הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
95
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011) בשעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א-2011 – החלק הנותר. הכנה לקריאה

שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דוד מדיוני – מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן – סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר-אבן – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד חיים זקס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ליאור שפירא – נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי – נציגת לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל קסטן רבסקי – מחלקה משפטית, עמותת ידיד

עו"ד דני וקס – איגוד הבנקים

רפי רוס – בנק לאומי לישראל

נועה ברודסקי

דורית ואג

שרון רפאלי

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א-2011 – החלק הנותר

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי, אנחנו עוברים לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), מה שנשאר לנו. שני חלקים כבר העברנו בקריאה השלישית.

עשינו כאן פיצול, ולמעשה, כל נושא הארכת תוקף הוראת השעה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית. גם דנו ביתר הצעת החוק בפעם הקודמת, אבל היו חלקים שדילגנו עליהם. לכן לדעתי כדאי לפתוח מסעיף 19.

סעיף 6(א) היה צריך לנסח מחדש: "ימנה בכל מחוז מבין רשמי ההוצאה לפועל רשם וגו'".

ויתרנו על פרט אחד, שבמקום 30 יום זה יקוצר ל-14, והשארנו רק את פרט (ב)(1).

אני פשוט טעיתי, רבותיי, אני מצטער.

נועה, הבנתי שרצית לדבר שוב על סעיף 7?

את מדברת על סעיף 3 להצעת החוק?

כן, של הכניסות והיציאות.

כן, אבל השאלה האם לפתוח בזה או שנפתח בסעיף 5 שהוא התיקון של סעיף 19 לגבי העניין של ההסדר.

איך שאתם רוצים.

אז אני מציעה שנתחיל מסעיף 19 ואחר כך נחזור לנושא הזה.


לסעיף 19 יש נוסח רחב יותר של רשות האכיפה והגבייה לגבי שני דברים: א', קביעת חובה בחוק עצמו על זוכים שמקבלים תקבול באופן ישיר, ליידע את ההוצאה לפועל תוך שבעה ימים, ובמידה שזוכה לא יעשה כן תהיה אפשרות לרשם ההוצאה לפועל להטיל עליו הוצאות, וסעיף נוסף שמדבר על תיקי הסדר שבהם יהיה אפשר לדווח אחת לחצי שנה על אותם תקבולים.

אני אקרא את הסעיף:

(1) "עדכון על קבלת תקבולים 19א. זוכה ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל על חשבון החוב שלא באמצעות הלשכה, בתוך שבעה ימים מקבלת התקבול.
(ב) רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל הוצאות על זוכה שלא דיווח ללשכה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד האמור באותו סעיף קטן, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין; סכום ההוצאות האמור ייזקף לחשבון החוב בתיק ההוצאה לפועל לאחר שחלפו 21 יום מיום המצאת ההחלטה לזוכה ובלבד שלא הוגשה רשות ערעור."

למה אתם עושים את זה? קודם כול, אני לא מבין למה זה שבעה ימים.

קיימת היום חובת דיווח של שבעה ימים בתקנות.

למה שבעה ימים? קיבלת כסף, תדווח תוך 48 שעות מסיבה אחת פשוטה: בינתיים יכול להיות מצב שפועלים נגד החייב, ואני לא רוצה.

אתה צודק.

דבר שני, בסעיף (ב) זה מסבך לי את החיים. אתם מבינים – הרשם יצטרך להזמין אותו - -

לא, הוא יכול לתת לו זכות לטעון בכתב, הוא לא חייב להזמין לדיון.

ואז סכום ההוצאות יהיה רק לאחר שחלפו 21 יום. למה זה?

לאחר 21 יום מכיוון שטוענים הזוכים שיכול להיות שהם ירצו להגיש בקשת רשות ערעור, ואז שלא תהיה זקיפה אוטומטית לטובת החוב.

אז קודם כול יזקפו את זה לטובת החוב, ואחר כך אם הם יזכו בערעור אז יחייבו.

החייב יחזיר להם.

הוא לא יחזיר להם, כי בינתיים זה רק בתוך התיק. זה רק יקטין את החוב.


הרי ברור לכולנו – סליחה, עורכי הדין – שבכל תיק תוגש בקשה. 21 יום עוברים, ובינתיים עורכי הדין יכולים להתחיל לנקוט פעולות נגד החייב, להוציא לו את הנשמה.

לנו אין בעיה.

כן, עורכי הדין, בבקשה.

אני קיוויתי שהסעיף הזה יגובש בהבנה. לצערי, במשך השבועיים האחרונים לא הצלחנו לגבש הבנה לגבי כל הסעיף. אני אציג בפני אדוני - - -

אני אגיד לך דבר אחד – זה שאתם לא מגבשים הסכמות, אין לי בעיה. תגיד לי מה אתם רוצים, מה הטענה שלכם – אני אגבש את הסעיף. מה זה אכפת לי אם הסכמתם או לא הסכמתם?

אני מבין שהמגמה הראשונה הייתה לקבוע בחוק – הרי עכשיו זה בתקנות – מכיוון שיש עורכי דין שמקבלים תקבולים במשרדם ולא מדווחים. אבל כאן העול הוא על הזוכה, לא על עורך הדין. אחת ההצעות שלי היו להבחין בין זוכים מיוצגים לבין זוכים שאינם מיוצגים. לכל אורך הסעיף פעם כתוב "תקבול" ופעם כתוב "תשלום" – אני רוצה לאחד את זה. אני מעדיף תשלום, מכיוון שאנחנו צריכים גם הגדרה לתקבול. אם הבנק מקבל תקבול, מה המשמעות? יש חשבון עובר ושב שנמצא כרגע בתביעה בהוצאה לפועל. יש זיכוי מהביטוח הלאומי. סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי אומר שהזיכוי הזה לא ניתן לקיזוז, לא ניתן להעברה במשך 30 יום - -

טוב, זה עוד מעט כבר לא יהיה. עוד מעט הכול עובר לכרטיסים.

זה רק לחייבים מוגבלים.

זה רק למי שאין לו חשבון. מי שיש לו חשבון קיבל זיכוי. מה אני הזוכה אמור לעשות? אם החייב היה אומר שהזיכוי שהוא קיבל זה על חשבון החוב – הוא מדווח, ואני יכול לדווח לעורך הדין, ועורך הדין מדווח להוצאה לפועל. אבל אני לא יודע, אני צריך להמתין 30 יום. אחרי 30 יום יש לי שוב זיכוי – אני לא אדע איך להתמודד עם זה. אני אתן דוגמה אחרת, חוק הגנת השכר - - -

עזוב, עזוב, אתה צודק. למה לנו להתווכח? זוכה ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תשלום שקיבל על חשבון החוב. טוב לך?

אבל מה קורה עם תשלום שהתקבל שלא ביוזמת החייב?

מה זה עניינך?

זה לא על חשבון החוב.

סליחה, יש לך חשבון שנמצא במינוס, ועליו פתחת תיק הוצאה לפועל. זה חשבון של איזשהו מסכן – כיסיתי את החשבון, הפכתי אותו לאפס, כבר אין בו מינוס. אתה לא תדווח על זה, ובינתיים דני וקס ימשיך לעקל לי את הנשמה. זה הכול. אדוני היקר, הגיע כסף במישרין אליך על חשבון החוב?

לא יודע.

מה זה "לא יודע", אני לא מבין, זיכיתי את החשבון. אני הכנסתי כסף לחשבון שעליו אתה הגשת - - -

אני זה החייב או גורם שלישי?

גורם שלישי. מה זה משנה בכלל?

אם בא אליי בעל החשבון ומבקש ממני למשוך כסף אני חייב לאפשר לו.

דני, דבר נורא פשוט: לי יש חשבון במינוס, ואתה על כך פתחת תיק הוצאה לפועל. מכרתי את הבית שלי, הקונה לקח צ'ק וזיכה את החשבון בכל המינוס. הייתי ב-100 אלף מינוס, והוא הכניס צ'ק של 100 אלף שקל. עכשיו החשבון הוא באפס. אתה קיבלת תשלום? כי הרי לך יש זכות לתפוס כל כסף שמגיע – מה אתה מנהל עליי את התיק? תדווח לעורך הדין שלך שהכנסת לחשבון 100 אלף שקל, התיק באפס, ואין יותר חוב.

דיברת על צ'ק – אני צריך להמתין שלושה ימים מכיוון שצ'ק זה זיכוי על תנאי, אני לא יכול לדווח לפני שהצ'ק לא כובד.

עזוב, הכנסתי מזומן.

אז אתה לוקח את המקרה הקל. אני רוצה את הבעיות, לא את המקרים הקלים.

אל תחפש לי רק את הבעיות - - -

אז תפתור לי את הבעיה של ביטוח לאומי.

בוא נפתור את הבעיות. אם זה ביטוח לאומי - - -

30 היום הראשונים זה לא נחשב תשלום, זה עדיין גמלה, זה בחשבון בתורת גמלה. חובת הדיווח היא רק מהיום ה-31.

תגדירו תשלום - -

לא צריך להגדיר.

- - למעט סעיף 50 לחוק. לפי סעיף 50 יכול להיכנס כסף עבור תשלום דמי שכירות או דיור חלוף. בסעיף 50 יש הרבה דברים שאני לא יכול לעקל ולא יכול לקזז.

רק סכומים שאתה יכול לקזז. לכן אני אומר – תשלום על החוב. אתה יודע אם זה תשלום על החוב או לא ברגע שהכסף נכנס לחשבון.

לא, אני לא יודע.

אם זה ביטוח לאומי אתה יודע שזה לא תשלום כי אתה יודע שזאת קצבה; אם זה דיור חלוף אתה יודע מאיפה זה בא, אז אתה יודע שזה לא תשלום.

הכנסתי צ'ק; אתה אומר שלושה ימים?

כן.

אין בעיה – ארבעה ימים. אתה תדווח תוך ארבעה ימים. אבל אני אכניס פה עוד סעיף שבארבעה ימים האלה אסור לך לנקוט פעולות נגד החייב.

תחשוב על עוד דבר: אתה עכשיו עובד בנק – מאיפה אתה יודע שנכנס כסף לחשבון?

דני, בחייך, אני זוכר שכשהייתי נכנס לפעמים לבנק, כל בוקר מנהל הסניף היה מקבל תדפיס מחשב והיה יודע בדיוק מי אצלו במינוסים ומי אצלו בפלוסים וכל דבר.

זה לא חשבונות כאלה. אנחנו מדברים על חשבונות שכבר עברו לטיפול משפטי. זה אחרת. אם זה בא מסניף אחר שהופקד לא תמיד יודעים את זה באותו רגע.

ארבעה ימים.

לא יודעים. היום הבנקים עובדים עם back office. היום לא בסניף מטפלים בגביית החוב אלא יש יחידה אחרת שמטפלת בחובות הבעייתיים. הם מקבלים את הדיווח הזה אחת לחודש, הם לא יודעים און-ליין באיזה סניף שולם תשלום - -

אז תעשו שינוי במערכות הממוחשבות.

לכן כשאתם מדברים על שבעה ימים זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דני, תסלח לי, אני הציבור, אני החייב. אתה לא יכול לעמוד בזה – תתקן את מערכות המחשוב שיהיה דיווח אוטומטי יומי.

למה לא לקרוא לחייב? שיבוא החייב ויגיד שהוא שילם על החשבון.

כי החייב המסכן הזה לא יודע מהחיים שלו. הוא כבר הכניס כסף לבנק, והוא אומר, רבותיי, עד כאן.

ואז תדרשו גם תגובה של הזוכה, אז גם ככה זה לא יתקדם לשום דבר.

נניח שהוא יבוא לראש ההוצאה לפועל ויגיד, הנה, הפקדתי כסף. צריך לבדוק אצלך – אולי הוא הפקיד צ'ק ועוד לא עברו ארבעה ימים. עד שאתה תיתן תשובה ייקח חודש, ובינתיים עיקלת לו את הנשמה.

אתה סבור שעורכי הדין יפעלו כאן שלא בתום לב.

חס ושלום.

למה הם ינקטו צעדים?

דני, עד כאן. אני לעולם לא אגיד שעורכי דין פועלים שלא בתום לב. זה דבר שלא קיים בכלל. קח את הנחת היסוד שלי שעורכי הדין שלי הם כולם ל"ו צדיקים. איך הגיעו ל-45 אלף – אני לא יודע, אבל יש 45 אלף צדיקים בארץ הזאת. הם כולם עורכי דין, והם כולם פועלים בתום לב. אני רק רוצה דבר אחד: שכמו שאתה יודע לפעול כשאתה לא מקבל את הכסף – תדע לפעול גם כן כשאתה מקבל כסף.


אני זוכר שכשהייתי עורך דין צעיר במאה הקודמת, היה עורך דין אחד שהיום הוא גם חבר כנסת, וניתן פסק דין, הוא פתח תיק הוצאה לפועל. הקליינט בא אליי – שלחתי לו צ'ק. עד היום אני רץ אחרי הקבלה שלו.

יש כל מיני מקרים. אני חוזר על העניין של שבעה ימים. שוב, תחשוב על איזה טכניקות שאתה חושב – בא לקוח ושילם בסניף – אני לא יודע על מה הוא שילם – על חשבון הלוואה, על חשבון העובר ושב. עד שזה מגיע לסניף הספציפי, מהסניף הספציפי צריך לדווח ליחידה חובה וליחידה אחרת שמתעסקת בחובות הבעייתיים, והם צריכים לדווח לעורך הדין. עורך הדין צריך לקחת טופס, ללכת להוצאה לפועל; לא שמים לו חותמת על הטופס, אי אפשר לדעת מתי הפקיד או הפקידה בהוצאה לפועל הקלידו את זה או שמים את זה בתיבת שירות – שבעה ימים עברו מזמן.

יש לי שאלה: לי יש חשבון במינוס, ואתה מנהל, והתיקים הבעייתיים שלך במחלקה מאחורי הגב. אתה מנהל את התיק הזה. ופתאום מתברר לך שלחשבון אחר שלי נכנס הרבה כסף. כמה זמן ייקח עד שתגיש בקשה להטיל עיקול על החשבון הזה?

אינני יכול לדעת, אבל זה מספר ימים.

כמה ימים?

שבועיים.

דני, בחייך, אתם רק שוכחים דבר אחד. אני אמנם לא ייצגתי אף פעם בנקים, אבל גם לי היו תיקי הוצאה לפועל. וכשאני ידעתי שנכנס כסף שאני יכול לשים עליו יד זה לא לקח 24 שעות ושמתי עליו עיקול. זה שאצלכם זה לוקח שבועיים – לא פלא שהבנקים לא גובים את החובות שלהם.

כמה מקרים כאלה ישנם שפתאום מישהו זכה במפעל הפיס והכניס את זה לחשבון שלו ולחשבון לידו? הרי מדובר על חייבים – מאיפה יש לו כסף?

דני, אני רוצה שיהיה מצב שאם אני הכנסתי כסף לחשבון שלי בבנק שלכם, לא חשוב באיזה סניף, יהיה דיווח אוטומטי ישירות לסניף שלי ואוטומטית ליחידה החייבת. למה? ככה. אז ידווחו לכם סתם על כל מיני כספים שאנשים הכניסו, והם יעברו על זה בצ'יק-צ'ק ויראו שמי שלא חייב, מוציאים אותו. וגם אפשר להכניס למערכת מי החייבים שנמצאים בגבייה, ואז להעביר רק את השמות האלה, ובזה נגמר הסיפור. אתם תדווחו מיד להוצאה לפועל.

הבנק לא יכול לדווח להוצאה לפועל, אני מיוצג. אני צריך לדווח לעורך הדין.

אז אם אתה מיוצג למה הוא לוקח כסף בהעברה?

מה אני אגיד ללקוח - - -

לא, סליחה. לא פעם כבר שמעתי שבאים לבנק ואומרים, אני רוצה לשלם, והם אומרים, אדוני, אתה כבר אצל העורך דין, לך אל העורך דין.

זה רק כשהוא מתווכח על הסכום.

כשרוצים לקבל מסמכים אז אומרים שהוא מיוצג, ולא נותנים מסמכים.

אי אפשר - - - בשבעה ימים.

עזוב שבעה ימים, אני כבר לא מדבר על שבעה ימים. אתם עוד מדברים על שבעה ימים, אני כבר עזבתי שבעה ימים. אני כבר מדבר על ארבעה ימים כי אמרת שלוקח שלושה ימים עד שצ'ק מכובד, ועוד יום.

תמשיך לדווח ליחידת הגבייה - -

אני לא מבין - - -

- - ויחידת הגבייה לעורך הדין, ועורך הדין – להוצאה לפועל, וההוצאה לפועל לא מקלידה את זה בזמן.

עזוב הוצאה לפועל – אתה תלך ללשכה ותשים על זה חותמת.

אומרים לי, תשאיר את החבילה - - -

אתם עובדים במחשב?

אדוני, הסכמנו שהסעיף הזה ייכנס לתוקף במערכת כלים שלובים במאי 2012. אז הכול יהיה ממוכן, והדיווחים יוכלו להיעשות און-ליין.

אני לא מבקש שאתה תהיה אחראי על זה שהם לא הקלידו.

אבל הרשם יחייב אותי בהוצאות אם הם לא הקלידו.

לא, מה פתאום. אני לא מבין, אתה מגיש בקשות, ואתה לא מקבל אישור שהגשת אותן?

לא, אני לא מקבל חותמת.

דני, אתה אף פעם לא עושה את זה, איך אתה יודע שלא נותנים חותמת?

דנילוב סיפר את הסיפור שהוא בא להוצאה לפועל עם חבילה, ומבקשים ממנו להשאיר, והם לא שמים חותמת.

בכל מקרה מוצע כאן שזה ייכנס לתוקף רק כשאפשר יהיה לעשות את זה באופן - - -

הם לא שמים חותמת כי הוא מגיע בשעות קבלת קהל, ואז הם עסוקים. אבל אחרי שכולם הולכים וסוגרים את הלשכה, והם ממשיכים את הטיפול, הם שמים חותמת.

זה לא בשליטת עורך הדין.

הם לא שמים.

לא שמים?

הם לא שמים בכלל, אבל זה לא קשור. כשדני אסיים, אני אסביר.

יש לי עוד הרבה הערות. אני בכלל התחלתי עם הגדרת תקבול.

אמרת לי, או שתכתוב "תשלום שיהיה בכל מקום".

צריך להגדיר "תקבול". מה זה "תשלום" - -

מה זה "תשלום" אנחנו כולנו יודעים.

תשלום שביוזמת החייב.

למה ביוזמת החייב? מפעל הפיס הכניס לך את הכסף שלי.

לא פתרת לי את הבעיה של חוק הגנת השכר, של תשלומים של ביטוח לאומי, תשלומים עבור דיור חלוף - - -

משכורת שנכנסת לחשבון שלך, חל עליה חוק הגנת השכר? כשהיא נכנסת לחשבון היא כסף.

משכורת נכנס לחשבון, והוא רשאי למשוך מהחשבון, לפי חוק הגנת השכר, את הסכום שלא ניתן לעיקול.

מה שלא ניתן לעיקול הוא לא תשלום, אלא אם כן הוא נתן לך הוראה. אם נכנס ביטוח לאומי שאתה לא יכול לעקל את זה, אז זה לא תשלום כי זה שלו, הוא בא ומושך את זה.

איפה זה יהיה כתוב? צריך לכתוב בסעיף.

לא צריך לכתוב את זה בסעיף מסיבה אחת פשוטה: כל מה שאיננו ניתן לעיקול, והוא לא תשלום אז הוא לא תשלום. הוא בסך הכול שם אצלך כסף לתחנת ביניים. כל מה שאתה לא יכול לתפוס ולזכות את החוב הוא לא תשלום. תשלום, פירושו ששילמתי.

ואחר כך נגיע לבית המשפט העליון כדי להגדיר אם זה היה נחשב תשלום או לא מכיוון שחייבו אותך בהוצאות.

קודם כול זה מה שבית המשפט העליון צריך לעשות – לדון בריבים. תהיה פעם אחת הלכה מחייבת ב-11 שופטים, כי זה דבר חשוב, ובזה ייפתר העניין. אבל בוא נאמר ככה, אין לי בעיה שנצטרך להגדיר מהו תשלום.

בסדר גמור.

אנחנו עדיין בסעיף הזה.

אני חוזר לעניין שבעה ימים.

אין שבעה ימים. אנחנו כבר בארבעה ימים כי אמרת לי שלושה פלוס 1. אני רציתי הרבה קודם. אבל אתה אומר שזה יכול להיות צ'ק, אז זה בעייתי. אני אגיד לך יותר מזה: אם אנחנו אומרים על תשלום, ואתה אומר שצ'ק זה בכלל לא תשלום עד שזה לא נפרע, אלא סתם חתיכת נייר עד שזה לא נפרע. ברגע שזה נפרע יש לך 48 שעות לדווח.

תנסה רגע לחשוב בצד השני. ביקשתי בהתחלה כעובד בנק, אם תהיה מסוגל לדווח באמצעות עורך הדין, ועורך הדין צריך לדווח להוצאה לפועל – האם כל המערכת הזאת יכולה לעבוד?

אני אגיד לך למה זה עובד: פעמיים יחייבו את הבנק בהוצאות בגללך. תאמין לי, הבנק יבוא אליך וייתן לך שתי אפשרויות: או שתתחיל לרוץ ברגע שאתה מקבל מהם הודעה, וזה לא ייקח 48 שעות או שהם יעבירו את התיק לעורך דין שאין לו עבודה, והוא יעשה את זה מיד. אתה תצטרך לקבל החלטה.

זה שבעה ימי עבודה?

איזה שבעה ימי עבודה? אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך. אני מדבר על 48 שעות מרגע התשלום ולא על שבעה ימים. אני גם לא מדבר על ארבעה ימים כי 48 שעות מרגע התשלום, פירושו של דבר – אחרי שהצ'ק נפרע.

זה כולל שבתות וחגים ותשעה באב.

אבל החוק מגדיר - - -

זה לא כולל יום כיפור. על יום כיפור אני אוותר לכם.

גם בתשעה באב הבנקים סגורים.

גם התשלום לא ייכנס ביום כיפור, אז בכל מקרה - -

אני יודע בצורה ברורה שבריבית יחייבו אותך גם ביום כיפור.

בדיוק.

גם יזכו. אם מחייבים – מזכים, זה אותו דבר, זה אותו חישוב.

אני עוד לא ראיתי אי פעם שהבנק זיכה אותי מריבית.

היום זה קיים.

הבעיה היא טכנית.

מספיק שנופל לי מהלך – וזה קורה. נופל מהלך ביום חמישי, והפעולה לא עברה, אז אני מעביר אותה למחרת. העורך דין איננו, לא נמצא במשרד.

רפי, מצטער, אנחנו מדברים פה על כך שאם אתה תרצה להטיל עליי עיקול אתה תמצא את העורך דין מתחת לאדמה. שעורכי הדין יפסיקו לצאת לפגרות. יש פגרה מ-15 בחודש עד 1 בספטמבר - - -

לא, מ-20 ביולי עד 4 בספטמבר. שינו את הפגרות.

הם כבר יוצאים לפגרות ארוכות יותר?

לא, הזיחו את זה בחמישה ימים.

מאוד חשוב לי להגיד: אדוני מתייחס כאן באופן כללי, וגם עורכי הדין ידברו. בשולחן הזה יש הרבה עורכי דין, אבל היחיד שמייצג את לשכת עורכי הדין זה אני. דני וקס מדבר על הבנקים. כל הטענות האלה שעכשיו אדוני שומע זה הבנקים, זה לא עורכי הדין.

אני יודע.

כי אדוני אומר באופן כללי "עורכי דין", ו"עורכי דין לא מדווחים", ועורכי דין זה לא עורכי הדין. יש לקוח, והלקוח - - -

דני בכה לי כעורך דין לא כבנק.

אני לא כעורך דין. הבנקים כן מדווחים או לא מדווחים – זה לא עורכי הדין. ב', בהמלצת יושב ראש הוועדה, בהמלצת יושב הראש שלנו ושל שר המשפטים לשכת עורכי הדין יושבת שעות עם הרשות לאכיפה טרם הדיונים האלה מגיעים אליך ודנים בעניין החוק. כל דבר לגופו ומעירים את ההערות. החוק הזה מגיע אליך אחרי שישבנו שעות וימים, ויש לנו 99% הסכמה על כל מה שקורה כאן. זאת אומרת זה לא דבר שנופל בחלל. דנו בכל מיני נושאים. ככלל לשכת עורכי הדין סבורה שהתיק צריך לשקף את המציאות. אם בן אדם שילם כסף – זה מה שצריך להשתקף בתיק.

ליאור, אני מתנצל שאמרתי "עורכי הדין". כשאמרתי "עורכי הדין" התכוונתי רק לעורכי הדין שמייצגים בנקים.

גם זה לא - - -

אני מדבר על הבנקים. את הבנקים לא מייצגת הלשכה, אלא מייצג דני. כשדני דיבר הוא דיבר בשם הבנקים, זה היה לי ברור.

אני גם צריך להתחשב, ואני מסכים שלשכת עורכי הדין עושה דברים חיוביים מאוד בחוקים האלה, אבל בא דני וקס ומעלה בעיה שהיא טכנית, אז זה שלשכת עורכי הדין לא ידעה על הבעיה ולא חשבה עליה והגיעה להסכמות, עדיין כמו שאומר דני, יש דבר שצריך לדון בו, צריך לחשוב עליו.

אין ספק. אגב, לחלק מהדיונים אנחנו מזמינים את נציגי הבנקים ואת נציגי הארגונים החברתיים – מה שצריך אנחנו מזמינים לאותם הדיונים כדי להביע דעה. אנחנו לשכה של כולם, לא רק של הזוכים או של סקטור אחד.

אתם לא לשכה של כולם, אתם לשכה רק של 45 אלף חברים בשלב זה.

נכון, שמייצגים את כולם.

יש גם אנשים שלא מיוצגים.

אין בעיה. גם להם אנחנו דואגים. גם בחקיקה הזאת דאגנו ללא מיוצגים. כמה זמן הם צריכים להודיע לזוכה שלא מיוצג, ותוך כמה זמן הוא צריך להודיע ללשכת ההוצאה לפועל.

כמו שאמרה ענת הר-אבן בהערת ביניים, מאוד חשוב שכל התיקונים האלה יחולו בהסכמה רק כשתהיה מערכת כלים שלובים כדי שתהיה תקשורת און-ליין למחשבי ההוצאה לפועל. אם אנחנו בעידן שכולנו מדברים מחשבים, אני לא רואה את הבעיה. דנו על העניין של הימים – 7 ימים, 4 ימים, 48 שעות – סברנו ששבעה ימים זה האיזון הנכון. ראשית, כמובן, בגלל הצ'קים. שנית, מה שלא נטען כאן הוא שכשמשלמים שוברים בבנק הדואר לבנק הדואר מודיע באיחור גדול. כלומר הוא נכנס לחשבון, אבל אני לא יודע שהוא נכנס לחשבון.

כשמשלמים שובר בבנק הדואר זה הולך להוצאה לפועל?

בוודאי. זה מזכה את התיק ישירות.

זה לא שוברים שלך. פה מדברים רק על תקבול שקיבל שלא באמצעות הלשכה.

זה בדיוק מה שאני עונה. עורכי הדין עובדים גם עם בנק הדואר. ממה נותנים את השוברים? מאין הם באים? הם באים מהבנקים המסחריים. - - - נותן שובר לחשבון הנאמנות שלנו, וברגע שהחייב מפקיד את הכסף אנחנו מקבלים דף פירוט והעתק של השובר. אז בפועל אותו כסף נכנס לחשבון, אבל הוא מדווח באיחור. למעט בבנק הדואר הדיווח שלהם נעשה תוך 72 שעות, ואני כבר יודע במי מדובר. בבנק הדואר יש עיכוב, הוא לא עומד במהירות הזאת, ומחר בנק הדואר פטור מעמלות אז יש נטייה בדרך כלל לעשות את אותם חשבונות נאמנות שלנו בסניפי בנק הדואר, הם גם הרבה יותר זמינים. זה לוקח לנו יותר זמן לדעת שאותו חייב שילם לחשבון. אבל עדיין שבעה ימים זאת המסגרת המתאימה גם לפי השיקולים של רשות האכיפה וגם שלנו, ציבור עורכי הדין; זה מספיק זמן על מנת לעדכן.

אני רוצה לשאול שאלה: קיבלתי ב-1 בינואר תקבול, דיווחתי ב-7 בינואר. ממתי התיק שלי מזוכה?

מ-1 בינואר.

זאת אומרת הריבית מפסיקה לרוץ על התיק.

יש "יום ערך", זה עושה שערוך של החוב.

המחשב שלכם עושה את זה.

כן, הוא עושה שערוך.

התיקון שעשינו הוא בגלל מאות ואלפי פניות של חייבים ששילמו ולמעשה לא זוכו בתיקים בכלל או זוכו באיחור רב מדי. זה שדני בכלל טוען על שבעה ימים, זה אומר שמעולם – סליחה על הביטוי – לא "ספרו" פה את התקנה של שבעה ימים, וזה כשלעצמו לא בסדר. לא נותר לנו, אלא לבוא לפה ולשים את זה בתוך החוק עצמו ולא בתקנות ולתת לזה את מלוא הרצינות. מה גם שכולם רוצים ליהנות מכל העולמות. למעשה, אין בעיה – לשכות ההוצאה לפועל פתוחות כל יום, הקופות והגזברויות שלנו פתוחות כל יום, ומי שמשלם בקופה – אוטומטית התיק שלו מזוכה. באותה שנייה ממש. אם הוא משתמש בשוברים שלנו אז אחרי יומיים וחצי מקסימום – התיק שלו מזוכה אוטומטית על-ידי בנק הדואר במישרין.

זאת אומרת, בנק הדואר מדווח לכם, אתם תוך יומיים וחצי מדווחים - - -

ומזכים את התיק אוטומטית.

תוך 72 שעות מהתשלום הוא מזוכה בתיק.

זאת אומרת, גם לבנק הדואר לוקח יומיים וחצי כששילמתי ישירות לך.

לא, בבנק.

הבנק. לא אצלי, אצלו.

כשאני שילמתי בשובר שלך בבנק הדואר שילמתי לך את הכסף.

נכון.

הם מוסרים לבנק הדואר את כל הרשימות של התיקים שלהם, ואז בנק הדואר יודע לעשות את זה. אנחנו לא יכולים למסור.

הוא לא שם לב שהוא נכנס לזווית לא נוחה.

למה?

כי אם לך לוקח 72 שעות כשהכול מסודר אצלכם כל כך טוב, אז מה אתה רוצה שמשלמים להם?

אצלי זה באותו יום.

בקופה.

לא אצלך – בבנק הדואר.

בנק הדואר הוא לא שלי. הוא משלם בחוץ כי אני רוצה לתת לו נגישות בכל סניף דואר לשלם עם השובר.

הוא משלם לבנק הדואר, ולבנק הדואר לוקח 72 שעות להעביר לך - -

מקסימום.

- - והוא אז משדר את זה ישר למחשב. הבנקים האחרים לא יכולים לשדר ישירות אליך. גם עורכי הדין לא יכולים.

זה הסעיף הבא שבאתי להגיד. למעשה, מוקד המידע שלנו שפועל כל יום, גם עורכי הדין הם חלק נכבד מהצרכנים שלו, ויש כאלה שעושים את זה באמת כי זה קל. הם מתקשרים ומבקשים מאתנו לשלוח שובר לחייב, וברגע שהחייב משלם את השובר שנשלח על-ידי מוקד שירות הגבייה שלנו, אוטומטית הוא לא צריך להגיש שום בקשה להקטנת קרן.

מה זה קשור לעניין בכלל?

למה זה לא קשור?

הוא לא מבקש ממך לשלוח שובר. האיש נכנס אליו, שם כסף מזומן על השולחן. מה אתה רוצה עכשיו, שיגיד שהוא לוקח ממך?

אין בעיה, שידווח.

אבל הוא לא נכנס אליו. הוא נכנס לסניף בנק - - -

זה בדיוק מה שרציתי להתעכב - - -

אני חייב כסף לבנק לאומי, אני גר בירושלים. הייתי בחופשה באילת, קניתי פיס, וזכיתי במקום בכמה אלפי שקלים – 5,000 שקל. נכנסתי לסניף בנק לאומי באילת, שמתי 5,000 שקל בחשבון זה וזה. לוקח לו גם לפחות 72 שעות לקבל את זה?

לא. זה יחסית פועל מהר. אם הלכת לבנק דואר אז אתה - - -

לא לבנק דואר, לבנק לאומי. תגיד לי, אתה חושב באמת שבנק לאומי עובד יותר מהר? הרי אני מפקיד את הכסף, והם צריכים לזכות אותי.

אדוני, הפקדה לחשבון ישירות.

אבל כאשר הפקדתי ישירות לחשבון מישהו צריך לראות את זה בסניף שלי, לדווח את זה ליחידה שמטפלת בגבייה, צריך להודיע לעורך הדין – זה גם לוקח זמן.

וזאת עוד נקודה שרציתי להגיד, ברשותך. ברוב התיקים בהוצאה לפועל התקבולים שנעשים מחוץ ללשכה נעשים ישירות אל עורכי הדין. משום-מה רק בתיקים של הבנקים ההנחיה של הבנקים לעורכי הדין היא לא לקבל תקבולים, אלא להביא אותם לסניף. די בזה שהם ישנו את השיטה כמו בכלל התיקים, ובאמת ישלמו לעורך הדין במישרין – מיד הוא יוכל להגיש את ההקטנה ללשכה. עכשיו מה דני טוען? שהם באים אליו, ואחרי זה הוא הולך - - -

אתה לא מקשיב למה שמדובר כאן. הרי זה מה שאמר דני וקס. הוא אמר שכאשר יש תשלום ששולם ישירות לעורך הדין זה בסדר, אבל מה שקורה הוא שבא אדם שלישי ומפקיד לחשבון.

אבל ההנחיות לעורכי הדין הן שעורכי הדין ישלחו את החייבים בהסדר, לבנקים.

בדיוק. וזה שונה מכלל תיקי ההוצאה לפועל.

יש הבדל בין הסדרים לבין תשלומים שמבוצעים אצל עורך הדין. אם הוא רוצה להימנע מפקודת מאסר – הוא בא ישירות לעורך הדין ורוצה לקבל ממנו את הפתק להוצאה לפועל – הוא משלם לעורך הדין. לא שולחים אותו לבנק. בין אם הוא משלם את זה בצ'ק ובין אם זה בכרטיס אשראי או במזומן – עורך הדין ניגש לסניף הבנק ושם מפקיד את זה. זה לא ששולחים אותו תמיד לבנק.

אבל אז הוא כבר יודע, והוא יודע מיד להגיש את הבקשה הנכונה.

הוא לא יודע כלום עד שהוא מקבל אישור מהבנק.

מה הוא יודע? אני בא לעורך דין, ואני מבקש ממנו שובר כדי לשלם את החוב שלי. אני לוקח ממנו את השובר, ואני נוסע חזרה לאילת. איך הוא יודע? הוא יודע רק כאשר זה שולם והגיעה אליו הודעה מבנק הדואר.

שבעה ימים.

אנחנו לא נעמוד בשבעה ימים, אני מצטער. ואז פשוט אנחנו פותחים תיבת פנדורה כי ברור שבכל בקשה לרשם נצטרך להגיש בקשה עם הסברים. זה מראש להציף את הרשמים בהסברים.

יכול להיות, אבל יכול להיות שבכך אני מקטין את החובות בהוצאה לפועל בהרבה כסף, כי אתם תחטפו הוצאות אחרי הוצאות, והחייבים ישלמו פחות. זה חשוב.

עוד נקודה חשובה בעניין הזה שדנו בה: אחד השיקולים לדיווח יחסית מהיר זה כאשר החייב נמצא באיחוד תיקים. אז הכסף מתחלק בצורה פרופורציונלית. אז תחשוב שבתיק שלך, למעשה, שולם חוב, ובנוסף אתה מקבל את מה שלא היית אמור לקבל כי לא דיווחת על הקטנה של התיק בפרופורציה של איחוד התיקים. לכן זה פוגע גם בשאר הזוכים שכן מדווחים במועד.

בהצעה הנוכחית נאמר שסעיף 77 לא יחול.

רק בהסדרים.

לכן שבעה ימים הוא איזון ראוי.

אנחנו חושבים שזה ראוי וחובת הדיווח תהיה קצרה. שוב, כמו שנאמר, מאחר שזוכים יכולים לנקוט הליכים, ואנחנו רואים, יש לנו הרבה מאוד תיקים שנוקטים הליכים שמשלמים, ויש הסדרים, ויש קושי מאוד גדול, אז אנחנו חושבים - - -

אז בלי הסדרים. אנחנו לא מדברים עכשיו על הסדרים. אנחנו מדברים על תשלום.

בכל מקרה שיש תקבול אנחנו חושבים שהנטל צריך להיות על הזוכה. כמו שהוא דאג לקבל את התקבול הנטל צריך להיות עליו לפעול ולדווח.

אתם הייתם צריכים לדרוש דבר אחר לגמרי: שאנשים לא ישלמו לעורכי הדין ולזוכים, אלא ישלמו תמיד בהוצאה לפועל.

נכון. אנחנו כותבים את זה גם על האזהרות, גם על השוברים.

תמיד לשלם בהוצאה לפועל.

כשמגיעים אליי פונים ושואלים אותי מה לעשות, אני כמובן, אמליץ להם ולו מהסיבה שאנחנו רואים שהרבה פעמים עורכי דין לא מדווחים, ואז נוצר מצב - - -

לא בגלל הדיווח.

גם אם מגישים בקשה להקטנת חוב אחר כך צריך את התגובה של הזוכה. זה סיפור ארוך.

היו פעם עורכי דין ואפילו כונסי נכסים שנעלמו עם הכסף, והחייב נשאר תקוע.

חלק מהתשלומים מתבצעים היום בכרטיסי אשראי. הרשויות לא מקבלות תשלומי אשראי, וחלק ניכר מהתשלומים שלנו היום זה כרטיסי אשראי.

בתאריך של כלים שלובים נתחיל גם עם כרטיסי אשראי, ב-31 במאי.

בנק הדואר לא מקבל כרטיס אשראי?

זה כרטיס אשראי בטלפון. כשהחייב החליט שהוא רוצה לשלם אתה צריך לעשות הכול באותו רגע כדי לקחת ממנו את הכסף. להקל על חייו, לא לשלוח אותו.

אתם מדברים כל אחד מנקודת מבט אחרת, וזה נכון מה שאתה אומר. אם החייב רוצה לשלם – תחטוף את הכסף. אבל אז תדווח מיד. אומר דני, אי אפשר, הוא אומר שאתם סתם מסבכים את העולם.

אבל למה אני לא יכול? אם קיבלתי אשראי למשרדי אני יודע מיד, ואני יכול לדווח מיד. אין שום סיבה.

קודם כול, לא שילמתי למשרדך, שילמתי בבנק.

זאת כבר אופרה אחרת.

אבל אני צריך לפתור את כל האופרות, אני לא יכול לנצח רק על אופרה אחת כי אחר כך אני תוקע את זה בדברים אחרים.

אנחנו שומעים פה בעצם שהבנקים צריכים להיערך ארגונית באמצעות תוכנת מחשב שתאתר את כל החובות בטיפול משפטי ותאתר תקבולים שנכנסים לאותם חובות בטיפול משפטי. ממילא הכוונה שלנו היא להכניס את זה בעוד עשרה חודשים – זה לא נטל שהם לא יכולים לעמוד בו, לפתח איזושהי תוכנה או דוח שיעקוב אחרי התקבולים בתיקים האלה.

מי יממן מאות אלפי דולרים?

הציבור. מה שיקרה זה שתהיה פחות חלוקת רווחים במניות, וממילא הפנסיה שלנו כולה במניות שלכם, לכן הפסדנו השבוע הרבה כסף. זה יממן, זה חלק מההוצאות השוטפות.

אני לא רוצה להיכנס לנישה הזאת.

אז אל תשאל אותי מי יממן.

בעלי מניות - - - בכל אחד מאתנו, וצריך לשמור גם על רווחים. אבל אני לא מתייחס לזה, אני מתייחס לכך שאם צריך להקים כל מיני תוכנות חדשות תהיה לכך הוצאה מאוד גדולה.

חוץ מההוצאה, גם הלו"ז. כל בנק נמצא בנקודה אחרת: יש בנקים חצי ממוכנים שהתיקון אצלם יהיה קל יחסית; יש בנקים שהכול עובד בנייר כרגע, אין להם שום דבר.

אבל הם מאוד קטנים, ולהם אין בעיה.

רגע, רגע. זה לא משנה. יש בנקים שהכול עובד בנייר?

אני מעריך שכן. בתהליך של גביית החובות מול עורכי הדין אין מערכת ממוחשבת שמעבירה את התיק לעורך דין. לוקחים את דפי החשבון, לוקחים את כל הדברים ושולחים לעורך דין.

ואלה שעובדים אחרת כן מדווחים במועד? אמרת שיש חלק כאלה וחלק כאלה.

אין היום תשתית לדיווח הזה. להערכתי, אולי בבנק אחד יש. צריך לבנות תשתית, ואני לא יודע תוך כמה זמן זה ריאלי כי אף אחד עוד לא ניתח תוך כמה זמן זה ריאלי לבנות מערכת כזאת, ומה המשמעות. כרגע אני לא יודע.

דני, אתה מייצג את איגוד הבנקים. איזה בנק עדיין עובד בניירות?

הערנו שכל גביית החובות לא ממוכנת. יש בנקים שבהם כל המערכת כבר ממוכנת, כולל קשר עם עורכי הדין. אבל יש בנקים שאין להם הקשר עם עורכי הדין. זה לא ממוכן.

מצוין. אז אין להם הקשר עם עורכי הדין. הם יקבלו את התקבול, ואז יש בארץ דבר שנקרא "טלפון" – מין קופסה על השולחן עם לחצנים.

יש גם פקסים.

רק להרים את השפופרת – מין ידית עם חוט – ומעבירים את זה לעורך הדין.

או לחילופין למה שהם לא יודיעו לפקיד ההוצאה לפועל בעצמם?

זה אנחנו לא מרשים, רק אם יש בא כוח מדווח.

מאיפה אתה יודע מאין בא הדיווח?

בטח שאני יודע. אני מסתכל מי בא הכוח בתיק.

אבל אפילו מערכת ממוכנת אי אפשר לבנות ברגע שיש - - - כי אחרת יהיה דיווח כפול.

אני יכול להגיד משהו אחר, שיש בנקים שיש עורכי דין שמחזיקים תיקים שלהם, וכבר אין קשר בין הבנק לבין העורך דין. זה עוד יותר חמור בעיניי. זוועה.

עוד שאלה: אני החייב, הלכתי לעורך הדין ושילמתי לו כסף – האם אני יכול לדווח לתיק ששילמתי?

לפי הנהלים שלנו, רק בא כוח הזוכה יכול להכריז על פעולה בלתי הפיכה. אתה יכול לדווח, ואז נבקש את התגובה.

בדיוק. צריך תגובה של הזוכה.

בינתיים אתם עוצרים הליכים או לא?

זה בהסדר, זה הוספתם ב-19(ב). ב-19(א) אולי אפשר לעשות אותו דבר.

האם כאשר אני דיווחתי ששילמתי - -

בגלל הזיופים אנחנו לא מסתמכים בלי שיש אישור של הזוכה לעניין.

אז אתם גם לא מעכבים עיקולים בתקופה הזאת.

בא כוח הזוכה הוא אבי ההליכים.

במסגרת בקשה להקטנת חוב, ואז צריך את התגובה. בשיקול הדעת צריך רשם שיחליט.

הוא אבי ההליכים, זה לא נכון.

יש לא מעט מקרים שהרשם מקבל כזאת בקשה, ואז הוא מעכב הליכים עד לתגובת בא כוח הזוכה שמעכב בהחלטה שלו.

הם לא מדווחים כי לוקח להם הרבה זמן. לכן אם שילמתי את החוב אני רץ להוצאה לפועל ואומר ששילמתי.

אפשר את 19(ב) - - -

להעביר אותו. אבל אז לכתוב משהו לגבי עיכוב ההליכים.

אני רוצה שבינתיים ייעצרו ההליכים. כי להם לא בוער; הם לא מדווחים מצד אחד, הם רוצים לתת תגובה כי יש זיופים, ובינתיים החשבון שלי מעוקל.

אם יש תקבול חלקי הוא לא סיבה לעיכוב הליכים. אם החוב הוא 100 אלף, והוא שילם 5,000 זה לא צריך לעכב הליכים.

הסיכון בחלופה שאתה מציע לעומת מה שאנחנו הצענו והעומס החד-פעמי שזה מטיל עליהם להתארגנות מחדש – מבחינתם זאת חלופה יותר נכונה. לא שהחייב ידווח, זה מאוד מסוכן.

הוא מדבר על עיכוב הליכים, לא על ביטול.

עיכוב עד שהם מגיבים ואומרים, נכון, קיבלנו את הכסף או לא קיבלנו את הכסף.

תאר לך חוב של 1 מיליון שקל, והוא שם 1,000 שקל – כל ההליכים בתיק יעוכבו?

לא, זה בשיקול דעת של הרשם.

גם היום יש לרשם שיקול הדעת הזה.

אבל היום צריך להגיש בקשה.

בכל מקרה צריך להגיש בקשה. גם כשהוא צריך לדווח על זה הוא צריך להגיש בקשה.

זה מאוד מסוכן, ואני אגיד עוד משהו שאמרתי קודם. הבעיה של הבנקים היא עוד בעיה שלמדנו אותה מלמידה של המערכת. יש הרבה מאוד עורכי דין שקיבלו בעבר תיקים של הבנקים; הם מחזיקים את התיקים כבאי כוח בהוצאה לפועל, והם לא עובדים יותר עם הבנקים. זה דבר מדהים מה שאני אומר.

אבל זה לא קשור.

זה קשור מאוד. כי דני וקס יודע שמחר זה מפיל עליו. כי ברגע שהוא יקבל את התקבול בבנק הוא לא יוכל להגיד לעורך הדין שידווח, כי אין לו עם מי לדבר. אני דיברתי על זה עם הרבה מאוד בנקים.

אבל זאת מערכת מסחרית ביניהם, איך זה קשור?

לא הבנתי. זאת בעיה ביניהם, מה אתה רוצה מהם? זה יכול לקרות לעורך דין לא עם הבנקים. אני ייצגתי לקוח, פתחתי תיק הוצאה לפועל, בשלב מסוים הוא אמר לי "תודה רבה", והלך לעורך דין אחר. התיק הוא על שמי, אז אני יכול לקבל תקבולים ולא לדווח, זה לא קשור לבנקים.

אבל היום על-פי כללי הלשכה ההעברה של הייצוג מעורך דין אחד לאחר לא מותנית בהסכמה שלך.

נכון. אני רק צריך להודיע שאני כבר לא מייצג כי אני ממשיך להחזיק אצלכם - -

לא, מספיק שהזוכה ייתן ייפוי כוח לעורך דין אחר.

הזוכה צריך להיות אקטיבי. אם הזוכה יפנה ללשכת ההוצאה לפועל הוא יעביר את התיק לעורך דין אחר.

התיק כבר לא בן ערובה אצל עורך דין שלא מייצג את הלקוח.

לדעתי, מאז ומתמיד זה לא היה בן ערובה.

לא, זה היה.

אני רוצה להצביע על קושי נוסף. דווקא לגבי זוכים שלא מיוצגים גם אז צריך לבדוק האם שבעה ימים זה מספיק לדוגמה לגבי זוכה שלא מיוצג צ'ק ולוקח לו גם כאן לפרוע את הצ'ק. זאת גם שאלה. באותה מערכת כלים שלובים גם אנשים פרטיים יוכלו להשתמש בה או רק עורכי דין?

כן. אם יש לו היקף גדול של תיקים, אז כן.

אני זוכה לא מיוצג, קיבלתי כסף, אחרי יומיים הצ'ק נפרע – תרוץ ביום השלישי ותדווח.

אנחנו נותנים לו סד זמנים מאוד קצר. אם לדוגמה באותו שבוע הוא נסע לחו"ל או כל סיטואציה שהיא.

מה קורה באותו שבוע?

נסע לחו"ל - -

אז איך הוא קיבל את הצ'ק אם הוא נסע לחו"ל? יום לפני שהוא נסע שידווח שקיבל צ'ק.

אז שיגיד לחייב לשלם בקופה של ההוצאה לפועל, זה מאוד פשוט.

הרי קורה שהחייב בכל זאת משלם איזשהו סכום לאישה. אלה דברים שקורים ביום-יום לפעמים.

בעל שחייב מזונות על סך 10,000 שקל – כל שלושה ימים יעביר 200 שקל לאישה - -

לא בצורה כזאת, אבל אני מניחה שזה דברים שקורים.

היא תצטרך לרוץ כל יום להוצאה לפועל כדי לדווח.

אנחנו מקבלים פקסים מזוכות של מזונות על דיווחים של הקטנת - - -

עוד מעט אנחנו מגישים לכבוד יושב ראש תזכיר מזונות.

אתה לא מגיש ליושב ראש שום דבר.

לא עכשיו.

בכלל, ליושב ראש לא מגישים שום דבר. זה הכול הולך למזכירות ואחר כך למליאה.

הבעיה הזאת תיפתר שם.

אם כך נבין שהתיקון הזה חל גם על המסלול המקוצר. גם זוכה שהוצאה לפועל אמורה לגבות בעבורו, והחייב ניגש אל הזוכה ומשלם לו – אותו זוכה גם יצטרך תוך שבעה ימים לדווח.

ברור.

ודאי.

אני בכלל לא מבין למה אנשים הולכים לזוכה ומשלמים לו. אני הייתי קובע הוראה שאין דבר כזה, משלמים רק בהוצאה לפועל.

אני אמרתי את זה אצלי וידעתי שיקומו עליי כל עורכי הדין בגלל זה.

שיקומו עליך. זה לא אומר שאתה יכול לעשות עסקאות עם הגופים ולפרסם הודעות על הסדרים. לא על זה אני מדבר.

לא, ממש לא.

הוא עשה גם עם בנק לאומי.

וכולם מרוצים, דרך אגב, כולל עורכי הדין.

הוא יוכל להוריד את הסכום. לא לקבל.

זה בסדר שכולם שמחים, אני רק לא מבין למה אתה צריך לפרסם את המודעות ולא בנק לאומי שיפרסם מודעות בעיתונים ויכתוב שמי שפתחתי נגדו תיק הוצאה לפועל ורוצה להגיע להסדר – שיבוא בריצה, אני אתן לו 50% הנחה.

אנשים מאמינים יותר כשרשות ממלכתית דואגת לאינטרסים שלהם.

אני לא חושב שרשות ממלכתית צריכה לדאוג לאינטרסים בצורת פרסום הודעות. זה לא אתה עשית את ההסדר, זה בנק לאומי עושה את ההסדר.

תיווכתי בין הצדדים.

קיבלת דמי תיווך? אגרות?

ממש לא.

אתה מבין, הפסדת כסף למדינה.

לא, גרושים. ממש גרושים.

הבנקים יסגרו, זה יקל עליו.

בעיניי, ככל שאני סוגר יותר תיקים אני מקל על המערכת שלי ומונע טיפולים עתידיים שלה.

קושי נוסף שאני רוצה להצביע עליו הוא שלמעשה באותם מקרים שהזוכים מיוצגים, ועורך הדין לא דיווח, הטלת ההוצאות תהיה על הזוכה - - -

סליחה, את יודעת, כשאני מייצג לקוח ואני מתרשל – הלקוח משלם. לפעמים הוא אפילו הולך לכלא כי לא ידעתי לשאול שאלות בחקירה נגדית. אין מה לעשות נגד זה. אתה בחרת לך עורך דין לא טוב, זה עולה לך כסף. שאחר כך יתבע את עורך הדין שלו - - -. לעורכי הדין יש בדרך כלל פוליסת ביטוח לרשלנות מקצועית אז אפשר לתבוע אותם.

אז הניסוח של סעיף (א) יהיה כפי שהוא – חובת דיווח תוך שבעה ימים?

כן.

בניסוח של סעיף (ב) נוריד את הסיפא ונשאיר את זה כמו בהצעת החוק המקורית? בהצעת החוק המקורית: "רשם ההוצאה לפועל רשאי להטיל הוצאות על זוכה שלא דיווח ללשכה, כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין בתוך המועד האמור באותו סעיף קטן. סכום ההוצאות האמור ייזקף לחשבון החוב בתיק ההוצאה לפועל".

האם אני צריך להגיש בקשה לפסוק הוצאות או שזה נעשה אוטומטית?

אנחנו נעשה בחוק מפעם לפעם, וגם אם החייב יטען את זה, זה יובא בפני הרשם, ותהיה לו סמכות להטיל הוצאות.

אנחנו נקפיץ לידיעת הרשמים.

אתם לא צריכים להיות מוטרדים. זה יהיה כתוב בחוק, אבל אף אחד לא יטיל עליכם הוצאות. אני כבר רואה.

בסופו של דבר יגישו.

הכוונה שלנו היא שבכל מקרה שמבקשים הקטנת חוב, יש לעובד שלנו במזכירות הוראה מובנית בטופס שהוא מעביר לרשם לשים לב שבוצעה הקטנת חוב מעבר לשבעה ימים בהתאם לסעיף כך וכך. זאת החלטה מובנית של המזכירות שיוצאת לרשם.

יש חוב של 100 אלף שקל; שילמתי 2,000 שקל בחשבון ולא דיווחו לך. כמה הרשם יחייב הוצאות בתיק הזה?

זה אני לא יודע.

500, 200.

הבנתי, בסדר. את רשמת לא תהיי.

אנחנו גם לא מוותרים עליה, כבודו.

גם אם הייתם מוותרים עליה – אין לה שום סיכוי.

מה נראה לך סביר יותר?

הוא לא ייתן יותר מ-50 שקל.

לא, לא.

אתם תראו.

בסיפא לסעיף קטן (ב) עדיין לא נמצא פתרון למצב שהרשם החליט לחייב בהוצאות והזוכה מבקש להגיש ערעור. קודם כול אני מבקש שבסעיף 80(ב) יתוקן שזה לא יהיה "ערעור ורשות", אלא יהיה "ערעור", ערעור בזכות. זה כמו במקרה של פסק דין: יש חיוב חדש בהוצאות. אני רוצה אפשרות לערער, שיהיה לי ערעור בזכות.

גם בתי המשפט ערערו על הוצאות בזכות.

מה עוד אתה רוצה?

זה לגבי (ב).

אני מדבר על (ב).

אם סכום ההוצאות ייזקף ישירות, ולא כמו שכתוב כאן, בהנחה שחלפו 21 יום - - -

לא, הוא ייזקף מיד. ואם תוגש בקשת רשות ערעור ותזכה אז יחייבו את זה חזרה.

מדוע בקשת רשות ערעור, למה לא ערעור בזכות?

כי אני לא רוצה להתחיל להעמיס על בתי המשפט כי אני יודע מה יקרה. מכיוון שמדובר בהוצאות שעורך הדין יצטרך בסוף לשלם אותן מכספו, בכל מקרה יגישו ערעור, ואני לא אעמיס על בתי המשפט. אז תגישו בקשה, וידון בזה הרשם או הרשם של בית משפט ויחליט האם זה מקרה שמצדיק ערעור – האם יש פה טענה רצינית. ב-99% מהמקרים זה יהיה: "לא הספקתי", "שכחתי", "לא היה לי זמן" וכולי. בגלל זה לא מקבלים רשות ודוחים לך את הבקשה ושלום על ישראל.


רק צריך להוסיף פה שאם התקבלה רשות ערעור ונתקבל הערעור אפשר לחייב חזרה את התיק.

צריך לזכור שפסקי דין באים מכל רמות המשפט. יכול להיות שמדובר בפסק דין של בית המשפט המחוזי שדנו בו, שופט נתן החלטה, הפך את זה לפסק דין חלוט, ועכשיו רשם שבהיררכיה מדורג הרבה למטה ממנו ישנה את פסק הדין.

הוא לא ישנה את פסק הדין.

הוא כן ישנה. אני אסביר למה: אדוני פסימי לגבי ההוצאות, אבל אם הוא ייתן הוצאות גדולות מדי תיק ההוצאה לפועל עלול להיסגר בגלל איפוס החוב, ואז מה עושים?

כתוצאה ממחדלים של העורך דין. ואז מה שיקרה הוא שעורך הדין יגיש בקשה לרשות לערער ויסביר שבעצם מה שקרה הוא שבאותו יום – אתה יודע, שמעתי סיפור שכאשר הנשיאה הוציאה הנחיות לדחיית דיון אז היה אחד שביקש בתוך חודש ארבע בקשות דחייה כי החותנת שלו נפטרה.

גססה, גססה, גססה.

לא, היא נפטרה ארבע פעמים בחודש הזה.

אגב, אדוני, הרשלנות היא לא של העורך דין, אלא של הזוכה. אם מישהו לא מודיע זה הזוכה, לא העורך דין.

או של הזוכה או של עורך הדין – לא אכפת לי של מי.

אם הזוכה התרשל אין סיבה לפגוע בפסק הדין.

אני לא פוגע. אני אומר, אדוני – הטלתי עליך הוצאות - - -

שייגש להוצאה לפועל, יפתח תיק בגין - - -

לא בא בחשבון.

אין שום סיבה לפגוע בפסק הדין.

אני לא פוגע בפסק הדין.

אתה כן, כי אתה מקטין אותו.

אני לא מקטין. אני מקטין את החוב בתיק ההוצאה לפועל. אני לא פוגע בפסק הדין. פסק הדין הוא 100 אלף שקל, ואני הטלתי הוצאות של 1,000 שקל, אז פסק הדין נשאר 100 אלף שקל. החוב בתיק ההוצאה לפועל קטן כי שילמתי לך 1,000 שקל, והדרך של קיזוז היא דרך מוכרת.

מה קורה אם בגלל זה התיק ייסגר? איך תפתח אותו אחר כך אחרי רשות הערעור?

מה פירוש, התיק ייסגר?

אם כל החוב בתיק הוא 1,000 שקל, והוא נתן לי הוצאות ב - - -

אין בעיה. לכן יהיה פה סעיף שאם יתקבל הערעור מחזירים את המצב לקדמותו.

איך? כל העיקולים יתבטלו? כל העיכובים יתבטלו? הכול יתבטל?

תתחיל לדווח בזמן אז זה לא יקרה.

בדיוק.

הלאה, רבותיי.

סעיף 19ב.

הסדר עם החייב 19ב. (א) על אף האמור בסעיף 19א(א), זוכה אשר הגיש הודעה לרשם ההוצאה לפועל בדבר הסדר שנערך עם החייב רשאי להגיש דיווח על כל התקבולים בציון סכום התקבול ותאריך קבלתו אחת לשישה חודשים; לא הוגש דיווח כאמור יחולו הוראות סעיף 19א(ב).

למה שישה חודשים? למה לא אחת לשנתיים?

למה לא יותר?

זה סעיף שהוסף במסגרת הדיונים שערכנו לאור הערות הבנקים על הסדרים ועל הקושי בדיווח. אז לא רצינו לפטור בכלל מחובת דיווח. קבענו איזושהי נורמה.

אבל דני שואל שאלה נכונה: אם הסדר החוב שלי הוא למשך כמה שנים?

אנחנו ישבנו עם עורכי דין ושאלנו כל כמה זמן הבנקים מדווחים להם על התקבולים בתיק. הדיווח של הבנקים לעורכי הדין גם לענייני שכר הטרחה הוא אחת לחצי שנה. יכול להיות שזה בחלק מהבנקים ולא בכל הבנקים, אבל חשבנו שאם כבר יש דיווח לעורך הדין באותו מועד שהוא יודע על התקבולים, שידווח.

אני יודע על דיווחים אחת לשנתיים. אני לא יודע מי - - -

רגע, רגע, מה זה אכפת לכם? הרי אם ההסדר מתקיים אז בתוך חמש שנים התיק ייסגר; אם ההסדר לא מתקיים יבוא דני אחרי יומיים ויגיד להם שהאיש הפסיק לשלם, שיתחילו להריץ את החובות. מה זה מעניין אתכם אם שילמתי במשך ששת החודשים האלה או לא?

אבל לדוגמה הגבלות שכבר הוטלו ממשיכות להיות בתוקף בכל התקופה הזאת?

אלא אם כן הזוכה מבקש לבטל אותה.

תלוי מה ההסדר.

אז יש חשיבות לכך שבכל זאת יהיה ברור בהוצאה לפועל מה סכום החוב.

הגשתי הודעה להסדר וכתבתי שם שהחייב ישלם 1,000 שקל כל חודש. ברגע שלא באתי לבקש החלת הליכים - - -

אבל אם ההגבלות בתוקף אז זה עדיין קיים בכל אותה תקופה.

תלוי בהסכמה.

תלוי בהסכמה כי אז אני צריך ללכת לאדון דני וקס ולהגיד לו, אדוני, מתוך 12 אלף שקל שילמתי לך 6,000 – תבטל לי את ההגבלות. זה תלוי בהסכמה למה הם הגיעו בהסדר.

גם הרבה פעמים החוב יכול לעמוד על 1 מיליון שקל, אבל אם תשלם רבע מיליון שקל אנחנו פוטרים אותך מהכול. תיאורטית החוב בתיק הוא עדיין 1 מיליון שקל – זה רק על-פי ההסדר.

השאלה היא האם אין חשיבות בכל זאת לסכום שקיים בהוצאה לפועל.

יש חשיבות.

למה יש חשיבות?

אין חובה על העורך דין לחייב ברגע שהחייב לא משלם. דהיינו, הוא באמת לא משלם, והוא לא ידווח מיד שהוא לא משלם. הרי אין חובה בחוק לדווח שהוא לא משלם.

אורי, הוא רוצה ישר לנקוט הליכים, תאמין לי.

יכול להיות שישתלם לו והוא צובר לעצמו כמה חודשים.

אבל אין הצמדה וריבית בתקופה הזאת.

יכול להיות, אבל אם אין לך חובה שהעורך דין מחייב אז יכול להיות שההוצאה לפועל כן. יכול להיות שמצטבר אי פירעון של תקופות ארוכות יותר, איך אתה יודע מזה?

אני לא יודע. למה נפקא מינה? אני לא יודע. אני מייצג בנק, עשיתי הסדר, והחייב לא עומד בתשלומים. מכל מיני שיקולים אני מחליט שאני לא רוצה לעשות לו כלום – שיהיה בריא עד 120. אני לא פוגע בחייב. זה שהזוכה לא מקבל את הכסף? בעיה של הזוכה, שיפעל.

במקומות אחרים, אולי בהוצאה לפועל עורכי הדין אולי מעוניינים כי אז הם מקבלים הרבה יותר, כי יש חיוב וקנסות. אבל יכול להיות שבהסדרים כאלה זה לא עולה - - -

לעורכי דין אין עניין - - - זה לא נכון.

אנחנו נתקלנו בתופעה שחברות או אחרים חייבים לא רוצים לגבות מיד את החוב. הם מחכים עם החוק - - -

זה לא עורכי דין. עורכי דין לא עושים דברים כאלה.

החברה.

החברה זה בסדר, אבל זה לא עורכי הדין.

לרשם יש מצג לא עדכני לגבי החובות של החייב. הרבה פעמים כשהחייב בא ומבקש במסגרת חקירת יכולת או כשהוא מבקש להקטין את התקבולים שהוא משלם או כל מיני בקשות אחרות שהוא מבקש – לבטל או דברים מהרשם – הוא מסתכל על סך כל החובות שיש לו, ולכן במידה שהתיק הזה לא עודכן הוא מתייחס גם לתיק הזה לפי החוב העדכני האחרון שיש לו.

זאת טענה שהיא לא לעניין.

זה ממש ככה.

איך אני שילמתי?

איפה?

את התשלומים בששת החודשים האלה?

אני משלם אותם בהסדר לעורך דין בבנק.

מצוין. אני מקבל קבלה?

אמור לקבל.

אני מקבל קבלה. אחרי 6 חודשים אני מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל, מצרף את הקבלות ואומר, הנה, שילמתי את הכסף.

זה סעיף ז שמוצע כאן.

עזוב רגע את הסעיפים. אמרתי לכם כבר, צריך לדבר בהיגיון, תפסיקו לקרוא סעיפים בחוק.

כבר הכניסו את זה להצעה.

אתה מטיל את החובה על החייב - - -

אתה מדבר על מקרה שהחייב פונה כשהוא רוצה משהו.

הרשם לא יקבל את זה, והוא יגיד שזה הולך לתגובה של הזוכה - - -

למה הרשם לא יקבל? אני מצרף לו קבלות.

אז את הקבלות האלה הוא יבקש לתגובה של הזוכה, וייקח זמן, ובינתיים הוא לא יקבל את הבקשה שהוא קיבל כי הרשם מסתכל על תמונה כוללת שלו. זה אחד. שנית, החייב לא מעט פעמים משתמש - - -

בוא נגיד שהם מדווחים כל חודש על התשלום, ואחרי שישה חודשים אני מבקש שינוי בהליכים. הרשם לא יבקש תגובה? הרי הוא לא מבקש תגובה אם שילמתי או לא, הוא מבקש תגובה אם הם מסכימים לשינוי בהגבלות.

הרשם לא בכל המקרים מבקש תגובה על כל פעם שהוא בא לשנות את צו התשלומים שהושת על החייב. הוא מסתכל על סך החובות שלו, הוא מסתכל על מסגרת חקירת היכולת וקובע האם יש בחקירת היכולת מישהו מהזוכים או באי כוחם. אז הוא לוקח ושואל אותם באותו מעמד. אם הם לא היו כי הם זומנו הוא קובע באותו מעמד. שנית, לא מעט פעמים החייב רוצה לקבל את החוב העדכני שיש לו בתיק מכיוון שהוא מגיע לרשויות מסוימות, ולכל מיני דברים שהוא משתמש בהם הוא צריך להציג את סך כול החובות. גם שם הוא מציג מצג לא עדכני. לכן אמרנו שלא ניקח את זה כל חודש וסיכמנו איתם על שישה חודשים, שזה יכול להיות ריאלי.

במקרה שמוגשת בקשה יבקשו מהזוכה לעדכן. למה זה שישה חודשים? אם זה ארבעה חודשים? אם זה שנה? אני לא יודע מתי החייב יבקש בקשה בתיק. כשהחייב יבקש בקשה בתיק הוא יבקש עדכון בתיק, והזוכה יעדכן.

לנו יש הרבה מקרים שגם אם זה לא בתיק הספציפי הרשם מתרשם ממדיניות התשלומים של החייב וממצב החובות המעודכן שלו. לדעתי, זאת לא דרישה בלתי סבירה מזוכה. חשבנו שצריך פחות, כל שלושה חודשים, אבל אם זוכה מקבל תשלומים, עוד יותר קל לו כי יש הסדר, והוא יודע מתי הוא ישלם, הוא יודע לעקוב, הוא יודע שהגיע התקבול. אז שידווח.

אורי ימשיך לנהל את הישיבה כמה דקות.

רק תשובה לנושא הזה.

דבר.

זה מצב שלא יכול לקרות, כי אם הבן אדם הוא אצל הרשם לאיחוד תיקים, איך יכול להיות ההסדר עם תיק ספציפי?

לא איחוד תיקים.

אז הרשם לא פוגש את התיק.

התיק יהיה מסומן עם סימון מיוחד של הסדר. דהיינו, אם מדובר על מצבת חובות אותו רשם רואה שהתיק הזה הוא תיק בהסדר. לכן הוא יודע שזה לא כל מצבת החובות, יש סכומים שטרם דווחו.

(חילופי יו"ר – אורי מקלב – 11:15)

בחוזים של שנה זה פרק זמן מאוד ארוך.

אני מניחה שאצלכם בבנק ממילא אתם לא יודעים מה סכום החוב של כל חייב, אתם לא מעדכנים אצלכם ממילא כל הזמן את הסכומים מדי חודש או אפילו יותר.

הכוונה שלי היא לא להטיל עול כשאין צורך. אם אני צריך לדווח כל חצי שנה – אני שאלתי את השאלה בתחילת הדיון מדוע לא לעשות את זה אחת לשנה.

אבל מה יקרה לך אם תדווח כל חצי שנה, אני לא מבין.

עול נוסף, מערכת נוספת, מחשוב נוסף. כל דבר זה עול. עול זה גם כסף.

יכול להיות מצב שיש בקשה של חייב, והוא בא לרשם שרואה שהוא לא משלם, ואז הוא בכלל לא פונה לזוכה? הוא רואה שזה אחד שלא משלם אז הוא דוחה את הבקשה שלו. אם קיים דבר כזה אז יש סבירות מאוד גדולה למה לבקש, כדי שיהיה מסודר. סך הכול המערכת צריכה להיות מסודרת. להטיל דבר נוסף אני מבין שזאת עוד הוצאה, עוד תסבוכת ועוד סרבול; אבל אם הדברים מתקבלים בין כך ובין כך מהבנק בצורה מסודרת כל השאלה היא הקשת מקש במחשב כי אתה מקבל את זה בצורה מסודרת ומעביר את זה. בסך הכול זה טוב למי שצריך לעשות את זה שזה נעשה פעם בשנה. אז המערכת מעודכנת. מי לא רוצה שהמערכת תהיה מעודכנת? אנחנו רוצים לייעל את הדברים. במסגרת החוק אנחנו צופים פני עתיד כדי שהרשם יידע איפה עדכני. זאת השאלה. אני מבין שלא צריך, אבל מה אכפת לך שכן.

אם התיק מסומן כהסדר, וזה דבר חדש שיהיה, כשמדווחים על הסדר יהיה סימון שהתיק הזה בהסדר. יש סעיף יותר מאוחר שמתייחס לכך שאם יש הפרת הסדר הזוכה יודיע שיש הפרת הסדר וידווח על כל התשלומים. זה מופיע יותר מאוחר. כך שההנחה של הרשם שיש הסדר, ההסדר הזה מקוים כי אחרת הזוכה היה מודיע שיש הפרה.

אבל גם ככה יש הקלה בסעיף הזה כי נכון להיום אין בכלל אפשרות כזאת ואמורים ליידע תוך שבעה ימים. אז אנחנו מדברים גם ככה שעד היום הייתם אמורים ליידע כל פעם, ועכשיו אנחנו באים ו- - - על הדיווח בטווח מאוד רחב של חודשים. אז זה לא פוגע עכשיו בגופים שצריכים לדווח. למעשה, זה מקל על מה שהיה עד היום.

אם את מתכוונת לתקנה 17א זאת הפסקת הליכים – אם לא דווח החייב יכול היה לעכב הליכים בתיק.

הסנקציה לא חשובה; צריך לקיים תקנות או חוק גם אם אין סנקציה בגינה או שהסנקציה לא חמורה.

עד היום זה היה תוך שבעה ימים?

עד היום זה היה כמו ההסדר שקיים בתקנות.

לא הייתה יכולת להטיל הוצאות.

אנחנו דנים בנושא כיוון שזאת תקנה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה, ולכן אנחנו דנים בה עכשיו.

אז אנחנו מבינים שבהסדר אפשר להרחיב את תקופת הזמן שבה אפשר לדווח.

אני לא מצליח להבין לאיזו סיטואציה אנחנו מתכוונים. אם יש הסדר עם הבנק כנראה זה התיק היחיד של אותו חייב. כי במסגרת איחוד תיקים הוא לא יכול לעשות הסדר ספציפי עם הבנק.

יכול להיות שיהיו לך כמה תיקים ולא איחוד תיקים. לא מחויב שהרבה תיקים זה איחוד תיקים.

תמיד יש. אם עושים אז יש איחוד תיקים. אם יש איחוד תיקים לא יכול להיות הסדר ספציפי, ואם אין הסדר ספציפי זה רק הסדר עם הבנק.

רק החייב מוגבל באמצעים.

גם חייב מוגבל באמצעים.

לא, היא אומרת שרק בחייב מוגבל הוא לא יכול.

לא נכון.

למה לא?

באיחוד תיקים - - - לא יכולה לקרות סיטואציה כזאת.

הנחת המוצא של הדיון היא שהתיק צריך להיות מדווח במועד וצריך לשקף את החוב. יש כאן חריגה מאוד ניכרת – חצי שנה זה המון זמן. איך זה יכול לבוא לידי ביטוי? איך זה פוגע בחייב? נניח מקרה שהחייב רוצה לקבל הלוואה מהבנק, והבנק רוצה תדפיס של החובות שלו בהוצאה לפועל – אם החוב מדווח כמו שצריך רואים את מצבת החובות שלו.

אבל אז הוא אומר שיש בקשה, ובקשה הזוכה יגיד את זה.

בכל מקרה הנחת המוצא היא כמו שהיה עד היום: חובה לדווח תוך שבעה ימים. השאלה היא על מי ראוי להטיל נטל. אם אני רוצה להסיר את ההגבלות שלי אחרי שעמדתי בתשלומים במשך כמה חודשים, נוסף לבקשה להצהרת הגבלות אני צריך להגיש בקשה נוספת ולהוכיח ששילמתי במועד. כלומר אנחנו מטילים נטל נוסף על החייב - - -

נטל או עיכוב זמן? כאן בעצם מתחילה שוב בירוקרטיה. הוא ביקש, כמו שהוא אומר, בקשה לבנק. מכיוון שלרשם אין הוא לא יכול לתת תשובה מיד כי הוא צריך לחכות לתגובה של הזוכה. אנחנו עדים למשהו שגורם לבירוקרטיה – הוא צריך לבוא שוב, הוא לא מקבל מיד. אם באמת כל הנתונים היו – זה בדיוק הדוגמה לייעול; לא חייבים, הוא לא יקבל את התשובה מיד, ורק אם יש בקשה אומרים אז שתיתנו את התשובה. הוא צריך לחכות שבעה ימים, 14 יום, הוא צריך לבוא שוב, צריך להפסיד יום עבודה, הוא לא מתקדם בבנק ורוצים לתת לו. אנחנו עדים לכך שהדברים מתעכבים.

אני רוצה להעיר הערה נוספת: גם אחרי חצי שנה החייב שילם את החובות שלו ועומד בהסדר. הוא צריך גם לעקוב אחר הדיווחים אחרי חצי שנה של מה שהזוכה מדווח על התקבולים שהוא קיבל. זאת אומרת, אני שילמתי ב-1 בחודש, ואני צריך להיות בטוח שאותו זוכה דיווח במועדו. הריביות קוזזו כמו שצריך. זה לא פשוט לחייב הפשוט.

זה הוא יקבל מהרשם? הוא קיבל מכם?

אם אני מדווח תוך שבעה ימים אני רואה מיד שדיווחו, ואחרי כן אני צריך לעקוב. אני צריך להיות בטוח שדיווחו בשבילי שתקבולים היו ב-1 בחודש ולא בשניים בחודש כי יש לזה השלכה על הריביות. כל הדברים האלה מטילים נטל לא פשוט על החייב שצריך גם לעקוב אחרי דיווחים שעשו עבורו להוצאה לפועל.

אני רוצה לענות לחיים. אם מדובר על השלכה ריבית – אין השלכה ריבית מכיוון שיהיה זיכוי רטרואקטיבי. שנית, כאשר חייב רוצה לקבל הלוואה מהבנק – מבקשים ממנו את היתרה שלו בהוצאה לפועל? אני לא מכיר מקרה כזה. או שהבנק נותן לו הלוואה כנגד ביטחונות מתאימים, אבל הבנק האחר יבקש ממנו פרטים על החובות שלו? זאת דוגמה לא מציאותית. אם החייב מבקש איזושהי בקשה, באותו זמן הזוכה יעדכן את התיק. אם אין בקשות והתיק מתנהל כרגיל, דהיינו ההסדר מקוים מספיק אחת- - -

אבל כל הבקשה הזאת כדי לקבל מהזוכה עדכון, זה לוקח זמן? זה יעכב את הבקשה? זאת השאלה – למה? למה שלא נהיה מסודרים? זאת השאלה. נניח שהוא איחר בתשלום ואחרי זה הוא סידר את זה, והוא רוצה לראות אם זה עודכן – מי שמנהל את התיק ורוצה להיות מדווח. אז מה אתה מציע, פעם בשנה? למה פעם בשנה? פעם בשנה זה נשמע לך רע? אף פעם לא.

יש בבנקים מאזנים אחת לשנה, יש דיווחים וביקורת על עורכי הדין פעם בשנה.

אבל בנושא הזה יש גם דיווחים פעם בחצי שנה. הבנק נותן לכם. למה אתה דורש מהבנק דיווח פעם בחצי שנה? תבקש שהבנק יעדכן אתכם גם רק פעם בשנה. אתה כן רוצה לקבל מהבנק דיווחים פעם בשישה חודשים. לאור זאת אנחנו מכניסים את הבנק להוצאה, ואנחנו דורשים לתת לך. כך כשאתה רוצה לקבל, למה אתה לא חושב שהם צריכים לקבל מהחייב? זאת בדיוק הנקודה – אנחנו מחייבים את הבנקים היום בהסדר הזה.

כמייצג בנקים אני מדווח לבנקים על - - - נחשוב שיש זוכים אחרים שהם פחות מאורגנים מהבנקים.

דווקא יתר הזוכים אמרו שאין להם בעיה לדווח באופן שוטף. הבעיה היחידה היא אצל הבנקים. הם ידווחו מיידית.

אני באמת חושב. יש כאן סנקציות, אבל בשינוי הפוך, זאת הקלה.

לגבי ההסדר זאת הקלה.

זה לא קיים. זה בגלל טענת הבנקים.

דווקא מצבו של הזוכה בהסדר הוא הרבה יותר קל מזוכה אחר. כי זוכה בהסדר יודע מה ההסדר, מה המועדים. הוא יכול להיערך לדיווח בצורה יותר מסודרת. לכן יחסית נוח לו לדווח במועד. ביחס לזוכה בהסדר הנטל לא כל כך מסובך; הוא יודע מתי הוא אמור לשלם, הוא יכול להיערך לזה, והוא יכול להיערך לדיווח. חצי שנה זה המון זמן.

הדוגמה מההשכלה האישית שלי היא הדוגמה של הלוואה. יש דבר כזה שבנק יבקש ממני לראות אם הוא עומד - - -

נניח לא לבנק, אלא לגורם אחר.

את ההחלטה יקבל היושב ראש. אני אמליץ לו לקבל את זה. לדעתי, אתם צריכים להסכים לזה.

אנחנו אפילו חושבים שצריך לקצר את זה.

אחרי מה שנאמר אתם צריכים להסכים.

גם אנחנו נמליץ לקצר את התקופה.

(חילופי יו"ר – 11:25 – דוד רותם)

אדוני היושב ראש, נתת לי לנהל את הישיבה, ואני השתכנעתי שהחובה של חצי שנה זה מקל ממה שהיה עד עכשיו שצריך לדווח מידית על כל דבר כל שבעה ימים. הדבר הזה חשוב מאוד. אדם יגיש בקשה ויראה אם יש לזוכה – זה עוד בירוקרטיה, זאת עוד המתנה, זה עוד זמן.

אז מה שוכנעת?

שחצי שנה זה זמן סביר.

אני הבעתי עמדה שצריך לקצר.

אנחנו גם בעמדה שצריך לקצר.

יש כאן חריגה מהמצב הקיים היום. חוץ מזה חייב שמשלם כמו שצריך וצריך לעקוב אחר הדיווחים במשך חצי שנה. אחרי חצי שנה אני צריך לעקוב האם מה שהזוכה דיווח עבורי ומשפיע על הריביות ועל - - - נעשה כמו שצריך. אם זה נעשה כל חודש ובמועד יותר קצר יותר נוח לי לעקוב אחרי הדיווחים.

אולי אתה צריך לעקוב אחרי הדיווחים כל חודש במקום פעם בשישה חודשים?

יותר נוח לי לעקוב אחרי הדיווחים והתקבול ששילמתי. אם אני צריך את זה לצרכים אחרים. לדוגמה, מישהו מבקש ממני לצורך אחר שאינו קשור להוצאה לפועל, לדעת מה מצבת החובות שלי בהוצאה לפועל – אני צריך עכשיו להגיש בקשה ולהמתין כדי לקבל תגובה של הזוכה שיואיל בטובו להגיד לי מה התשלומים ששילמתי כבר. אני רוצה לצרכים אחרים להוכיח לגורם שלישי מה מצבת החובות העדכני שלי בהוצאה לפועל. להמתין חצי שנה ולהטיל עליי את הנטל להוכיח את זה, זה לא פשוט.

ועל כן?

ועל כן צריך לקצר את זה. מבחינתי ל-30 יום, שלושה חודשים.

רבותיי, זאת הצעת חוק ממשלתית – תחליטו. איך אמר פעם חבר הכנסת מיכאלי כשהוא מילא את מקומי? אתה אמרת שהוויכוחים בתוך הממשלה צריכים להסתיים לא פה.

למען הסדר הטוב חיים הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה. מה שהוא אומר – אנחנו איתו.

אבל אני הבנתי בין השורות שאין לכם הסכמה.

אבל אתה לא יכול להגיד שהוא לא אמר דברי טעם.

מר מדיוני, ראיתי ויכוחים גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

אין ספק שהוא אמר דברי טעם. הבעיה היא רק שאנחנו דנים פה בהצעת חוק ממשלתית. כמה אתם כתבתם בהצעת החוק?

שישה חודשים.

זה לא פורסם. זה תיקון שהגענו להסכמות עליו בשבוע האחרון.

במקור זה היה שבעה ימים.

אבל הגעתם להסכמה עם לשכת עורכי הדין.

אני לא הייתי מעורב בהסכמה ולא הבעתי את עמדתי בהסכמה.

אנחנו.

הבנתי. כל אחד מגיע להסכמות, והשני יבוא ויגיד את זה.


מה הבעיה אצלכם לדווח פעם בשלושה חודשים?

ניסיתי לשכנע – לא הצלחתי. זה פשוט עול מיותר.

עול זה לא נורא.

אם כך, אחת לשלושה חודשים. כך אמר חבר הכנסת מקלב, שזה מחייב.

אמרתי חצי שנה, אבל בסדר.

הקראה: (ב) בתיק למימוש משכון או משכנתא שהודע בו על הסדר יהיה פטור מחובת דיווח, אלא אם הופר ההסדר.

זה תיק שהוסף לבקשת הבנקים כי תיקי המשכנתא הם לא ממש תיקים שאנחנו מנהלים בהם את החוב. בתיק המשכנתא אין עיקולים, אין הגבלות, אין הליכים מבצעיים למעט הודעת הפינוי. בשנת 2001 שר המשפטים דאז מאיר שטרית יזם תיקון לחוק שבמשכנתא על דירות מגורים מגישים את התיק רק על פיגורים של חצי שנה. לחייב יש הזדמנות לפרוע את החוב תוך 90 יום, ורק אם הוא לא פרע את החוב ממשיכים בהליכים. המצג שהוצג לנו הוא שברוב המקרים מגיעים להסדר, אבל אם ההסדר מופר אז אין צורך להגיע שוב לשישה חודשי פיגור ושוב להמתין 90 יום, אלא אפשר להמשיך בהליכים באופן מידי. לכן אין צורך, לשיטתנו, לדווח על התקבולים בתיקים האלה כי דיווח לתקבולים יאפס את כל החוב, והתיק ייסגר. התיק אמור להישאר פתוח כי זאת אחת הסנקציות שכתובה בהסדר, שאם החייב לא יפרע את החוב יימשכו הליכי המשכנתא.

עוד אופציה היא פשוט לכתוב שזה לא ייסגר.

יש עוד אופציה שדיברנו עליה היום שהבנקים כן ידווחו וגם אם תהיה יתרת חוב אפס אנחנו לא נסגור את התיק. זאת בהחלט אופציה קיימת.

למה לא תסגרו את התיקים ביתרת חוב אפס?

כי היום החוק מדבר על עיכוב, לא על סגירת תיק. אם שילמת את הפיגור התיק מעוכב.

אתה מדבר על פיגור.

אם שילמת את הפיגור התיק מעוכב.

לא, אם שילמתי את כל ההסדר, ואז התיק הוא ביתרת אפס.

אבל החוב בתיק הוא רק על הפיגור, הוא משקף את הפיגור של חצי שנה. אנחנו גם לא מחייבים בשלב הזה את הגדלת כל החוב גם אחרי שחולפים 90 יום.

צריך לתקן את המילה "משכנתא".

אז למעשה מוצע שכן יהיה דיווח ונקבע שהתיק הזה לא ייסגר.

לפי החוק הקיים כיום – בסוף ה'. לא בארמית, אלא בעברית זה בסוף ה'.

כרגע מסוכם שיהיה דיווח אבל אנחנו לא נסגור את התיקים האלה.

כל שלושה חודשים?

כן, כל שלושה חודשים.


דני, גם בתיקי משכנתה יהיה דיווח, רק לא נסגור את התיק. והדיווח הוא כל שלושה חודשים, כפי שקבעה הוועדה.

זה תיק הסדר בתיק משכנתה, והדיווח יהיה כל שלושה חודשים כמו בתיק הסדר.

אני לא הבנתי בשביל מה צריך את זה. סעיף 76 לא חל פה, אז בשביל מה צריך את זה?

כדי שזה יהיה מעודכן.

דני, דבר אחד ברור: מערכת תיקי הוצאה לפועל צריכה להיות מעודכנת. לא יכול להיות שאין לי חוב ושילמתי על החשבון והתיק לא מעודכן.

הפיגור שולם – הבנק ידווח על תשלום הפיגור. בפיגור יש שלב שאי אפשר לשלם: עוד הכול או בהסדר, חצי-חצי.

למה צריך את התיק?

מכיוון שקיים מורא על החייב שאם שוב הוא לא ישלם התיק כבר קיים. הוא לא יצטרך לשלם אגרה – מי שמשלם את האגרה זה החייב; לא צריך שוב לבצע מסירה – זה שוב הוצאות. כדי לחסוך על החייב את כל ההוצאות החדשות עליו, התיק נשאר פתוח. לא שילם שוב – ממשיכים לפעול בתיק.

אבל מה הבעיה שלך לדווח כל שלושה חודשים כמו שקבענו קודם?

לדווח כאשר הוא שילם את הפיגור. כשהוא סיים לשלם את הפיגור – אז אני אדווח.

לא, תדווח אחרי שלושה חודשים שהוא סיים חצי, ואחרי שישה חודשים תדווח שהוא סיים את הכול. התיק נשאר פתוח.

מה היתרון בשלושה חודשים לעומת שישה חודשים?

איך אמר נציג היועץ המשפטי לממשלה? אני צריך את זה לסיבות אחרות.

איזה סיבות?

אם אני הולך לעירייה ורוצה לקבל הנחה כי אני אומר להם שאני חייב הרבה כסף, ואין לי מה לשלם. אז אומרים לי להביא אישור מההוצאה לפועל.

חייב רוצה להראות לעירייה שהחוב שלו יותר גבוה.

או שכן או שלא. מה שבטוח – זה אולי. כי כשרואים שהחוב גבוה מדי אומרים לו שמכיוון שממילא הוא לא יגמור לשלם את זה בחיים, אז למה שייתנו לו הנחה, שיהיה חייב עוד קצת.

זה לא מציאותי, אני פשוט מצטער.

עזוב מציאותי / לא מציאותי – מה הבעיה שלכם לדווח כל שלושה חודשים כדי שהתיק יהיה מעודכן?

רק המטלה הנוספת.

מטלה נוספת זה לא נימוק.

זאת גם עמלה חדשה.

אדוני, יש לי רק שאלה לגבי סגירת תיק במשכנתאות. דיברו על כך שבאופן אוטומטי זה לא ייסגר, אבל עולה השאלה, אם למשל הסדירו את חוב הפיגורים או עשו מחזור או פריסה – אני לא מדברת על סגירה באופן מידי, אבל אם עוברים חודשים וחייב עומד בתשלומים לא ברור לי מדוע התיק לא ייסגר.

אני לא רוצה שאחרי שסגרתי את התיק הוא יפסיק את התיק, ואני אצטרך לפתוח תיק חדש ולשלם אגרות.

עברו שנים. תיק המשכון יהיה פתוח לנצח? אם הם רואים שהוא חוזר ולא משלם אז יתכבדו ויפתחו את התיק מחדש.

למה צריך לפתוח ואז לחייב אותו באגרה? הרי האגרה נופלת עליו.

אבל אם למישהו עשו מחזור, והוא הצליח לייצב את עצמו ולעמוד בתשלומים ועוברת תקופה ארוכה, מדוע התיק יישאר פתוח כל כך הרבה זמן?

איזה תיק? תיק מימוש משכנתא?

כן.

למה לא? אם הוא לא גמר לשלם את החוב על המשכנתה אז אני רוצה את התיק פתוח ולא להטיל עליו הוצאות.

לנצח? עד 30 שנה של המחזור - - -

עד שהוא יגמור לשלם.

אבל התיק לא נפתח על כל החוב. אני מבין מה שהיא אומרת, יש בזה טעם. התיק נפתח רק על הפיגור, אז היא שואלת מה קורה אם נגמר הפיגור וחלפה תקופת אכשרה שראו שהוא עומד בתשלומים, ושהוא בסדר. אז מה עכשיו? הרי הם לא פתחו על כל החוב.

פעם פתחו על כל החוב.

אבל אני מבין מה היא אומרת, יש בזה טעם.

יש סעיף בחוק שדני מדבר עליו, 81(ב)(1): "שולמו החוב והתוספות, כאמור בפסקת משנה (א), יורה רשם ההוצאה לפועל מיוזמתו ולבקשת החייב על עיכוב הליכי ביצוע המשכנתה". הסעיף לא מדבר על סגירת התיק. אם אנחנו רוצים את זה צריך להביא לשינוי בסעיף הזה. הוא מדבר על עיכוב הליכי המשכנתה כשהמטרה הייתה באמת לאפשר לבנקים לשוב ולפעול באותם תיקים.

לא לחייב את החייב בהוצאות חדשות.

כשהתיק פתוח יש לזה השלכות לאדם?

כן, הוא לא יכול להיות אצלם בעל תפקיד. לדעתי, הוא גם לא יכול להיות שוטר.

הוא יכול להיות.

יש לזה השלכות – הוא לא יכול לגרור לבד את הנכס, יש כינוס נכסים על הבית, לכל דבר הוא צריך את האישור של הכונס. יש לזה הרבה מאוד השלכות.

אבל אם יש כינוס נכסים על הבית?

זה משהו אחר. פה דיברנו על זה שלא הגענו לכינוס.

יש כינוס, יש כינוס. פתחו את התיק, ויש כינוס.

פתחו את התיק, אבל הופסק הליך הכינוס כי יש הסדר.

אבל עדיין כונס הנכסים רשום בטאבו.

שיהיה רשום.

פרע את כל החוב, רק המשכנתה - - -

אפשר להציע שאם חלפה שנה – או מועד יותר ארוך – מיום שהוא פרע את חוב הפיגורים אז ייסגר התיק. אבל זה מצריך תיקון בסעיף.

יש לזה השלכות, אבל יש לזה גם השלכה שברגע שסגרו לו את התיק, והוא מתחיל להרגיש חופשי יצטרכו לפתוח נגדו תיק חדש, ואז אנחנו מפילים עליו עוד הוצאות.

זה לוקחים בחשבון. אי אפשר הכול.

השאלה היא האם לא יהיה נכון יותר להוסיף ב-81 שהוא יהיה רשאי להגיש בקשה לסגור את התיק לאחר תקופה מסוימת שהוא פרע את החוב, ואז הרשם יחליט.

דרך אגב, הוצאות הוא תמיד ישלם כי האגרה נפתחה רק על החוב לפיגורים. כשאנחנו מדברים על חוב חדש יש בו אגרה חדשה שהם אמורים לשלם אותה ולגלגל אותה. זה קיים בכל מקרה, זה לא קשור.

זה נכון שהחוב נפתח על הפיגורים, אבל כשאנחנו מגיעים לשלב האחרון של הפינוי או של המכר הבנק נדרש להגדיל את החוב על כל מלוא חוב המשכנתה ולהשלים את יתרת האגרה. אז זה לא ממש משנה אם גבינו אגרה רק על הפיגורים, כי אחרי שנתיים-שלוש שהחייב לא יעמוד בהסדר יפתחו שוב רק על הפיגורים ורק אם הוא שוב לא יעמוד בזה.

דני, מה אתה אומר על זה?

ההוצאות הן על מלוא סכום ההלוואה כי אנחנו מדברים גם על מקרה של כינוס נכסים. במקרה של כינוס נכסים, לפי ההחלטה בבית המשפט העליון, צריך לשלם את האגרה על מלוא סכום ההלוואה.

אתה יודע שעוד לא הסדרנו את תקנות האגרה, מתי משלמים את המחצית השנייה. השנה נטפל בזה, והמגמה היא לא לגבות את זה אחרי 90 יום.

אני מקווה.

לכן זה פותר את הבעיה.

בסדר, עוד לא ישבנו איתכם, זה בטיפול.

בכל מקרה יש האגרה הנוכחית הזאת עבור פתיחת סכום הפיגור, לפי סכום הפיגור + המצאה חדשה.

נכון.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על תיקון סעיף 81(ב)(1). זה לא על סדר היום.

זה מה שמבקשים, להוסיף את זה על סדר היום.

אומרים פה דבר נורא פשוט: אם פתחו לאדם תיק על הפיגורים, והוא גמר לשלם את התיק ואת הפיגורים, למה התיק צריך להיות פתוח? הרי יש גם כונס נכסים בינתיים.

חלק כן, חלק לא.

נדבר על אותם תיקים שבהם יש כונס נכסים, וכונס הנכסים רשום בטאבו. אני רוצה למכור את הדירה עכשיו.

אדרבה, הוא יכול למכור את הדירה בשיתוף פעולה עם הבנק.

לא רוצה למכור בשיתוף פעולה, אני לא חייב לך. את המשכנתה אני צריך לשלם לך, אז אתה תגיד לי, אדוני, אני לא מוותר על רישום משכנתה אלא אם כן אתה תפקיד את הכסף לחשבון שלי.

נכון.

אבל כונס הנכסים לא צריך להיות על הדירה שלי.

זה גם פוגע במחיר הדירה.

מצאנו לאורך השנים עשרות אלפי תיקים פתוחים ועומדים כאבן שאין לה הופכין בגלל הסדרים. אני חושב שזה לא נכון.

צריך לקבוע פרק זמן מסוים שאחרי שהחייב הסדיר את הפיגורים - - -

כמה זמן, 24 חודשים?

24 חודש זה נראה לנו סביר.

מספיק עם האיומים.

תקופת אכשרה שהוא עמד בה והתנכה. די, מספיק, כמה אפשר לאיים עליו. מספיק עם האיומים.

לא הבנתי.

כמו שיש תקנה 26 שמדברת על גניזת תיקים אחרי שנתיים, נראה נכון שאחרי שנתיים יוכל החייב לבקש לסגור את התיק.

אני בכלל לא מבין למה אני צריך לחכות שנתיים. אני חייב לך 50 אלף שקל ושילמתי אותם – למה אני צריך שיהיה נגדי תיק?

כיוון שבינתיים אם הוא מעד פעם אחת הוא עלול למעוד שוב - -

תפתח לו תיק.

- - ואז אני צריך להמתין שישה חודשים מחדש. הוא שילם לי את הפיגור של שישה החודשים הראשונים ובינתיים הוא מתחיל לצבור עוד חובות של עוד שישה חודשים. אני כל פעם צריך להמתין חצי שנה עד שאני אוכל לפתוח תיק מחדש.

אני לא צריך לחכות שנתיים, אני גם לא צריך לחכות שישה חודשים, אלא לקבוע תקופה שבין לבין. אם הוא צבר עוד שישה חודשים, ואתה צריך לחכות שישה חודשים אז אני אתן לך שהתיק יהיה פתוח לפחות את ששת החודשים האלה. אף על פי שאם בינתיים צברתי פיגור נוסף אז אתה יכול להשתמש באותו תיק?

במצב הנוכחי כן.

תיקי ההוצאה לפועל הפכו להיות אקט חינוכי? בן אדם שילם את החוב שלו, למה שיעמוד נגדו תיק של הוצאה לפועל?

זה הארגון המיוחד של מימוש משכנתה; אחרת היינו מממשים משכנתה ומוכרים את כל הדירה. הרי כל ההסדר של 81(ב) הוא כדי להקל על החייבים שלא ימכרו להם את הדירות.

אבל כבר קיבלתם את הכסף לחוב. מצבכם חזר לקדמותו.

אבל הוא ממשיך לפגר.

לא מפגר, לא עושה שום דבר – שילם לכם את כל החוב. מה הבעיה?

שנה? פחות? כמה אתה אומר? חצי שנה זה לא מספיק לי כי אחרת צריך לחכות חצי שנה כדי לפתוח תיק חדש.

- - - בנכסים שמופיע כונס נכסים.

תגידו לי מה דעתכם: אולי אפשר לקבוע שאם הוא שילם בהסדר את החוב אז אחרי שלושה חודשים מיום שהוא גמר לשלם את החוב הוא רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולבקש את סגירת התיק.

אנחנו לא רוצים להפיל את זה על החייב.

למה הוא צריך לפנות?

משום שהתיק נפתח מכיוון שהוא לא שילם. החייבים האלה זה לא מין דבר שאתה יכול להוציא אותו מהתמונה. כל התיק נפתח מכיוון שהוא לא שילם.

אבל אחר כך הוא שילם.

אחר כך הוא שילם אז שיפנה בבקשה לסגור את התיק.

תוך שלושה חודשים יש לו זכות לפנות, אבל אחרי שנה זה באופן אוטומטי.

בסדר.

אני לא מצליח להבין מה העדיפות של הבנקים. חברות סלולר שיש להן 36 חודשי התחייבות גם יחזיקו את התיק פתוח כי הוא פיגר שלושה-ארבעה חודשים?

זאת הייתה פשרה שאני לא אמכור את הדירה. לפני תיקון 81 היו מבקשים מימוש של כל הדירה. ממנים כונס נכסים ומוכרים את כל הדירה, והפתרון היה ששישה חודשים התיק נשאר פתוח, ואם הוא מפגר שוב ממשיכים לפעול בתיק. זאת הייתה הפשרה. זה לא דומה לחברות הסלולריות.

בחברות הסלולר הוא לא שילם כי חברות הסלולר לקחו ממנו כסף במקרה שגנבו את המכשיר שלו ומישהו השתמש בו, והוא בעצם היה בחו"ל ולא השתמש בו אפילו פעם אחת. יש הרבה סיבות למה הוא לא שילם.

אני רוצה להגיד שזה אחד התיקונים הכי חשובים שעשיתם פה.

אנחנו מאוד מודים לך. בפעם הבאה אני מבקש שאת התיקונים החשובים והרציניים יעשה מנהל ההוצאה לפועל לפני שהוא מגיע אליי.

בסדר, לא כל דבר אני יכול לבד.

לא, סליחה, אנחנו לא צריכים לעשות בשבילך את העבודה. אתה תגיש את הנוסח, אנחנו נבדוק אותו.

הקראה: (ג) תיק שהזוכה דיווח כי הוא בהסדר, יעוכבו בו ההליכים ולא יזקפו אליו כספים על פי סעיף 76 לחוק או במסגרת פרק ז3 לחוק.


מדובר על נושא של דיני קדימויות.

תיק בהסדר, ממילא הזוכה מקבל בו כספים. אם מתקבלים כספים בהוצאה לפועל אין הצדקה אלא לחלק אותם בין הזוכים שאינם במסגרת ההסדר ולא להעביר אותם לזוכה שהוא בהסדר. הייתה פה הסכמה.

עולה השאלה לגבי מזונות שיש תיק בהסדר שמקבל סכום גבוה מכוח עיקול. האם זה תמיד נכון שאוטומטית הוא לא יקבל שום סכום שמתקבל?

ברור, הוא לא מעדכן את הסכום האמיתי בתיק ההוצאה לפועל.

אפשר היה לקבוע שמראש זה ייעשה אחרי העדכון.

אפשר להגיד שהתיק הזה לא יחול על תיקי מזונות.

ונפגעי מין?

לא, הפיצויים האלה זה חוק למניעת - - -

מי לא יודע? בסופו של דבר די ברור שהבנקים לא יודעים.

תפסיק אתה לזרוק הכול על הבנקים.

אבל מי לא מודיע? אנחנו ראינו כאן שתוך שבעה ימים - - -

אבל אין קשר לידוע. נגיד שנדרוש שהסכומים יחולקו רק לאחר שידרשו את היידוע הזה בתיק ההסדר. השאלה אם זה ראוי גם לאחר קבלת העדכון. נגיד שכן התיק מעודכן, האם זה ראוי שכל סכום שמתקבל לא יחולק לתיק הזה. זאת השאלה.

אבל זאת הבחירה של מי שעשה הסדר. הוא עשה הסדר שהוא מקבל את כל מה שהוא רוצה.

אבל לא בטוח שאת כל מה שהוא רוצה. לפעמים הוא מתפשר בהסדר הזה ומקבל סכום הרבה יותר נמוך.

זאת הסכמה. הוא הגיע להסכמה, אז מה, צריך לתת לו בונוס?

יכול להיות שפתאום התקבל סכום מאוד גבוה מעיקול שנעשה או משהו כזה, ואז הוא לא מקבל. זאת שאלה, אני לא נוקטת עמדה.

ההערה שלי בתיק הזה היא שרק שיצוין כל עוד לא דווח על הפרת ההסדר.

אבל הפרת ההסדר היא ב-(ד).

הכספים לפי סעיף 76 לא יחולקו כי בהתחלה חשבנו שהם יוקפאו בתיק.

סעיף (ד), זה מה שהיא אומרת לך.

בסעיף (ג): "כספים לפי סעיף 76 לא יועברו כל עוד לא דווח על הפרת ההסכם".

זה נכון. כפוף לאמור בסעיף (ד). אם ההסדר לא קיים אז הכספים מגיעים לו.

זה ברור. קבענו מנגנון איך מטפלים בהפרת הסדר.

אבל אז סעיף (ג) לא מבטל את (ד). בסעיף (ג) כתוב: "תיק שהזוכה דיווח כי הוא בהסדר יעוכבו ולא יעוקלו".

אבל לא דווח על הפרת ההסדר.

תוציאי את תיקי המזונות מהעניין הזה.

בסדר.

בסדר, זה לא יחול על תיקי מזונות.

הקראה: (ד) הופר ההסדר וביקש הזוכה לחדש הליכים בתיק, ישלח הזוכה לחייב הודעה בדבר כוונתו לחדש את ההליכים בצירוף פירוט התשלומים ששולמו על פי ההסדר ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית;ההודעה תשלח בדואר רשום.

אני לא מצליח להבין, למה אם יש הסדר אנחנו מוציאים מישהו, לדוגמה, בעניין של מזונות. ההסדר יכול להיות שהוא מקבל 100% מהכסף רק בפריסה. אז עכשיו הוא יקבל עוד בונוס?

לא, להפך, הוצאנו את זה. כל זמן שההסדר בתוקף הוא לא יקבל, למעט בתיקי מזונות.

אם בתיק המזונות החייב משלם כסדרו ויתרת החוב היא אפס, אין לו שום עדיפות לפי סעיף 76, אין מה להעביר לתיק הזה.

הבנתי את ההבהרה, הכול בסדר. חשבתי ההפך.

יש בעיה בסעיף (ד) כי צריך לנסח מחדש את (ד) יחד עם (ה), כי אם הופר ההסדר הזוכה צריך להודיע על התשלומים ששולמו – מה שמופיע כרגע ב-(ה)(2) – ולאחר מכן צריך לשלוח את ההודעה לחייב.

לא, לא. ההודעה לחייב תישלח קודם. אתה תודיע לו שהוא בהפרה ואתה עומד לחדש את ההליכים בתיק, ואת ההודעה ששלחת לחייב תצרף לבקשה לחידוש הליכים.

כשאני שולח הודעה לחייב אני צריך להודיע לו מה יתרת החוב העדכנית - -

כן.

- - איך אני אדע את יתרת החוב העדכנית? אני קודם כול מודיע להוצאה לפועל. הופר ההסדר – אלה התשלומים ששולמו, אני מקבל תדפיס מההוצאה לפועל מהי היתרה הנכונה, ואז אני שולח לו הודעה עם היתרה הנכונה.

נכון.

זה לא מנוסח כך.

כך כתוב פה.

זה לא כתוב כך.

"הופר ההסדר וביקש הזוכה לחדש הליכים בתיק, ישלח הזוכה לחייב הודעה בדבר כוונתו לחדש את ההליכים בצירוף פירוט התשלומים ששולמו, על-פי ההסדר, ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית". זאת אומרת אתה צריך ללכת להוצאה לפועל, לעדכן את התיק, ואת זה אתה שולח אליו ואומר לו שאתה מחדש תהליכים.

אז אני לא צריך לשלוח לו במכתב את פירוט התשלומים. אם אני מביא רק תדפיס מההוצאה לפועל עם יתרת החוב הנכונה אני לא צריך לשלוח לו את פירוט התשלומים.

אתה צריך לשלוח לו את פירוט התשלומים אז יכול להיות שיש לך טעות בפירוט התשלומים, ואז הוא רוצה לבוא אליך ולהגיד לך שהוא שילם יותר, ושיש לו קבלות.

אתה מגיש את זה להוצאה לפועל.

אתה מגיש את זה להוצאה לפועל – תשלח לו את זה גם כן, מה אכפת לך?

אתה בכל מקרה לא דוחה יתרת חוב בלי הוצאה לפועל.

אבל שיהיה ברור שההסדר הוא שקודם מודיעים לחייב על הפרת ההסדר ואחר כך מחדשים את ההליכים בתיק.

זוכה יכול בכל עת לבקש עדכון של החוב הקיים. זאת אומרת הוא יכול לבקש את זה מההוצאה לפועל עוד לפני כן.

כן, כן.

כתבנו את זה בהמשך.

הקראה: (ה)לא תוגש בקשה לחידוש הליכים עקב הפרת הסדר אלא בתום 10 ימים מיום שהזוכה שלח לחייב את ההודעה; לבקשה לחידוש הליכים יצורפו:

(1) העתק מההודעה ואישור על משלוחה בדואר רשום לחייב.

(2) הודעה על הקטנת קרן חוב בצירוף פירוט התשלומים ותאריך תשלומם ששולמו על פי ההסדר ושטרם דווחו ;

לא יכול להיות, (2) זה טעות. סעיף (2) הוא בעייתי כי בסעיף (ד) אמרת לו: "בצירוף פירוט התשלומים ששולמו על-פי הסדר ועדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית. מאיפה הוא ייקח את יתרת החוב העדכנית?

הוא יודע מה הגובה.

זה לא מתיק ההוצאה לפועל?

לכל עורכי הדין יש תוכנה עדכנית שמשקפת את תיק ההוצאה לפועל, ואם עושים בה דיווח על הקטנת קרן זה אמור לשקף להם את יתרת החוב העדכנית בתיק.

אז לכן לא יכולה להיות הודעה על הקטנת קרן בצירוף פירוט התשלומים ותאריך תשלום על-פי ההסדר שטרם דווחו. כי הוא כבר היה צריך לשלוח לחייב ב-(ד).

בסדר, הוא שלח לחייב, אבל יכול להיות שעל חלק מהתשלומים הוא לא הודיע לי. כי אנחנו אומרים שיש לו חובת דיווח אחת לשלושה חודשים.

כשאת אומרת: "עדכון בדבר גובה יתרת החוב העדכנית" בסעיף (ד), למה הכוונה?

שהוא יגיד מה גובה החוב אצלו במחשב.

לא מכם.

לא, גובה החוב שמופיע במחשבים של הזוכה.

אני סבור שכאן עלולה להיות תקלה. הוא צריך לתת את סכום היתרה הנכון להוצאה לפועל. ברגע שהזוכה מודיע שיש הפרת הסכם הוא מדווח על כל התשלומים, מקבל יתרת חוב עדכנית מההוצאה לפועל. ולא שאני אתן עוד תקנים או תוכנה אחרת. צריכה להיות תוכנה אחת של ההוצאה לפועל.

אין בעיה. יש הסדר, הוא הופר אחרי שמונה חודשים, אתה קיבלת עוד שני תשלומים ולא דיווחת כי יש לך כל שישה חודשים לדווח. קודם כול תדווח את החוב הנכון, ואז יהיה לך.

אז אני לא צריך את (ה)(2).

(2) יהיה עוד לפני זה. קודם כול תבקש את הקטנת החוב, ואז תשלח הודעה.

להעביר אותו ל-(ד), כי קודם כול אני צריך לדווח על התשלומים, לקבל תדפיס, ולכן לא צריך את (ה)(2).

אין לנו בעיה.

אז בעצם זה לא ש-(2) מתייתר, אלא - - -

אפשר להכליל את (2) בתוך (ד).

אנחנו נגיד: הופר ההסדר, ידווח הזוכה באופן מידי על יתרת התשלומים שלא דווחו, ישלח לחייב הודעה, ועשרה ימים אחרי שהוא שלח לחייב הודעה הוא ידווח לתיק. בסדר גמור.

אוקיי.

הוא ידווח לתיק על הפרת ההסדר, ואז הוא יוכל לחדש את ההליכים.

אבל (ד) עונה על הכול. אם ב-(ד) דיווחתי על הקטנת החוב, ועשיתי את כל הפעולות האלה, עכשיו אני צריך להודיע לחייב מה היתרה העדכנית על-פי המחשב שלכם, וזהו.

נכון, זה מה שצריך לעשות.

בסיפא היה כתוב שפרט זה לא יחול על תיקי משכון ומשכנתה, וירדה הסיפא.

לגבי עשרה ימים מהמועד ששלח לזוכה, לדעתי, זה לא מספיק. הרבה פעמים הדואר מטייל פה בארץ, לצערנו, ועד שמושכים דואר זה לוקח לפעמים גם שבוע. אז אין לו זמן לברר את הפרטים של החוב. צריך להיות מיום שהוא קיבל את ההודעה.

קשה לעקוב אחרי בן אדם אם הוא מקבל את ההודעה.

איך את עושה בהוצאה לפועל אם יש לך אישורי מסירה?

יש חזקת מסירה תוך שישה ימים מיום המשלוח.

אנחנו חוזרים על התקלה הזאת בכל החוקים ובכל הואריאציות. יש לנו בעיה עם דואר רשום.

הבנתי, יש בעיה. אז בואו נעשה 15 יום. הרי יש תמיד חזקה שדואר רשום שנמסר זה תוך 72 שעות.

יש בעיה עם החוק הזה.

בהרבה חוקים יש בעיות.

הקראה: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד) דיווח הזוכה על תשלומים בהסדר כאמור בסעיף 19א יהיה פטור מצירוף הודעה על הקטנת קרן חוב לבקשה לחידוש הליכים ובלבד שציין בבקשה לחידוש הליכים כי דיווח על כל התשלומים עם קבלתם אצלו.

בסדר גמור.

הקראה: (ז) אין באמור בסעיף קטן (א) ו-(ב) כדי למנוע מהחייב לדווח על תשלומים שבוצעו על פי ההסדר. הודעת החייב תועבר לתגובת הזוכה על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל; לא הוגשה תגובת זוכה לאמור בהודעת החייב בתוך 7 ימים, תבוצע הקטנת קרן חוב, בהתאם להודעת החייב.

יוצא מן הכלל.

אני סבור שצריך להוסיף כאן עוד דבר: בהליכי הוצאה לפועל שעוכבו עקב הליכי פשר או פירוק ייעשה הדיווח רק בעת ביטול הליכי הפשר או הפירוק.

מה?

כשיש מקרה שחייב הוכרז כפושט רגל או התחילו נגדו הליכים לפשיטת רגל, והוא משלם את התשלומים לקופת פשיטת הרגל, ואותו דבר כשמדובר בחברה בפירוק – בהוצאה לפועל התיק מוקפא, יש הפסקת הליכים, לפי פקודת פשיטת הרגל, והתשלומים משולמים לקופת פשיטת הרגל. בפשיטת הרגל הוחלט שההליך הזה לא היה הולם, ולכן מחזירים את התיק חזרה להוצאה לפועל. מתי הזוכה צריך לעדכן את התיק? הוא צריך לעדכן את התיק עם כל תקבול ששולם לקופת פשיטת הרגל או רק במקרה שבוטלו הליכי פשיטת הרגל וחזרו חזרה לתיק ההוצאה לפועל. צריך לציין את זה במפורש.

שוב, מה ביקשת?

אני חוזר שוב: במקרה של פשיטת רגל או פירוק חברה הכול מנוהל אצל הכנ"ר, הזוכה לא יכול להודיע לתיק הצו.

ברור.

מה ברור? זה לא כתוב.

הכספים לא מתקבלים בכלל אצל הזוכה, הם מתקבלים אצל הכנ"ר. יש עיכוב הליכים ועיכוב כספים מוחלט. אם יש ביטול של הליכי פשיטת הרגל הכונס הרשמי צריך להעביר לפי דין קדימה או משהו אחר. זה לא משהו שצריך להסדיר פה. אם הכנ"ר מעביר אליי כסף אני מחלקת אותו באופן יחסי לתיקי ההוצאה לפועל, זה לא חובת דיווח של הזוכה, הכסף הזה לא אצל הזוכה.

מה היתרה הנכונה בפועל מרגע שהתיק עובר מפשיטת הרגל חזרה להוצאה לפועל? מה היתרה הנכונה? מי מעדכן?

הכנ"ר צריך להעביר להם את הכסף שהוא אסף, ואז הם מחלקים את זה בין תיקי ההוצאה לפועל, ואז נקבעת היתרה העדכנית.

זה לא יחול על הזוכה.

שמענו את ההערה הזאת - - -

בהליך פשיטת רגל הזוכה לא מקבל כסף. מי שמקבל את הכסף זה הכנ"ר.

אסור לו לקבל כסף.

יכול להיות שהוא קיבל דיוידנד מהכנ"ר.

אז לא קיבלת את זה מהחייב, קיבלת את זה מהכנ"ר - - -

השאלה היא איך הוא צריך להתייחס ליתרת הפועל.

מה המעמד של התיק הזה בהוצאה לפועל? האם צריך להתייחס ליתרת החוב.

זה מוקפא עד למתן צו ההפטר לחייב. כשאנחנו מקבלים על צו ההפטר לחייב. אנחנו מקבלים דיווח על צו הפטר. יש שם שורה שאומרת שצריך לסגור את כל התיקים, וכל התיקים נסגרים.

יתרת החוב אצל הזוכה צריך להיות בלי קשר לכל הכספים אצל הכנ"ר?

כשיש הליך של פשיטת רגל החוב מוקפא; כשבודקים את תביעות החוב לא בודקים הפרשי הצמדה, לא בודקים ריביות.

לכן הזוכה יכול לרשום לו את זה עדיין כיתרת חוב.

הוא רושם את זה כיתרת החוב נכון ליום צו הכינוס של החייב, לא לשום יום אחר.

בסדר, אז תדווחו מבחינתכם שהוא חייב סכום מסוים.

שמענו את ההערה של דני ורשמנו לנו לדבר עם הכנ"ר החדש. איך מסדירים במצב של ביטול הליך פשיטת רגל את העברת הכספים אלינו?

לא במקרה של הפטר אלא במקרה של ביטול.

יש לנו פגישה איתו, הוא מגיע אלינו - - -

זאת סיטואציה שקורית באחוזים בודדים, לא במסות.

אני מבקש בסעיף (ז) לתקן בהתאמה מ"שבעה ימים" לחמישה עשר ימים.

תיקנתי לחמישה עשר יום.

גם בסעיף (ז). כשזה מגיע לזוכה זה לוקח אותו פרק זמן.

צודק.

תוך חמישה עשר יום.

עוד הערה: צריך להסדיר סיטואציה שיש תיק בהסדר והחייב משלם את התשלום האחרון. במקרה הזה הוא לא יצטרך להמתין שלושה חודשים לדיווח, אלא הזוכה יצטרך לדווח מיד על התקבול האחרון.

אתה מדבר על תיק בהסדר של פיגורים או תיק רגיל?

תיק רגיל.

תיק בהסדר אם זה רק על הפיגורים במשכנתה.

תיק בהסדר זה כל תיק – תיק בהסדר של משכנתה או תיק אחר. תיק במשכנתה לא נסגר מיד; תיק בהסדר רגיל שצריך לדווח כרגע כל שלושה חודשים, אבל במקרה שהתשלום האחרון הוא בתוך שלושת החודשים צריך לדווח עליו מיד.

אני לא מצליח להבין למה נתנו את הפריבילגיה של ההסדר הזה לתיקים שהם לא במשכנתה. תיקים שהם לא במשכנתה שאין בעיה לדווח, שידווחו מיד. למה צריך לעשות את הפריבילגיה הזאת?

אנחנו מסכימים.

משכנתה זה בנקים – אני מבין. בוא נחריג אותם.

אני מדבר על הסדרים כשאין משכנתה. אתה עושה הרבה הסדרים כשאין לך משכנתה. בטח שעושים הסדרים.

גם ב - - - יש בעיית דיווח?

בטח שיש בעיית דיווח.

אז צריך להוסיף סעיף, זה נכון: נפרע החוב שבהסדר - ידווח מיידית תוך שבעה ימים.

אני רוצה לחזור לסעיף 3 להצעת החוק. לגבי סעיף 7(ו) דיברנו בפעם הקודמת על האפשרות של רשם ההוצאה לפועל לקבל דיווח ממרשם האוכלוסין לגבי יציאות החייב מישראל וכניסותיו. דיברנו על כך שהמידע יימסר לזוכה בשיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל רק לעניין השאלה האם החייב נמצא כרגע בישראל או לא. רציתי להעלות חשש שאם זה חייב שנמצא חלק מהזמן בארץ ובחלק מהזמן בחו"ל יכול להיות שמידע שהוא לא נמצא בארץ יכול דווקא להטעות לפעמים את הזוכה, ולכן יכול להיות שיש מקום לאפשר לרשם ההוצאה לפועל בשיקול דעת ליידע את הזוכה לא רק אם הוא נמצא או לא נמצא בישראל, אלא מה דחיפות היציאות שלו מישראל. אם זה אדם שיוצא מישראל רבות המידע הזה יכול להיות מטעה אם הוא לא בארץ.

בדיון הקודם התנגדנו. אנחנו חשבנו שהמידע צריך להיות מוגבל לשאלה אם הוא נמצא או לא נמצא. הסיטואציה שמנהלים כאן יכולה להיות, ויכול להיות שהמידע שרשם ההוצאה לפועל מעביר הוא מידע מטעה. יכול להיות שהסיטואציה הזאת קיימת – לדעתי, במקרים מאוד חריגים, אבל אם קיים חשש כזה אז יכול להיות שיאפשרו להעביר את המידע הזה רק במקרים מאוד חריגים. אני לא בטוח שהחשש הזה הוא מאוד ממשי.

אפשר לנסח שבמקרים חריגים שבהם יש בכך צורך הוא ימסור את המידע הזה.

תוך כמה זמן המידע הזה נמסר? לוקח חודשים, לא?

לא, לא, אנחנו מחוברים אליהם.

פעם היה לוקח חודש-חודשיים.

אחרי תיקון 29 כבר מחוברים.

סעיף 12 להצעת החוק לעניין שטרות – מוצע בהצעת החוק הממשלתית להאריך - - -

להשוות את זה ל-30 יום.

נכון. דנו בזה בפעם הקודמת, אבל העלינו את זה שוב לדיון – להאריך את זה מ-20 יום ל-30 יום.

איזה סעיף?

סעיף 12 להצעת החוק.

כפי שהצענו בדיון הקודם אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא חשוב. גם בשביל להשוות להליכים אחרים וגם כדי לאפשר להתכונן.

בפעם הקודמת התייחסנו לכך. כשמדובר בשטרות שצריך להיות כסף מזומן ההתנגדות צריכה להיות 20, לא 30.

מה זה משנה כבר, 20 או 30?

זה משנה משום שבצ'קים או בשטרות בכוונה נתנו לזה 20 יום כי אמרו שצ'ק זה כסף מזומן.

אבל מאיפה קבעו 20?

בסדר דין מקוצר זה היה 20.

נכון, נכון. לכן צריך לזכור שהכלכלה שלנו הייתה בנויה על צ'קים. היום כבר לא רוצים צ'קים, רוצים כרטיס אשראי. אבל בעצם צ'ק זה כסף מזומן, למה אני צריך לתת לו לחכות 30 יום? זאת לא תביעה רגילה. בתביעה רגילה זה הרבה יותר קשה, אני צריך להכין את החומר, להתגונן וכולי.

אבל נכון שיש טענות הגנה שטריות. אדוני לא טוען שצריך לבטל את טענות ההגנה השטריות. יש מקרים - - - צריכים לאפשר אותם.

אני רוצה להבחין בין תביעה רגילה לבין תביעת צ'ק.

אבל לא תמיד יש הצדקה. גם אם אני חייבת כסף לספק, אני לא יודעת שאני צריכה לשלם לו? עדיין אפשרו לי - - -

זה לא חשוב. נתת לו מזומן, רק נתת לו בחתיכת נייר במקום בכסף. מה זה צ'ק?

בן אדם התחייב לספק לי ארון, ולא סיפק לי – כישלון תמורה מוחלט.

מה זה צ'ק?

זה תשלום על תנאי.

תשלום על תנאי? זה תשלום.

זה תשלום.

אבל יש טענות הגנה לכישלון תמורה מוחלט. אני לא יכולה לבטל את הצ'ק הזה? יש לי טענת הגנה טובה שאני יכולה לברר אותה ולזכות.

אבל 20 יום זה מספיק זמן כדי לכתוב.

אם הוויכוח הוא אם לתת 20 או לא, אני מקבל את הטיעון שלך. כבר נתנו 20 יום כי יצאו מנקודת הנחה שאפילו בסדר דין מקוצר יש אפשרות להתגונן.

נכון, נכון.

לפעמים מתבלבלים בגלל 20 יום ומתחילים לתבוע הליכים, אז כדאי להשוות. עשרת הימים האלה זה כבר לא קריטי. זה מקל על אנשים בחשיבה.

אדוני, שוב אני אדגיש שבהרבה מקרים מפנים לסיוע משפטי ולוקח זמן לקבל - - -

זה אני מצטער, זה לא נימוק. אחרת אני צריך להאריך את התביעות האחרות ל-60 יום כי אתם מפנים לסיוע משפטי, וזה לוקח זמן.

אבל חבר הכנסת מיכאלי צודק שזה באמת יוצר בלבול.

אם שינינו שם זה יוצר בלבול. אם לא היינו משנים ומשאירים אותו דבר זה בסדר.

זאת הסיבה שעשינו את זה.

אני מבין את זה.

אין לי ברירה, אני לא יכול להתנגד למיכאלי.

אז משאירים את זה כהצעה הממשלתית, 30 יום?

כן.

אז עכשיו מחקת שאלה בבחינות לשכת עורכי הדין.

כפי שאתה יודע יש לי כוונה לבטל את כל בחינות הלשכה.

אני בכלל חשבתי שיש כוונה לבטל את כל לשכת עורכי הדין, נקודה.

זה נכון, אבל זאת תהיה התוצאה המשתמעת.

סעיף 13, 14 להצעת החוק הממשלתית קשורים זה בזה: תיקון סעיף 81א3 13. בסעיף 81א3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

מוצע להעביר את זה ל-81א4 ולהרחיב את זה. אני אקרא את סעיף 14:

הוספת סעיף 81א4 14. אחרי סעיף 81א3 לחוק העיקרי יבוא:

"סמכות רשם ההוצאה לפועל להפחית הפרשי הצמדה וריבית 81א4. רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי בקשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו, להפחית את תוספת הפרשי ההצמדה והריבית שנצברו בתיק ההוצאה לפועל."

אני רק רוצה להוסיף אחרי "מיוחדים שיירשמו" – "ולאחר שנטל הזוכה הזדמנות להשמיע טענותיו".

אני מוכרח לומר שיש לי עם זה בעיה גדולה.

גדולה.

מי אמר "גדולה"?

אני. כי זה כבר פגיעה בפסק דין.

יש לך בעיה גדולה?

גם לך צריכה להיות.

לי אין שום בעיות גדולות, אצלי כל הבעיות הן קטנות. אבל יש לי בעיה. זכיתי בבית משפט אחרי 4 שנים בפסק דין, והשופט חייב את הנתבע לשלם לי 100 אלף שקל + הוצאות ושכר טרחה, ריבית והצמדה מיום הגשת התביעה.

חיכית 30 יום - - -

פתחתי תיק הוצאה לפועל. הגיש החייב בקשה להפחית את הריבית וההצמדה.

אבל כתוב פה: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

נכון, הוא יסביר שהוא היה נכה מאה אחוז במשך ארבע השנים האלה, והוא לא יכול היה לשלם והוא גם לא יכול היה לנהל את המשפט כמו שצריך, ובעצם הרשם משנה את פסק הדין.

זה לא כתוב פה.

לא שאני מתרגש מזה שמשנים פסקי דין.

תיק הוצאה לפועל, לא בפסק דין.

את הריבית של פסק הדין.

בוא נפרש את זה.

זה יכול להיות גם במקרה שזוכה פתח תיק הוצאה לפועל ולקח הרבה מאוד זמן עד שהגיעה אזהרה. יש לי תיקים שיש מסירה של אזהרה שנים אחרי שנפתח תיק הוצאה לפועל, והריבית ממשיכה לחול.

על מה התיק הזה? הוא על פסק דין?

יכול להיות.

והנתבע ידע שיש נגדו פסק דין?

עדיין אני חושבת שבמקום שבו נפתח תיק הוצאה לפועל, והחייב לא ידע עליו תקופה כה ארוכה והשתהה – ויש גם פסיקה שמדברת על שיווי של זוכים ועל חובה לנקוט הליכים ולא לתת לחוב לתפוח – יש הצדקה במקרים מסוימים, ולכן גם הגבילו את זה. אבל יש הצדקה וחשוב לתת הזדמנות לחייב וחשוב לדון בזה.

אבל אלה מקרים שהוא יודע על פסק הדין, והוא יודע שיש לו חוב.

אבל יכול להיות מקרה שהוא לא יודע שנפתח לו תיק הוצאה לפועל, והחוב הלך ותפח. יש מקרים שלא הייתה מסירה של אזהרה ועברו שנים, אז למה לא לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכות לדון? יש מקרים שזה מוצדק.

אולי צריך לרשום בסוף.

חברים, רשם ההוצאה לפועל הוא לא ערכאה של בית משפט.

ואם התיק נפתח אחרי שנים?

מה זה משנה? בית המשפט קבע את זה.

לא.

מה "לא"? בוודאי שכן. אם אני זכיתי נגדך בפסק דין, אתה יודע שיש פסק דין - - -

לא תמיד.

לא תמיד?

כן תמיד, אתה לא יכול לפתוח את זה אם לא תמיד.

סופרים רק 30 יום מיום שניתן פסק הדין, לא מיום שהחייב יודע.

אבל כשפתחתי תיק הוצאה לפועל אתה יודע? אני חייב ליידע?

אתם רוצים להגיד לי שיש מצב שבית המשפט נותן פסק דין בלי שהוא מזמין את החייב?

בוודאי.

ברור.

אולי צריך לכתוב בסיפא שזה במקרים חריגים בגלל שימוש לרעה או מכיוון שמסיבה אחרת נגרם עוול לחייב. שזה יהיה במקרים חריגים שבהם נגרמה פגיעה בחייב בגלל משהו שעשה הזוכה.

גם היום יש הסעיף הזה, ואין פה הרבה שימוש.

בית המשפט המחוזי בהרכב נתן פסק דין, וראש ההוצאה לפועל לא מקיים אותו? איך זה יכול להיות כזה דבר?

אסור לפגוע בפסק דין. נקודה.

רק להבהיר: הסעיף בנוסחו, כפי שמוצע פה, חל על שטרות ותובענות. העבירו אותם מבית המשפט להוצאה לפועל כי הם נחשבים לפסק דין, ופשוט קיצרו פרוצדורות. זה לא שאנחנו עושים פה שינוי שלא קיים בחוק, אנחנו רק מאפשרים לרשמים לדון במקרים הנכונים גם בפסקי דין. המקרים שמדובר בהם הם מקרים שנפתח תיק וגם כשהכתובת של החייב ידועה במשרד הפנים הזוכה לא ממציא לו את האזהרה ונצברים הפרשי הצמדה וריבית, וכל רשם, על פי שיקול דעתו, אחרי שהוא ייתן לזוכה זכות לטעון את טענותיו, שתהיה לו סמכות להחליט במקרים האלה. בדוגמה שנתתי לאדוני, למשל, הרשמת רק ביטלה את הפרשי הריבית, לא את הפרשי ההצמדה.

אבל הרשם לא יכול לבטל את מה שהשופט קבע. השאלה היא האם את מתכוונת נניח למחלוקת שיש בין הזוכה לבין החייב לגבי חישוב הריבית על-ידי הזוכה.

לא, לא.

זה יכול להיות. אתם בודקים את החישובים או לא בודקים? אם הזוכה מגיש היום את פסק הדין בתוספת ריבית והצמדה, כפי שנפסק לו בפסק הדין, מי בודק אותו?

את פסק הדין אנחנו לא בודקים.

יפה. אז לכן יכול לבוא החייב ולהגיד שהזוכה טעה, הוא חישב לא נכון את התוספת של הוצאות ריבית והצמדה.

יש סמכות לרשם לפנות בהבהרה לבית משפט.

אתם לא מחשבים בהוצאה לפועל את הסכום?

לא, הם לא בודקים.

אני מוכן לאפשר לרשם לבטל ריבית והצמדה מיום פתיחת תיק ההוצאה לפועל, כמו שהוא עשה במקרה הזה, ולא מה שהיה קודם. כי אחרת יכול להיות מצב שאני הגשתי תביעה על 10,000 שקל, התיק נמשך בבתי המשפט במשך עשר שנים, ואז אני קיבלתי פסק דין לטובתי לקבל 10,000 שקל בתוספת ריבית והצמדה - - -

מיום פתיחת התיק בהוצאה לפועל – מקובל עלינו.

זה בדיוק הפוך מהטענה שאפילו הם טוענים. הרשות אומרת, תשמע, החזקת את פסק הדין והתנהגת לא בסדר. עכשיו אתה מדבר על מצב אחר – התנהגתי בסדר, הגשתי את התיק כמו שצריך, והוא יבטל לי את הפרשי ההצמדה והריבית בהוצאה לפועל? מכוח מה?

הטענה שלך הייתה שאסור שהרשם יתערב בפסק דין. אז את זה אני קודם כול עצרתי, ואני אומר, שבפסק דין הוא לא יכול להתערב. הריבית וההצמדה בתיק הוצאה לפועל - - -

נגזר מפסק הדין. אם הוא אומר שהריבית דולרית או ריבית בנקאית – איפה זה נקבע? זה לא הם החליטו.

זה לא ריבית על הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל. הוצאות שנפסקו בהוצאה לפועל זה נובע מההוצאה לפועל, אבל חישוב של ריבית משנה את פסק הדין?

ולהפך, כשהגעתי להוצאה לפועל בטח ובטח התנהגתי בסדר.

מה זה "התנהגתי בסדר"? יש לנו תיקים שעורכי הדין לא פועלים, לא ממציאים את האזהרות, ישנים על זכויותיהם, החייב לא יודע - - -

אז ההוצאה לפועל יעשה משהו בעניין הזה?

כן, למה לא?

כי אין לו סמכות.

אנחנו חושבים שכן.

אז אין בעיה – בואו נבטל את המחוזי, נבטל את השלום, וננהל הכול רק בהוצאה לפועל.

יש הרבה טעם במה שאומר ליאור. צריך להוסיף בסוף הסעיף: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בהוראות פסק הדין".

זה בהכרח פגיעה.

לא, זה לא בהכרח פגיעה. הם חייבו את האדם לשלם 20 אלף שקל בצירוף ריבית והצמדה, והוא ישן על פסק הדין הזה בלי מסירות כמו בתיק הזה. אז יכול הרשם להגיד לו שמיום פסק הדין ואילך, כאשר הוא פתח תיק הוצאה לפועל ולא עשה מסירות וישן על זכויותיו – פה אני פוגע בך. אבל זה לא יפגע בפסק הדין. כי אם בפסק הדין כתוב שהחוב יישא ריבית והצמדה מיום הגשת תשלומו המלא בפועל – לא יוכל הרשם לנגוע בזה. כי אני מצטער, זה בצדק.

- - -

אבל מה אתם רוצים? שרשם הוצאה לפועל ישנה פסק דין של בית משפט עליון? בית המשפט העליון חִייב לשלם לי כך וכך בצירוף ריבית והצמדה - - -

אנחנו לא מדברים על פסקי דין של העליון.

סליחה, את מסכימה איתי שאת העליון צריך להוציא מהתמונה כי את אומרת שזה פסק דין של בית משפט עליון.

לא, הכול זה אותו דבר, עזוב.

אם הייתי רשם יצירתי, וזאת הייתה הכוונה, אז הייתי פוסק הוצאות נגד הזוכה, כמו שעשינו בתקנה הקודמת. אם אתה חושב שנעשה עוול, ואני עשיתי משהו לא בסדר – פסק נגדי הוצאות, זאת זכותך. אבל אל תפגע בפסק הדין.

אני חושב שליאור צודק.

צריך גם לזכור שעדיין החייב הוא מי שחייב את הסכום. גם אם הזוכה לא פעל והטיל עיקולים ועשה דברים מעבר לכך – עדיין החוב קיים.

אבל יש פסיקה שמדברת על החובה שזוכה ינקוט תום לב ולא להשתהות בגבייה - - - אם אין מסירה של אזהרה, והחוב הולך ותופח אז יש משמעות.

סליחה, אני רוצה לומר לך דבר אחד: תום לב יש גם לחייב, לא רק לזוכה. אני הגשתי תביעה, וקיבלתי פסק דין, ואין לי זמן להתעסק עם זה ומחליט לחכות עם זה. פסק הדין הוא על חוב שנוצר כבר ביום הגשת התביעה. את מדברת על מקרים שבהם החייב לא ידע שהוא חייב. כמה תיקים כאלה את מכירה?

לי יש הרבה מקרים שחייבים מגלים חובות שלהם כשמתחילים נגדם הליכים.

איזה סוג חובות?

יש מקרים שאין מסירה של אזהרות - - -

על התביעה המקורית הוא יודע שהוא חייב?

יש גם הרבה מאוד מקרים של פסקי דין שניתנים במעמד צד אחד.

הם ניתנו במעמד צד אחד? איזה סוג פסקי דין אלה? סלולר? בטח – זה דבר מדהים, איך זה שאני יודע תמיד כמה דיברתי כל חודש?

יש מקרים שיש לחייבים טענת הגנה.

בוודאי שיש להם טענות הגנה.

- - -

אין לי בעיה, אבל טענות הגנה – הם היו צריכים לבטל את פסק הדין ולהגיד שהם מבקשים לבטל את פסק הדין כי לא נתנו לנו אזהרה ולא יכולנו.

המציאות היא שיש הרבה פעמים הליכים שמתקיימים בלי שהחייבים מודעים להם. אם הסעיף מנוסח בצורה שהוא מחריג ומגביל מאוד את המקרים ואת הסמכויות של הרשם - - -

אני לא רוצה שהרשם ישנה בשום פנים ואופן פסק דין של בית המשפט. לא של ה"עליון", לא של ה"מחוזי" ולא של ה"שלום".

הוא לא משנה את פסק הדין, הוא משנה את הפרשי הצמדה וריבית.

זה חלק מפסק דין.

זה בדרך כלל מופיע בפסק הדין.

בחוק - - - אישרנו שיש סמכות לתובע לוותר - - -

זה משהו אחר. הוא פועל בשם המדינה.

זה משהו אחר. אם מדינת ישראל תוותר על כל החובות שחייבים לה – אין לי שום בעיה.

אולי גם את זה אפשר לתקן.

לא, לא, זה בסדר, שיוותרו על חובות המדינה. אלה עובדי מדינה – שיוותרו בשם המדינה. חכו, יבוא החשב הכללי וילמד אותם מה זה אם הם יוותרו.

אנחנו עשינו תיקון 24 בנושא של תובענות. תיקנו את זה והעברנו הכול להוצאה לפועל. אחת הסיבות לכך היא שאמרנו שלמעלה מ-90% מהתיקים מבוצע בהיעדר. אין פה כוונה לפגוע בפסק הדין; הכוונה היא שמרגע שהתיק נפתח ואדם באמת לא ידע, ומבצעים נגדו עיקול בבנק, ורק אז נודע לו, והוא מגיע ואומר שהוא לא רוצה לבטל את פסק הדין ממה שנקבע לו, אלא רוצה לדעת מה הושת עליו. ואז הוא מבקש שמרגע שנפתח התיק ועל התקופה הזאת הוא לא ידע – הוא מבקש שתהיה סמכות לרשם.

מה כתוב בפסק הדין?

שהוא ישלם את הריבית וההצמדה כפוף - - -

עד התשלום בפועל.

נפתח נגד האיש תיק, ורק כשהוטל עליו העיקול נודע לו. אין אנשים שמתנדבים לשלם. אדם כזה ירוץ לבית המשפט ויגיד שלא הייתה לו מסירה, ולכן הוא מבקש לבטל את פסק הדין.

אבל יכול להיות שאין לו טענות לבקשה לביטול פסק דין נגד עצם החיוב, אבל נגד הפרשי הצמדה וריבית.

סליחה, הוא קיבל מסירה של התביעה? הוא התגונן? זה פסק הדין. הוא הגיש עליו ערעור? לא. שיגיש עליו ערעור. הרשם הוא לא ערכאת ערעור שתחליט שישלמו פחות ריבית והצמדה.

מעבר לזה בינתיים יש לי אוברדראפט בבנק.

אני לא ביקשתי ממך שום דבר, נכון? אני לא מוכן לקבל את זה.

אולי אפשר לחשוב על פיצול בין הצמדה וריבית? כי הצמדה זה שחיקה של ערך הכסף.

העיקרון שלי הוא בכלל לא השאלה כמה כסף זה. גם אם תבוא ותציע לי שנקבע שאסור לו לעשות את זה על יותר מ-100 שקל אני אגיד לך, לא. כי אתם רוצים לתת לרשם ההוצאה לפועל סמכויות לשנות פסק דין. אני לא מקבל שאדם שמודה בחוב, ובעצם אומר שאין לו טעם לבטל את פסק הדין כי הוא קיבל מסירה וידע על פסק הדין, אבל ההוא ישן עשר שנים עם תיק ההוצאה לפועל – אדוני, ידעת שיש לך חוב? תבוא לשלם אותו. הרי כולם יעשו את זה. אחר כך רשמי ההוצאה לפועל יתעסקו כל היום בבקשות האלה. כי אני כעורך דין תמיד הייתי מוצא – הוא לא עשה את זה בזמן, הוא חיכה יותר מדי זמן, עשה תרגילים. אין דבר כזה. פסק דין זה דבר שצריך לשלם אותו, ואני לא מוכן שהרשם ישנה את זה.

אנחנו מדברים בשוליים. יש מקרים בהוצאה לפועל כמו תובענות ושטרות או סגירת תיק שעדיין יש סכום קטן שאפשר לסגור אותו אף על פי שיש חוב. גם כאן יש בשוליים בכל מקרה מקרים - -

סליחה, הוא חייב לי 120 שקל? החוב היה חצי מיליון, ועכשיו הוא נשאר חייב 120 שקל שנובעים מריבית והצמדה. מה פתאום שתסגור את התיק?

אם זה 100 שקל אז אפשר לסגור את התיק.

אין בעיה, אני מסכים. יש לי הצעה: המרכז לגביית קנסות שהוא גוף של המדינה גובה הרבה כסף – הוא ישלם לי 100 שקל ויסגור את התיק. אין לי שום בעיה, למה אתה לוקח ממני 100 שקל בשביל לסגור תיק? תיקח את זה מעצמך. מדינת ישראל תממן את 100 השקלים האלה, תכסה אותם ותסגור את התיק.

כמה זמן לדעתכם מרגע שיש פסק דין הזוכה יכול להמתין ולפתוח אותו בהוצאה לפועל?

אתה שואל אותי?

כן.

25 שנה.

אני חושב שעד שהוא מתיישן.

לא, 25 שנה, זה החוק.

עד שהוא יצליח לגייס כסף ממה - - -

עזוב, אני אומר, "כול כלב ביג'י יומו". אני יושב בפינה כמו בתיק פלילי ומחכה. אני אפתח לך את התיק כשאני בינתיים מרוויח עליו. כי בינתיים מה אתה עשית עם הכסף?

אבל יצאנו מנקודת הנחה ש-90% לא יודעים על פסק הדין.

תקשיב טוב, דוד, אם יש לי 100 אלף שקל פסק דין, אתה לא תהיה מוכן לשלם את 100 אלף השקלים האלה אם אתה לא חייב אותם, אתה תרוץ לבית המשפט ותגיד, לא ידעתי על פסק הדין.

הוא יודע שהוא חייב.

אה, הוא יודע שהוא חייב? יופי. רבותיי, אתם יודעים, כשאני יודע שאדם חייב כסף אז בינתיים הו הוא מחזיק את זה אצלו בחשבון הבנק ועושה על זה מניות וריבית והצמדה וכל הדברים שבעולם, ואני לא מתחשבן איתו ואומר לו, אין בעיה, תשלם לי את כל מה שהרווחת עליי. לכן קבעו ריבית והצמדה.

יש לי רעיון.

את הרעיונות שלך תגיד להם אחר כך כי אני אולי אגנוב לך את הרעיון, לא כדאי לך.

אני אשמח. אם יש רצון שפסקי הדין יוגשו מידית זה רעיון נפלא, ואם יכולים לאפשר לנו לעשות אגרה דחויה עד שנגבה את הכסף - - -

איך זה קשור?

כי לנו אין הכסף.

אנחנו נעשה דבר אחר: כאשר יהיה מדובר בבנקים ובחברות גדולות אנחנו נקבע שאם פסק הדין הוגש לביצוע אחרי יותר מחצי שנה אז האגרה תהיה פי שניים. אנחנו נשחק עם האגרות כדי להכריח אותם להגיש מיד. זה מוצא חן בעיניכם, נכון?

מאוד.

ואז יהיה לכם מספיק כסף לכסות את כל 100 השקלים לסגור את התיק.

הכסף לא נכנס אלינו בכל מקרה, זה לא משנה.

אנחנו נמשוך את סעיפים 13, 14.

בצער רב.

מי שלא יודע על פסק הדין שילך לבית המשפט ויבקש ביטול של פסק הדין. איזה מין דבר זה?

המחלוקת היא לא על פסק הדין עצמו, אלא על כך שהוא לא קיבל אותו.

מה זה, לא קיבל אותו? לא קיבל אותו זאת עילה ללכת לבקש ביטול כי יש לו עוד זמן לערער.

מה לגבי חייב שלא קיבל את האזהרה?

איזו אזהרה?

של - - - הוצאה לפועל. עבר הרבה מאוד זמן, והתיק - - -

אין שום בעיה. הוא ידע שיש נגדו פסק דין?

בספק.

לדעתי, לא.

אם הוא לא ידע שיש נגדו פסק דין שילך לבטל את פסק הדין.

האחוזים הגדולים, כמו שנאמר כאן, מדברים על כך שפסקי דין ניתנים בהעדר.

רבותיי, פסקי דין בהיעדר פירושו של דבר שכתב התביעה נמסר. אין פסק דין בהיעדר כשלא נמסר כתב תביעה.

הרבה פעמים זה בהדבקה.

אין כבר כמעט פסקי דין למען האמת.

בהדבקה? והכתובת לא נכונה? יגיש בקשה לבית המשפט לבטל את פסק הדין ויקבל ביטול של פסק הדין. ועוד יקבל הוצאות.

אבל בית המשפט לא מבטל אם לא מוכיחים את סיכויי ההגנה. בית המשפט בוחן בבקשה לביטול פסק דין גם את נושא המסירה וגם את סיכויי ההגנה. כשאין סיכויי הגנה הוא לא יבטל.

פירושו של דבר הוא שכשאדם יושב עם חוב אליי במשך שנים - - -

הרבה פעמים הוא לא יודע.

מה הוא לא יודע, שהוא חייב לי כסף?

אני אתן לך דוגמה: חברות ביטוח נוהגות להגיש תביעות על הפרשי פרמיה. לפעמים בן אדם לא יודע שבחברת ביטוח פלונית הצטברו לו הפרשי פרמיה - - -

- - - תיק על 70 שקל.

הוא לא קיבל אף פעם הודעה?

לא.

70 שקל האלה היו אצלו בכיס?

אבל יכול להיות שאם הוא היה יודע על זה הוא היה אומר לבית המשפט, איך השיתו עליי הפרשי הצמדה, הרי שילמתי את כל החוב מראש או כל מיני טענות אחרות.

אז שיגיש בקשה לבית המשפט שהוא לא קיבל את כתב התביעה, לא ידע, יספר את כל הסיפורים. בתי המשפט שלנו הם לא פחות רחמנים מהרשמים.

בשביל 70 שקל שצריך לקחת עורך דין שעולה לו כמה אלפים הוא לא יעשה את זה.

הבנתי. אז הוא יגיד שבשביל 70 שקל לא שווה לו לקחת עורך דין - - -

ובינתיים בתיק ההוצאה לפועל החוב הוא 3,000 שקל.

מצוין. אז בשביל 3,000 שקל כבר כדאי לו לקחת עורך דין.

אלא אם כן אין לו כסף לעורך דין.

יוצא מן הכלל, אז הוא יבוא אליכם ואתם תלכו לסיוע המשפטי. בינתיים את 70 השקלים שלי הוא מחזיק אצלו בכיס, משקיע את זה במניות. בזמן האחרון שמעתי שיש כאלה שמשקיעים בטיטולים ובקוקה קולה. השבוע ראיתי כתבה בעיתון שאנשים נוסעים לכל מיני קניונים כדי לקנות טיטולים וקוקה-קולה. עשיתי חשבון שאם נוסעים מירושלים לאותו מרכז קניות הדלק הלוך וחזור עולה יותר מכל מה שחוסכים. אז שיפסיקו להשקיע את זה בדברים כאלה וישלמו את החובות.

אבל יש כאלה שנוסעים למלא דלק בתחנות דלק רחוקות. זה מאוד משתלם.

זה עורכי דין, אני מניח. עורכי הדין יודעים תמיד איפה אפשר לקנות בזול ולמכור ביוקר.

הקראה: הוספת סעיף 81ד 15. אחרי סעיף 81ג לחוק העיקרי יבוא:

"סמכות רשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות 81ד. הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים."

אדוני, אין כאן פירוט מה זה פרק ל"ד, ואני בכל תוקף מתנגד לזה. כי אחרת אני מציע להחיל את כל תקנות סדר הדין האזרחי ולתת לו תוקף של חוק.

לא יכול להיות שיישב פה עורך דין ויגיד לי שהוא לא יודע בעל-פה את פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי. אתה גם לא למדת אצלי. אני לימדתי את התלמידים שלי באוניברסיטה שכשהם היו כותבים לי שמות של פסקי דין ומצטטים את פסק הדין הם היו מפסידים נקודות. כי לא צריך לדעת בעל-פה לא פסקי דין ולא פרטים. אני מניח שאתה ראית את זה, ועברת על פרק ל"ד אז אתה יודע מה כתוב בפרק ל"ד. אז עכשיו תגיד לי מה מפריע לך.

אתן לאדוני דוגמה: תקנה 512ג - - -

אל תגיד לי מספרים של תקנות, תגיד לי מה כתוב בתקנה.

בתקנה 512ג שתוקנה בדצמבר 2010 בלי שלשכת עורכי הדין ידעה מכך - -

חמור מאוד.

- - לפיו בית המשפט, כאשר הוא פוסק שכר טרחה - - -

יפנו לרשם ההוצאה לפועל, והוא יבטל את התקנה הזאת.

כאשר בית המשפט פוסק שכר טרחה זה לא מוסיף לו מס ערך מוסף. זה נמצא בתוך פרק ל"ד. אנחנו מדברים כרגע על סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל שקובע ששכר הטרחה בהוצאה לפועל יהיה בהתאם לתעריפון לשכת עורכי הדין. ההגדרה בתעריפון לשכת עורכי הדין זה בתוספת מע"מ. המשמעות של קבלת סעיף 15 להצעה היא שהיום הרשמים יבטלו את המע"מ.

אבל את שכר הטרחה לא הרשם משית; שכר הטרחה, על-פי סעיף 10 מתוסף אוטומטית לתיק. מדברים פה על סיטואציות שהרשם מנהל איזשהו הליך, ובמסגרת ההליך רוצה להשית הוצאות או לפסוק לטובת הזוכה.

יש פה בעיה אחרת לגמרי: תקנות סדר הדין האזרחי לא מובאות לאישור ועדת חוקה, וזה דבר חמור מאוד. אתם תכניסו את הסמכויות האלה, תקנות ההוצאה לפועל, מכיוון שתקנות ההוצאה לפועל צריכות לבוא לאישור פה - -

לא כולן.

מה זה, "לא כולן"? כאלה, בטח שכן.

"שטח מוחזק לא יוחזר".

כן, מה שלא בסמכותכם - -

מה שלא בסמכותנו? זה טוב. בסעיף 81ד יהיה כתוב: "הסמכויות הנתונות לבית משפט או לרשם בהתאם לפרק ל"ד לתקנות סדר הדין, יהיו נתונות לרשם ההוצאה לפועל, על-פי תקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה". איך סידרתי לכם את זה?

שיגעון.

אתם מבינים – שטח משוחרר לא יוחזר – אני אלמד אתכם מה זה.

אדוני, אנחנו כמובן מתנגדים כי אנחנו חושבים שזאת החלטה שיפוטית, ואותנו זה מטריד שזה יהיה כרגע בסמכות הרשמים, שכפי שידוע נכון לעכשיו הם כבר לא תחת הרשות השופטת.

אז מה אתם רוצים, שנבטל את הסעיף? אין שום בעיה, נבטל אותו. זה מה שרוצה גם הלשכה. את בעצם שוללת את הסמכות לבטל את המע"מ.

אנחנו רק חוששים מעניין של הטלת הוצאות בהליכים.

היום יש להם כבר סמכות להטיל הוצאות גם כן.

סמכות טבועה.

השאלה למה זה נדרש לכתוב את זה בצורה נפרדת. הרי אגרות הן גם ככה מוסדרות וברור מי צריך לשלם אותן, זה הרי תמיד מוטל על החייב. בנוסף לזה אנחנו מדברים על מצב שבניגוד למה שקורה בבית משפט אין פה מצב של נתבע ותובע שהם לכאורה שווים, והנטל הוא בהתאם למה שבית המשפט השתכנע בהתאם למה שיובא בפניו - - -

יש מצבים שהזוכים או החייבים מגישים בקשות על גבי בקשות, מבקשים תגובות, ובאיזשהו שלב אחד הצדדים מבקש הוצאות. ואם הוא צודק, למה לא להשית הוצאות על הצד השני?

תכניסו את זה לתקנות ההוצאה לפועל במקום בחוק.

אבל הסעיף הזה יישאר ונביא תקנות.

יהיה כתוב שזה לא בהפניה לתקנות סדר הדין האזרחי אלא בהתאם לתקנות שיותקנו באישור ועדת החוקה.

הקראה: תיקון התוספת השנייה 16. בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בחלק א', אחרי פרט 20 יבוא:

"21. המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות מידע על כספים המגיעים לחייב מהמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות."

אין שום בעיה.


תחילתו של חוק זה – שלושה חודשים או ביקשתם שישה חודשים?

כאן זאת בעיה.

או כלים שלובים?

בדיוק, כלים שלובים.

סעיף 19(א), (ב) מ-31 במאי 2012, ויתר הסעיפים תוך שלושה חודשים.

עלולה להיות לנו בעיה. מאחר שלא הצלחנו לבחון את כל המערכת אנחנו קודם כול צריכים לראות מול עורכי הדין איך הבנקים ממקמים תהליכים מול עורכי הדין שמייצגים אותם. אחר כך צריך לוודא מתי אתם באמת עולים לאוויר עם - - -

רגע, אתם אומרים - - -

כל החוק – תוך שלושה חודשים מיום פרסומו.

זה לא מה שכתוב.

כי יש פה הפרדה בגלל החלק שהעברנו.

מה עם כלים שלובים? כל הזמן דיברתם על זה, מתי זה יהיה?

כלים שלובים יעלה לאוויר או לקראת סוף השנה הזאת או בתחילת הרבעון הראשון של 2012.

אז החוק צריך להיכנס ב-2012.

רק הסעיפים האלה.

הסעיפים האלה.

רק 19(א), (ב). יתר הסעיפים אנחנו יודעים - - -

אז כל החוק תוך שלושה חודשים. אז נכתוב את זה כפוף למועד שזה ייכנס לתוקף או שאתם יכולים להגיד מועד?

31 במאי 2012.

ב-31 במאי בטוח שהמערכת עובדת.

אבל אם לא - - -

אם לא, הם יבואו הנה.

- - -

מיכאלי, תמשיך בניהול הישיבה, בבקשה.

(חילופי יו"ר – אברהם מיכאלי – 12:35)

יש פה עוד דבר: אוגוסט וספטמבר – חודשיים שיורדים. זה חגים.

אל תשכח שהחוק יעבור רק בנובמבר.

המושב הבא הוא רק בתחילת נובמבר.

אז לפחות תוך עשרה חודשים מהפרסום. זה ייתן לנו עשרה חודשים להיערך בטוח, גם לאלה שלא התחילו.

איפה הפער? אתם רוצים שלושה חודשים?

אין פער, יש כבר הסכמה.

אנחנו רצינו 31 במאי, והם מבקשים עכשיו תחילת אוגוסט 2012. אנחנו מסכימים.

מה זה "למעט סעיפים 10-6"?

- - -

אז ההסכמה היא לעשרה חודשים מיום פרסומו?

עשרה חודשים מהפרסום.

סוף נובמבר בעוד עשרה חודשים. בסדר.

מוסכם ומקובל.

בשאר הסעיפים זה בתוך שלושה חודשים.

זה ברור ששאר הסעיפים תוך שלושה חודשים?

כן, כן.

אתם תבקשו דחייה אם לא תעמדו בזמנים.

נו, מה אתה חושב?

אתה מדבר על מערכת המחשוב? נראה לך שבאזור נובמבר לא נעלה?

אני מאחל לך. לנו, לא לך.

נקודה אחת שדיברנו עליה בפעם הקודמת, ולדעתי, צריכה הבהרה: סעיף 11(2) לעניין זכות הקדימה לגבי הגנת השכר – יש כאן הפניה לעניין פשיטת רגל. הסעיף שמעדכן עם ההצמדה והריבית הוא בסעיף 2 בסעיף קטן (ב), ולכן צריך לעשות תיקון כי הסכום נכון להיום שונה מהסכום שקיים בסעיף קטן (א) שאליו מפנים. בסעיף קטן (א) כתוב היום 20 אלף שקל, וסעיף קטן (ב) קובע שתהיה הצמדה. זה חוק משנת 1980, כך שזה סכום של כ-67 אלף שקל. צריך שזה יהיה ברור. אני ראיתי בהפניה במקום אחר שהיה תיקון שהוא סכום הרבה יותר גבוה.

אני בדקתי את זה עם הכונס הרשמי.

כמה הסכום?

פחות או יותר 20 אלף שקל.

והכוונה שלכם מראש שזה יהיה רק עד סכום כזה?

כן. אנחנו רוצים להיות בקורלציה עם פקודת פשיטת הרגל, עם דיני הקדימה של פשיטת הרגל.

אז בכל מקום צריכים שתהיה הפניה לא' ו-ב' כדי שיהיה ברור בכל מקרה שזה יהיה מוצמד.

78(1)(א) לפקודת פשיטת הרגל.

אם זה סכום כזה עולה השאלה למה בכל זאת לקבוע סכום כל כך מוגבל גם כאן.

אם מדברים על כל פסק דין על-פי הלנת שכר מדובר על סכומים עצומים שגם צוברים ריביות מאוד גבוהות. אז יוצא מצב שמי שקיבל פסק דין מקבל עדיפות על יתר הנושים. כשמערכת החקיקה הכללית מדברת על דין קדימה בסכום מסוים ולא בסכום רחב שאין לו שיעור.

זה גם מאפשר הברחה של כספים בצורה הזאת. אני אעשה פסק דין פיקטיבי, ואני אבריח את כל הכסף. זאת לא המטרה.

נכון. אנחנו מכירים את הסיטואציות האלה ברשויות המקומיות שבכירים ברשויות המקומיות מקבלים פסקי דין בצורה כזאת, וכך הם עושקים את קופתה של הרשות המקומית. כשאנחנו קובעים דין קדימה על סכום מסוים אז אנחנו בעצם נותנים מדרג ראוי והגיוני בנסיבות העניין. פסק הדין של העליון שדן בסיטואציה הזאת, התחילה והסוף שלו לא מתיישבים זה עם זה, כשההתחלה מדברת באמת על זכות קדימה רק בסכום קצוב כמו פקודת פשיטת הרגל - -

אבל בסוף לא קובע.

- - והסוף הוא לא ברור כשברור לכולנו שהכוונה של ג'ובראן בפסק הדין הזה הייתה רק להתייחס לאותו סכום שהוא בדין קדימה.

פסק הדין לא ברור עד הסוף מהבחינה הזאת כי הוא לא מסייג את זה בסוף. לכן עלתה השאלה שלי.

לכן היה צריך להסדיר את זה.

אבל זה האיזון הנכון.

מה העדיפות של מי שקיבל פסק דין של הלנת שכר לעומת נושים אחרים? רצו לספק לו צורכי מחיה מינימליים, ולכן קבעו סכום של דין קדימה. אין היגיון להשית את זה על כל הסכום בדין הקדימה.

אף על פי שהסכום לא גבוה.

באיזה סעיף אנחנו?

חזרנו לסעיף 11(2) להצעת החוק. חוץ מזה דנו בכל הנושאים.

מבחינתכם זה בסדר?

מבחינתנו כן.

ברורה השאלה שלך?

זה עניין של החלטה של חברי הכנסת.

מבחינת הדבר שביקשת.

זאת שאלה של החלטה של חברי הכנסת האם הם חושבים שראוי שזה יוגבל לסכום כזה.

האם מי שקיבל פסק דין לטובתו, לפי חוק הגנת השכר, הקדימות שלו לעומת יתר הנושים תהיה מוחלטת, שזאת הפרשנות על-פי הפסיקה, או שהיא תהיה קדימות מצומצמת כפי שיש היום בפקודת פשיטת הרגל. פקודת פשיטת הרגל מונה חובות שהם בדין קדימה. ביחס לשכר עבודה היא הגבילה את הסכום. היא לא אמרה שהעובד זכאי לכל הסכומים, אלא אמרה שיש סכום מסוים בסביבות 20 אלף שקל שהוא בדין קדימה. סברנו שנכון לעשות הקבלה לאותו דין קדימה גם בחוק ההוצאה לפועל, ולא לעשות את זה על כל החוב באופן רחב.

להגביל את זה לסכום הזה ולא לאחר.

אם כך בתיקון היום לא משנים את המצב הקיים.

זה לא מדויק. הפסיקה של בית המשפט העליון בעצם לא קבעה את ההגבלה של הסכום, ולכן היום יש החלטות שכן מאפשרות דין קדימה גם לסכום גבוהים – על כל החוב ולא רק עד סכום של 20 שקל. יש פה מידה מסוימת של שינוי.

עד פסק הדין בסוף 2008 לא היינו נותנים בכלל דין קדימה לחובות כאלה. מעת שניתן פסק הדין התחילה פסיקה מה הפרשנות הנכונה של פסק הדין כי פסק הדין הוא לא מספיק ברור. אנחנו מבהירים את חוסר הבהירות וקובעים שהקדימות היא רק ביחס לסכום מסוים ולא לכל הסכום, במיוחד שהריביות ופיצויי הלנת השכר הם בסכומים חודשיים ובריביות מאוד גבוהות. לכן הסכומים האלה תופחים בצורה מאוד גבוהה, ומה שיוצא הוא שאם יש תקבולים בתיקים כאלה הם הולכים רק לאותו עובד ולא מתחלקים לנושים אחרים כשיש שם ספקים או נושים אחרים שגם צריכים לקבל את הכספים האלה.

אם אנחנו כרגע מקבלים את התיקון שלכם אנחנו קודם כול מבהירים את אי הבהירות שבפסק הדין - - -

נכון. וקובעים תקרה שהיא מקבילה לחלוטין לפקודת פשיטת הרגל.

ואז הפרמטר שלנו הוא מה שכתוב לגבי פקודת פשיטת הרגל מבחינת הגובה?

נכון. כל דין קדימה שיש בפקודת פשיטת הרגל יחול גם בהוצאה לפועל.

דודו, הם מבקשים לפה הבהיר נקודה שבפסק דין ג'ובראן לא היה ברור בנושא של קדימת שכר עבודה. מכיוון שההיגיון אומר שהפרמטר יהיה משהו שכבר מתנהל בפקודת פשיטת הרגל הם מבקשים לתת אותה הגדרה.

(חילופי יו"ר – דוד רותם – 12:40)

זה נמצא בהליכי פשיטת רגל, לא אצלכם.

זה סכום שהם מגבילים שם.

הם רוצים להגביל את דין הקדימה לסכום שקיים לפקודת פשיטת הרגל כשבעצם יש החלטה של ג'ובראן שהיא לא ברורה.

בחקיקה אנחנו מבהירים את אי הבהירות בפסק הדין.

להבהיר פסקי דין זה תמיד חשוב.

שלא תהיה עדיפות על כל הסכום, אלא רק על הסכום הזה.

זה נכון.

זה משהו מאוד הגיוני לעשות שלא יבריחו.

זה נכון.

השאלה היא האם אני יכול להגדיל את הסכום בחקיקה – השאלה היא האם זה המקום הנכון.

אני לא רוצה להגדיל את הסכום בחקיקה, אני רוצה להשאיר את זה על אותו סכום מוגן.

הפרמטר הוא אותו פרמטר. הפרשנות המיטיבה אומרת – בלי הגבלה?

אני לא יודעת עם מי היא מיטיבה; היא אולי מיטיבה עם אותו עובד, אבל לא מיטיבה מול הנושים האחרים של אותו חייב.

החשש היה שאנשים שהיו חייבים כסף להרבה אנשים ורוצים להבריח את הכסף שלהם הם עושים עם חבר שלהם תביעה כזאת, ואז הוא בעדיפות, וכל הכסף הולך אליו, וככה הם מתחלקים.

בדיוק עם כאלה יש לך איך להתמודד איתם ולטעון להברחה.

אז התיקון הוא סביר.

גם אתם מברכים על השינוי הזה, נכון?

בוודאי. עוד משהו?

דנו בשאלה של הרטרואקטיביות. וזה משהו שאמרת שתבדקי.

מה רטרואקטיביות?

יש לנו תיקים שנפתחו מ-2008, יש החלטות שלפיהן כל הסכום באותם תיקים הוא בדין קדימה, והשאלה היא האם אנחנו רוצים להחיל על תיקי עבר - - -

איך אפשר? יכול להיות שהכסף חולט. אנחנו מדברים על 2008, והיום אנחנו ב-2011.

אבל הם יכולים להגיש שוב בקשה לראש ההוצאה לפועל לדון בזה שוב.

לדעתי, יחול הדין הקודם.

הקודם? צריך לכתוב את זה. אף על פי שהדין הקודם לא ברור.

הדין הקודם לא ברור, נכון.

אבל בעקבות ההחלטה הזאת אפשר שיגישו בקשה לראש ההוצאה לפועל כדי שיבדוק את זה.

אז אם כך אני מציעה שלא נכתוב כלום.

לא נכתוב כלום.

איך הרשם באמת הסתדר עד עכשיו?

הרשם יראה את הפסיקה - -

אנחנו קובעים מעכשיו מאילך; מה שלאחור – נשאר אותה בעיה.

אפשר לפנות לרשם, והוא ישנה את ההחלטה שלו.

כמו שעד עכשיו הוא הסתדר.

נכון, אנחנו לא צריכים לכתוב רטרואקטיביות.

עוד משהו? תודה רבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד - אין

נמנעים – אין

הסעיף התקבל.

התקבל פה אחד. אל תשכח לכתוב מכתב לשר המשפטים על בוררות חובה.

הישיבה ננעלה ב-12:45