הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת הכלכלה
02/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 611,612

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' באב התשע"א (02 באוגוסט 2011), שעה 11:31

1. . צו התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

חברי הוועדה: כרמל שאמה-היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

גיתית שיינין

- יועצת משפטית, חברת סיטיפס

חוה ראובני

- סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חמאדה גאנם

- מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמי רוטמן

- יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
שי סופר

- מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אסף דעבול

- יועץ

רוית הופמן

- מדור תביעות, את"ן, משטרה

יניב רונן


- חוקר, ממ"מ, כנסת

דנית גלעד

- קצינת תביעות באג"מ, המשרד לבטחון פנים

הילה הדר

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמר ליברטי

- עוזרת יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

מרב רפאלי

- מנהלת תחום פניות הציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חיים אמיגה

- עוזר יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמחה אורנשטיין
- סגן יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים

משה יצחקי

- מנהל אגף רישוי מסילתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נועה צור

- ממונה תכנון, משרד התחבורה

קובי ממליה

- סגן מנהל אגף חקירה, עיריית ירושלים

פיני גרשון

- מהנדס תנועה ארצי, "אגד"

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם

1. צו התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת

מקומית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011
2. הצעת חוק תיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011

צהריים טובים, אנחנו פותחים דיון בוועדת הכלכלה בנושא צו התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011 .

חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה) הוא החוק שמסדיר את הדין החל על רכבת מקומית ועל הציבור בתקופת הניסוי של הרכבת הקלה. תקופת החוק נקבעה במקור להיות עד ה-8.9.2010, בהתאמה לתקופת הניסוי כפי שהייתה קבועה אז. מאז, לאור התקדמות הניסוי, הלקחים שעולים ממנו והדברים שנלמדים חלים שינויים בתקופות הניסוי ועל כן אנחנו נאלצים לבקש הארכה. באפריל ביקשנו להאריך את תקופת הניסוי עד ה-7 באוגוסט 2011 לפי תקופת הניסוי שנקבעה.

אנחנו משלבים את הדיון הנוכחי עם הדיון הבא שעוסק בהצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בעניין מועד התחילה.

אני מציעה, גברת ראובני, שתציגי את כל התמונה, את הקשר בין תחילת פקודת מסילות הברזל לבין הצו המבוקש כרגע.

כרגע, לאור הלקחים שעולים מתקופת הניסוי, המסקנות והצרכים תקופת הניסוי צריכה להימשך עד ה-18 באוגוסט, כאשר ב-19 באוגוסט אנחנו עוברים להפעלה מסחרית. הצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (תיקון מס' 6) שאושרה להנחה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע שעבר, קובעת את ההסדרים לתקופת ההפעלה. יש סתירות מסוימות מטבע הדברים בין שני ההסדרים, כי כשהרכבת נוסעת בלי נוסעים הדרישות הן שונות לגמרי. דברים שבתקופת הניסוי מותרים, בתקופת ההפעלה המסחרית יהיו אסורים באיסור שהוא עבירה פלילית, כמו למשל הפעלת רכבת מקומית בלי היתר הפעלה. אנחנו צריכים שהם יעמדו גב לגב. תקופת הניסוי תסתיים בתאריך ה-18 באוגוסט, כשהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, ההסדר הקבוע עליו שמיועד לצרכי הפעלה מסחרית יתחיל ב-19 באוגוסט.

מונחות כאן שתי בקשות. בקשה אחת היא צו לפי חוק התעבורה (הוראת השעה) להאריך את תקופת הניסוי – לפי החוק זה בצו של שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה – ובקשה שנייה היא לפתוח מחדש את תיקון מס' 6 בעניין הנקודתי היחיד של מועד תחילה, על מנת שהוועדה תוכל לקבוע לתיקון פקודת מסילות הברזל תאריך תחילה ב-19 באוגוסט ועל ידי זה ליצור רצף הסדרים שיחליפו אחד את השני בנקודת הזמן המדויקת הנדרשת לכך.

מדוע ביקשתי את הדיון המשותף? כי אם בצו המבוקש או בסעיף התחילה המבוקש בפקודת מסילות הברזל -התיקון שמאפשר את ההפעלה המסחרית של הרכבת הקלה בירושלים - התיקון היה מסתיים בדברים שגברת ראובני הציגה כרגע, הייתי סומכת את שתי ידיי. סעיף התחילה המבוקש בתיקון לפקודת מסילות הברזל אומר כדלקמן: "תחילתו של חוק זה ביום י"ט באב התשע"א, 19 באוגוסט 2011". עד כאן מצוין. אני מקריאה את ההמשך: "או במועד מאוחר יותר שייקבע בצו לפי חוק התעבורה (החלת פקודת התעבורה על רכבת מקומית) (הוראת שעה), התש"ע-2009 (להלן – חוק הוראת שעה) לעניין תום תקופת הניסוי כמשמעותה בחוק הוראת השעה." החוק לא אומר שההפעלה המסחרית תהיה ב-19 באוגוסט, אלא ב-19 באוגוסט או במועד אחר שייקבע לפי הצו שמדבר על ההפעלה הניסיונית.


בהתאם לחוק המסמיך את המשך ההפעלה הניסיונית נאמר שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יכול להמשיך את תקופת ההפעלה הניסיונית כפי שיקבע בצו המאריך. ניתן להאריך את זה עד שנה ממועד תחילת תקופת הניסוי. תחילת תקופת הניסוי הייתה ב-3 בנובמבר 2009. תקופת הניסוי המקורית הייתה מ-3 בנובמבר 2009 עד 4 באפריל 2011. ניתן להאריך את זה עד שנה, דהיינו עד 7 באפריל 2012. עד כה האריכו פעם אחת, עד ה-7 באוגוסט 2011, זאת אומרת 4 חודשים. עכשיו מבקשים להאריך עד ה-19 באוגוסט 2011, שזה בסדר, אבל ניתן על פי חוק הוראת השעה לבוא לוועדה עם בקשה נוספת להארכת תקופת הניסוי עד ה-7 באפריל 2012. אם סעיף התחילה בפקודה יהיה כפי שהתבקש על ידי השר, אין שום ביטחון, אין שום ודאות שאכן ההפעלה המסחרית תתחיל בתאריך המבוקש, קרי ב-19 באוגוסט 2011, כי מחר, מחרתיים או ליתר דיוק ב-18 באוגוסט, יכולים לבוא עם צו לוועדת הכלכלה ולבקש את הארכת תקופת הניסוי. כתוצאה מכך יידחה גם תחילתו של התיקון לפקודת מסילות הברזל, דהיינו ההפעלה המסחרית תידחה. אם יבואו בסמוך לאותו תאריך ועדת הכלכלה תוכל להגיד הן. הוועדה תהפוך לחותמת גומי בלבד, לא תהיה לה שום אמירה בנושא הזה. רציתי להצביע על המשמעות של סעיף התחילה שהציע השר מבחינת הוועדה.

גברתי היועצת המשפטית, למה השר לא יכול להביא את הוראת השעה גם היום? למה הוא צריך שקודם נאריך?

כרגע יודעים שהתאריך הצפוי להפעלה המסחרית הוא ב-19 באוגוסט, אבל משאירים כאן אופציה לדחיית המועד. אולי הוועדה צריכה לקבל דין וחשבון איך ומדוע.

אולי לא הבנתי את הסוף של ההערה, אבל בכל מקרה מדברים על תחילתו של החוק, לא על חיוב בהפעלה מסחרית. עדיין החוק יכול – תיאורטית - להיכנס בתאריך מסוים. זה לא אומר כלום על תחילת ההפעלה המסחרית.

תחילתו של החוק מאפשר הפעלה מסחרית. ההפעלה הניסיונית אפשרית אך ורק לפי חוק התעבורה (הוראת השעה). אם את כורכת את תחילתו של החוק בהארכת מועד ההפעלה הניסיונית, אין מנוס אלא לומר שתהיה הפעלה ניסיונית.

את יכולה להגיד גם הפוך. אני אומרת משפטית. גם אם החוק נכנס לפועל ב-19 באוגוסט זה לא אומר לך כלום על מתי תתחיל ההפעלה המסחרית.

מה זה כניסת החוק?

זה יחייב להפסיק את הניסוי גם אם לא תהיה הפעלה מסחרית.

אני מניחה שלא יפעילו את הניסוי בלי להתחיל בהפעלה מסחרית.

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להצמיד את שני המועדים. אם לא מצמידים את שני המועדים והוועדה תאשר את בקשתנו לקבוע מועד תחילה ב-19 באוגוסט כתאריך פיקס, המשמעות היא שאם מוארכת תקופת הניסוי לפי סמכותו של שר התחבורה..

השאלה אם הוועדה מוכנה לאפשר את הארכת תקופת הניסוי.

באופן חד-משמעי אין לנו רצון ואין לנו כוונה.

עשינו עם ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש סיור בירושלים כדי לראות מה קורה. ראינו מה הרכבת הקלה עשתה לתושבים, בעיקר לבעלי העסקים במרכז העיר. האם יש מישהו שנותן תשובה, לוקח אחריות, מוטלת עליו סנקציה על כך שהוא ממשיך בניסוי או לא מתחיל את ההפעלה המסחרית בפועל? מי משלם פה על הטעויות? מי נותן דין וחשבון לציבור על מה שקורה עם הרכבת הזאת? תנו לי פעם אחת תשובה. האם זאת החברה המסחרית? מה זאת אומרת ניסיונות ההפעלה? אנחנו שומעים את הדינג-דונג הזה כל הזמן. אפשר ללכת עם זה עוד 10 שנה, עוד 15 שנים כי אין אף אחד שמשלם על זה. אני רוצה לדעת אם יש פה אחריות מיניסטריאלית, אם יש פה אחריות של החברה המתפעלת. עוד שנה ועוד שנה אנחנו צריכים להיות חותמת גומי. אני רוצה לדעת מי משלם. כמי שנמצאת בוועדת הכלכלה אני רוצה לדעת שכל יום שאתם מאריכים מעבר ל-19 באוגוסט יש מישהו שמשלם על הדבר הזה.

יש חוזה שמסדיר את החובות ההדדיים של הזכיין ושל המדינה. אני יכולה להגיד שידוע לי שיש טענות הדדיות.

מה עם המסחר? מה עם תושבי ירושלים? אתם עם הבעיות ההדדיות, אבל האנשים שם מתים מרעב. אני מאוד מצטערת להגיד לך שהעסקים שם ירדו במעל ל-100%. אתם מתדיינים, הם אומרים שאתם לא בסדר, אתם אומרים שהם לא בסדר, אבל מה עם תושבי רח' יפו?

ידוע לי שלפחות חלק מזה תלוי בתביעת נזיקין. אני לא זאת שיכולה להיכנס לזה. אני לא בקיאה בכל מה שמתנהל בדבר הזה.

את כולם שולחים לבית משפט. לא נשאר אף אזרח במדינת ישראל בלי שהוא פנה לבית משפט.

אנחנו קובעים את התקופה לצורך עריכת הניסויים לצרכים בטיחותיים.

כמה זמן? פצצת אטום המציאו מהר יותר ממה שאתם בודקים.

אנחנו לא רוצים לעשות את הניסוי ואת בדיקת הבטיחות ברכבות כשיש בהן 500 נוסעים. מחכים לאישור בטיחותי.

מי היה האדם שבה ואמר שהניסויים האלה יעברו תוך תקופה X בלי לדעת שזה יכול לקחת 3,4 שנים? אני רוצה לדעת שהחברה ומשרד התחבורה משלמים כסף לכל אותם בעלי עסקים שהפסידו כסף במהלך התקופה הזאת של הרכבת הקלה. מה זאת אומרת "אנחנו בודקים"? תמיד כשאתם אומרים שהבטיחות חשובה מכל דבר קשה לנו מאוד לבוא ולא להסכים איתכם, אבל כמה זמן? ריבונו של עולם, כמה זמן הדינג- דונג הזה? מה הם ידעו בעוד 10 ימים? למה הם לא ידעו שהניסוי הזה יכול לקחת 3 שנים ולא 7 חודשים כמו שהם חשבו? למה אין פה אחריות מיניסטריאלית? למה אף אחד לא נותן דין וחשבון? אני לא חותמת גומי של אף משרד ושל אף חברה מסחרית. אין בעיה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל בינתיים תנו לקווי האוטובוס לנסוע שם, בינתיים תתנו פיצוי לכל אותם בעלי עסקים שנמצאים ברח' יפו והסביבה. אז ניתן לכם לעשות ניסויים עד שיבוא המשיח. אולי בסוף יבוא חמור לבן ולא יהיה צריך את הרכבת.

אנחנו בהחלט לא מתכוונים לעשות ניסויים עד אין סוף.

אתם עושים עד אין סוף.

אנחנו המעוניינים הראשיים שהרכבת תפעל, שהרכבת תגיע למצב של הפעלה מסחרית ואנשים ייסעו בזה. לא יזמנו אותה על-מנת להציק, יזמנו אותה כי חשבנו שהיא דרושה. לקחת את האחריות להפעיל אותה בלי שזה מקבל את האוקיי של יועץ הבטיחות שבטוח להפעיל אנחנו לא יכולים. על פי זה זה נקבע. אנחנו מבקשים כרגע את הארכה הקצרה הזאת כי זה עוד לא בשל.

האם גברתי הייתה רוצה שיפעילו את הרכבת כאשר יועץ הבטיחות אומר שזה עדיין לא בשל?

האם ההחלטה של יועץ הבטיחות היא שזה עדיין לא בשל?

אני הבנתי שאין..

מה שאפשר לפתור בשבוע, אפשר לפתור ב..

האם יש איזו שהיא אפשרות שהיועץ בענייני בטיחות לא ייתן את האישור עד ה-18 באוגוסט, או שיש סיבות נוספות שעלולות לגרום לדחיית תחילת ההפעלה המסחרית?

כמקובל ברכבות קלות בעולם יש נושא שנקרא independence safety assessors . זה בודק בטיחות בלתי מותנה. יש לו את הניסיון לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להשפיע עליו. גם הזכיין לא יכול להשפיע עליו. לוח הזמנים מראה שיש סיכוי סביר, שיש סיכוי טוב שהוא ייתן את אישור הבטיחות עד 19 באוגוסט. מכיוון שהוא בלתי תלוי ואי אפשר לתת לו הוראות, אני חושב שיהיה לא נכון ללחוץ עליו. הוא הראשון שחותם בתהליך שהרכבת בטוחה. הם עושים עבודה טובה. הם נמצאים פה כל הזמן. בסוף השבוע מגיע צוות גדול מאוד לתגבר אותם. אנחנו עושים את כל המאמץ לתמוך בהם ככל האפשר. הם בלתי תלויים. הערכה היא שיש סיכוי סביר..

הייתה לכם פעם הערכה שיש סיכוי סביר שעד 7 באוגוסט זה ייגמר. מה קרה שעכשיו הסיכוי הסביר הוא 19 באוגוסט? מה השתנה? אם זה בלתי תלוי, הוא בלתי תלוי לכל החיים.

היתרון שלו בבטיחות זה שהוא בלתי תלוי ואי אפשר להשפיע עליו. מדובר פה במערכת מאוד מורכבת, עם הרבה מאוד תתי מערכות. אני חושב שטוב יותר שהאנשים האלה מצאו את מה שהם מצאו לפני שאנחנו מעלים את נוסעי ירושלים שמחכים כל כך לרכבת, מאשר שנלחץ עליהם ונעלה אותם ויהיו בעיות. אני רק יכול להגיד שיש כרגע הסכמה שהושגה בבוררות בין הזכיין למדינה על כך שהרכבת תופעל ב-19 באוגוסט. זאת לא תהיה הפעלה מלאה מבחינת המהירות, מבחינת הזמינות, אבל חייבים להתחיל פעם. אנחנו מקווים ואנחנו רואים שהזכיין עושה מאמצים על-מנת שעד 19 באוגוסט הוא יגמור את כל רשימת ההתחייבויות.

אתה יכול לתת דוגמה לדבר בלתי תלוי שקרה במקומות אחרים? מה זה הבטיחות הבלתי תלויה? מה למשל?

תוך כדי מהלך הניסויים הייתה איזו שהיא תקלה עם המפלגים. היא לא הייתה קודם, למרות שהיא נבדקה על ידי יועצי הבטיחות של הזכיין והוא נתן את האישור. הייתה תופעה מסוימת. אנחנו ודאי לא רוצים להוריד רכבת מהפסים. גילו אותה, בדקו אותה, נתנו פתרון. זה דבר שטוב שנעשה קודם. אלה דברים שאתה יכול לצפות אותם, אבל..

אני חושבת שמרוב שהרכבת הזאת עושה את הסיבובים יש לה בלאי. עוד מעט יהיה צריך לבנות קרונות חדשים. יש תקופה שבה הרכבת יורדת מהפסים. כמה שנים לוקח עד שהרכבת תרד מהפסים? אדוני היושב-ראש, נראה לי שעוד מעט נבקש לדחות את זה מפני שהם צריכים להחליף את הקרונות כי הם התיישנו ויש בלאי טבעי מהנסיעה.

לבד מהנושאים התפעוליים של הרכבת עצמה, האם יש נושאים שקשורים בגורמים חיצוניים, קרי מד"א, כיבוי אש ונושא האבטחה שעלולים לעכב את ההפעלה המסחרית?

מבחינת הגורמים האלה שהיו צריכים לתת אישור עסק, הם נתנו אישור עסק זמני. ביום ראשון מתוכנן תרגיל גדול מאוד של כל גורמי ההצלה בירושלים יחד עם הרכבת הקלה. זה חלק מהבדיקות של יועצי הבטיחות שרואים איך כל המערך הזה יתפקד. אנחנו נראה איך נעבור את התרגיל ביום ראשון. בתרגיל ישתתפו מד"א, מכבי אש, משטרה, כוחות הביטחון.

אנחנו נאשר את הארכה עד 19 באוגוסט 2011. אנחנו נאשר צו נוסף באישור ועדת הכלכלה, ובלבד שלא ייקבע מועד מאוחר יותר בצו מ-1 בספטמבר. אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את זה ולהסדיר את זה.

צו התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011. בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית –הוראת שעה), התש"ע-2009 (להלן – החוק), לאחר שנוכחתי כי הדבר דרוש לשם השלמת ביצוען של הפעולות הנדרשות להפעלה בטוחה של רכבת מקומית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מורה: 1. הארכת תקופת הניסוי. תקופת הניסוי כמשמעה בסעיף 1 לחוק מוארכת עד ליום י"ח באב התשע"א (18 באוגוסט 2011).

אנחנו מאשרים את הצו בלי שינוי. מי בעד הצו ללא שינוי?

ה צב ע ה

בעד – פה אחד

הצו אושר

אנחנו מצביעים על הבקשה לדיון מחדש בפקודת מסילת הברזל (מס' 6). מי בעד הבקשה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

תחילתו של חוק זה ביום י"ט באב, התשע"א (19 באוגוסט 2011), או במועד מאוחר יותר שייקבע השר בצו באישור ועדת הכלכלה, ובלבד שלא ייקבע מועד מאוחר מה-1 בספטמבר 2011. תצטרכו להביא צו נפרד מכוח החוק הזה, כשהדחייה תתאפשר עד 1 בספטמבר לכל היותר.

זה בעצם צו מכוח פקודת מסילות הברזל.

מכוח החוק המתקן, לא מכוח חוק התעבורה.

השר מוגבל להארכה עד 1 בספטמבר.

זאת אומרת שבכל מקרה החוק ייכנס לתוקפו לא יאוחר מ-1 בספטמבר. תצטרכו להביא שני צווים לצורך הארכה בין 19 לאוגוסט ל-1 בספטמבר, ככל שיהיה צורך בכך.

יש אפשרות להביא צווים בתאריכים האלה?

כן, יש אפשרות להביא לאישור הכנסת.

בהתאם למה שהצעתם תקופת הניסוי מוארכת עד ה-19 באוגוסט. מה תעשו אם תסברו שיש צורך לאחר את תקופת הניסוי?

נצטרך לבוא לפני.

זאת התשובה לגבי שניהם.

הארכת תקופת הניסוי תחייב שני צווים. צו אחד להארכת תקופת הניסוי מכוח הוראת השעה, צו שני מכוח התיקון לפקודת מסילות הברזל לדחיית התחילה שלו.

הצורך בשני הצווים נדרש כדי להגביל את הארכת תקופת הניסוי עד 1 בספטמבר לכל היותר.

מה קורה אם ב-1 בספטמבר הם רואים שיש להם את הבלתי צפויים והם לא מצליחים?

אפשר להעביר חוק ב-3 קריאות.

מה קורה במקרה שהם לא העבירו את החוק ב-3 קריאות? איזו סנקציה יש? על מי הסנקציה? מי הולך לשלם? עם מי יש לדבר?

הרכבת לא תיסע. זה יהיה הדבר היחידי.

השאלה אם טוב מה שאנחנו עושים.

אין לי פתרון לעניין הזה.

אנחנו לא יכולים לבוא עם פתרון? יש אפשרות שנגיד מה תהיה הסנקציה, התרופה במקרה שזה קורה?

כלפי מי?

אין בשום דין חובה להפעיל את הרכבת. ממילא אי אפשר להטיל סנקציה.

זאת הבעיה. בגלל שאין שום דין להפעיל את הרכבת אף אחד לא מפעיל את הרכבת. לאף אחד לא איכפת. כולנו יושבים כאן תחת מזגנים. כל המהנדסים ומשרד התחבורה יושבים כאן. אני לא יודעת מתי עשיתם סיור במרכז העיר בירושלים. אנשים שם נקרעים, משפחות נהרסות. אני לא מבינה את הדבר הזה. מי אחראי במדינה הזאת כלפי התושבים, כלפי האזרחים? מישהו שייתן לי תשובה.

כל שאני יכולה לחזור ולומר הוא שאנחנו בהחלט מעוניינים שהרכבת תפעל בהפעלה מסחרית מה שיותר מהר. מבחינתנו זה לא 1 בספטמבר, זה 19 באוגוסט. אני בטוחה שהזכיין מעוניין לסיים את תקופת הניסוי ולהיכנס להפעלה מסחרית כי רק אז הוא מתחיל להכניס כספים. יש לו את האינטרס הראשון להיכנס להפעלה מסחרית מה שיותר מהר. כל מה שהוא עשה עד עכשיו רק עלה לו. הוא מתחיל להרוויח רק ביום שהוא נכנס להפעלה מסחרית. יש לנו אינטרס משותף כמשרד התחבורה שאחראי על מתן השירות של התחבורה הציבורית לציבור, אבל יחד עם זאת האחריות שלנו מחייבת לרוץ קדימה בזהירות ולא לדרוך על בורות.

בדקנו את זה. שמו 40 ס"מ של מסילת ברזל כל יום. בגלל שאין דין ואף אחד לא אחראי לשום דבר עובדים לאט לאט. בנו את המדינה הזאת יותר מהר מאשר את הרכבת הזאת. אני יוצאת מפה ממש מבולבלת. אני חושבת שאף אחד לא מעוניין ברכבת הזאת, לאף אחד לא כואב הרכבת הזאת, אין שום סנקציה לשום גורם במידה והרכבת לא פועלת. אנחנו הסתובבנו שם וראינו אנשים שאיבדו משפחות, ראינו שנהרסו משפחות, שאנשים הגיעו מתחת לקו העוני בעקבות הדבר הזה ולאף אחד לא אכפת. זה מה שאני רואה. אנחנו נצביע על זה סתם כי ב-1 בספטמבר הרכבת לא תיסע. חוץ מדינג-דונג לא יקרה שום דבר. אני חושבת שצריך לשלוח אותם על-מנת שיבואו עם פתרונות, עם מה הם הולכים לעשות ב-1 בספטמבר. מה יקרה אם זה לא יהיה ב-1 בספטמבר?

אני בהחלט מבינה את הרצון של הוועדה להגביל את המועד ולא לאפשר להגיע לאפריל 2012 כפי שחוק הוראת השעה מאפשר. אנחנו חושבים ש-1 בספטמבר עלול להיות מיטת סדום.

אתם באים מלכתחילה עם כוונה להזיז את המועד לעוד שנה. זה מה שאת אומרת.

1 בספטמבר יוצא יום שישי. הכנסת תהיה בפגרה. יש הבדל בין להגיד את הטענה שאנחנו יוצרים פה מראש מצב שייצור אילוצים לא ישימים, לבין ללכת רחוק כפי שטוענת חברת הכנסת. אני מצטערת, זאת לא אותה טענה.

מבחינתנו זה 19 באוגוסט - שלא יישמע כאילו אני אומרת שזה צריך להיות מועד מאוחר יותר – כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו נרצה להאריך את תקופת הניסוי כי צריך עוד ניסויים, הפעלה מסחרית לא תהיה כי אין אישור בטיחות, הניסויים הנדרשים כדי להגיע להפעלה מסחרית לא יתאפשרו מבחינה חוקית וכל מה שנעשה זה להמתין עד נובמבר לחוק ב-3 בקריאות כדי שנוכל לחדש את הניסויים. זה פשוט השחתה של חודשיים.

למה הוועדה מבינה שמשמעות כניסתו של תיקון החקיקה לתוקף זה שאי אפשר יהיה יותר לבצע ניסויים ברכבת הקלה?

יש איסורים בחוק להיתר הפעלה. כל הדברים האלה לא יהיו.

הנושא נבדק במשרד המשפטים בהתאם לפנייתו של עו"ד עצמון שהעלה את הסוגיה הזאת. הוא פנה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. הם בדקו את הסוגיה הזאת והגיעו למסקנה שמבחינה משפטית לא ניתן שגם חוק הוראת השעה וגם התיקון לפקודת מסילות הברזל יחיו יחד בו זמנית.

זה שהם לא יכולים לחיות ביחד בו זמנית זה נכון.

האם אפשר לקבוע 1 באוקטובר, שזה חודש אחד לפני החגים?

אנחנו נאריך את זה עד 8 בספטמבר. יש גבול לכל תעלול. אני חושב שרמת הגמישות והיצירתיות שהופגנה כאן על ידי כולם לאפשר כל מיני בקשות חריגות של הארכת זמנים מיצתה את עצמה. הוועדה עוד לא השתחררה מהרושם של הסיור בתוואי הרכבת הקלה, מההשלכות הקשות על תושבי ירושלים, בעיקר על סוחרי מרכז העיר וסוחרי השוק. זה פשוט בושה למדינה שעד היום הרכבת הזאת לא פועלת. כל יום כזה שנמשך רק מגדיל את התופעה השלילית. אנחנו ניתן שבוע נוסף עד 8 בספטמבר.

סעיף התחילה המוצע לתיקון פקודת מסילות הברזל הוא כפי שקראתי, רק שבמקום 1 בספטמבר יהיה 8 בספטמבר.

אין לכם איזה תאריך שאתם חושבים שזה הסוף, שזה הזמן המקסימאלי? יש משהו שחשבתם עליו?

כל הגורמים חברו ביחד לזכיין. כל גורמי המדינה עושים מאמץ אדיר כדי שהרכבת תופעל ב-19 באוגוסט.

אתה עוד פעם מדבר בסיסמאות. שמענו מהיועצת המשפטית שאומרת ש-1 בספטמבר עלול לתקוע את כל הפרויקט.

אני רואה הבדל בין להגיד שאנחנו נותנים פה אפשרות משפטית להארכה, לבין להגיד שאנחנו אומרים שזה 1 בספטמבר. אני לא חושבת שאף אחד מהנוכחים פה אמר שזה 1 בספטמבר. גברת ראובני אמרה ההיפך.

התאריך מבחינתנו הוא 19 באוגוסט.

אמרתם גם את התאריך של 1 בספטמבר.

אנחנו לא רוצים להיות נעולים היה ויקרו דברים שאנחנו לא רוצים.

מה יקרה?

אפשר לשאול את הזכיין, הוא צריך להפעיל את זה .

ה-8 לספטמבר פותר לכם את הבעיה?

המדינה והזכיין עושים מאמצים כבירים. כולנו מתכוונים ל-19 באוגוסט.

למה רק כרגע? איך הגענו לזה שזה רק כרגע? איפה הייתם לפני שנה, לפני שנתיים? למה רק כרגע?

הזכיין והמדינה עושים את המאמצים הכבירים כדי להגיע ל-19 באוגוסט. התאריך שידוע לכולנו הוא ה-19 באוגוסט. אנחנו עושים את המאמצים האלה מזה שנים.

על סמך מה התאריך הזה נקבע? הלכתם למקובל? בדקתם שזה התאריך הטוב?

על ידי הבוררים שמבררים את כל הליך הבנייה.

1 בספטמבר מבחינתכם זה בעצם תוספת גדולה מאוד מעבר לבוררים. זה מתאים לכם?

אני לא יכולה לקבוע לכנסת מה להחליט.

מי מהזכיינים האדם שמומחה לבטיחות? יש פה דבר כזה?

אף אחד לא זימן. אף אחד לא הודיע לנו שיידרשו אנשים..

האם לא נראה לכם הגיוני שאם מדברים על דחייה של הפעלת הרכבת בגלל בעיות בטיחות, שזאת הסיבה שהיא לא מופעלת, האדם הראשון שצריך להיות בוועדת הכלכלה זה האדם שמתעסק בבטיחות, לא היועצת המשפטית?

כפי שנאמר כאן על ידי מר שמחה אורנשטיין שמלווה את הפרויקט מטעם המדינה, הנושא כרגע מצוי בידי יועץ בלתי תלוי ועצמאי של המדינה.

המדינה מממנת אותו, אבל הוא בלתי תלוי.

אי אפשר להיות בלתי תלוי כשאתה ממומן על ידי גוף מסוים.

זה נוהל מקובל בעולם הרכבות. זאת לא המצאה שלנו. כך מאשרים רכבות. אנחנו לא יכולים לכפות עליו שום דבר.

כל בעיה של בטיחות שתהיה ברכבת במידה והרכבת מתחילה לפעול זה על ראשו של אותו אדם שממומן על ידי המדינה. הוא יבוא ויגיד: אני נותן לכם אישור, אפשר לתפעל את הרכבת?

זה מקצועו. יש לו את כל התעודות. הוא לא עשה את זה פעם אחת. הוא עשה את זה בהרבה מקומות בעולם. הם תרמו הרבה מאוד לנושא של בטיחות הרכבת הקלה. מקובל שהם הראשונים בשרשרת שמאשרים את זה. כמובן שהזכיין מחזיק את המומחים שלו שעבדו לאורך כל השנים ובדקו את זה. המדינה מפקחת מלמעלה.

שיבואו לפה מחר עם תשובות של בטיחות ויגידו לנו.

היינו מבקשים מועד מאוחר יותר.

יותר מאוחר מה-8?

מה-8. המועד לא בשליטתנו. אחד הגורמים שקובעים את המועדים הסופיים אלה הבוררים.

אנחנו מצביעים על נוסח הסעיף כפי שהוצג עם השינוי, כשבסופו במקום ה-8 בספטמבר יהיה 15 בספטמבר. מי בעד ההצעה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:00