות שברשות מקומית יהיו עשרה פקחים, שלושה מהם לא מתאימים לטיפול באלימות, ממיליון סיבות, אז השבעה מהם שקיבלו את התעודה, השר חתם, עברו הכשרה, הכל בסדר, הוא יוצא עכשיו עם השוטר, ברגע שנפגע בעת מילוי תפקידו, זה סעיף אחר. זה מה שאני רוצה, 'בעת מילוי תפקידו', לא אמרתי שהלך לטייל ונפל פתאום, קיבל מכה ברגל ממשהו אחר והוא כבר מבוטח. לא, בעת מילוי תפקידו.

אדוני, אבל יש גם עובדים אחרים ברשות המקומית.

מספיק עם זה. קיבלתי, תכניסי את זה פנימה. הלאה, נגמר. נתקדם הלאה, תמשוך את החוק. מספיק, לא רוצה לשמוע יותר.

נתקדם הלאה, מה יש עוד?

נתחיל מהתחלה, הסכמה שאנחנו קיבלנו עם הממשלה.

הוא לא מספיק מבושל, זה מה שקורה פה. רוצים לגמור עד סוף המושב, הוא לא מוכן.

סליחה, הסמכת פקחים, סיימנו עכשיו?

הוא לא מכסה את הכל, יש בעיות.

תני לי ללכת לפי סעיפים, שאני לא אתבלבל. מטרות, סיימנו? יש הסתייגויות? שאנחנו נצביע עליהן.

אני רוצה להקריא לפרוטוקול ולכולם. "מטרה. 1. (א) מטרתו של חוק זה לחזק את יכולת הפיקוח והאכיפה של הרשות המקומית בעברות שבתחום אחריותה, וכן לאפשר לרשות לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות, והכל מבלי לגרוע מתפקידיה של הרשות המקומית ושל משטרת ישראל על פי דין'. סעיף קטן (ב) נשאר כמו שכתוב.

פרשנות, מה היה לנו שם, סעיף שהיתה לנו בעיה.

לסעיף 2 אין הערות.

לסעיף 2.

הגעתם להבנות?

הם רוצים להפנות לחוק סמכויות, אני מתנגדת.

מה אנחנו מציעים?

להישאר בהתאם לנוסח שמוצג בפני הוועדה.

מה מפריע לכם?

חוק סמכויות זה למעשה החוק שמעגן את סמכויות המאבטחים. הסמכויות שמוקנות כאן לפקחים למניעת אלימות הן אותן הסמכויות, לכן אנחנו מבקשים להפנות למקומות הרלוונטיים לחוק סמכויות.

מה זה חוק סמכויות?

חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שנותן סמכויות למאבטחים למניעת פעילות חבלנית עוינת.

יואל, איפה אתם?

יש משרד המשפטים.

איפה אתם?

אין פה עניין של מהות, יש פה עניין---

יש משרד משפטים.

אוקי, זה יישאר כמו שהוועדה קבעה.

סעיף 3. בהתאם להערה של עיריית תל אביב, הגענו להסכמה על הנוסח הבא: סעיף 3(א) קטן יורד. סעיף קטן (ב) ייהפך ל-(א), פסקה (1), לאחר שהבנתי בערך את המנגנון, אני מקבלת ואני מסכימה לעמדת הממשלה. פסקה (1) תאמר כך: 'הוא לא הואשם בעברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לדעת היועץ המשפטי של הרשות המקומית לשמש כפקח'. היועץ המשפטי של הרשות, שהוא עובד הרשות, רשאי לקבל את הרישום הפלילי ממשטרת ישראל. על פי קבלת הרישום הפלילי במשטרת ישראל הוא יכול לחוות את דעתו האם ניתן להסמיך את אותו אדם כפקח או לא. הבעיה מתעוררת במועצות מקומיות שהיועצים המשפטיים הם לא עובדי הרשות, אלא הם יועצים משפטיים חיצוניים ויש בעיה להעביר על ידי המשטרה את המידע הזה. יוצא שמועצות מקומיות שאין להם יועץ משפטי משלהן, מה הדרך שהם יסמיכו את הפקחים. אנחנו לא מצאנו לזה פתרון.

לדעתנו המשטרה צריכה לקחת את זה על עצמה. אם המשטרה תיקח את זה על עצמה, ככה זה צריך להיות, שהמשטרה תבדוק ותודיע שהיא לא מתנגדת.

אנחנו מוכנים שהפקחים של המועצות המקומיות יהיו מחוץ לחוק בשלב זה.

כי גם ככה הם לא נמצאים בפיילוט, נכון?

נכון.

אני רוצה להגדיר את זה לפיילוט. גם חבריי כמה חברי כנסת העלו את זה, החוק הזה מיועד לפיילוט. אנחנו רוצים גם את הסמכת הפקחים להגביל לפיילוט כי אנחנו רוצים לבחון ולראות שלא עשינו טעות, אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה, ללמוד את זה, אנחנו רוצים כל שישה חודשים דיווח, כל עיר ועיר יבוא וייתן דיווח, איך זה מתקדם ואיך זה מתייעל, ואם אנחנו נראה שהכל בסדר, בסדר. יכול להיות שיהיו תיקוני חקיקה תוך כדי הליכה, גם במהלך השנתיים. לכן גם פה, אל תיקחו לי את זה לחוק הראשי, אני רוצה שגם פה זה יהיה מוגדר להוראת שעה לשנתיים. כרגע זה מה שיהיה.

הפקחים הרגילים.

הסעיף הזה, של הסמכת פקחים רגילים, יישאר כהוראת שעה.

זה רק לרשויות שמתנהל היום---

נכון, איפה שיש פיילוט היום.

לא, רשויות זה לכולם, זה לא יכול להיות מועצות מקומיות. הפיילוט זה רק לגבי הסמכויות המיוחדות.

הסמכויות המיוחדות, בדיוק.

אם אתה רוצה את כל החוק לשנתיים, אנחנו לא ראינו צורך שכל החוק יהיה לשנתיים.

בגלל שיש פה הרבה בעיות, אני רוצה גם לבדוק את עצמי. אני כבר לא יודע---

גם אני כבר לא יודע.

אתה רוצה שגם ההסדר לגבי הסמכת פקחים עירוניים, שתפקידם לאכוף חוקי עזר, יהיו צמודים לפיילוט?

אני הייתי מבקש שכל החוק הזה יהיה לפיילוט לשנתיים, נבחן אותו. אני כבר רואה מעכשיו, אני צופה, יכול להיות שיהיו בעיות, שלא יהיה פה מצב שהוצאנו חוק לא ראוי ולא טוב. אנחנו רוצים בשנתיים לבחון את הדברים, כל סעיף וסעיף. אנחנו עושים פיילוט. את נושא המועצות האזוריות בינתיים נוציא, כי בפיילוט הן לא נמצאות וכשנרחיב את זה, גם כשתרחיבו את הפיילוט, אתם תבואו לפה ואז נחליט ביחד. עד אז תעשו שיעורי בית.

זה לא חל רק על הרשויות המקומיות שבפיילוט. התוספת עם רשימת הרשויות המקומיות---

אבל אומר יושב ראש הוועדה שהוא רוצה שכל ההסדר שמופעל בחוק, בין אם זה פקחים עירוניים ובין אם זה פקחי אכיפה, כל החוק יהיה פיילוט.

אני רוצה לבדוק אותו. נקודה. זה נגמר. תתקדמי הלאה. חבל, את לא תסכימי, תמשכו את החוק.

אנחנו נעשה את השינויים המחויבים.

תתקדמי בבקשה.

סעיף (ב) הפך ל-(א). סעיף קטן (ב) יאמר ככה: "אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכויות ראש רשות מקומית או מועצת הרשות המקומית למנות או להסמיך פקחים על פי כל דין אחר".

לא לפגוע במה שהיה קודם. הבנתי.

4 - נשאר אותו דבר. אם יש הערות, כדאי לשמוע.

לא, אני חושב שתיאמנו את הכל, תתקדמי הלאה. 5 - זיהוי פקח, אין לנו בעיה. 6 - למישהו יש בעיה עם סייג לסמכויות פקחים עירוניים?

7 - הפרעה לפקח עירוני במילוי תפקידו. הממשלה מבקשת סעיף עונשין, אני מתנגדת. כיום קיים הסדר בפקודת העיריות, אני לא חושבת שצריך הסדר חלופי.

יש גם בחוק העונשין עברה שנקראת 'הפרעה לעובד ציבור'.

אנחנו חושבים שצריך להיות סעיף ספציפי.

אני מתנגדת. יש סעיף ספציפי בפקודת העיריות.

מה יהיה כתוב בסעיף 7?

הסעיף יגיד שאם סירב אדם להיענות לדרישת פקח, על פי הסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה דינו יהיה מאסר שנה, כך כתוב. אנחנו מוכנים גם שייקבע שדינו יהיה קנס. אנחנו חושבים שזה חשוב שיהיה סעיף פרטני, אמנם יש---

שלא יפריע למילוי תפקידו.

מה הסעיף בעיריות?

בסעיף של פקודת העיריות, באותו סעיף---

מה הסעיף?

אין לי כאן את פקודת העיריות.

הענישה שם לא רלוונטית.

מה אתה אומר? לא שנה, אלא קנס.

אם פעם ראשונה אתה נותן סמכויות לפקחים שלא היו לפני כן, אז מה זה קנס? מה זה קנס? אתה מביא את הפקח לכך שהוא אומר לו... מתחיל בזה ובסוף הוא יקבל קנס של 50 שקל---

לא, אבל יש פה סעיף של מאסר חודשיים.

אתם רוצים להרתיע, אתם רוצים להביא פה להפקרות?

יש סעיף של מאסר חודשיים.

אבל פה את עושה משהו חדש, לכן היה---

אתה רוצה שיהיה מאסר שנה?

ודאי, אם כבר. אם אתה הולך ומכניס את הפקח---

זאב, למה לא מאסר עולם?

אתה יודע מה? זה יגיע, בקריאה השנייה---

מי ביקש קנס? השלטון המקומי ביקש---

הבן אדם התקיף פקח---

לא אומר התקיף, מאיפה התקיף? לא כתוב 'התקיף'.

אלא?

הוא לא נותן לו תעודה מזהה, למה התקיף? לא כתוב 'התקיף'.

אז יש סעיף הפרעה לעובד ציבור.

הוא לא תקף, קנס זה בסדר. כמה כסף קנס?

אם הוא לא תקף, זה משהו אחר.

מה הקנס?

נעשה 10 פעמים ח"י, שיהיה כמו בבית כנסת.

אתה מוכן לא לעשות צחוק מכל דבר? ברצינות, זה חוק חשוב, תן לי לקדם את זה.

סעיף 332 בפקודת---

אמנון, אתה נכנס פה לכזה לחץ.

תעזוב אותי. תניח לי.

גם אם יכולתי, לא הייתי עושה את זה.

הכותרת שלו זה 'הפרעה לעובדי העירייה בביצוע תפקידיהם', '(א) המפריע לפקיד או לעובד עירייה בביצוע הוראות הפקודה או כל דין אחר, דינו קנס 300 לירות, או מאסר שני חודשים---

לירות? תשאירו לירות.

אני בעד 300 לירות.

הסעיף הזה מדבר על ביצוע הוראות הפקודה או כל דין אחר.

נו, על כל דין אחר, חוקי עזר זה מכוח פקודות העירייה.

בכל מקרה אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא רלוונטי, הענישה פה לא רלוונטית.

מה זה 300 לירות? למה לא עדכנתם את הסעיף הזה?

ה-300 לירות, אדוני, מעודכן מכוח חקיקה כללית, זה לא באמת 300 לירות.

כמה זה? 30 שקל?

לא, 14,000 שקל.

אני לא רוצה לשמוע השערות, תגידי את כמה כסף.

לא, כתוב פה 300 לירות, זה מה שכתוב.

אבל את לוקחת את החודשיים מאסר, סעיף 61א לחוק העונשין מקביל לך את זה לקנס. אז יש לך את החודשיים מאסר או 14,000 ₪, למה צריך להחמיר את הענישה פה בשנה? יש לנו את ה---

אני רק רוצה להבין כמה זה קנס? כמה קנס?

14,000.

איפה כתוב?

בחוק העונשין.

תראי לי. משרד הפנים לא ידע שזה 14,000.

בחוק העונשין יש הקבלה של קנס.

אני רוצה לדעת איפה כתוב 14,000. משרד הפנים לא יודע איפה זה כתוב?

זה לא חוק שלנו, זה משרד המשפטים.

זה עיריות, מה פתאום משפטים?

לא, סעיף הקנסות הוא סעיף שנמצא בחוק העונשין.

משרד המשפטים, כמה כסף?

נראה לי ש-14,000---

מה זה נראה? אני לא עובד לפי 'נראה', זה חוק. אני רוצה לדעת אם זה מספיק מרתיע את הבן אדם שלא מזדהה או מחבל בתפקידו של הפקח. נשאיר את זה פתוח עד שיבוא ויגיד לי במה בדיוק מדובר.

סעיף 8.

8 - ברשות מקומית המנויה בתוספת, במקום "יוקם", "יפעל". ומערך זה, מ"יפעל על פי מדיניות שיתווה השר" נמחק.

בסדר, יואל?

בסדר.

סעיף 8, האנשים האלה הולכים רק עם שוטרים?

לא.

אז אם הוא הולך לא עם שוטר, איך הוא מונחה?

בבוקר הוא בא, מקבל תדרוך מה התפקיד שלו.

אומר לו 'צא לשוק', ואז ברגע שהוא יוצא לשוק והוא הוסמך, הוא יכול לעשות למעשה---

כל מה שהוא הוסמך.

קיבל הכשרה, קיבל תג, קיבל הכל, הוא יוצא לבד לשוק?

הוא לא יוצא לבד לשוק. ככלל, יש פה שני מסלולים, הוא יכול לצאת עם השוטר---

זה סעיף 12, יותר מאוחר זה יגיע. נסביר את זה.

מבחינה עקרונית הוא אמור לצאת עם השוטר, השוטר אומר---

הוא יגיד לו מה לעשות וגם לעשות את זה בעצמו.

אפשר להעיר בבקשה ל-10? אני מבקש רק להדגיש את הדבר הזה, אנחנו סברנו שאין מקום לסעיף הזה בספר החוקים, הוא תקדימי במובן הזה שחוק אומר למפקח הכללי מה לעשות ומה לא לעשות. בהנחה שלא תתקבל העמדה שלי, אני מבקש---

יואל, מה הבעיה איתם?

יש לו עמדה שהוא מייצג את משטרת ישראל. אנחנו היינו מוכנים לקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה ולהכניס את הסעיף כפי שהוא מנוסח היום אחרי שינויים שעבר.

אוקי, בסדר.

הבעיה היא, בתור יועץ שלך, שפה עכשיו יספרו למשטרת ישראל כמה שוטרים יש לה בכל מקום. אתה לא יכול לעבוד ככה, כי ברגע ביום שישי מהומות בהר הבית---

לא מוציאים אותם.

אין דבר כזה.

אתה לא מכיר את החוק, לא למדת את החוק. בשיטור עירוני, הפקחים האלה---

אני לא מדבר על הפקחים, אני מדבר על השוטרים.

גם אותם השוטרים יישארו עם אותם פקחים לטובת העיר. אלה לא מגויסים בכלל.

כך היה בהחלטת הממשלה, אבל שם גם כתבו שאנחנו נקבל תקציב על זה וכרגע זה לא כתוב. אז לפחות שהדבר הזה יירשם.

היושב ראש, תרשום לך לפניך שזה לא יילך, במבחן המציאות זה לא יילך. אתה לא יכול לכפות על המשטרה---

בסדר. אני מבקש---

חסר לה גם ככה---

אתה יכול לתת לי לדבר?

כן.

אנחנו דיברנו לגבי שיטור עירוני, אותם שוטרים שעובדים בשיתוף פעולה עם הפקחים, הם לא מוקפצים לאף אירוע אחר. למה פה עכשיו עוד פעם נכנס סעיף שמסמיכים את המפקח הכללי שהוא יכול לנייד? סעיף 10(א).

בהחלטת הממשלה יש---

אני כרגע לא בממשלה. אני מבקש, אני אומר, אני רוצה לטובת העירייה, העירייה נתנה מכספה, היא הכשירה, השתתפה בהוצאות, אני רוצה שהשוטרים האלה יישארו עם הפקחים לטובת העיר כל הזמן. אתה לא מוציא אותם משם, לא הר הבית, לא הר צפון ולא שום דבר.

החלטת הממשלה קבעה, ואני חושב שיש בזה היגיון, שאם יש אירוע אסון המוני, לא משהו אחר, אירוע אסון המוני, זה מצדיק הוצאה, אבל רק מקרה כזה.

אז שיהיה כתוב באירוע אסון המוני.

אבל לא כתבו, כי לא רצו---

כל דבר יהיה המוני, אז יגידו על הר הבית שזה המוני עכשיו.

בגלל זה לא עשינו---

הכל באישור השר, אדוני.

לא, אני רוצה באישור יושב ראש ועדת הפנים. אתם כולכם אותו דבר, מה, השר יגיד לא למפקח הכללי?

ודאי שהוא יגיד לא.

הוא לא יגיד. אבל אמרנו שזה יישאר בעיר, אז מה עשיתי בזה? אז תכתוב 'אסון המוני', רק כשזה אסון המוני.

מי יפרש אסון המוני?

יש בחוק, מוגדר.

אבל חבר'ה, אתם לא חיים את השטח. אני אומר לך, אני הייתי שש פעמים, כשמפקד המחוז מקבל, יש לו קוד פדיון, אתה יודע מה זה? אז הוא מקפיץ את האנשים. אני, ראש העיר, אומר לו 'תשמור את השוטרים בשוק', הוא מוכרח להפעיל שיקול דעת, אתה לא יכול. פה אתה מכניס אותו לסד שהוא לא יוכל לעמוד בו.

חבר הכנסת בילסקי, קיבלתי את ההערה החשובה שלך. איך אני כותב פה אירוע חירום או המוני? מה שמוגדר.

מצב חירום.

הממשלה אמרה מצב חירום.

יש הסדר שלם בהחלטת הממשלה, רק לקחו פה חלק.

בסדר, חלק אנחנו לוקחים, חלק פחות, או לא לוקחים. איפה יש לנו עוד בעיה?

11.

11(3), בעצם יש פה פתח עצום למתן נשק לפקחים. זה משהו שהוא מעבר לכל היגיון, לתת לפקחים האלה גם נשק, זה הופך אותם ל---

למה? לכל מאבטח בסופר ובקניון ובבית ספר יש.

מאבטח בכניסה לסופר, שיש לו נשק כדי למנוע אירועי פעילות חבלנית עוינת, זה דבר אחד, אבל פקח שמטייל בגינה ציבורית או ב---

אם יש אירוע פעילות חבלנית עוינת בעיר?

אבל הוא נועד למנוע אלימות, נותנים לו סמכויות למנוע אלימות.

שמעתי, בסדר.

תקראי הלאה.

12 - בשורה השנייה, 'ובמניעת אלימות ובהנחייתה', המלה 'בהנחייתה' כבר מופיעה במקום אחר.

13 - תעודת פקח אכיפה תהיה חתומה בידי קצין משטרה בכיר שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין זה ויצוינו בה תפקידו וסמכויותיו של הפקח והמקומות המפורטים בתוספת השנייה בהם הוא מוסמך להפעיל את סמכויותיו'.

מה הבעיה?

אנחנו רק מוסיפים את המלים 'המפורטים בתוספת השנייה'.

יואל? בסדר. הלאה.

מה זאת אומרת המפורטים? על כל כרטיס יהיה כתוב בשוק א', שוק ב'?

לא, בתוספת השנייה. תיכף נגיע לפירוט, ידידי היקר. יש לך הערות חשובות.

אתה יכול תמיד להזיז אותי עוד סעיף ואתה עושה את זה בשמחה יתרה. השמחה מדאיגה אותי. למה אתה שמח---

נוכחותך חשובה לי מאוד מאוד. הלוואי ותשתתף בשאר הדיונים איתי כל הזמן.

14(3).

'ובלבד', מחקנו.

'ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לו חבלה'.

לעכב את הזמנים.

זה בעקבות הערה של חבר הכנסת בילסקי.

יישר כוח, בילסקי. נוכחותך חשובה מאוד.

סעיף קטן (ב), אני אקרא את הגדרת אלימות: "בסעיף זה "מעשה אלימות" – הכאת אדם או הפעלת כוח על גופו בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית".

יש הערות על מעשה אלימות?

מה זאת אומרת הכה בן אדם בהסכמתו או בלא הסכמתו?

קודם כל הוא רצה לשאול שאלה ונענה לכולם ביחד.

דווקא בגלל שאנחנו מדברים כאן בעצם על הסעיפים הכי חשובים בחוק, הסעיפים האלה מדברים על הסמכויות תכל'ס שאנחנו נותנים לפקחים, דבר ראשון שרציתי לדבר עליו, האם באמת סמכויות האכיפה וסמכויות למניעת אלימות שיופעלו על ידי הפקחים, האם הם ייעשו רק בנוכחות שוטר, או גם בהתאם להנחיות? זה בהתאם להערתו של חבר הכנסת בילסקי.

הערה שנייה זה לגבי הסיפה של 14(א). מדובר כאן על מצב שבו יש חשש לביצוע עברה עתידית, על סמך איזה שהיא נבואה של אותו פקח---

לא נבואה, רואים שהוא מסתובב עם אקדח או רוצה להכניס יד ל... הסבירו לנו.

איום או מעשה ש... אני מציע להוסיף 'עומד לבצע זה מקרוב'. איזה שהוא אלמנט של מיידיות.

לגבי השאלה הראשונה הייתי רוצה לדעת איך זה עובד בפועל.

בפועל הם יהיו יחד עם השוטרים ויהיו מקרים שבהם השוטר צריך להיות במקום א' והוא אומר לו 'אתה תלך לפה ואני נמצא פה'.

'ואם תצטרך אותי, תקרא לי'.

אז תשימו את זה על השולחן, הוא יקשור אותו אליו?

זה מכפיל כוח.

הייתי נותן גם סמכות לאותו פקח, נניח הוא לבד, מה זה נקרא 'מעשה אלימות'? ואם הוא חושש שיש לו איזה חפץ חשוד? אז יש לו גם זכות לעצור אותו או לעכב אותו. דהיינו זה לא דווקא חייב להיות אלימות ממש. בסמכות של הפקח שנותנים לו פה זו גם מניעה של מעשה אלימות עתידי וזה נכון.

עצם זה שרואים אותו בשטח ויודעים שיש לו סמכויות.

עומד לבצע מעשה אלימות, איך הוא יידע שהוא עומד לבצע?

לא, הוא אומר שהוא רואה אותו שהוא רוצה להוציא סכין, רוצה להוציא אקדח.

הוא רק מאיים בעיניים, זה נקרא גם כן מעשה אלימות?

מה אתה מציע, אדוני?

כיוון שאדוני הולך בכיוון נכון, קודם כל אדוני אמר שאנחנו הולכים על ניסוי. שנית, לאט לאט אני מקווה שיסייג את הניסוי רק לערים האלה שיש בהם עכשיו את זה, שנוכל לראות מה שקורה. אני מציע, תראה מה אתה לוקח פה, מי זה הפקחים האלה?

חבר'ה שלך ושלי.

חבר'ה שלך ושלי, שעברו הכשרה משטרתית נניח שלושה ימים, משהו כזה. אני עברתי השתלמות משטרתית, הכוונת תנועה, שזה מסובך, שלושה ימים, אחד בכיתה, אחד היה בכביש, שלישי מבחן מעשי, גמרתי בהצטיינות. שלושה ימים. אז נניח שגם אלה יקבלו שלושה ימים. עכשיו תראה מה אתה נותן, אתה נותן לאותו בן אדם אקדח, אתה נותן לו סמכות להתחיל לעכב בן אדם ב... בשביל מה אתה צריך את זה? הלוא ממה נפשך? באנו ואמרנו שיהיה קנס גדול, אמרו 'לא, לא, נלך ל-300 זוזים ואחר כך נהפוך את זה לשקלים ונראה כמה זה יוצא', מצד שני אתה נותן לו כאלה סמכויות. מירי, אני כל כך מתפלא שאת מוכנה לתת לאדם שעבר---

עזוב אותה, היא לא מוכנה, היא רק מאירה את עינינו. אני הבעייתי.

אני יודע, אני מנסה להפעיל עליך מכל הצדדים, כי אני בחיים לא ראיתי אותך נחוש כל כך להעביר משהו כמו---

אני כל הזמן נחוש, גם לעיריות האיתנות.

אני מכיר אותך, תמיד המזג הטוב שלך משפיע, היום אתה לא מוכן לשמוע שום דבר.

תתקדם לסעיף עצמו.

למה אנחנו צריכים לתת כל כך הרבה סמכויות של כוח, של הפעלת כוח עם אקדח בכיס, לאדם? אני אומר לך, כל הדבר הזה, בוא נוריד את זה. ממה נפשך? 90% מהאנשים מצייתים לפקח, בשביל ה-10% שלא, במקום שהוא יתחיל---

החוק נועד בשביל 1%, לא בשביל 10%. בשביל 1% אלה שלא נשמעים לפקח. אני אומר לך, מי שנשמע, איתו אין בעיה.

לניסוי, אני מציע לך, שיגיד לבן אדם, 'לפי החוק אתה חייב לעמוד פה', ההוא ברח. יהיו עדים במקום, מכירים, והמשטרה תטפל בו. למה---

תצטרף להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, הוא דיבר על זה בדיוק.

אז כיוונתי לדעת גדולים.

כן, הוא כבר דיבר. נצרף להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, וגם חבר הכנסת הורביץ, נדמה לי, אמר שהוא רוצה...

לגבי סעיף 7, הגענו להבנה? מה הקנס? אנחנו חוזרים לסעיף 7, במקום שנה מאסר קנס.

זה הפקחים הרגילים, יש פה בלבול כל הזמן. לא קשור לפקחים המיוחדים.

אוקי, מה הקנס?

'אם קבעו לעברה חודש מאסר עד שישה חודשים או קנס שלא נקבע לו סכום, קנס עד 14,400 שקלים'.

אז אנחנו אומרים כרגע, במקום מאסר---

לא, זה קבוע, אני מציעה למחוק את סעיף 7, להסתפק ב---

האם מדובר בעברה פלילית או מנהלית?

אני מציעה למחוק את סעיף 7, אני מציעה להסתפק בסעיף שקבוע היום בפקודת העיריות.

איך יהיה סעיף 7? בוטל?

לא יהיה סעיף 7.

מה יהיה לגבי הפרעה לפקח עירוני?

אני אומרת שניתן להסתפק בסעיף שקבוע היום בפקודת העיריות, או בסעיף 288 לחוק ה---

הוא רוצה להכניס את זה? בסדר?

יש לי הערה לסעיף 14(ב). מבחינתנו זה עניין עקרוני. יש כאן בעצם יצירת עברת תקיפה נוספת, מעבר לעברה שקבועה בחוק העונשין. יש פה מעשה אלימות שמוגדר כמו תקיפה בחוק העונשין רק בלי נגיעה ודחיפה. מבחינתנו זה עלול ליצור השפעות רוחב. קובעים פה עוד עברת אלימות, מחוץ לחוק העונשין, עלולים להעתיק את זה לכל מיני חוקים אחרים. אנחנו גם לא חושבים שזה נכון, גם דחיפה יכולה להיות מעשה אלימות ויכולה לגרום לפגיעה וצריכים לאפשר לפקח לפעול גם בתחום הזה.

השאלה, יש פה החלטה עקרונית---

אבל זו הגדרה אחרת.

נכון, זו בדיוק הבעיה שלנו.

מה אתה מציע?

הגדרה של חוק העונשין, לשנות---

---את הסעיף בחוק העונשין שמדבר על תקיפה.

אסור לבחור הבחנות בין הסעיפים, צריך את כל מה שכתוב בחוק העונשין ל---

אז מה יהיה החוק? מה יהיה סעיף (ב)? תקריאי לי.

תקיפה כהגדרתה בחוק העונשין.

איך את מציעה שזה יהיה, שיהיה צמוד גם לחוקים הקודמים.

שזה גם לנגיעה ודחיפה. השאלה אם נגיעה ודחיפה זה רלוונטי כאן, או באמת פקח, כאשר יש מעשה אלימות הוא יתערב, כאשר אדם מכה אדם, או מפעיל כוח על גופו. נגיעה, דחיפה? אנחנו לא יודעים, זה נראה לנו יותר נכון, יותר ברור.

זה מתחיל בנגיעה ודחיפה, ואי אפשר לעשות הבחנה.

אבל מה כתוב אצלכם בחוק אחר? אני רוצה להיצמד לחוק האחר, מה כתוב? אני לא רוצה ליצור משהו חדש.

בהצעת החוק הממשלתית לפי חוק העונשין: מעשה המהווה תקיפה כמשמעותה בסעיף 378 לחוק העונשין'.

מה זה סעיף 378?

סעיף 378, המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו, או בהסכמתו שהושגה בתרמית, הרי זו תקיפה, ולעניין זה הפעלת כוח לרבות הפעלת חום, או חשמל, גז, ריח, או כל דבר אחר, או חומר אחר, המפעיל אותם במידה שיש בה לגרום נזק או אי נוחות'.

אנחנו טוענים שבמקרה הזה פקח צריך להתערב כאשר המצב הוא ברור, כאשר מישהו מכה אדם או מפעיל כוח על גופו של אדם ולא מתחילים בדחיפה או בנגיעה בגופו של אדם. אני חושבת שהמצב הוא ברור, יש מישהו מכה, מישהו מפעיל כוח, וכאן אני חושבת שהפקח צריך להתערב.

אנחנו הולכים דווקא לפי ההגדרה לפי חוק העונשין. גם הפקח לא צריך להיכנס לאיזה שהיא מערבולת של מחשבות מה---

לא מערבולת של מחשבות, להיפך. אם אתה מדבר על ברור, אז ברור כאשר מישהו מכה או מישהו מפעיל כוח, לא כאשר נוגעים.

אוקי.

אדוני היושב ראש, מה זה נקרא 'או בהסכמתו שהושגה בתרמית', מה מסתתר מאחורי זה?

תסביר את זה, הוא לא מבין. מה זה תרמית? עשה תחבולה? כאילו הביא אותו לכך שהוא ירביץ לו ואז הוא יכול לתקוף אותו? הרגיז אותו בשביל שייתן לו סטירה והוא יילך לטפל בו. כן?

יש פרשנות ברורה לסעיף הזה.

תודה. הסיכום בסעיף הזה יהיה מה שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שזה מידתי. אם הממשלה חושבת אחרת, תגישי הסתייגות למליאה.

אפשר עוד הבהרה אחת?

לא, נגמר.

15 - לי אין הערות.

למישהו יש הערות לסעיף 15, 'הוראות לעניין סמכות חיפוש'? הלאה, הוראות שונות.

לפני הוראות שונות יש לי הערה.

לגבי מה?

לגבי מה שחסר. לדעתי, העיקר חסר מן הספר. עם כל הכבוד שיש בסמכויות ובמה שאנחנו נותנים לפקחים, בין אם הוא נמצא עם שוטר, בין אם הוא בלי שוטר, אנחנו לא קבענו שום סעיף מה קורה לפקח שסרח, פקח שהשתמש באלימות מול האזרח.

זה מוגדר בסעיפים אחרים.

אתה לא יכול לתת לו מצד אחד סמכות של שוטר---

אבל יש לזה סעיף בסוף.

יש סעיף בסוף, הוא אומר, נגיע אליו.

חבר הכנסת מקלב, סעיף 22.

יש מח"ש (מחלקת חקירות שוטרים)---

חבר הכנסת מקלב, אתה שואל שאלה, אני איתך.

הוא גם תקף מול הפקח הזה?

לא.

הוא מצד אחד שוטר, מצד אחד---

תאמין לי, אם היושב ראש היה מקשיב לי... ברוך ה', אתה באת, אולי הוא יקשיב לך. יש לי הערה לעניין הזה.

לא הגענו להערה הזאת. לא הגענו לסעיף 22.

לגבי החיפוש, יש פה חיפוש על הגוף. הלוא אמרנו שהם הולכים בזוגות---

לא תמיד.

נכון, הוא אמר לו 'תקפוץ רגע לשם ותחזור', בסדר, זה הרעיון המרכזי. למה את החיפוש צריך להטיל על הפקח? אתה יודע מה זה חיפוש? אני לא ראיתי בכל ימיי, בתפקידיי הקודמים, שוטר עושה חיפוש באמצע הרחוב על בן אדם, עכשיו אתה מטיל את זה על פקח? בשביל מה אתה צריך לעשות את זה? מה כבר יכול ל---

הוא לא חייב להשתמש בזה, רק אם הוא רואה חשד.

אבל למה לך כזה---

למה לא? אם הוא רואה שיש קטטה שם, הוא רואה שמישהו רוצה להוציא סכין מהכיס, למה לא לעצור אותו? לא מספיק יש היום דקירות במדינת ישראל?

חיפוש על בן מינו---

יש קטטות, אתה לא רואה? לך לערים המעורבות, לך לרמלה, תסתובב קצת, תלך לטיילת ותראה מה קורה שם.

אז אני מודיע לך שמקרי אלימות---

תראה שם מה קורה, פקח עובר, הוא יכול להגיד לבחורצ'יק, 'בוא לפה רגע', יעשה חיפוש, יוציא את הסכין מהכיס שלו---

אמנון---

תן לי, אני יודע מה אני אומר, אתה ברעננה, אתה לא שם לב לדברים האלה. אני אומר לך, בוא לרמלה-לוד.

אני נולדתי בירושלים.

בסדר, אבל היית ברעננה הרבה שנים.

עצם החיפוש יביא את האלימות.

בגלל שהשוטר אומר לו 'באזור הזה אנחנו לא מסתובבים'. השוטר כבר יגיד לו---

מה הבעיה עם החיפוש? הסתייגות, הוא רוצה לבטל את החיפוש. נתקדם הלאה.

מה ששאלתי את האוצר, כמה זמן עד שיסמיכו את הפקחים?

הפקחים יוצאים לחמישה ימי הכשרה בבית ספר שהמשטרה---

כמה זמן הסמכה של שוטר?

אבל הוא לא שוטר. חמד, לאיפה הלכת?

אני שואל. אתה יודע מה זה הסמכה? אומרים שיש לו סמכויות של שוטר, חיפוש, כל מה שאתה רוצה.

קח את חמד, שישאל שאלות את השר, עזוב אותי. תן לי.

חמישה ימי הכשרה בבית ספר, בנוסף לזה חוקי העזר העירוני ברשות, עוד שבוע אימון משותף עם השוטרים והפקחים ביחד.

ושימוש באקדח כמה זמן?

הוא לא צריך להשתמש באקדח.

אבל יש לו, הוא נושא אקדח.

מי אתה, מה אתה מתפרץ?

הוא עושה את מה שהוא צריך לעשות כמאבטח.

הוא לומד, כמו שכל...

סעיף 16, מה יש לנו?

לפני שאני מגיעה לסעיף 16, אני אסביר את העיקרון. אני מפנה את הוועדה לעמוד 9, לתוספת השנייה, שאלה מקומות שבהם יוכלו הפקחים... אני אקרא את זה: 'גנים ציבוריים, שווקים, חופי רחצה, חניונים', אחר כך נדון במקומות האלה, אבל המשמעות היא שהמקומות קבועים בתוספת. השר, תיכף אנחנו נראה, רשאי לשנות את התוספת ועכשיו אנחנו נקרא את סעיף 16 ואני אסביר את המשמעות: "16. מפקד מחוז במשטרת ישראל יקבע כי פקח אכיפה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי פרק זה רק במקום מסוים שהוא מסוג המקומות המנויים בתוספת השנייה, או חלק ממקום כאמור, ובלבד כי קבע כי מקום זה מועד למעשי אלימות".

זאת אומרת החוק קובע מקומות מסוימים---

יואל, שמעת את השינוי?

שמעתי.

הוא קובע למשל חופי רחצה או גנים ציבוריים ומפקד המחוז של הרשות המקומית המסוימת קובע לגבי גנים ציבוריים, באיזה גנים ציבוריים ספציפיים הפקח יוכל להפעיל את סמכויותיו, בתנאי שבמקומות הספציפיים הוא קובע שהמקום מועד לאלימות.

סוף סוף הסכמת לזה? שנה מאבק אני עושה איתך על זה. יש למישהו הערות לסעיף 16?

אבל ההערות הוערו כבר.

צודק.

17, בבקשה, נושא הביטוח. אנחנו סיכמנו שאנחנו מכניסים את זה---

של מי שנפגע בעת מילוי תפקידו.

כן.

אדוני, אני לא רוצה שהפקח ייפגע. יש לו איזה שהוא פיצוי שבדין, או בהסכם אחר, שלא יהיה מצב שהוא לא יוכל לקבל את הפיצוי הרגיל, לכן צריך לדאוג לכך---

בלי לגרוע מזכויות ומהטבות אחרות.

הרשות המקומית יכולה להיכנס לנעליו אם יש תביעה נגדו, לכן אני לא רוצה שהסעיף פה יקרה שלא יוכלו להיכנס לנעליו.

אוקי, היא תנסח את זה בצורה כזאת שזה לא יפגע, אנחנו רוצים רק להיטיב, לא לפגוע באף אחד.

18.

18(א) יורד ו-(ב) יהיה הסעיף שראש הרשות יפרסם בתחילת כל שנה דין וחשבון בכתב שיכלול את מספר התלונות שהוגשו בשנה שקדמה לה ובו סקירה כללית של התלונות ותיאור הטיפול בהן. דוח כאמור יוגש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זה על מנת שאנחנו נדע מה מספר התלונות.

מה ההערה, כבוד חבר הכנסת חמד?

שיהיה גוף אחד שירכז את כל התלונות.

ודאי, זה יבוא למשרד לביטחון פנים. כל רשות תגיד גם להם וגם אלינו.

אני אומר שאם יש בעיה עם פקח אחד, בעיה איקס שהוא עושה---

איזו בעיה?

דחף מישהו, עשה איזה שהיא עברה, שלא יהיה בטירה משהו ובאילת משהו אחר. שיהיה גוף אחד שיטפל בכל הנושא הזה.

מה שהיה בעצם בסעיף (א). לא הבנתי למה מחקו את סעיף קטן (א), שהפנו לגורם שאחראי ל---

מכיוון שהוער לנו שיש מקום לפרשנות בסעיף קטן (א) שהממונה על תלונות הציבור, הוא ירכז ויטפל בתלונות שמוגשות נגד הפקחים. הכוונה היתה ליצור כאן מסד מקומי---

אתה מתכוון אם תהיה תלונה נגד פקח?

לא, פקח ישתמש בכוח באילת ופקח ישתמש בכוח בטירה, בטירה נותנים לו נזיפה ורושמים, באילת זורקים אותו מהעבודה. שיהיה משהו לכולם.

אותה ענישה. כמו שחבר הכנסת מקלב.

זה עדיין לא מרצה אותי מה שאומר חבר הכנסת עמאר. זה לא מספיק.

אין לנו גוף אחד שמטפל בתלונות נגד פקחים.

יש בית דין למשמעת ברשויות המקומיות, בפני בית הדין למשמעת וכל מקרה ייגזר לפי נסיבותיו הוא. אי אפשר לקבוע משהו גורף, כי זה תלוי בנסיבות של כל מקרה ומקרה.

השאלה אם זה בכלל יגיע לבית הדין למשמעת.

אם הוא יגיע לבית הדין.

מה את מציעה?

אני מציעה שיהיה גורם במשרד לביטחון פנים או במשרד הפנים, גורם אחד שגם ירכז את התלונות האלה וגם יוודא שהאכיפה על הפקחים, כשהם חורגים מהסמכויות שלהם, תהיה שווה בכל הרשויות שבאמת תהיה איזה שהיא השוואה של הטיפול.

רעיון מעניין, תיכף נגיע לזה. אני משאיר את זה פתוח.

זה מתאים לסעיף 22?

כן, כשנגיע לשם, נלביש את זה יפה.

סעיף 20.

לגבי 20(4), צריך להבהיר שמדובר במספר המקרים לפי פילוח הסמכויות, לא המספר הכולל שאנחנו יודעים שבהם הופעלו הסמכויות. שיהיה ברור שבכך וכך מקרים היו עיכובים, בכך וכך מקרים היו קנסות.

לפי פילוח הסמכויות.

לא לפי המספר הכללי.

כן, אפשר. עכשיו הוספנו.

21, שמירת דינים.

'אין בהוראת חוק זה כדי לגרוע מסמכויות שוטר או פקח לפי כל דין'. מחקנו את הסיפה.

22 – זה סעיף שאנחנו מציעים להוספת סעיף בחוק לרשויות המקומיות (משמעת).

מה זה ועדת משמעת? ועדת משמעת היא לא משהו פלילי. אם אתה נותן לו סמכויות כאלה, האם יש כאן גם... ואני חושב שאם אתה תוסיף בסעיף 22 גם משהו שהוא מוטל על אותו פקח שסרח, יכול להיות שזה באמת יכול להיות גם גורם הרתעה לאותו פקח לנהוג לפי הסמכות שלו בחוק---

הוא מתכוון כמו מחלקה לחקירות שוטרים, כמו שיש שוטרים---

אם אתם לא רוצים מחלקת חקירות שוטרים, אז אולי הצעה שאני יכול לחבר אותה להצעה של חבר הכנסת עמאר ואחרים, להקים גוף מרכזי שלשם מגיעות התלונות.

או מישהו במשרד.

זה יכול להיות באמת משהו לא מידתי, בין רשות אחת שוועדת המשמעת שלה תעניש אותו בצורה כזו או אחרת, ואותו פקח שסרח בעיר אחרת, יביאו אותו או לוועדת משמעת ארצית ואחרים. אין כאן מידתיות במידה שווה. אפשר להקים גוף כזה של קבילות על פקחים שסרחו. לא בכדי הקימו את מחלקת חקירות שוטרים.

אני אומר שאי אפשר להשאיר את זה. כולם צדיקים, כולם עושים את העבודה נאמנה, אבל יש אחד שהוא משתמש לרעה בכוח שנמסר לו על פי החוק, כמו נגיד שוטר שנתת לו כוח ואני בעד, אבל אם הוא השתמש לרעה בסמכויותיו, יש לנו את מח"ש, פה אנחנו נותנים סמכויות נרחבות גם לפקח. יש לנו כל מיני אנשים, לכן ייתכן שיש תלונה נגדו, שיבוא במקום הראוי להתדיין, לא במשטרה.

אדוני, יש פה במדינת ישראל גוף אחד שהוא גוף של האכיפה של אנשים שסרחו, אנשים שפעלו שלא כדין, וזה משטרת ישראל. מי שסרח בתפקידו, כל אזרח, לא משנה אם הוא סרח או לא סרח, אזרח יכול להגיש תלונה במשטרה כנגד כל עובד עירייה, כל פקח---

אבל הפקח מסתובב עם השוטר, הוא כבר חבר שלו, שותה איתו קפה ביחד, בא אליו הביתה.

אותו שוטר הוא לא זה שיקבל את התלונה, אלא מישהו אחר יקבל את התלונה. יש נושא של ניגוד עניינים גם בתוך המשטרה ויש הוראות ברורות של המשטרה. אי אפשר ליצור גוף נוסף ל עניין הזה. מחלקת חקירות שוטרים נוצרה רק בגלל זה ששוטר לא יחקור שוטר, אבל פקח ושוטר הם לא באותו מסלול, גם בתוך העיר יש גם ככה פקחים רגילים.

זה ממש לא משכנע. השיטור הקהילתי הופך לשיטור והמציאות הוכיחה שצריך באמת גוף חקירות פרטי בגלל הסמכויות, מה שהם עשו, והתלונות נגד מחלקת חקירות שוטרים יותר ויותר, ותלונות שהם לא עושים מספיק, קל וחומר באנשים שבסך הכל עוברים הכשרה של שלושה ימים. אני לא רואה שבשלושה הימים האלה מספיקים לתת לאותו פקח מה 'לא תעשה'. כמה שאנחנו מעריכים אנשי מקצוע, זה בגלל שאנחנו יודעים כמה מחנכים אותם, מתכנתים אותם בעניין הזה, מה הסמכויות שלכם, כמה אסור לכם להשתמש בצורה מוחלטת. איך אתה רוצה שהפקח הזה מיד יהפוך לשוטר אם הוא למד שלושה ימים, איפה גורם ההרתעה בשבילו?

לא צריך להרתיע, הוא צריך לעבוד, בביטחון האזרחים.

אבל בהתלהבות שלו---

בוא ניגש להצבעה, השר הגיע. כבוד השר, אני לא יודע מה סיכמת עם חבר הכנסת אמנון כהן, בחיים שלו לא ראיתי אותו מתאמץ כל כך הרבה כמו בשבילך.

לא רק בגללו.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו דנים בחוק שהוא פיילוט, גם החוק הזה כהוראת שעה, הוועדה תקבל דיווחים ואנחנו, תוך כדי יישום החקיקה, גם נציע פתרונות ונשנה חקיקה. זה פיילוט, אנחנו רוצים ללמוד אותו.

אם בן אדם, אותו פקח---

לא, המשטרה חוקרת. אם תחשוד, המשטרה תחקור. אם תוגש תלונה ויחקרו וזה יהיה פלילי, יהיה פלילי. אבל אני אומר, כשאנחנו נרצה להרחיב את החקיקה לערים נוספות, יש מקום פה, כמו שיש מחלקת חקירות שוטרים, שיהיה גם גוף כזה שאזרח יוכל להתלונן גם נגד הפקח. כרגע זה לא בשל, אנחנו רוצים לשמוע דיווחים, ממה זה נובע, איך משתמש הפקח בכוח שלו, אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה הזו. תוך כדי הליכה, אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה---

הנושא הפלילי שנכון לגבי כל אזרח, לא יהיה נכון שאותו נושא---

מה אתה מציע?

אותו פקח שסרח בתפקידו, זה שהוא סרח בסמכויות שלו, זה שונה מאזרח רגיל, צריך להיות כוונה כזאת---

זו הסתייגות של חבר הכנסת מקלב, אנחנו נצביע עליה.

יש עוד הרבה דברים ואני מציע לבדוק את זה. בשונה מכל אזרח רגיל, שהוא כדי להעמיד אותו בפלילי, הוא צריך הרבה יותר כוונה---

חבר הכנסת מקלב, הבנו, בסדר, נימקת גם את ההסתייגות.

אני לא מבין ב-18(ב), הבהרה ניסוחית שקשורה להכרעה שהתקבלה. ב-18(ב) השארתם 'ראש הרשות יפרסם בתחילת כל שנה דין וחשבון בכתב שיכלול את מספר התלונות', על מה?

על הפקחים, מה זה על מה?

על מה? זה ברור.

בניסוח סופי זה יהיה.

לגבי סעיף 24?

תוקף כאן כרגע שרק מערך האכיפה העירוני יהיה בהוראת שעה. הנחיה שלך, אדוני היושב ראש, שאתה רוצה שכל החוק יהיה בהוראת שעה.

כל החוק יהיה הוראת שעה לשנתיים.

והוא מסויג רק לערים שהן---

כן, מה שנמצא בפיילוט. אנחנו רוצים ללמוד.

כמה ערים בפיילוט?

כתוב בתוספת הראשונה.

אז יהיה כתוב שם שהחוק הזה מסויג רק ל-13 ערים לשנתיים?

כן.

לגבי אריאל שמופיעה בתוספת הראשונה, אנחנו לא נסמיך אותה דרך החקיקה של הכנסת, כיוון שאריאל נמצאת בשטחים---

ביהודה ושומרון.

מה? לא יעלה על הדעת, אריאל, עיר ואם בישראל. אדוני מוכן שזה יהיה---

חבר הכנסת בילסקי, לא על הכל. הצגה לא על הכל.

אני דואג שלא יהיה לך מכשול. בחייך, הם רוצים להחריג את אריאל כי היא בשטחים.

האלוף יחליט?

האלוף יחליט.

מה זה האלוף יחליט? או שהחוק יוצא או שהוא לא יוצא.

אתה תצביע נגד, בין כה.

אני אדבר עם רון נחמן עכשיו. מה זה? איך אפשר בכנסת... הוא תיכף יבוא.

התוספת השנייה.

אני מציעה שנקרא: "תוספת שנייה: 1. גנים ציבוריים; 2. שווקים; 3. חופי רחצה; 4. חניונים; 5. מקומות בהם מתקיימים אירועים תחת כיפת השמים; 6. אזורי בילוי".

אדוני, אני מבקש, במקום שווקים, אזורי מסחר. כי זה לא רק שווקים, זה גם כל אזורי המסחר.

מה זה אזורי מסחר? כל מקום שיש חנות זה אזור מסחר.

מי שקובע בסוף זה מפקד המחוז ולא מישהו אחר. צריך לתת למפקד המחוז את הגמישות, שיש אזורים נוספים---

שהם רגישים כאלה, אזורי מסחר. בסדר. קיבלנו.

לא כל דבר צריך להתנגד, אפשר להסכים גם.

זו לא הערה הוגנת.

זה לא אלייך, מירי, אמרתי להם.

סיכמנו את כל הפריטים? את כל הסעיפים?

אדוני, כבוד השר, בדיון עלו מספר הצעות חשובות של חברי כנסת והם רוצים לתמוך בחוק לגבי הרחבת סמכויות של פקח בנושא תעבורה. אנחנו לא פעם רואים גם ראשי עיר שמאוד רוצים ומבקשים את זה, למרות שהם מתנגדים לחוק הזה הקשה, אבל הרחבת סמכויות בתחום הזה, ומשרדך בדיון הקודם אמר שיש עבודת מטה בנושא ואתם כבר שוקדים על יישום. גם חבר הכנסת חמד עמאר אמר שהוא הגיש הצעת חוק, ואם תגיד כן, אנחנו נוכל להכניס בהרחבת סמכויות של פקח כבר היום גם את נושא התעבורה.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, שאנחנו כרגע נמצאים ב---

אבל כרגע החוק מוכן.

אבל אי אפשר להכניס את זה כרגע בשליפה, צריך לעשות עבודה. דיבר איתי חבר הכנסת בילסקי, דיבר איתי חבר הכנסת עמאר, אני מוכן לסייע---

חבר הכנסת הורוביץ העלה את הנושא הזה, חבר הכנסת דב חנין העלה את הנושא הזה. הם רוצים לתמוך בחוק, אם תגיד עכשיו כן, גם על הכל.

אני רוצה להסביר למה אי אפשר מבחינה חוקית להכניס את זה.

אתה, חוקית, אל תגיד לי. חוקית, אנחנו יכולים להכניס.

לא, מה הבעיות החוקיות שיש היום בזה. אם למשל תיתן לפקח בנתיבי תחבורה ציבוריים, לאיזה בית משפט הוא הולך? לבית משפט לתעבורה או לבית משפט מקומי? לאיפה הוא יעביר את זה? אם הוא מכניס את זה לבית משפט לתעבורה, המשמעות היא שאתה הולך ליצור פקק בבתי המשפט לתעבורה, מפני שגם היום לוקח שנה עד שדנים בתיקים שלהם, מפני שכל האנשים---

מתי עבודת המטה תסתיים, כבוד השר?

אני לא יודע.

לא, אנחנו נתחום בזמן. הבטחתי לחברי כנסת. אנחנו יודעים בשבילך, אתה תעבוד גם בשביל חברי כנסת.

השר יהיה רשאי לקבוע---

שנייה, הוא לא רוצה, השר שלך לא רוצה, צריך לשכנע אותו בישיבת סיעה.

השר יהיה רשאי לקבוע איזה עברות תעבורה.

בוא נכלול את החוק הזה במסגרת של ההתייעצות הכללית ואז נביא לך משהו מושלם.

הבנתי אותך. כבוד השר, אנחנו יכולים לתחום שתוך חודש כבוד השר יביא לנו תשובות בנושא?

אני לא יודע, אני אעשה את המקסימום, אני לא יכול להתחייב.

אם לא, אנחנו נגיש התייעצות סיעתית.

אנחנו עושים התייעצות סיעתית---

אתם לא רוצים להעביר, אל תעבירו.

לא, כולם פה רוצים, מה שאנחנו מבקשים, אם אפשר, יש---

אבל אני אמרתי שאנחנו נמצאים בעבודה, תן לנו לגמור, אני לא יודע אם זה ייקח שבוע או חודש, או חודשיים, אני לא יודע להגיד.

אוקי, אז אפשר לדחות את הצעת החוק הזאת---

אני לא דוחה שום דבר, יש בעיות בוערות במדינת ישראל וצריך לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל וזה חלק מהמהלך.

טוב שהגעת.

מספיק עם הדברים האלה. אני דיברתי בישיבה הקודמת, אני חושב שהגיע הזמן כבר לגמור עם זה. השיטור העירוני כבר יצא לדרך וצריך לתת סמכויות לפקחים שאתה מוביל אותם, אתה דוחף אותם, אז מה, אתה עכשיו רוצה להכניס את התעבורה? אני אמרתי שבתעבורה נדון בהמשך, זה נושא חשוב, לתת את הסמכויות לפקחים, שישתלבו יחד עם השוטרים ויעבדו.

ידידי השר, כמו שעצרת את התחבורה, גם עצרת את הסמכויות האחרות. עזוב את זה---

אז תעצור כל דבר---

אין לי את הסמכות לעצור פה, יש לי רק אפשרות אחת---

אבל אני אמרתי שאני רוצה ללכת לקראת---

אתה לא היית פה בדיון, אדוני השר, פה העלו, לא רק אני, חברי כנסת, יש פה בעיות קשות מאוד. אתה הלוא קצין משטרה, אתה לוקח פקחים שההכשרה שלהם שלושה ימים, אתה נותן להם אקדחים, אתה נותן להם זכות עיכוב, אתה נותן להם הפעלת כוח. כשאני באתי ודיברתי איתך, אמרת לי 'בשום פנים ואופן, המפגע של פקח יחד עם אזרח הוא הרה אסון', אתה הסברת לי.

נכון.

תסתכל מה יש פה. תסתכל מה כתוב פה. אני פה עומד ומתחנן בשמך לפני היושב ראש, כדי שלא תהיה הפעלת אלימות.

מספיק, חבר הכנסת בילסקי.

חיפוש, אתה יודע מה זה? אתה, אדוני, היית שוטר מספיק שנים כדי להבין מה זה שפקח מעמיד מישהו ברמזור ומתחיל לעשות חיפוש עליו. זה לבד יגרום אלימות.

כבוד השר, מה שלומך? מרגיש טוב?

אנחנו הולכים להצבעה. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות שהגישו חברי הכנסת. אתם רוצים את ההסתייגויות ישר למליאה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת הורוביץ?

לא, מה זה במליאה?

אתה רוצהל הצביע פה?

אולי השתכנעת, אדוני.

אני השתכנעתי, חלקן הכנסתי לסעיפים.

מה שלא הכנסת, נצביע.

אתה רוצה פה או במליאה?

בטח שפה.

בבקשה.

הסתייגות ראשונה של סיעת מרצ, שם החוק, במקום שם החוק, 'הצעת חוק להפרטת השיטור העירוני'.

מי בעד ההסתייגות שהגישה סיעת מרצ וחבר הכנסת דב חנין? מי נגד ההסתייגות? ההסתייגות לא אושרה.

הצבעה

ההסתייגות של סיעת מרצ וח"כ חנין

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה

הסתייגות חלופית לשם החוק, במקום שם החוק יבוא 'ביטול מדינת ישראל לשיעורין'.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא עברה.

הצבעה

הסתייגות לשם החוק 'ביטול מדינת ישראל לשיעורין'

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

סעיף 1(א). למחוק את הסיפה החל במלים 'וכן לאפשר לרשות'.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא עברה.

הצבעה

הסתייגות על סעיף 1(א)

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

לסעיף קטן (ב), למחוק את הסיפה החל במלים 'לתקופת ניסיון'.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא עברה

הצבעה

הסתייגות על סעיף 1(ב)

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

לסעיף 2, למחוק את ההגדרות, 'חוק לעירייה', 'נשק' ו'פקודת החיפוש'.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא עברה.

הצבעה

הסתייגות על סעיף 2

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

לסעיף 4. למחוק בסעיף קטן (א) את פסקה (3).

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא אושרה.

הצבעה

הסתייגות על 4(א)(3)

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

סעיף 7 – הסעיף יימחק.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא עברה.

הצבעה

הסתייגות על סעיף 7

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא עברה

סעיף 8, הסיפה החל במלים 'ככל שמדובר בהפעלת סמכויות'.

אדוני, כאן אני מציע שבאמת תצביע על כל ההסתייגויות כמקשה אחת, ממילא, לדעתי, חברי הכנסת לא ערים לדקויות ולהבחנות---

הם יודעים שעשינו חוק טוב.

תקנונית אני לא יכול להצביע על כל ההסתייגויות, או שלא מצביעים ושומרים אותן למליאה, או ש---

למליאה אפשר, אדוני המציע?

כדי שיעלה למליאה, צריך להצביע.

לא, אנחנו מבקשים שזה יגיע למליאה, אפשר?

למליאה הכל מגיע.

כל ההסתייגויות, אדוני היועץ המשפטי, תקן אותי, שהוועדה דנה בהן ודחתה אותן מגיעות ל...

אפשר להחליט שהן---

גם אלה שלא הוצבעו, אנחנו מסכימים שיגיעו---

ובלבד שהן הועלו.

הועלו.

אדוני היועץ המשפטי, אם אחרי הוועדה הייתי מגיש הסתייגות---

לא, אם זה לא משהו שעלה בוועדה, אז אי אפשר.

אז לכן, הם נימקו את כל ההסתייגויות ואני מודה לחבריי, חברי הכנסת, שהם הסכימו שכל ההסתייגויות יעלו איך שהן למליאה, לדיבור, למהות, למה שהם רוצים. אם ישכנעו במליאה את חברי הכנסת וודאי וודאי שיהיה רוב ויוכלו לשנות את החקיקה... יש עוד הסתייגויות של אחרים?

הסתייגות שלי, בהסכמתך. אני גם חושב שאפשר להגיע לזה, אדוני.

תוך כדי, כרגע אי אפשר.

לא, אני אוריד את זה אם לא יוכלו לשנות את זה. נבדוק את זה.

עם מי?

הייעוץ המשפטי.

מה בדיוק אתה רוצה?

שהפקח, במידה שהוא יחרוג מהסמכויות שיש לו, עברה בנושא הזה תהיה עברה פלילית, או חריגה פלילית, בשונה מכל אדם שאתה תשלח אותו למשטרה 'תתלונן עליו'. שם צריך להוכיח שהוא התכוון לפשע, שם צריך ככה... לטובת העניין, פקח שבאמת חרג מהסמכות שלו, החריגה הזאת, אם באמת הוכח שהוא חרג, תהיה עברה פלילית.

אבל לא כל חריגה הולך לפלילי. אתה יודע שיש גם עברות משמעתיות.

אנחנו מדברים על אותם סעיפים שיש לו כאן סמכויות של חיפוש, סמכויות של לקחת מישהו ולעצור אותו---

צריך לראות את הכוונה, צריך לראות מה עומד מאחורי הדבר. אלה דברים שצריך לבחון אותם בהיבט המשפטי. יכול להיות שזו בעיית משמעת, לא תמיד הכל פלילי.

חבר הכנסת מקלב, החוק הזה רצו אותו כחוק קבוע בחלק מהסעיפים, אנחנו מראש הגבלנו את החוק כהוראת שעה לשנתיים ואנחנו גם רוצים כל חצי שנה דיווחים, גם מהרשויות המקומיות ששם עובד הפיילוט. גם במשרד לביטחון פנים. זה חוק חדש, חוק ניסיוני, לכן כל מה שהעלית, אני איתך ביחד, תמיד נוכל להציע דבר כזה או אחר, תיקון חקיקה, תמיד נוכל לעשות. לכן כרגע מה שאתה מעלה הוא חשוב, אני דיברתי על זה שאולי בעתיד נעשה מן מחלקה לחקירות שוטרים לנושא הזה, גם לאותם פקחים שלא השתמשו באופן מידתי בסמכות שניתנה להם. נשקול, נשב ביחד, אבל כרגע אני לא יכול לטפל בזה---

חבר הכנסת מקלב, תשים לב, גם שוטר, אם הוא עשה עברה מסוימת, לא כל דבר הולך לפן הפלילי, יש גם פן משמעתי ויש מי שקובע, יש דין, יש מישהו שיושב ובודק ובוחן את החומר, אם היתה כוונה, האם באמת זה מתאים לפלילי, לא לפלילי, כמו שהוא אמר, דוגמת המחלקה לחקירות שוטרים. צריך לבחון את זה בזהירות רבה, בוא נעשה על זה עוד---

אדוני יושב ראש הוועדה, באחד הדיונים אני הערתי שלא יכול להיות שראש רשות, שחשוד בפלילים, יסמיך פקחים וייתן להם סמכויות שיטוריות. אם הסעיף הזה לא נכנס, אני מצביע נגד החוק. כי היושב ראש הקודם, אתה לא היית, הסכים והיתה הסכמה פה.

על מה?

דוגמה אחד כמו ברמת גן, ראש עיר מושחת, הוא יסמיך פקחים וייתן להם סמכויות? כתוב 'ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים עירוניים'.

זה הפקחים הרגילים. הפקחים המיוחדים של השיטור העירוני זה השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי, לבקשת רשות מקומית.

אבל הם עדיין פקחים עירוניים.

אבל מי שמסמיך זה השר.

אבל הם... ההערה של חבר הכנסת שאמה---

לא, הוא מדבר על ההסמכה.

אבל הם פקחים שכפופים לראש העיר. חבר הכנסת שאמה העלה פה בעיה עקרונית, זו בעיה רצינית.

חבר הכנסת שאמה, הנושא טופל, לקחנו את זה בחשבון.

טופל?

לא טופל.

טופל. יש פקחים רגילים ש---

אבל הם פקחים עירוניים.

יש שני סוגי פקחים. יש פקחים בתוך העירייה שיישארו פקחים רגילים, לא כולם יהפכו להיות בשיטור עירוני, כי לא כל אחד מתאים. חלקם, הראויים שעומדים בכל הקריטריונים, יעברו להיות כעזר למשטרה כביכול ויקבלו סמכויות יתר. אותם הפקחים, ההסמכה שלהם על ידי המשרד לביטחון פנים.

אז מה זה פה 'ראש רשות מקומית רשאי להסמיך פקחים---

אלה הפקחים הרגילים.

זה כמו שהיה היום.

אין לו סמכות גם היום להסמיך פקחים עירוניים?

היום היתה לו סמכות וזה ממשיך להיות.

אבל זה החלק של החוק שלא מדבר על שיטור קהילתי-הפיקוח העירוני, זה החלק הראשון של החוק שמדבר על סמכות. בחוק הזה יש כמה חלקים, כל מה שאנחנו מדברים עליו זה פרק ד', פרק ד' מדבר על הפיקוח העירוני, השיטור הקהילתי.

הבנתי, הוסמכו פקחים עם הסמכויות המיוחדות, ראש עיר שחשוד בפלילים יכול לתת להם הנחיות והוראות ולהפעיל אותם?

לא בנושא של אלימות. פה כתוב במפורש בחוק שמי שמנחה אותם בכל מה שקשור לנושא של פעולות נגד אלימות זה רק המשטרה.

בסדר, נלך איתך מהכיוון השני; איזה סמכות יש לראש עיר כלפי הפקחים המיוחדים? מה הוא יכול להגיד להם לעשות, לבקש מהם?

לא בתחום של אלימות.

לעצור את יושב ראש האופוזיציה, לדוגמה.

אני אומר לך שאם תיתן כאלה פקחים לראש עיר, אוי ואבוי.

חבר הכנסת שאמה, אני באמצע הצבעות, התחלת לי עם זה.

חבר הכנסת מקלב, הסתייגות.

אני רוצה לשאול את אדוני השר---

אי אפשר להכניס את זה בחוק, אתה לא מבין?

אני אומר, רק ב---

אתה רוצה להצביע? אנחנו מורידים את ההסתייגות. לדיבור תשאיר אותו.

יש לנו עוד הסתייגויות?

חבר הכנסת עמאר עומד על ההסתייגות שלו?

חבר הכנסת עמאר, הסתייגות שלך אתה מוריד? כן? מוריד.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוני ברשויות המקומיות, התשע"א-2011. זה חוק מורכב, חוק שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בשיתוף עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים וגם כמובן כל ההערות שהושמעו כאן על ידי ארגונים וגופים. אנחנו השתדלנו לראות איך אפשר לשלב, מה שאפשר שילבנו, מה שלא אפשר היה, לא שילבנו. חלק מהדברים הסתדרנו, חלק מהדברים כפינו על משרדי הממשלה, יש לכם את הזכות להעלות הסתייגות במליאה, אם תרצו. לכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת כאשר אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אם יש עדיין ניסוחים כאלה ואחרים שלא נתנו על זה את הדעת לפני שזה יגיע לנסחית, לתאם את כל העמדות ולנסח את זה כמו שצריך.

הערה לפרוטוקול לפני ההצבעה.

והחוק הזה עובר כפיילוט לתקופה של שנתיים, הם צריכים לדווח על הדברים האלה.

הערה לפרוטוקול לפני ההצבעה.

אחרי ההצבעה.

ההערה שלי לפרוטוקול לפני ההצבעה, ואם אני טועה, אני אשמח שהיועצת המשפטית תבהיר את זה, מתייחסת להערתו של חבר הכנסת כרמל שאמה; לפי הבנתי את החוק, גם ברשויות שבהן ראש העירייה חשוד בפלילים פקח עירוני יכול להיות מוסמך, אמנם על ידי המשטרה, ולהפעיל שורה ארוכה של סמכויות כפקח עירוני.

אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב, שאם הוא חשוד בפלילים אין לו את הסמכות?

בוא נוריד את רמת גן וגמרת את הבעיה. כי אם זה פיילוט---

אני לא מוריד, תצביע נגד, תעזוב אותי.

מי בעד הצעת החוק איך שהוכנסה כרגע?

עם רמת גן או בלי רמת גן?

עזוב אותי רמת גן, עושים חוק בשביל עיר?

מי בעד הצעת החוק? שיצביע. מי נגד הצעת החוק?

הצבעה

על הצעת החוק

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק אושרה.
הצעת החוק אושרה, היא הולכת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להגיש הסתייגות על רמת גן.

מה שאתה רוצה, עדיין אפשר. מה ההסתייגות?

למחוק את רמת גן מאחר שראש עיר שעומד בהליכים פלילים לא ראוי לנהל---

אתה מעניש את כל העיר.

העונש הכי גדול של העיר שלפושע הזה יהיו שוטרים, אתה לא מבין על מה אתה מדבר ומה אתה עושה.

אין שוטרים.

אתה לא מבין מה הוא עושה עם פקחים רגילים. אם היית יודע, לא היית חותם על החוק הזה.

אני חותם על החוק הזה באחריות.

הישיבה הזו נעולה. עוד כמה דקות הרוויזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30