הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"א (01 באוגוסט 2011), שעה 08:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

יעקב אדרי
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

>
חה"כ זאב אלקין

חה"כ אלכס מילר

עו"ד דניאל סלומון
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד גלי בן-אור

- ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דין ליבנה

- עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי

- מתמחה, משרד המשפטים
עמית סדן

- רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ד'


- שב"כ

עו"ד נועה דיאמונד
- מוקד להגנת הפרט
עו"ד עדי לוסטיגמן
- מוקד להגנת הפרט

עו"ד בנימין אחסתריבה
- מוקד להגנת הפרט
עו"ד ליאורה בכור
- המרכז לפלורליזם יהודי
שרה לואיס

- המרכז לפלורליזם יהודי

עלוה קולן

- האגודה לזכויות האזרח

ד"ר סער פאוקר

- היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

שמואל חן – דובר הוועדה

עו"ד תומר רוזנר

עו"ד גלעד קרן

יפה שפירא

טלי רם
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010

בוקר טוב, שבוע טוב, חודש טוב ומבורך. שהחודש יהפוך לעם ישראל לשמחה וששון בבניין בית-המקדש השלישי שלנו, בעזרת השם. אני פותח דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2010.


קיימנו מספר דיונים בנושא, היו כמה דברים שנשארו פתוחים ונותר לנו להמשיך. דיברנו על סעיף 13כג(ג) לגבי כשירות והכשרתם של דיינים שצריכים לדון את האנשים. אמרנו שהם יהיו מוכשרים ויודעים את הדין הבין-לאומי, הסכמים שחתמנו. אמרתם שתבדקו ותבואו אלינו.

נכון. אכן בדקנו ואנחנו עומדים על עמדתנו שקביעת הדרישה הזאת בתנאי הסף לכשירות הדיינים תצמצם מאוד את האוכלוסייה של האנשים שיכולים למלא את התפקיד, ויכולות להיות לכך גם השפעות מהותיות.

אני מבין, אבל נניח קרה מצב שדיין קיבל החלטה שהיא נוגדת איזשהו הסכם שחתמנו עליו, מה קורה במצב כזה? בתום-לב, הוא פשוט לא ידע, לא הכשרתם אותו, את אומרת, אני לא יכולה להכשיר אותו כרגע, אז אני אומר, בואו נתקדם.


נתנו לו תפקיד, הוא קיבל החלטה שנוגדת – בלי כוונה, הוא לא התכוון – איך אנחנו מתמודדים עם זה? האם יש מישהו מעליו שבוחן ואומר: אתה קיבלת החלטה, זה לא מידתי או שזה נוגד; האם יש מישהו מעליו שבודק או ישר מישהו יכול להאיר את עיני העולם ולהגיד: פה היתה החלטה, פגיעה כזאת שפוגעת בחוק בין-לאומי וכו', האם יש מישהו שעובר על ההחלטה?

ראשית, העובדה שישראל חתומה על אמנה, המשמעות אינה שהיא נכנסת באופן אוטומטי לדין הישראלי ושההלכה בישראל הופכת להיות בהתאם לאמנה הזאת. יכולות להיות לזה משמעויות לאחר הליך אשרור שקבוע בחוקים, בתקנון הממשלה. לא בהכרח העובדה שישראל חתמה על אמנה, אומרת שצריך לנהוג לפיה ככתבה וכלשונה. זה היבט אחד.


היבט שני – כל החלטה של דיין כפופה לערעור לבית-משפט. היה ודיין פסק פסיקה, קבע איזושהי קביעה שלדעת מי שערר אליו אינה עומדת בהוראות הדין המקומי או הדין הבין-לאומי, הוא יכול להגיש ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים.


אם זה יקרה פעם אחת או פעמיים, הדיינים יתיישרו לפי הפסיקה של בית-המשפט שמעליהם, ככל שהם אכן צריכים, ככל שבאמת הדין - - -

האם המדינה תוכל להתמודד עם זה?

כן, בהחלט.

אין לך בעיה עם זה.

אין בעיה.

אוקיי. נושא שני – מידע חסוי. הממשלה הסכימה לגבי מידע חסוי. סיכמנו והבנתי שהגשתם הסתייגות בנושא מידע חסוי. בוועדה סיכמנו, אמרת שאת שומרת לעצמך את הזכות אולי – האם כבר הגשת?

אנחנו הגשנו אתמול בערב מכתב הסתייגויות לגבי הנושאים שחשבנו שראוי לדבוק בהם בנוסח ההצעה הכחולה שהגישה הממשלה.

סיכמנו, את אמרת שאפשר לחיות עם זה.

על איזו נקודה אדוני מדבר?

מה דיברנו לגבי מידע חסוי?

הממשלה ביקשה בהצעת החוק להרחיב לראשונה את ההסדר של מידע חסוי גם לנושאים שלא היו חסויים, שאין עליהם הסדר דומה בשום חקיקה אחרת. מדובר בהוראה בחוק חופש המידע שקובעת שמידע חסוי על-פי כל דין, יחול עליו ההסדר הזה, גם אם אין מדובר בביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה. אנחנו אמרנו שמדובר בהרחבה בלתי ראויה שהיא בלתי מידתית ופוגעת.

הבנתי. אתם הסכמתם, עכשיו הגשתם ערעור, נכון?

הסתייגות.

לא, אנחנו לא הסכמנו. אנחנו הצגנו את העמדה הזאת גם בדיון הקודם, וגם בישיבה שהתקיימה אתמול עם הייעוץ המשפטי ניסינו - - -

אוקיי, זה יישאר כך, בואי נתקדם. אנחנו משאירים את זה כפי שאנחנו החלטנו, אתם תגישו הסתייגות למליאה.

ההסתייגות כבר בעצם הוגשה, רק אסביר שוב. המטרה שלנו בהכללת ההוראה הזאת, הסעיף שמדבר על מידע שגילויו אסור על-פי כל דין בתוך המידע החסוי, המטרה היתה כפולה. אחת, שניתן יהיה להציג את זה במעמד צד אחד לבית-הדין; והשנייה, שהצד השני יוכל לבקש מבית-הדין לעיין בזה ולהחליט האם ניתן להחיל על זה את ההסדרים שקבועים בסעיף 13כט.


הרעיון היה, מצד אחד לעמוד בדרישת חוק חופש המידע שקובע שמידע שגילויו אסור על-פי כל דין, אסור לגלותו, אבל כן להכליל אותו בתוך המנגנונים שיצרנו כאן בתוך החוק הזה, שמאפשרים מצד אחד להציג בפני בית-הדין מידע שגילויו אסור לפי כל דין, שאחרת אסור להציגו בפני בית-הדין, ולאפשר גם לעורר להיות מסוגל לראות אותו או לקבל פרפראזה ממנו לפי המנגנונים שקבענו בהצעת החוק.


לא התכוונו להרחיב, התכוונו לעשות סדר בתוך מגוון הדברים והנושאים שחוק חופש המידע קובע לגביהם הוראות, ובמקביל החוק הזה קובע לגביהם הוראות.

זאת אומרת, אין פה פגיעה בבן-אדם שרצה לראות, ובגלל שהממצאים לא היו מונחים לפניו, הוא נפגע כתוצאה מכך. האם אין מצב כזה?

לא, להיפך. אנחנו רצינו לאפשר ביקורת שיפוטית של בית-הדין על החלטת הרשות, ככל שהיתה מבוססת על מידע כזה, ולאפשר לבית-הדין ולרשות לבחון את המידע הזה ולראות מה מתוכו ניתן להציג לפני העורר, שאחרת הוא לא יוכל לראותו כיוון שגילוי המידע אסור על-פי כל דין.

אנחנו משאירים את זה כפי שסיכמנו. אתם תגישו את ההסתייגות.

אוקיי.

נושא שלישי היה ערעור על החלטה בעניין מידע חסוי.

כאן היו שני היבטים. היבט אחד היה זכות הערעור שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה. הנושא הועלה בדיון פנימי בינינו, כאשר הפנינו את תשומת הלב שמדובר במצב חריג ביותר שלא מקובל לגבי שום החלטה אחרת שאנחנו מכירים, שבו מדובר בערעור שני בזכות. הממשלה הבטיחה שהיא תחזור אלינו עם עמדה בעניין הזה, לגבי זה אנחנו צריכים לשמוע את העמדה.

המודל שנקבע בהצעת החוק הוא העתק כמעט מדויק של חוק שחרור על תנאי ממאסר, שגם בו קבועה זכות ערעור שנייה למדינה בנוגע למידע חסוי. גם בחוק שחרור על תנאי ממאסר נקבע אותו מנגנון, כשהרעיון הוא כזה. ככל שבית-הדין מחליט החלטה בנוגע למידע החסוי, שהמדינה סבורה שהיא אינה יכולה לחיות איתה, ככל שהיא לא תוכל ללכת עם זה בעצם עד הערכאה האחרונה, עשויה להתקבל החלטה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה, בשלום הציבור, בכל היבט אחר, והמדינה רוצה לממש את כל הכלים.


מנגד, שמורה למדינה הזכות לוותר על הצגת המידע החסוי ולמשוך אותו בעצם, אבל אם אנחנו מדברים בעניין עקרוני, חשוב, שבו הצגת המידע החסוי חשובה לדעת המדינה כדי לבסס את עמדתה בתיק הזה, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לה את מירב הכלים בעניין – מצד אחד, לערער עד הערכאה העליונה; מצד שני, ככל ששם לא תתקבל עמדתה, רק אז היא תוכל לוותר וככל שתסבור שזה הדבר הנכון, לחזור בה מהצגת המידע.


אנחנו רוצים לעמוד במנגנון שנקבע בחוק שחרור על תנאי ממאסר. אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את ההיבט הזה.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה להוסיף ולחזק את מה שנאמר פה. אנחנו לא רואים שום סיבה לשנות פרוצדורה שקיימת בחוק אחר – חוק שהוזכר פה – חוק שחרור על תנאי ממאסר. הפרוצדורה הזאת נהוגה בפועל והיא נחוצה לנו כדי להבטיח שמירה על חומר חסוי, ומצד שני גם עשיית שימוש בו.


אנחנו מדברים פה על עניינים שנתונים לסמכותו של בית-הדין לעררים, אלה עניינים בעלי רגישות גבוהה לעתים, וזה יהיה להציב מחסום בפני המדינה מלעשות שימוש בחומר חסוי שהוא בעל חשיבות כדי לממש את השמירה על האינטרסים הביטחוניים של המדינה.


אנחנו מתנגדים לשינוי הפרוצדורה – שקיימת בחוק היום – בחוק אחר. אין שום סיבה שכאן יהיה שינוי לרעה.

השוני הגדול בין חוק שחרור על תנאי ממאסר – ואני מתפלא על משרד המשפטים בעניין הזה – הוא שבחוק שחרור על תנאי ממאסר מדובר בערכאה מנהלית ראשונה שבוחנת את החומר ואז יש זכות ערעור פעם ראשונה וזכות ערעור פעם שנייה.


כאן מדובר בערכאה שהיא לפחות מעין שיפוטית, שבוחנת את הדברים, ולא ראוי להקיש בין שני החוקים. אני לא סבור שיש כאן פגיעה. הפגיעה שעלולה להיות כביכול בביטחון המדינה, נמנעת בכך שיש זכות ערעור ראשונה ורשות ערעור שנייה, ואפשרות של המדינה גם לא להסתמך על הראיה אם מדובר במצב קשה של חשש לפגיעה.


מכל מקום, היתרון הדיוני שניתן כאן למדינה בהקשר הזה, לדעתנו הוא בלתי ראוי במידה ניכרת.

בסדר, הבנתי. נא להסביר את סעיף 13לא(ג). עד כאן הגענו בדיון הקודם.

בנושא של הערעור יש את הפן השני, שבעוד למדינה ניתנות כאן שתי זכויות ערעור ובזכות, מוצע שלצד השני – לזה שעורר – לא תהיה בכלל זכות ערעור במקרה הזה באופן פרטני אלא הוא יצטרך לחכות עד לתום הדיון כולו ולהגיש את הטענות שלו בנושא החיסיון במסגרת הערעור הכללי שלו על ההחלטה.


לדעתנו, מדובר בפגיעה בלתי ראויה באיזון - שככל האפשר צריך לשמור עליו – הדיוני בין שני הצדדים להליך. אנחנו מדברים בהליך שלפחות על פניו, לכאורה, אמור להיות הליך הוגן, ויצירת הפער הזה שהוא מצד אחד שתי זכויות ערעור, מצד אחד אפס זכות ערעור בנקודה הזאת, אלא הצורך לשמור את העניין לסוף הדיון, הוא חוסר איזון משווע.

תשובה בבקשה.

אני התייחסתי לזה גם בדיון הקודם. שוב, המודל הזה הוא העתק מדויק של חוק שחרור על תנאי ממאסר.

אולי נקבע אחד חובה ואחד רשות? בעליון נקבע רשות?

אדוני, אני מצטערת אבל אני חוששת שאנחנו לא רואים סיבה לשנות מהמודל שקבוע בחוק שחרור על תנאי ממאסר. זה חוק שנחקק רק לאחרונה, עם הסתכלות מעמיקה לגבי הנושא של המידע החסוי.

גם שם יש זכות ערעור?

בדיוק באותה מידה, באותו היבט, והסברתי גם בפעם הקודמת – שהעורר, ככל שהדבר מהותי, במסגרת הערעור על החלטת בית-הדין, יוכל לערער גם על ההיבט הזה של המידע החסוי.


זאת לעומת המדינה, שאם תתקבל החלטה הפוכה לעמדתה בנוגע למידע החסוי, אחת מן השתיים- או שהמידע יוצג בפני העורר, במידה שהמדינה חושבת שאינה ראויה, או שהיא תיאלץ למשוך את המידע החסוי.


ולכן, כיוון שכבר אמרנו גם בפעם הקודמת – אנחנו מניחים שהשימוש במידע חסוי הוא יחסית במיעוט מהמקרים, אבל גם במיעוט הזה, ככל שמדובר במידע חשוב ובעניין עקרוני, במקרה שבו אדם שיש לגביו מידעים מסוימים – וכבר היו מקרים בתולדות מדינת ישראל שקרו מקרים כאלה, הם לא רבים אבל אם חשוב להציג את המידע החסוי הזה בפני הערכאות המעין שיפוטיות והשיפוטיות שמחליטות בעניינו של אדם, אנחנו רוצים לאפשר למדינה לעשות כן ולברר את הנושא הזה עד תום, מבלי שהיא תפסיד בהיבט של הצגת המידע החסוי, מבלי יכולת לשנות את זה.


ברגע שבית-הדין מחליט לגלות את המידע החסוי לצד השני, לכאורה המקרה כבר אבוד, הפגיעה נעשתה, ולכן הצענו את המנגנון הזה שמאפשר למדינה לערער. נכון שזה יוצא דופן אבל זה כבר קיים, זה קיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, חוק משנת - - -

חוק משנת 2001, אבל זה תיקון מ-2007.

אוקיי, הבנתי.

חוק שנחקק בוועדה הזאת, לא?

סיכוי סביר.

רק ששם מדובר בעתירה וערעור.

סעיף 13לא(ג). תסבירי בבקשה את הסעיף, עוד לא הגענו אליו.

עצרנו לפניו בפעם הקודמת. המטרה של הסעיף הזה היא להבטיח שבמצב שבו יש עתירה לבית-משפט לעניינים מנהליים, בנושאים שטרם הועברו לסמכותו של בית-הדין, ויש ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים - - -

האם קראנו את כל הסעיפים?

קראנו את כל הסעיפים.

קראנו הכול, אבל עדיין לא דנו בסעיף הזה.

תסבירי בבקשה.

יש לנו הערה קטנה לנוסח בעקבות הדיונים, אנחנו רוצים להבהיר. המטרה כאן היא כזאת. לאחר שהחוק הזה יועבר אנחנו נהיה במצב שבו מצד אחד יש לנו את בית-הדין שמוסמך לדון ברשימה של נושאים, ומצד שני את בית-משפט לעניינים מנהליים שימשיך לדון בנושאים שטרם הועברו לסמכותו של בית-הדין.


כיוון שכך, עשוי להיות מצב שבעניינו של אותו אדם, ככל שיתעוררו עניינים שהם גם בסמכות של בית-הדין וגם בסמכות של בית-משפט לעניינים מנהליים, עשויים להיות שני הליכים בבית-משפט לעניינים מנהליים – מצד אחד עתירה על העניינים שטרם הועברו לבית-הדין, ומצד שני ערעור על החלטת בית-הדין.


בדומה למצב הקיים כיום, כאשר יש לנו את בית-הדין לביקורת משמורת מצד אחד, ואת בית-משפט לעניינים מנהליים, ועשוי להיות מצב שיש לנו ערעור על החלטת בית-הדין לביקורת משמורת לצד עתירה בעניינו של אותו אדם, ויש סעיף שבעצם מאפשר לאחד את הדיון בשני ההליכים של אותו אדם ולאפשר לנהל אותם ביחד, אנחנו מציעים כאן סעיף דומה שמאפשר לאחד את העתירות ביחד עם ערעורים על החלטות של בית-הדין. זאת המטרה.


אנחנו מציעים כאן להוסיף תיקון קטן – אנחנו נקטנו בנוסח של הצעת החוק הכחולה במלים, והסעיף מתחיל: "הוגשה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים נגד החלטה לפי פרק רביעי בעניין הרחקה". בעקבות הדיונים שדנו כאן, סברנו שהמלים "בעניין הרחקה" זה מצמצם מדי, ונכון יותר להרחיב את זה: עתירה בכל עניין שמגיש אותו אדם בהיבטים האלה, ביחד עם ערעור על החלטת בית-הדין, ראוי שיידונו ביחד.


אנחנו מבקשים להחליף את המלים, במקום "בעניין המנוי בהרחקה" - ב"עניין המנוי בפרט 12 לתוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים", ועל-ידי כך נבטיח שלא יהיו הליכים רבים מדי בבית-הדין, זה יקל על האדם לנהל את כל ההליכים שלו בבת אחת.

מה יש להסביר בסעיף הבא, 13לב?

האם קראנו אותו?

כן, קראנו את כל החוק.

הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לערער על החלטת בית-הדין בעניין המידע החסוי והוא מאפשר גם השהיה.

לגבי שני הערעורים האלה שדיברנו.

בדיוק. והשהיה של גילוי המידע עד לסיום ההליכים באותו עניין.

הבנתי, ואת אומרת שזה צמוד לתיקון החקיקה שעבר ב-2007.

נכון.

זאת אומרת, אין משהו שיוצר דבר חדש.

לא.

מה ההסבר בסעיף 13לג?

13לג, עניינו באי-הסתמכות בית-הדין על מידע חסוי. זה המנגנון השני שדיברתי עליו, שאם בכל זאת עמדת המדינה לא התקבלה בנוגע למידע החסוי, המדינה רשאית לבקש מבית-הדין שלא להסתמך על המידע בעניינו של אותו אדם, ואז גם אין צורך לגלותו לו.

כדי שניראה טוב. אותו דיין שדן בתיק והוא ראה את המסמך, ראה את כל מה שחסוי, את אומרת לו, כדי לא לגלות לצד השני, אל תתייחס לזה - האם אפשר שאת הדיון הזה יקיים דיין אחר שלא ראה את התיק? שיהיה לו שיקול דעת נקי, בלי להסתכל על חומרים חסויים, שלא הייתם רוצים גם מלכתחילה שהוא יראה, אבל הוא כבר ראה, יכול להיות שזה יטה את שיקול דעתו של דיין. אם זה אפשרי, זה יהיה יותר אתי.

זו בדיוק הבעיה, אדוני.

מה הבעיה?

הרעיון, אני מבינה את הרציונל שלו ואת ההצעה, ויש לו מקום. אבל, אם נקבע את ההוראה הזאת קטגורית בתוך החוק, עלולות להיות בעיות טכניות – שלא יהיה דיין אחר, בתקופת הקיץ בפגרה דיינים נמצאים בחופש ואין מספיק אנשים, הוראה כזאת עלולה לדחות הכול.

עזבי. עזבי...

אנחנו מאוד נזהרים מלקבוע בחקיקה - - -

אני גם מאוד נזהר, שמצד אחד אני נותן את כל החומר החסוי, ואחר כך, כדי לא לתת לצד השני את החומר, אני אומר לו: אל תתייחס למה שראית. זה קשה לי. בן-אדם כבר שומע, קורא, אנחנו רואים- גם השופטים שמקבלים החלטה בבית-המשפט, אם יש איזושהי מחאה בחוץ, הם לא יכולים להתעלם לגמרי, הם לא אטומים, הם בני-אדם.


לכן, יש פה את העניין הזה, תחשבו על זה עד סוף הדיון – שאם כבר ראה חומר ולא היה בכוונת המדינה שהוא יראה את החומר כי אתם לא רוצים, או שהחומר לא מספיק מוכן, לא ראוי, שדיין אחר יטפל בזה.

אדוני, גם בפקודת הראיות שדנה במידע חסוי ובעתירה לגילוי ראיה, גם שם בחיסיון לטובת הציבור – שהסרת החיסיון הזה נדונה בפני אותו בית-משפט שדן בעניין – לא נקבעה הוראה כזו. שם נאמר שבית-המשפט הוא זה שידון, כתוב במפורש, אלא אם מצא בית-המשפט הדן בדבר.


בהיבט הזה, ההצעה הזאת – שוב, אני מבינה את הרציונל שלה – חורגת ממה שקבוע אצלנו בחקיקה. ההנחה היא ששופט יכול לדעת ולהתעלם מדברים.

"סופרמן".

הוא לא "סופרמן" אבל התפקיד שלו מחייב אותו.

הוא לא שופט.

לא שופט. דיין.

גם שופט וגם דיין שדנים בנושא, אמורים לדעת לנטרל את הדברים האלה. זה קורה גם בהיבטים אחרים וגם בנושאים אחרים.

את אומרת שיש מקום, אבל החשש שלך שלא יהיו מספיק אנשים, מספיק דיינים, שייתקע התיק, זאת הנקודה?

כן.

כמה דיינים כאלה יש כבר היום, שלאחר שהחוק עובר יכולים להתחיל?

כיום לפי הפיילוט יש לנו בסך הכול ארבעה – שניים בירושלים ושניים בתל-אביב. מהרגע שהחוק יתחיל לפעול אנחנו מתכוונים - - -

מה הכשירות שלו? מה צריך לדעת הדיין הזה?

כשיר להיות שופט שלום.

כל עורך-דין חמש שנים, כך הבנתי. נכון?

כן. אבל אדוני, מה שאני מציעה אולי, שאנחנו נסדיר את הנושא הזה בתקנות ונעשה איזשהו מנגנון שבמידת האפשר ניתן יהיה לנייד את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה אותו דיין.

תכניסי בסעיף שהנושא הזה יוסדר בתקנות. שאני אהיה רגוע, שלפחות העברנו פה חוק שמספיק נותן את הדעת על כך. נמשיך לסעיפים הבאים. מה נשאר עדיין פתוח?

סעיף התקנות, סעיף 13לד, לגבי הנושא שעלה כאן של אחריות שר המשפטים על הפעלת בית-הדין.

תכניסי פה גם את הנושא שהעליתי עכשיו. בתקנות האלה תכניסי גם את הסעיף הזה.

בסדר גמור. אנחנו מבקשים ב-13לד להוסיף סעיף קטן (א) שיאמר: שר המשפטים ממונה על ביצוע פרק רביעי 1 והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, והוא רשאי בהתייעצות עם שר הפנים להתקין תקנות בעניינים אלה, ואלה העניינים המפורטים בסעיף:"

אני לא מבין את ההבחנה – איזה תקנות הוא יכול להתקין בלי ואיזה תקנות הוא יכול להתקין עם. אם אנחנו מדברים על פרוצדורה מסוימת של התקנת תקנות, היא צריכה לחול על כל התקנות שיותקנו. אם אתם רוצים התייעצות עם שר הפנים לפי התקנות, זה צריך לחול על הכול.

אין לנו בעיה.

אוקיי. איך ינוסח הסעיף שדיברתי עליו, שהשר יתקין תקנות?

הפסקה הראשונה זה סדרי הדין ודיני ראיות בבית-דין לעררים. אנחנו נפרט כאן משהו בעניין הצגה ודיון של מידע חסוי.

כן, סדרי דין בעניין הצגה ודיון במידע חסוי.

תומר, האם זה בסדר?

לא, היושב-ראש ביקש שיהיה ברור שבמקרה כזה, העברת הדיון תהיה לדיין אחר.

יקבע בתקנות שבנסיבות שהתגלה חומר חסוי, ופתאום המדינה אומרת לאותו דיין תתעלם מהחומר הזה – בנסיבות בהן רוצים שהצד השני לא יראה את החומר, שיתקין תקנות באיזה נסיבות. נגיד כשהחומר לא רלוונטי וכו', שיתקין תקנות גם בנושא הזה.


אל תדאגי, הוא ימצא דרך. אני מכיר, שר המשפטים שלנו מאוד מוכשר.

אין ספק ששר המשפטים הוא מוכשר, קטונתי מלהעיד על זה.

מאוד מוכשר. אני רוצה לשמוע איך ייקרא הסעיף.

אני בדיוק מתלבטת לעניין זה. וכן להעברת - - -

אני יכול להסמיך אתכם שתנסחו אחר כך יחד עם תומר, אין לי בעיה עם זה.

בסדר, אנחנו ננסה.

אני מסמיך אתכם, שיהיה ברור הסעיף הזה.

אני רוצה שנציין את המלים "במידת האפשר" כדי שיהיה ברור שאנחנו לא סוגרים את שיקול הדעת ולא בכל מקרה אלא במקרים המתאימים.

לא אוטומטית, בסדר, אבל שיהיה מסלול שבמידה ויש משהו חורג מהנורמה, יש מצב כזה.

בסדר.

(3) – מחקנו?

לעניין האגרות, אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ב) שיאמר שתקנות לעניין אגרות טעונות אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מה, חשבתם שלא?

כמו שזה היה כתוב קודם זה היה עובר לוועדת הכספים ורצינו להבטיח שזה יהיה בפני הוועדה הזו, שדנה בכל החוק.

איפה זה יוסף? בסוף?

כן.

באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו ביקשנו, והם הסכימו, שגם התקנות שקובעות ומגבילות את שכר הטרחה וההוצאות של עורכי-דין, יהיו באישור הוועדה.

בסדר, הוסכם.

יפה מאוד. מה עוד נותר לסיום?

הדבר האחרון זה לעניין הנוסח של התוספת.

לעניין האגרות.

לעניין האגרות, האירו את עיניכם מהייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי ההגבלה מראש של הנסיבות בהן אנחנו נצטרך כאן להחליט לגבי גובה האגרה וגם את מי אפשר לפטור מתשלום האגרה.

נכון.

ואתם פה מגבילים אותנו מאוד. אתם לא סומכים על ועדת הפנים של הכנסת?

חס וחלילה, אדוני, אנחנו סומכים מאוד על ועדת הפנים של הכנסת. מה שאנחנו רק רוצים זה לקבוע - - -

פעם ראשונה שאני רואה הגבלה כזאת. אני אישרתי הרבה הגבלות – גם בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה – לא ראיתי שככה לא סומכים על ועדה מכובדת, בפרלמנט, שמגבילים אותה בשיקול דעתה.

אני אסביר, אדוני. הכוונה אינה לפגוע בשיקול דעתה של ועדת הפנים. המטרה היא להבהיר את המצב בו אנחנו נמצאים. הנוסח שמוצע על-ידי הממשלה הוא שהוועדה תוכל לקבוע את האגרות בעד הגשת הליכים לבית-הדין, ואת הנסיבות החריגות שבהן בלבד יינתן פטור מאגרות כאמור.

למה להגיד נסיבות חריגות? תשאירי – אגרות בעד הגשת הליכים לבית-הדין, תביאו לפה את האגרות, אנחנו ניתן לכם את כל הכלים – כשתחליטו כך, כשתחליטו אחרת. למה את צריכה להגביל אותי בנסיבות חריגות מראש?

"בלבד".

אני אסביר.

תסמכי על שיקול דעתנו. בואו נוריד את ה"בלבד" הזה.

כאמור, אנחנו סומכים על שיקול דעתכם אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים פה במצב כזה. כיוון שהאוכלוסייה שמגישה את העררים נתפסת, לפחות לכאורה - - -

אני אגיד לך מראש, אני בעד שישלמו אגרות. מי שרוצה – זה עולה כסף, שישלם – אבל אני אומר: אל תגבילי את שיקול דעתנו. אנחנו נקבע את האגרה ואנחנו ניתן לכם, כלומר נקבע מי יהיה פטור מלשלם. למה את מגבילה אותי עם "בלבד"?

היו גורמים בממשלה שחשבו שהסעיף הזה הוא קריטי וזה אחד מהדברים החשובים שצריך לשים עליהם דגש, וצריך להבין למה.


אנחנו במהלך השנים ראינו מתאם מאוד ברור בין החלטות סיטונאיות של מתן פטור מאגרה שניתנו בבתי-המשפט, לבין כמות - - -

איך נתנו, מי נתן? מי נותן את הפטור?

שופטים בבתי-המשפט נתנו פטור מאגרה.

את לא סומכת על שיקול דעתם? הם ראו אולי מצוקה אמיתית.

לא, אבל בגלל כמות ההליכים הגדולה, ההחלטות למתן פטור מאגרה ניתנו אוטומטית, בעצם בלי בחינה ובלי דיון של העניין.

לא תמיד. לא תמיד.

להבדיל, דרך אגב, מבקשות לפטור מאגרה שמוגשות בהליכים אחרים שבהם אזרח נדרש להציג מסמכים וטיעונים ולהסביר.

ופה מה?

כאן ניתן פטור אוטומטי.

אבל זה לא תמיד ככה, את לא יכולה להגיד שנותנים בבית-משפט פטור אוטומטי לכל בקשה.

לא, בנסיבות האלה, היא אומרת.

זה לא נכון.

לא, אני אומרת שבנסיבות האלה, בנושאים האלה ניתן פטור אוטומטי, וברגע שניתן הפטור האוטומטי אנחנו ראינו עלייה של עשרות אחוזים בכמות העתירות המוגשות.

אני אלך בכיוון שלך, אבל אם יש בן-אדם שלא יכול לשלם את האגרה, האם יש איזשהו ארגון שיכול לעזור לו?

אלה בדיוק הנסיבות החריגות שבהן אמור הנושא להיבחן ולהינתן הפטור.

אתם, בשיקול דעתכם, לא נתתם על כך מספיק את הדעת. החריגה שלו לא מספיק חריגה כדי לפטור אותו, האם יש איזשהו גוף, ארגון אחר, שיש לו התמחות בזה, שהוא עוזר לאותם אנשים, כמו ארגונים שמלווים את אותם אנשים? האם יש מישהו שישלם, שהוא לא ייפול בין הכיסאות משום שאין לו את הכסף לאגרה, זאת הנקודה.

אולי משרד האוצר, שאמון על הנושא, יכול להסביר.

עמית, משרד האוצר. אנחנו רוצים לפתוח ולהגיד שכמובן שלא מדובר כאן בכיסוי עלויות או בעניין תקציבי או שאנחנו צריכים לממן.

לא, אני אומר – למה אתם מגבילים את הוועדה?

אני אסביר. בבוקר הגעתי, רציתי גם לצלם לוועדה את פסק הדין הזה. אנחנו מתמודדים למעשה עם סיטואציה של ניצול לרעה של הליכי משפט, ואתן דוגמה אחת קטנה של אזרחית פיליפינית שמשנת 2000 למעשה שהתה בארץ שלא כדין, לקח שש שנים לתפוס אותה, ולקח עוד חמש שנים של הליכי משפט שבהם שמונה פניות לשר הפנים ולממונה על רשות האוכלוסין וההגירה, ארבע עתירות מנהליות, ועד לימים אלה אני לא יכול להגיד לוועדה שאותה אשה יצאה מן הארץ, מטעמים שונים ומשונים.


אחד מהטעמים שהיא העלתה בעתירה המנהלית האחרונה הוא שיש לה תרומה משמעותית לכלכלה בישראל, ואותה תרומה היתה שהיא היתה עוזרת-בית של שגריר ישראל לשעבר באחת מהמדינות המרכזיות שאנחנו מקיימים אתן יחסים דיפלומטיים.

והיא קיבלה פטור מאגרה?

אני יכול לעדכן את הוועדה שלא היה צו להוצאות בעתירה המנהלית הזאת.

מה זה קשור לאגרה?

זה לא קשור לאגרה במישרין.

זה עניין של פילוסופיה. אני שאלתי למה פה להגביל את שיקול דעתה של הוועדה.

אנחנו לא באים להגביל.

אתה מגביל, אתה אומר "בלבד". אתה רוצה שאני אתייחס לאחר שתביא את התקנות, שלא יהיה לי שיקול דעת מורחב. אתה אומר: בנסיבות חריגות בלבד. בוא נוריד את המלה "בלבד", בסדר. אפשר להוריד את המילה "בלבד"?

לא. זו הסיבה שבאנו לכאן, כדי שלא תורידו את זה.

אני אקבע אתך ביחד.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כמובן סומכים על שיקול הדעת של הוועדה, אבל אנחנו מעוניינים להציג את העובדה שיש ניצול לרעה של הליכי המשפט, שיש צורך לוועדה ולמחוקק להציב גבול, והגבול הזה הוא גבול ראוי.

בגלל שבתי-משפט לא עובדים נכון אתה מטיל עוד? אוקיי, הבנתי את זה. האם יש עוד משהו בתוספות?

כן. רצינו לבקש לשנות מעט את הנוסח של התוספת ולהתאים אותו לנוסח של הוראות החוק בעניין הזה. הנוסח של התוספת היום לקוח מהנוהל שמשרד הפנים הוציא בעניין, ובעקבות הערות שנשמעו, בין היתר על-ידי הפרקליטות שלנו, רצינו להבהיר התאמה לנוסח החוקים הקיימים.

איפה?

הנוסח המוצע – החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

החלטה של שר הפנים.

סליחה.

האם יש שינוי מהנוסח שהיה על השולחן?

נוסח התוספת החדשה המוצע הוא: החלטה של רשות, למעט החלטות של הממשלה או של שר הפנים, לפי החיקוקים המפורטים בזה.

ההחלטות כולן הן של שר הפנים. אני לא מבין את זה. כל החוק הזה הוא החלטות של שר הפנים.

מי מחליט על מתן מעמד?

עובדי הרשות, בהאצלת סמכות.

אבל ההחלטה היא מכוח שר הפנים. גם החלטות לאשר תוכניות מיתאר לפעמים מואצלות.

אם נציין במפורש: החלטה של רשות שהואצלה לה סמכות שר הפנים, להבדיל מהחלטת שר הפנים עצמו?

מי מחק פה את השורה? היה כתוב: החלטה של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד...

צריך להיות כתוב: שר הפנים.

ומה אתם מבקשים? זו סמכות של שר הפנים. אל תפגעו בסמכותו של שר הפנים, אני אהיה בבעיה אחר כך. גלי, למה הבאתם את זה, לא הבנתי.

אנחנו רצינו להבהיר כאן.

למה אתם משנים עכשיו?

זה שינוי מהותי.

"החלטה של שר הפנים בעניינים כמפורט להלן:"- כך זה יהיה, בסדר?

- - -

זה יהיה ככה. ממשיכים. איפה עדיין יש שינוי?

הנוסח של הפסקאות עצמן בפנים יהיה - - -

רגיל? אל תשני עכשיו. אני לא משנה כלום.

זה עניין של נוסח. הראינו את זה ליועץ המשפטי.

מה שנוגע רק לניסוחים, אין לי בעיה, תנסחו עם היועץ המשפטי.

לא מדובר במהות. מדובר בנוסח.

לא מהותי. אתה תעבור. הראשון יישאר: "החלטה של שר הפנים בעניינים כמפורט להלן", כך יהיה כתוב.

מה שסיכמנו אתמול, שהפרט החדש לא ייכנס.

(4) לא ייכנס.

בסדר. כן.

מה זה פרט (4)?

אבל לסייג החלטות ממשלה, ככל שיש החלטת ממשלה שהיא החלטה עקרונית?

זה לא נדון בכלל.

עזבי את זה. מה שלא נדון, לא. תסבירי בבקשה את סעיף 7. לגבי סעיפים, 7, 8, 9, 10, האם יש לך מה להסביר?

לא, זה התיקון לחוק האזרחות. אנחנו מבקשים להכניס עוד סעיף אחד.

לא מכניסים סעיפים חדשים פה.

לא, אדוני - - -

לא מכניסים סעיפים חדשים.

אנחנו הצענו את זה אתמול בפני היועץ המשפטי, אני אציג את זה בדקה.

האם אתה קיבלת את זה?

על מה מדובר?

על היחס בין בית-הדין לעררים לבין בית-הדין לביקורת משמורת.

באיזה סעיף? בתוספת?

לא. בסעיף של זכות ערר. סעיף 13כד(ג).

לא מוסיפים כלום, אלא אם זה השלמה למשהו.

בסעיף 13כד, שהוא הסעיף שדן בזכות הערר, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן שהמטרה שלו היא להבטיח שכאשר אדם מגיע לבית-הדין לעררים, ויש לו טענות בעניין המשמורת או השחרור בערובה, בית-הדין לעררים יוכל לדון גם בזה.

המטרה היא לטובת האדם. במקום שיצטרך לנהל שני הליכים, שיוכל בפני בית-הדין לדון גם בנושא האלה. אני אקרא בקצרה: הוגש ערר לבית הדין לעררים נגד החלטה של רשות, רשאי בית הדין לעררים לדון במסגרת הערר גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה. אין בהחלטת בית הדין, לפי סעיף קטן זה, כדי לגרוע מסמכות בית דין לביקורת משמורת, אולם בכל עניין שהחליט בו בית הדין לעררים במסגרת הערר, לא ייזקק לו בית הדין לביקורת משמורת אלא אם כן הוכח כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטת בית הדין לעררים. החליט בית הדין לעררים לשחרר את העורר ממשמורת, רשאי הוא להורות להעניק לו רשיון זמני כאמור בסעיף 2(א)(5), וזאת עד להכרעתו בערר העיקרי.

זה בהתאם לסמכות שקיימת היום בין בית-משפט לעניינים מנהליים לבין בית-הדין לביקורת משמורת.

תגובות, בבקשה. אני מבקש שידבר אחד מכל ארגון.

עורכת-דין עדי לוסטיגמן, מטעם המוקד להגנת הפרט. עברו עכשיו על הסעיפים באריכות, לכן אני חושבת שאנחנו כן נרצה להגיב.

תגידי מה עמדתך.

אני אחזור קודם כל קצת אחורה.

לא צריך אחורה. רק סעיפים שהתייחסו אליהם, בקצרה, שלוש דקות. שמענו כבר קודם.

יש גם הסתייגויות, צריך אחר כך לנמק, להצביע עליהן.

אין בעיה, נצביע על ההסתייגויות. נציג במליאה את ההסתייגויות.

צריך לנמק, צריך להצביע עליהן.

ישר במליאה.

אבל יש תקנון חדש, הבנתי.

זה לא חדש. גם בתקנון הישן צריך להצביע בוועדה על הסתייגויות.

אני לא רוצה להפיל, שיהיה ישר במליאה.

אם זה נופל, זה עובר למליאה.

אם אתה מפיל, זה עובר למליאה.

איך שאתה רוצה, אין לי בעיה.

אם אתה מקבל את ההסתייגויות - -

לקבל לא.

- - אפשר לקבל, להכניס אותן.

בבקשה.

לגבי המנגנון שנקבע בעניין של ערעורים על חיסיון - אומרת המדינה, העניין לקוח מאותו חוק של שחרור ממעצר, ומה פתאום לסטות מהחוק הזה, ואנחנו שוכחים שבעצם החוק הזה הובא לכאן שלא מן העניין. החוק הזה עוסק בעניינים אחרים. יש חוק שהוא חוק בתי-דין מנהליים.

כנסי בבקשה לסעיפים, מה מפריע לך, מה את מבקשת.

אני בעצם מצטרפת לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה לגבי חוסר האיזון במנגנון המוצע על-ידי המדינה. המדינה, התגובה שלה לכך היתה בעצם – לא, זה נמצא מאיזשהו חוק, חוק שהביאו אותו לכאן, הנחיתו אותו ללא כל קשר לנושא שלנו, ולא קיבלנו תשובה. הרי אם הדבר הזה כל כך הכרחי להגנה על המדינה בנושא הביטחוני, אם המדינה לא סומכת על שיקול הדעת של בית-המשפט המחוזי שבוחן את הנושא הזה, בעצם הכשל הזה יכול היה להיות גם בהליך של בית-הדין שקיים כיום, ובבתי-המשפט שקיימים כיום, ההליך הזה לא קיים.


כנ"ל לגבי סעיף לג, שבו לאחר שכל הערכאות ראו את החומר החסוי, המדינה יכולה להחליט שבעצם החומר החסוי הזה – למרות סיטואציה שבה בית-משפט עליון מאשר חשיפת החומר החסוי, רואה את החומר ורואה שלא ייגרם נזק מכך שאדם שמלכתחילה נגרם לו עוול חמור של השיטה האדברסרית, לא יוכל לראות את החומר שלו, הוא כן זכאי לראות חומר או חלק מהחומר, איזושהי פרפראזה, ואז המדינה אומרת לא, אחרי שכל הערכאות ראו את החומר, אחרי שהדיין עצמו ראה את החומר, אפשר יהיה לא להתייחס אליו, למרות שבית-המשפט העליון קבע שלא ייגרם כל עוול.


העניין הזה לא קיים בשום מנגנון אחר. הוא פשוט הומצא, ולכן אנחנו חושבים שהוא בעייתי ביותר ושאם באופן מצער מאוד מבחינתנו - - -

אנחנו מתקנים את זה בתקנות. צריך להתקין תקנות.

קודם כול, לא הבנתי מדוע התיקון צריך להיות בתקנות ולא בחוק עצמו, מה הסיבה שהתיקון לא יהיה בחוק. הרי המנגנון הזה כל כך פוגעני, כל כך שונה מכל דין אחר, ופתאום, דווקא המקום שמנסה לאזן, הוא נזרק לתקנות. למה?


שנית, אני רוצה להסביר מדוע גם התיקון הזה לא מרפא את הפגם - מאחר שמדובר בשני דיינים, הם יושבים באותו משרד. החומר הזה כבר נחשף, הם ראו אותו. בית-המשפט העליון קבע שגם אדם יכול לראות אותו.

כבר שמענו את זה, את חוזרת על זה שוב. הבנתי. האם יש דבר נוסף?

לא קיבלנו תשובה.

לא דיברנו על העניין של הסייג הזה של האיזון. כן, יש דברים נוספים. עדיין באותו סעיף, לגבי ההוספה של "במידת האפשר". אנחנו חושבים שלא מתקבל על הדעת שילכו לקראת המדינה בצורה כל כך משמעותית בנושא הזה – שוב, שלא נעשה בשום מקום אחר – אבל כשכבר מדובר בהקלה הזאת של העברת דיין, תהיה כתובה התיבה הזאת של "במידת האפשר".


זה לא צריך להיות "במידת האפשר". צריך גם להתחשב בזכויות של הבן-אדם, וזה דבר שצריך להוריד אותו.


הבהרה לגבי סעיף 13לא(ג) בנושא איחוד התיקים. כאן יכול להיות – רק כדי להבין – נקבע שאם יש מקרה שהוא ממילא בבית-משפט לעניינים מנהליים כי הוא לא בסמכויות בית-הדין, הוא יאוחד עם ערעור שהוגש על בית-הדין. רציתי לדעת מה המשמעות של זה מבחינת הערעור בזכות או ברשות לבית-המשפט העליון, מכיוון שאם מישהו פנה ישירות לבית-המשפט לעניינים מנהליים, לכאורה יש לו כמובן ערעור בזכות ולא ברשות.

המשמעות היא ערעור בזכות.

תודה.

עלוה קולן, האגודה לזכויות האזרח. סעיף 13לא(ב). בניגוד לסעיף 13לא(א), שעוסק בערעור בזכות ונקבע בו מועד של 45 ימים, ב-13לא(ב) יש גם לקבוע מועד להגשת בקשות רשות ערעור, כאשר 15 ימים זהו המועד להגשת בקשות רשות ערעור בהליך מנהלי, לפי תקנה 33(ב) לתקנות בית-המשפט לעניינים מנהליים. אנחנו חושבים שמן הראוי להכניס פה את המועד הזה.


בנוגע לסעיף 13לד, הסעיף שבו כבודו אמר שלא נותנים מספיק סמכות לוועדה, אנחנו חושבים שהוועדה אמורה לאשר את כל התקנות, לא רק את התקנות בנוגע לאגרות, כפי שכבר הוכנס בתיקון. אנחנו מבקשים שוועדת הפנים תאשר את כל התקנות שיתוקנו, ומעבר לכך אנחנו חושבים לגבי חובת ההתייעצות עם שר הפנים – לא ראוי שהוא יהיה מעורב בניסוח של תקנות שעוסקות בהתדיינות שהוא צד להן.

כלומר, שר הפנים הוא צד והוא גם זה שקובע את התקנות, יש פה בעיה מאוד גדולה עם הפרדת רשויות, עדיף ששר המשפטים יתקין את התקנות והן יובאו לכאן לאישור.

אחרון, סעיף 10(ד), לא ראיתי אם שינו את זה בנוסח, אתמול זה לא שונה. מדובר בטעות סופר.

כן.

זה שוּנה.

תודה. מי עוד מבקש להתייחס? בבקשה. נא לא לחזור על מה שנאמר.

שלום. ליאור בכור, המרכז לפלורליזם יהודי. סעיף 13לא(א), דיברנו על כך קודם.

המרכז לפלורליזם יהודי קשור לזה?

קשור לזה. סעיף 13לא(א) – עניין הערעור לבית-המשפט לעניינים מנהליים בזכות וזה שיש רק רשות ערעור לבית-המשפט העליון. העלינו בפעם הקודמת את הבעיה הרצינית של היעדר תקדים מחייב. אני צריכה לחזור על כך כי זה כל כך חשוב.

את לא צריכה לחזור. אמרת מה מפריע לך.

אוקיי, אבל רציתם שאנחנו נעשה עבודת בית, עשינו קצת עבודת בית.

לא ביקשתי ממך עבודת בית.

דיברתי עם הלשכה המשפטית, עשיתי קצת עבודת בית לגבי העניין שלא מדובר ברשות תקינה שמצייתת לפסקי-דין של בית-המשפט לעניינים מנהליים. יש לנו נושאים רחבים, עקרוניים, שמקבלים - - -

תצייני סעיפים. אני לא מבקש פילוסופיה עכשיו.

סליחה, אני בסעיף 13לא(א). אני רוצה שאנשים יקבלו זכות לערעור לבית-המשפט העליון. הטענה של משרד הפנים, הטענה של הרשות היא שמדובר כאן בהצפה של ערעורים לבית-המשפט העליון. אני רוצה להתייחס לרגע לפיילוט הזה. יש לנו פיילוט של ועדת השגה לזרים, עד אפריל 2011 היא פעלה רק במזרח ירושלים והוקמה בסוף 2008.


תיקים שמוגשים לוועדת השגה לזרים, מה ההליך? אדם מגיש בקשה, זה מגיע לוועדת השגה לזרים, לאחר מכן הוא צריך לחכות זמן רב, הוא מקבל את ההחלטה שלו, הוא הולך לבית-המשפט לעניינים מנהליים.


אנחנו באוגוסט 2011, הוועדה הוקמה בסוף 2008. כמה פסקי-דין יש לנו של בית-המשפט לעניינים מנהליים, שעוסקים בהחלטות של ועדת השגה לזרים? עד היום, ה-1 באוגוסט 2011, יש לנו 17 פסקי-דין. 17 פסקי-דין, אין לנו ערעור אחד לעליון.

תודה רבה. משפט אחרון.

לגבי העניין של חומר חסוי, אני צריכה לתקן.

כבר דיברו על זה.

לא, יש עניין שלא התייחסנו אליו בדיון הקודם, העניין שמדובר במעט מאוד תיקים. לא מדובר במעט מאוד תיקים, מדובר בהרבה מאוד תיקים, במיוחד במזרח ירושלים, במיוחד לכל אזרח פלסטיני שרוצה להתאחד עם מישהו שהוא לא תושב או אזרח ישראל.

הבנו.

לכן, העניין של חומר חסוי מאוד מאוד חשוב לנו, ואנחנו לא מדברים על חומר שקשור לבן-אדם עצמו אלא הקשור לקרוב משפחה, יכול להיות שזה גיס שהוא בכלל לא קשור וקרוב אליו, ועצם זה שאנחנו מדברים בדיין שהוא כמו אלוהים שיכול לראות את החומר ואז להתעלם מהחומר, זה פשוט צחוק בעיני.

תודה, תודה. מספיק, נתתי לך שלוש דקות, את מדברת במשך עשר דקות. תודה רבה. דיברת על זה גם בדיון הקודם, את חוזרת על זה שוב. אני מבין אותך, את בסדר גמור.


חבר הכנסת הורוביץ, תיכף ניתן לך להסתייג, אבל סיכום הדיון של היום לגבי התשובות שקיבלנו ממשרד המשפטים – אנחנו מדברים על דברים שנותרו פתוחים וקיבלנו תשובה לגבי תנאי כשירות הדיינים. אני מבקש לפחות להעביר את החומרים לאותם דיינים שאמורים לקבל החלטות. אני מבקש שתגידו לפרוטוקול שאתם תעבירו את כל האמנות שמדינת ישראל חתמה עליהן, שהדיין לפחות יקרא אותן, יכיר אותן וידע לקבל החלטה נבונה, שלא יקבל החלטה בלי שהוא יודע, ובסוף נצטרך להתמודד עם זה.


לפחות אתם תרכזו – במשרד החוץ או מי שמטפל בכך – את כל החומרים הרלוונטיים לגבי הסכמים בין-לאומיים שלנו, שהדיינים יעברו על החומר, מישהו יעשה להם בחינה, תבדקו. אני מבקש שתגידו לפרוטוקול שאתם תדאגו לנושא הזה.

בהחלט.

יש התחייבות כזאת?

אנחנו מתחייבים שתיעשה הכשרה הולמת ומתאימה לדיינים על מנת שהם יכירו את מכלול החומרים הרלוונטיים, לרבות האמנות הבין-לאומיות שיש להן השלכה על הנושא.

יפה.

אתה מוריד את המלים האלה מהחוק.

כן, מוריד את זה.

צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

כן, אני מוריד את זה מהחוק כי אני רואה כאן פתרון כדי לקדם את זה. אנחנו תיכף נגיד שנעשה התאמות, שלא הצבענו על משהו שלא דיברנו עליו.


לגבי הימים – בדיון הקודם אתם ביקשתם 30 ימים, אנחנו ביקשנו 45 ימים. אנחנו כוועדה משאירים את זה 45 ימים, אתם יכולים להסתייג במליאה.

הגשנו.

זה כלול במכתב ההסתייגות.

אתם יכולים להגיש את זה במליאה. המליאה תחליט מה יותר טוב. אני חשבתי שיותר נכון לתת להם עוד זמן, עוד 15 יום. גם כך הבנתי, ושוכנעתי, שהתיקים לא נסגרים בתום 45 ימים, זה עדיין מתדיין עוד חודשים. לכן, עוד 15 ימים זה לא מעלה ולא מוריד, פשוט נותן עוד זמן שיוכל לבוא ולקבל את התשובה שלו ויוכל לערער. לפעמים אין לו עורך-דין, שיוכל להיערך לכך.

אגיד מה הדברים שנשארו.

יש אצלי. אם פספסתי משהו, תגיד. נשאר לנו הנושא של רשות לערעור – מצד אחד, אני רוצה לתת כלים למדינה, מצד שני אני גם צריך לדאוג שאין פגיעה אנושה באותו בן-אדם שרוצה להגיש ערעור. פה אני מבקש למצוא נוסח שנוכל לבוא לפשרה, שאני אדע מה אפשר לעשות.

יש שתי אפשרויות. או לתת לעורר רשות לערער על ההחלטה – רשות, לא זכות – לערער על ההחלטה כהחלטת ביניים;

אפשר לחיות עם זה?

אנחנו מתנגדים. אני מצטערת, אדוני.

יהיה קשה עם זה?

כיוון שלעוררים תמיד יהיה אינטרס לערער על ההחלטות האלה ולהגיש רשות ערעור, במציאות שבה אנחנו מנסים לצמצם הליכים בבתי-המשפט, אנחנו לא נוכל להסכים לכך, הסברתי בפעם הקודמת.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה תגיש הסתייגות על כך.

אדוני, אנחנו מבקשים נתונים - - -

את לא מבקשת כלום כרגע. אנחנו בשלבי סיום, אתם סיימתם לדבר, רק חברי כנסת עכשיו.

אדוני, אבל עולות פה - - -

אתה תגיש הסתייגות על הנושא הזה. אני מכוון אותך, תגיש הסתייגות. מתקדמים הלאה. זכויות ערעור ליועץ המשפטי – אנחנו משאירים, אני חושב שיש שיקול דעת. מה עוד נשאר פתוח?

רק העניין של האגרות.

בנושא האגרות אני מבקש – תבואו לקראת הוועדה. אני רוצה שתשאירו סמכויות לוועדה ואנחנו רוצים להוריד את המלים "חריגות בלבד". בסדר? תחייה עם זה, תחייה עם זה פעם אחת.

אנחנו נגיש הסתייגות על זה באוצר.

האוצר יגיש הסתייגות? למה אתם מוכנים? להוריד את המלה "בלבד"?

את המלה "בלבד" אנחנו מוכנים.

אז מה זה אומר, על מה בלבד?

זה לא אומר כלום.

להשאיר "נסיבות חריגות".

הבעיה זה החריגות.

למה? זה לא קיים בשום מקום אחר.

סליחה.

סליחה, אדוני, אבל זה מאוד בעייתי.

היושב-ראש, כשדנו בסעיף, למיטב הבנתי, זו היתה הצעתך. יכול להיות שלא הבנתי נכון.

את החריגות רציתי גם להוריד. אמר לי הת"פ שלך. אפשר?

אם זה בלי החריגות, אנחנו נגיש הסתייגות על זה.

אז תשאיר את זה עם חריגות. אתם לא סומכים על הוועדה, ניקח את זה בחשבון.

לא שלא סומכים.

אם כך, מורידים את "בלבד".

נוריד את "בלבד". לגבי "בלבד" הם הסכימו, אני לא רוצה יותר מדי להקשות על הממשלה. חבר הכנסת הורוביץ, נצביע קודם כול על מה שאתה מבקש ואחר כך נצביע על החוק.

יש הסתייגויות נוספות של חברי כנסת.

צריך להצביע עליהן?

כן.

קודם כול, אלה שלא נמצאים. בבקשה, מה ההסתייגות של חבר הכנסת צרצור?

ההסתייגות הראשונה היא לשם החוק. ההסתייגות הראשונה היא פסולה כי היא מבקשת לבטל את שם החוק בלי להציע שם אחר לחוק, לכן אין להצביע עליה. יש עוד שלוש הסתייגויות שמבקשות לבטל חלקים שונים מההצעה.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת צרצור? מי נגד ההסתייגויות?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – אין

נגד – פה אחד

נמנעים - אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת אברהים צרצור לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא אושרו.

יש שורת הסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

הוא לא נמצא.

הוא ביקש לדון בהיעדרו. אציג אותן. ההסתייגות הראשונה, הוא מציע שסעיף 13כו יימחק ובמקומו יבוא: (א) העורר זכאי להרצות את טענותיו בעל פה, להציג את ראיותיו בכתב בפני בית הדין לעררים ולסכם את טענותיו לאחר הבאת הראיות, בסדר ובדרך שבית הדין קבע, ככל שלא נקבעו בתקנות.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה צמוד עם חבר הכנסת דב חנין, נכון?

לא, יש לי הסתייגויות נפרדות.

(ב) בית הדין לעררים רשאי לקבוע כי טענות מסוימות או ראיות מסוימות יגיש בעל דין, בכתב, בתצהיר או

בדרך אחרת שיקבע.

(ג) על פי בקשת כל בעלי הדין רשאי בית הדין לעררים לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו

בכתב בלבד.

(ד) אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 24 לחוק בתי דין מינהליים.


במידה והשינוי המוצע לא יתקבל, יוסף לנוסח הקיים: ניתנת לעורר זכות לערור לפני בית משפט לעניינים מינהליים במידה והחליט הדיין לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד.

הסתייגות לסעיף 13כח(א) – סעיף 13כח(א) ימחק ובמקומו: מי שזכאי להגיש ערר על החלטתה של רשות מינהלית, זכאי לעיין במסמכים שבידי הרשות הנוגעים להחלטה (להלן – התיק), ולהעתיק מסמכים מן התיק.

כמה הסתייגויות יש בסך הכול?

חמש הסתייגויות.

אם הוא לא פה, שיציג במליאה.

חייבים להצביע.

הסתייגות לסעיף 13כט; הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 13לא(א).

מי הגיש את ההסתייגויות?

חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנשים לא נמצאים בוועדה, מגישים הסתייגויות, אנחנו יושבים פה.

הוא יכול.

יש לנו תקנון, חבר הכנסת מילר.

בסדר, שיעלה למליאה. אנחנו צריכים להיות חלק מהאבסורד הזה, לשבת פה ולשמוע?

סעיף 13כט ימחק ובמקומו יובא הנוסח מחוק בתי דין מנהליים (סעיף 31) – אני לא מקריא את כל הנוסח.

הסתייגות לסעיף 13לא(א), יש להוסיף א(1).

אני רואה שחבר הכנסת דב חנין לא מגיע לכאן, והוא עושה פה את כל העבודה.

הוא היה בכל הדיונים.

תאפשר לקרוא, אתה מבזבז את הזמן. הוא היה פה כל הדיונים.

דווקא דב מקפיד לבוא ולהשתתף.

יש להוסיף א(1): החלטה של בית המשפט לעניינים מינהליים ניתנת לערעור בזכות לפני בית המשפט לערעורים מינהליים; ערעור לפי סעיף קטן זה יוגש בתוך 30 ימים מיום מתן החלטת בית הדין לעררים, אם ניתנה לפני העורר, ואם לא ניתנה לפניו – מיום שהומצאה לו.

הסתייגות לסעיף 13כג(10)(ד) - סעיף 13כג(10)(ד) ימחק.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 1

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא אושרו. חבר הכנסת הורוביץ, ההסתייגויות שלך, בבקשה.

אדוני, אני אחלק את ההסתייגויות לשניים. אני מוכן שנצביע על כל ההסתייגויות בחלק האחד, ואחר כך על סעיף מסוים בנפרד.


רק שתי מלים קצרות, אני לא אתעכב יותר מדי, הדברים נדונו. אנחנו חושבים שבחוק הזה יש סטייה מסוכנת מהליכים, אנחנו אמרנו את זה כאן במהלך הדיונים. אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה. יש כאן סטייה מסדרי דין, שעלולה לגרום לעיוותי דין, למשל בכל הקשור ל - - -

אתה אמרת את זה, דיברת. עכשיו רק הסתייגויות.

אני אומר באופן כללי, וזה חשוב. ההסתייגויות האלה נועדו לתקן פגמים מאוד מהותיים לגבי חיסיון, לגבי ראיות, לגבי קיום דיונים שלא במעמד הנדון, וכו'.

תגיד סעיפים.

יש לנו מספר הסתייגויות לכותרת החוק. יש לנו הסתייגויות לגבי סעיפים 13כג(א), 13כו. למשל, שבית-הדין רשאי לדון על-פי טענות וראיות שהוגשו בכתב.

שים עוד הסתייגות – ביטול החוק.

13כט(א), כט(ב), כט(ד), 13לב(א) – זו הקבוצה הראשונה של ההסתייגויות.

אפשר להצביע על זה קודם?

כן. על זה אפשר להצביע קודם.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת הורוביץ? מי נגד ההסתייגויות?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 1

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא אושרו.

אדוני, יש לי הסתייגות נוספת. אני פה מסתמך על נוסח הוועדה, ואנחנו מבקשים להסתייג לסעיף 13לא(ב), וכפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה קבע, שייקבע שיוסף: וכן החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13כט לחוק הזה. תודה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ? אני רוצה שזה יעלה במליאה, אני אעזור לך שם בנושא הזה. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה.

ההסתייגויות לא אושרו. אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק, כפי שהבאנו אותה וכפי שתיקנו מספר סעיפים. אני מסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיישב עדיין עם משרד המשפטים לניסוחים סופיים לגבי מה שרצינו ולגבי סעיפים שאמרנו שנכניס בתקנות. אנחנו מסמיכים אתכם לעבור שוב על הניסוחים הסופיים, אבל בכללותו, לגבי כל מה שהגענו להבנות, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכניסה לישראל, (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2011, עם כל התיקונים וההערות, ומסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה מול משרד המשפטים, משרד האוצר ומי שצריך לתת את הדברים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית דין לזרים), התשע"א-2011 נתקבלה.

הצעת החוק אושרה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית למליאת הכנסת.


תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>