הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
63
ועדת החוקה, חוק ומשפט


7.8.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ז' מנחם אב התשע"א (7 באוגוסט 2011), שעה 09:00

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011 - הכנה לקריאה שנייה שלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

יוסף זינגר, משפטן, משרד המשפטים

דוד מדיוני, מנהל רשות האכיפה והגבייה

מיכל קריספין, מנהלת המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר-אבן, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

אריאל לנגה, יועמ"ש במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

אשרה רודב, רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

עו"ד עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יעל ברוטין, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד רונן נסים, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

חני שני, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד דנילו דרמן, נציג, לשכת עורכי הדין

ויקטור פישר, נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, נציג, לשכת עורכי הדין

עמית שטרן, מתמחה במחלקה המשפטית, עמותת ידיד

יעל קסטן-רבסקי, עמותת ידיד

עו"ד גלי ונטורה, אחראית חקיקה אזרחית, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו
ד"ר סער פאוקר, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011 - הכנה לקריאה שנייה שלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


האם העיקול בוטל?

כמובן, מרגע שמטיל החיוב חזר בו והודה בטעותו, הפסקנו את הליכי הגבייה.

ביטלתם את העיקולים?

שלוש דקות אחרי ההודעה.

זה מוודא?

לא בדקתי מול הלקוח שלי.

למה לא בדקת?

הוא לא לקוח שלי. אני אבדוק.

הוא גם לא לקוח שלי. אין איסור שעורכי דין יעשו פעם משהו לטובת הציבור.

עשיתי את זה.

עשית? היית צריך לבדוק.

אני אבדוק. אגב, לא ידעתי על המכתב הזה. איך אני אמור לדעת על זה? לא קיבלתי העתק.

כי אתה לא רשום כבא כוחו.

העיקולים בוטלו, הכול נסגר, הכול בסדר, האיש שוחרר?

בהחלט. ממילא לא היה שום דבר אתו.

יש לו חובות אחרים – יש לו חובות תנועה אחרים. הוא שוחרר מהחוב הספציפי הזה.

ממתי אתם דואגים לעבירות תנועה?

קנסות.

לא של הרשויות המקומיות.

לא.

איך יכול להיות קנסות? האיש הוא עיוור.

יכול להיות שאחרי זה הוא נהיה עיוור. הקנסות נמסרו לו ביד על-ידי שוטר, כלומר בתקופה שהוא, כנראה, לא היה עיוור.

פתרנו לפחות בעיה ליהודי.

אני מבין שהממונה על הבנקים, בנק ישראל, צריך ללכת, אז נתחיל אתם.

אמרנו את רוב הדברים בפעמים הקודמות. לא הסתיים הדיון על זה, אז אם רוצים להמשיך לדון בזה – בדיון הקודם דיברנו על זה שהחוק הפך להיות חוק של גביית חובות - במקום חוק שמטפל בתופעה של משיכת צ'קים ללא כיסוי, זה נהיה חוק שמטפל בתופעת אי-תשלום חובות על-ידי חייבים. 75 אחוז מהמוגבלים שאנחנו מטפלים בהם זה בעצם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל, עוד לפני שנכנס לתוקף החוק הנוכחי. דיברנו על זה שלדעתנו, זה לא מידתי, ואיני רוצה לחזור על הדברים. דיברת על זה שאולי תהיה הגבלה אחרת, שלא תהיה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי אלא לפי חוק חדש, שיגדיר, מה יקרה אם מישהו לא שילם את החוב, איך יגבילו לו את החשבון. חשבנו על זה, חשבנו שאין צורך בשינוי כזה. אם תהיה הגבלה, אם ייצרו סוג חדש של הגבלה על פתיחת חשבון, זה עלול ליצור בלגאן יותר מאשר להועיל, וחשבנו שאין בכך צורך, אבל אם תישאר אפשרות להגביל, חשוב לנו שנעשה תיקון עקיף בחוק צ'קים ללא כיסוי, שיאפשר את זה שכל הפעילות הטכנית שכרוכה בהגבלות האלה תיעשה על-ידי רשות האכיפה והגבייה, זה בעיקר משלוח המכתב לחייבים; כיום הוא נעשה על-ידי הפיקוח על הבנקים, וגם כתוצאה מכך יש לנו הרבה עבודה סביב זה, וגם אנשים טועים לחשוב, שהם הוגבלו על-ידי בנקים, וזה יותר טלפונים שמופנים אלינו בטעות והרבה עבודה סביב זה, שצריכה להיעשות על-ידי רשות האכיפה והגבייה. גם חשוב לנו, שאם זה יישאר, שיהיה מדרג, כלומר שזה לא יהיה הדבר הראשון שאפשר יהיה להטיל. כל זה אני אומרת, אם הטענה שזה לא מידתי, לא תתקבל, אז שיהיה מדרג.

את כבר עוברת לעניין החוקתי. אני לא מבין בזה. איפה הגברת שרית דנה? אני רוצה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם זה מידתי וחוקתי בכלל.

- - - עובד אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, זה עבר אצלנו, של חוק הוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, ומן הסתם אנחנו חושבים שזה מידתי, ודיברנו על זה בדיון שעבר, שמבחינתנו, לא נכון לקבוע מדרג. הרשות המינהלית עצמה, כשהיא בודקת, היא אמורה לעשות את האמצעי הנכון והמידתי ביותר כל פעם, אבל לא נכון שמדרג, שאומר שלדוגמה, הגבלה על היציאה מהארץ, שיכולה להיות לפי זכויות חוקתיות, יהיו למטה במדרג מאשר הגבלת חשבון בנק, גם אם זה יכול להיות פוגע. באדם הספציפי הזה יכול להיות שהאמצעי הזה יפגע יותר, ולכן הרשם או הרשות המינהלית צריכה להחליט באיזה אמצעי לנקוט, שיהיה האמצעי הכי פחות פוגעני, אבל לא לקבוע את זה בחקיקה.

עודדה, אמרת בדיונים קודמים שיש פה פגיעה ארוכת טווח. האם ברגע שהאדם משלם את החוב, האם אז לא מוסרת ההגבלה על אותם חשבונות בנק? כלומר כמה זמן זה נמשך אחרי שהוא משלם את החוב, והאם אין דרך לפתור את הבעיה הזאת?

ההגבלה מוסרת מיידית, אבל יש דבר כזה מוגבל בעבר, כלומר בניגוד, למשל, אם הוטלה עליו הגבלה של נטילת רשיון נהיגה, ואז כשהוא משלם, הוא מקבל חזרה את הרשיון, פה נשאר עליו הכתם הזה של מוגבל בעבר. לפי חוק שירות נתוני אשראי, המידע הזה נשמר שלוש שנים אצל בעלי הרשיונות. גם בבנקים המידע הזה נשמר שלוש שנים, וגם אם נבדוק, איך אפשר לעשות את ההבחנה הזאת, אולי אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת, שזה לא יישמר שלוש שנים, אז זה משהו שאי-אפשר למחוק מהראש של הפקידים – יש לו משמעות מעבר להגבלות האחרות, וגם מוטלות על אנשים כאלה סנקציות עקיפות, כלומר בנוסף לסנקציות על-פי החוק, למשל, בנק לא נותן בדרך כלל אשראי למי שהוא מוגבל בעבר.

זה בעצם הפוך על הפוך. נניח שלא בנק ישראל יעשה את הפעולה, והגבילו לו את החשבון, הרשות. אני למי שלא משלם את חובותיו לא הייתי נותן אשראי, ולא משנה מי הגביל אותו.

נכון, לכן אני אומרת שקודם כל אנחנו מתנגדים לזה, כי זה לא מידתי, אבל אם הטענה שלנו בעניין הזה תידחה, וכן תהיה הגבלה כלשהי על חשבונות בנק, אנחנו חושבים שרשות האכיפה והגבייה צריכה לבצע את כל הפעולה הטכנית שכרוכה בכך, אבל אני מסכימה אתך שקודם כל הקו הראשון שלנו, שאנחנו מתנגדים לזה לגמרי.


בכל הסנקציות האחרות כתוב, שאם זה יגרום לו בעיה משמעותית – למשל, אם הוא צריך את הרשיון לצורכי עבודה, או אם עיכוב היציאה מהארץ גורם לו לנזק בריאותי וכו', לא יבצעו את ההגבלה הזאת, ופה אנחנו טוענים שבהגדרה זה מונע ממנו לשלם את החובות, כי ברגע שאדם, מוטלת עליו ההגבלה הזאת על חשבון בנק, אז הבנק לא נוטה לתת לו אשראי, ואז זה מקשה עליו בהגדרה לשלם את החובות שלו. כלומר זו פעולה שבהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות, ולכן אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

אנחנו כן מדברים על זה שנבקש שכן יהיה דיון לפני, אז החייב יוכל להעלות את הטענה הזאת - אם זה נכון ורלוונטי לגבי אותו חייב, הוא יוכל להעלות את הטענה הזאת בפני הרשם עוד לפני הטלת ההגבלה.

זה נכון לגבי כולם; זה לא שמישהו מסוים הוא נהג משאית, ולכן נטילת רשיון ממנו פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות. עצם ההגבלה הזאת היא בהגדרה פוגעת ביכולת שלו לשלם את החובות שלו, כי אף בנק לא ייתן לו אשראי אחרי שהוגבל. לכן זה לא משהו שהוא במיוחד צריך לטעון לפני הרשם, גם אם תינתן האפשרות הזאת.

כאשר מטילים עיקול על חשבונות הבנק של אדם – הם מטילים, והבנק רואה שהאיש זה, יש לו תיק הוצאה לפועל, שהוא חייב 2.5 מיליון שקל, והבנק רואה שזה חוב ישן, והוא לא משלם, אז הבנק ייתן לו אשראי? כלומר האם ההגבלה היא זו, או עצם העובדה שהאיש חייב?

זה שונה מההגבלות האחרות.

אני מדבר על ההבדל בין עיקול לבין הגבלה על- - -

עיקול – הבנק אסור לו לתת את הכספים שעוקלו.

האיש אחר כך שילם את החוב – הוסרה ההגבלה, אבל בבנק בזיכרון יש, שהאיש הזה היה חייב 2.5 מיליון שקל ולא שילם, ולכן היה צריך לפתוח נגדו תיק הוצאה לפועל. למה לי, לבנק, להסתבך עם לתת לו אשראי?

אני מניחה שגם זה משפיע על שיקול דעת של בנק.

אבל פה לא מדברים על 2.5 מיליון שקלים – זה יכול להיות על חוב של 5,000 שקלים ואני מניחה ששיקול הדעת של הבנק יהיה שונה.

אני חושבת שהרבה מהחייבים לא מבינים את ההשלכה – הם לא יודעים שיש הרישום של הבנק, הם לא יודעים שאחר כך הם לא יוכלו לקבל אשראי, זה לא מידע שבדרך כלל ידוע להם, הנזק שייגרם להם מרישום הגבלה כזאת.

לכן הם לא משלמים את החוב? כי הם אומרים: מה אכפת לי? יגבילו לי את החשבון, אני ממילא לא מתכוון לשלם.

גם האפשרות כביכול לתת להם אפשרות לטעון במקרה כזה היא לא בהכרח תעזור, כי אין הכרה של מלוא ההשלכות העתידיות שיכולות להיות בגלל הגבלה כזאת.

מבחינתנו, אפשר לשקול לתקן את חוק נתוני אשראי – זה מה שדיברנו גם עם היועצת המשפטית, ולנסות למנוע את הפגיעה העתידית. אנחנו לא בטוחים שמבחינתכם, לא תחשבו שהמידע הזה רלוונטי. תסכימו שהמידע הזה לא יעבור לבעלי רשיונות.

לתקן את סעיף 16 לחוק נתוני אשראי כך שבפסקה (3) לא יעבירו את הנתונים לגבי אותם חייבים של המרכז לגביית- - -

אנחנו לא מעבירים את המידע למוגבלים מיוחדים לבעלי הרשיונות; רק על המוגבלים של הבנקים.

המידע הזה לא עובר לחברות- - -

הוא עובר מכם.

אין דיווח על חייבי המרכז דרך חוק שירות נתוני אשראי; יש דיווח רק על חייבי ההוצאה לפועל. החברות בעלות הרשיונות, הן מוסמכות לתת את המידע הזה רק תיק שלישי – לא מהתיק הראשון. אם כך, לפי מה שאת אומרת, חברות נתוני אשראי לא מדווחות על ההגבלות האלה.

לפי פסקה (3) בסעיף 16א, כתוב שנתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק צ'קים ללא כיסוי, ואז אין הבחנה בין אותם אנשים שנכנסו לחוק הזה כי חזרו צ'קים שלהם, לבין כאלה שהם חייבים של ההוצאה לפועל, ואם נרחיב עכשיו, אז גם לחייבים של המרכז לגביית קנסות. השאלה, אם אפשר להחריג את אותם חייבים.

בהתאם לחוק שירות נתוני אשראי, בנק ישראל מעביר מידע לבעלי הרשיונות רק על מוגבלים רגילים ומוגבלים חמורים, ולא על מוגבלים מיוחדים, שזה מוגבלי ההוצאה לפועל ואחרים.

אז בפועל המידע הזה ממילא לא עובר.

ככל שאני יודעת, הוא עובר מהמרכז.

המרכז לא מעביר.

אתם מדברים על שני דברים שונים, כי יש העניין של המידע, שעובר לגבי עצם זה שנפתח תיק, לבין המידע שעובר לגבי חוק צ'קים ללא כיסוי. אלה שני שלבים שונים.

להערה של עמותת ידיד, ההתרעה להגבלה של בנק ישראל, כמו של יתר ההגבלות האחרות – ישבנו עם בנק ישראל לפני שתיקון 29 נכנס לתוקפו, וניסחנו בדיוק מה המשמעות של ההגבלה הזאת, וכל אחד מקבל אותה לביתו.

היא צודקת.

אנחנו מסבירים היטב בהתרעה בדיוק מה משמעות ההגבלה, רק למען הסר ספק.

מכיוון שלפעמים את ההגבלה מקבלים אנשים עיוורים ואנשים שלא יודעים להבין- - -

בהנחה שמקבלים אותה.

יש המון מכתבים חוזרים, ובדקתי במרכז הדואר בסוף השבוע שעבר, והוא הראה לי - 20 אחוז מהמכתבים חוזרים, כלומר אנשים לא מקבלים את ההודעה הזאת.

זה יפה מאוד.

זה לא נשלח בדואר רשום. בחלק גדול מהמקרים הכתובות הן לא כתובות, כלומר כתוב שם של כפר, בלי כתובת שמאפשרת – הראה לי דוגמאות של מכתבים, שאמר: אלה ברור שיחזרו, וגם יש המון עבודת סרק וגם המון כסף, וחלק גדול מהאנשים לא מקבלים את ההודעות האלה. לכן חשוב שיזמינו אותם קודם, וישמעו אותם.

על מוגבל מיוחד אתם לא מדווחים, נכון?

מדווחים לבנקים.

נקודה נוספת שדיברתי עליה זה הגדרת החייב, כלומר במקור החוק הזה נועד להתמודד עם בעיה של עובדים זרים, והורחב לאנשים שיש לי חשש שלא יקבלו את ההודעות, הם אנשים שהם יחסית אנשים נורמטיביים.

שטויות.

לא נעים שאתה אומר "שטויות".

לא צריך להתרגש. לפי מדיוני, השיטה היתה צריכה להיות: אני חייב כסף – שולחים לי מכתב, למחרת צריכים לתלות אותי וזהו.

ממש לא. אם המרכז לגביית קנסות מטפל רוב-רובו בתיקים פליליים, זה בטח לא פחות חשוב מאשר בתיקים אזרחיים, ולחשוב שרק הנושא של עובדים זרים הוא חשוב ונושאים אחרים לא חשובים, זה לא הגיוני.

לא. עובדים זרים ונפגעי עבירה.

פשוט בנושא של עובדים זרים המשנה לנגיד בנק ישראל היה שותף לעבודת המטה, אז פתאום זה הכי חשוב. אבל יש עוד דברים חשובים.

אני לא מתנגדת לעניין של עובדים זרים, אבל התוצאה היום, שמטילים על חייבים שהם לא עבריינים. אנשים שקיבלו דוחות משטרה הם לא- - -

אולי מתוך חישוב הנגזרת של הסכום של 5,000 שקל – דוח משטרה כיום הוא כמה מאות שקלים בודדים, כך שאם אתה מגיע למצב שאתה עובר את ה-5,000 שקל, זה או שאתה כל הזמן עובר עבירות תנועה ולא משלם, או ביצעת עבירה חמורה- - -

או הריבית - ה-5,000 זה כולל ריביות.

הגישה שלנו, שההגבלה בחוק הזה צריכה להיות זהה להגבלה בחוק ההוצאה לפועל. כמות החייבים בהוצאה לפועל היא הרבה יותר גדולה מבחינת הפוטנציאל שלה לעומת כמות החייבים פה. מבחינת ה"רפיוטיישן", שמענו היום שלא מעבירים את המידע הזה לפי חוק שירות נתוני אשראי.

לא, לא מעבירים את זה לכרטיסי אשראי – מעבירים את זה לבנקים.

אבל כפי שציינת, גם העיקולים מגיעים לבנקים, כלומר הבנק יודע שיש לו עיקול מתיק מרכז, אז אם הוא רואה הגבלה, זה לא צריך לעורר שוני גדול. מבחינת דברי הדואר החוזרים, עודדה מציגה מצג לגבי חייבי ההוצאה לפועל, כשפה המצב הוא שונה – המרכז הזה שאחראי על הכתובות הוא מוודא את הכתובות מול מרשם האוכלוסין. הוא בעצם הזוכה, לעומת תיקי ההוצאה לפועל, שמידע נמסר לנו, ואנחנו לא אחראים עליו, לכן אנחנו לא יכולים לטייב את המידע בדבר כתובות, כשבחוק המרכז המידע ביחס לכתובות הוא בידינו, ואנחנו דואגים להמצאה מלאה, ולכן יש לנו תיעוד בדבר כתובת החייב.

מטרידה אותי פה שאלת המידתיות, כי בעצם לא שילמתי חוב, אני גם לא יודע מי הכניס את זה לחוק ההוצאה לפועל, אבל זה לא באחריותי. העניין הזה של צ'קים ללא כיסוי וההגבלות, היתה לו מטרה ברורה – שאנשים לא ישתמשו בצ'קים, ויחלקו צ'קים ללא כיסוי, ועכשיו אנחנו מתחילים להשתמש בזה לכל מיני דברים. מחר יבואו לי עם איזו הצעת חוק, ויגידו לי שמי שהופיע בבית משפט בעבירת תעבורה והורשע, השופט גם יגביל אותו על-פי חוק כרטיסי אשראי. יעשו תיקון, אין שום בעיה. החוק של צ'קים ללא כיסוי, יש לו מטרה מאוד ספציפית, ולצורך זה הוא נוצר – כדי למנוע מכה, שאנשים מחלקים צ'קים ללא כיסוי, אז אמרו: חילקת יותר מדי צ'קים - לא תוכל לפתוח חשבון בנק, לא תוכל לקבל פנקסי צ'קים, לא תוכל לפעול. עכשיו אנחנו מושבים את זה לעוד ועוד דברים.

כן, אבל זאת לא המשיכה הראשונה; מסורבות גט – עושים שימוש בהגבלה הזאת.

זה לא אומר, שאם טעיתי פעם אחת, צריך לטעות עוד ועוד. אחרת זה כבר לא יהיה הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי. בואו נעשה חוק חדש: תגישו הצעת חוק, שתאמר שהגבלה – לא לפי צ'קים ללא כיסוי, אלא תהיה עוד דרך גבייה וענישה של הגבלה ואיסור על פתיחת חשבונות בנק וקבלת צ'קים וכל הדברים האלה. זה סיפור אחר. זה לא קשור לחוק צ'קים ללא כיסוי. צ'קים ללא כיסוי זה חוק ספציפי מאוד, למטרות מסוימות.

גם לדרכון יש מטרה מסוימת – לצאת את הארץ ולהיכנס, גם רשיון נהיגה זה לנהוג. אני מבין את ההבחנה, יחד עם זאת כל האמצעים שהמדינה מעניקה או שהבנקים מעניקים הם מאפשרים לאדם או להתנייד או לנייד את כספיו.

לא. אני לא יכול לצאת מהארץ, כי הדרכון שלי פקע, ולא אקבל דרכון חדש, או הגבילו לי את הרשיון הנהיגה – שילמתי את החוב, נגמר הסיפור. פה זה נשאר בראש אצל מישהו, וזה בעייתי.

אבל זה מה שנועה שאלה – נאמרת פה טענה שוב ושוב: אם זה לא מדווח דרך חוק שירות נתוניי אשראי- - -

לא, זה לא מדווח לבעלי הרשיונות, וזה מדווח לבנקים. אז מחר אני בא לבנק, יש לי חוב של 5,200 שקל, הטילו עליי את ההגבלה, כי אני אחד מה-20 אחוז שלא נמסר, ואחר כך שילמתי את החוב.

זה שאלת ה"רפיוטיישן", ומאחר שבנק ישראל הוא הרגולטור בעניין הזה, צורך לחנך את הבנקים, שבסוג כזה של הגבלה, שלא יטילו את אותן סנקציות- - -

זה בערך כמו לומר לי, שעכשיו תחנכי אותי, שמישהו שהיה חייב לי כסף ולא שילם, שאני בכל אופן אתן לו אשראי. זה לא שאלה של חינוך. זה לא עניין אוטומטי אלא זה עניין שמנהל הבנק או מנהל הסניף, שצריך לאשר את האשראי ואת ההלוואה, יגיד: הרי בסוף השנה אני צריך לדווח על חובות, ופה יגידו לי: איך נתת הלוואה למישהו שידעת שהוא- - -

אני רוצה לחזור לעניין המספרים. הפוטנציאל בחוק ההוצאה לפועל הוא מיליון חייבים. בפועל, כפי שעודדה ציינה במכתב לוועדה, מבחינת הגבלת בנק ישראל, הוטלו כ-150 אלף הגבלות. הפרמטרים שקבענו פה בחוק הוא 30 אלף חייבים פוטנציאליים. אם נלך על אותם אחוזים, אז אין צפי ש-30 אלף חייבים, תוטלנה עליהם ביום אחד הגבלת בנק ישראל. כפי שדוד ציין, אנחנו שולחים התרעה, אנחנו מבהירים את כל ההשלכות. מדובר פה בחייב שלא אחרי יומיים שנפתח התיק, אנחנו מטילים עליו את ההגבלה, אלא זה אחרי שנה של פעילות, והמדינה רוצה שהחייבים ישלמו את החובות, וחושבת שההגבלה הזאת היא אחת מהדרכים שיכולות להביא את החייב לשלם, ואנחנו נוכחים בזה מדי יום, שבמסגרת הפעילות שלנו בחוק ההוצאה לפועל, שחייבים שמוטלת עליהם הגבלת בנק ישראל מסדירים את חובותיהם.

לא ראינו שום סטטיסטיקה שעושה את ההבחנה הזאת בין סוגי ההגבלות. אתם הצגתם סטטיסטיקות שמראות שכל ההגבלות גרמו ליותר גבייה.

אנחנו חושבים שיש הרבה נקודות מפגש עם החייב, וכל אחת מהן היא קטליזטור כזה או אחר לחייב כזה או אחר לשלם את החוב, אבל מההדים שאנחנו מקבלים מהלשכות, הרבה חייבים מגיעים ללשכות ואומרים: הוטלה עלינו הגבלת בנק ישראל, ובאנו להסדיר את החוב שלנו.

זו לא סטטיסטיקה אלא התרשמות, לפי מה שאת אומרת.

אתם רוצים לעשות את זה בגין אגרות גם כן, או רק קנסות?

הכול.

אני חושב שכדאי שתבחנו את זה. אגרות וקנסות – אי-אפשר להתייחס אליהם באותה מידה.

אם מדברים על שינוי, צריך לשנות גם את חוק הוצאה לפועל, חוב אזרחי.

אתה נותן לי רעיון, לעשות פה תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, ולבטל את זה גם שם. זה רעיון שמאוד מוצא חן בעיניי.

חוק ההוצאה לפועל זה חוב של 500.

מוצא חן בעיניי הרעיון.

הגבלה אי-אפשר על 500 שקל.

500 שקל בתקופה של שנה.

בנק ישראל, שאלה לי אליכם: אם אקבע בחוק סדר נקיטת פעולות, ואת הפעולה הזאת, אקבע שהיא הפעולה האחרונה שאפשר לעשות אותה, זה יהיה יותר סביר בעיניכם?

כמו שאמרתי, אם לא מבטלים לחלוטין את האופציה הזאת, אז יש כמה דרכים להקל על רוע הגזרה; אחת מהן זה לקבוע את המדרג.

לבטל – בעצם אנחנו משאירים כך: בחוב אזרחי על 500 שקל יש סמכות לעשות את זה, ובחוב למדינת ישראל של 100 אלף שקל אנחנו מגבילים את זה, וזה לא נכון, כי חוב אזרחי, הוא צריך להיות פחות. איך אמרו אתמול – העם דורש צדק חברתי, אז בפלילי, אם אני אגבה את החובות והקנסות למדינה, אולי אוכל לפתור שם את הבעיות, חלק לפחות. כמה חובות חייבים היום למדינת ישראל?

אצלנו 1.1 מיליארד – קרן החוב נכון להיום, אבל יש חובות הרבה יותר גדולים, שעוד לא הגיעו למרכז לגביית קנסות.

כמה אזרחי וכמה פלילי?

האזרחי הוא הקטן ביותר.

היום ה-1.1 – ב-97 אחוז זה פלילי.

מבחינת האגרות שהוא ציין, פחות מחצי אחוז זה כמות ה- - -אגרה, נכון להיום.

למה אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין קנסות לבין אגרות, ובקנסות לתת את כל האמצעים הנדרשים?

השאלה, מה אתה משדר לציבור.

קנסות – מישהו בחן את זה, עבר על זה.

גם אגרות.

לא, כי אם לא שילמת את החלק השני של האגרה- - -

אנחנו נטפל בזה.

ככלל, אנחנו מסכימים שלא צריך להיות הבדל בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות.

בכל מקרה, אני לא חושב שנכון לכתוב: הגבלת החייב כמשמעותו בחוק צ'קים ללא כיסוי; צריך להוציא את חוק צ'קים ללא כיסוי מהמשחק. זה לא צ'קים ללא כיסוי, וצריך לכתוב, אם כבר – זה הגבלת החייב מלפתוח חשבון בנק, וכל הדברים האלה - אותן הוראות, כאשר בעצם אתם המגבילים ולא בנק ישראל.

זה גם בנק ישראל מתנגד.

אם לא מקבלים את הטענה שלהם, שיש בה, אבל מכיוון שהחוק הזה יגיע לבג"ץ, אומר לי משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, אבי ליכט – אין בעיה, זה מידתי, זה חוקתי, הכול בסדר. אז הם יצטרכו לשבור את הראש, אם אחר כך בג"ץ יבטל את הסעיף הזה. אין מה לעשות, אתם לוקחים את הסיכון.

אם יש את זה בחוק ההוצאה לפועל, למה זה לא אותו דבר?

נכון להיום המצב הוא שונה מההוצאה לפועל, ולקחת רק את המנגנון של הגבייה, בלי כל הפרוצדורה שלפני כן, היא בעייתית; אי-אפשר לקחת רק את הדברים שנוחים לגבייה מההוצאה לפועל, ולא לקחת את כל המנגנונים האחרים, שדואגים לאיזונים.

אין לנו התנגדות, שהיא תיכנס אחרונה, כלומר נבודד אותה לסוף.

אנחנו לא אוהבים את זה.

ואם אעשה את זה, תמשכו את החוק?

לא יודע. נבקש לתת לנו זמן לבחון את זה במשרד, כי יש לזה עוד היבטים, של הוצאה לפועל.

אני כבר מציע לכם להתחיל לבדוק את זה.

אני אחדד את מה שדוד אמר: מה שאנחנו מציעים זה שהרשם – תכף נדבר על הצעת הוועדה לגבי דיון או כל דרך אחרת, אבל כשהרשם מטיל את ההגבלות, הוא יגיד שההגבלה הזאת תהיה ההגבלה האחרונה שתיכנס לתוקף, כלומר לא תהיה עליו חובה במידתיות של הטלת ההגבלה, אלא ההגבלות תיכנסנה לתוקף- - -

לא. הוא קודם כל ייתן את כל ההגבלות האחרות, וכשהוא יראה שאף אחת מהן לא עובדת, אז הוא יגיע להגבלה הזאת. זה לא שהוא יטיל היום את כל ההגבלות לפי סדר. אחת-אחת.

התכוונתי, שהוא יוכל לומר בהחלטה שלו, שהגבלת בנק ישראל תיכנס לתוקפה 90 יום או פרק זמן אחר לאחר שההגבלות האחרות תיכנסנה לתוקף, כדי לראות אם החייב משלם- - -

לא אתן את זה, כי אחר כך יבוא החייב וישלם, ומישהו יטעה, כמו שראינו, וזה יעבור הלאה, וישכחו, ולא יבטלו, ובסופו של דבר יטילו את ההגבלה. לא. אחרי שהוא ראה שכל ההגבלות האחרות לא הצליחו, אז הוא יהיה רשאי להגביל את זה, אם כבר. זה יהיה המקסימום.


נניח שאני נותן להם לבצע את ההגבלות האלה, האם בנק ישראל לא מאבד את השליטה בעניין? אני לא בטוח שלכם זה טוב.

אין לנו שום שליטה. אנחנו פה עושים עבודה טכנית.

אבל את העבודה הטכנית הזאת עדיין אתם עושים.

כמו שאנחנו לא אחראים על צווי עיקול, כלומר הבנקים יצטרכו לבצע איזשהו צו שיפוטי או מעין שיפוטי שיוטל על-ידי הרשות, ולנו אין שום נגיעה לזה. זה נראה לי בסדר. אולי צריך לתקן גם בחוק ההוצאה לפועל, שגם הצווים ששם – אחרת זה יוצא משונה.

זה בדיוק העניין, המשונה הזה. עוד לא תיקנו את חוק ההוצאה לפועל, למרות שזה מתחיל למצוא חן בעיניי, לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

גם שם זה יהיה צו שיפוטי כזה שזה איזושהי הגבלה אחרת ולא הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, כי עיקר המסה היא שם, כמו שענת אמרה; נכון להיום 75 אחוז מהמוגבלים הם מוגבלים לפי חוק ההוצאה לפועל. מכל המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי – 75 אחוז. זה רק אחרי שנה וקצת, שאנחנו מגבילים לפי החוק הזה. זה משהו שיצבור תאוצה. זה יהפוך ל-90 אחוז בקרוב. אם עושים את זה רק בחוק הזה, זה חסר משמעות.


זה הפתרון, שכל הנושא הזה של הגבלה, הגבלה לפתיחת חשבון, כמו הגבלה לרשיון נהיגה, זה יהיה בנפרד. יש פה אותה מילה – "מוגבלים", לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אבל סוג הסנקציה הזאת, שיהיה אסור לך לפתוח חשבון, או אסור לך מה שיחליטו, זה יהיה כמו צו שיפוטי, כמו צו עיקול, שזה לא קשור אלינו. אם מישהו, הבנק מתנהג אליו כך או אחרת כי יש לו צו עיקול – זה לא קשור בכלל לבנק ישראל, ולא ננהל את המאגר הזה עם המוגבלים לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, והכול יהיה בנפרד אצלם, ולא נהיה קשורים בכלל לעניין הזה, כי היום גם יש השלכות, כלומר אם מישהו, מטילים עליו את ההגבלה המיוחדת הזאת של ההוצאה לפועל, אנחנו צריכים לשלוח מכתב לחייבים שלו ולמיופה הכוח שלו, שמודיע להם שהחשבון מוגבל, ויש לזה השלכות רחבות לפי חוק צ'קים לא כיסוי. אם זה יהיה משהו נפרד, שתהיה סנקציה אחרת לגמרי, לא קשורה לחוק צ'קים ללא כיסוי, שאסור לו לפתוח חשבון, נגיד, או מה שהם יחליטו, והיא תוטל לפי חוק הוצאה לפועל ולפי חוק המרכז לגביית קנסות ואגרות, בלי שום קשר לחוק צ'קים ללא כיסוי, אבל זה חייב להית גם חוק ההוצאה לפועל – אחרת זה ייצור ממש בלגאן. היום הרבה אנשים מתקשרים, אומרים: אני לא משכתי צ'קים ללא כיסוי, למה אני מוגבל? זה יוצר המון בעיות ובלגאן, מעבר לזה שכל העבודה נעשית אצלנו. זה, לדעתנו, פתרון מצוין, זה יהיה נפרד לגמרי.

רישום- - -

לא קשור אלינו. הם יעשו מה שהם רוצים.

הרישום יישאר, כלומר גם אם תבוטל ההגבלה, למנהל הסניף בראש יש: זה אחד שלא משלם.

לדעתי, זה ייצור שם אנדרלמוסיה שלמה – הם ינהלו מאגר, זה ינהל, מחר יהיה גוף רביעי שינהל מאגר?

יש הבדל בין חוב שנוצר כתוצאה מצ'ק ללא כיסוי לבין חוב שנוצר כתוצאה מאי-כיבוד פסק דין.

אגיד לך איפה ההבדל: צ'ק ללא כיסוי – יכול להיות שיש לי הגנה מצוינת.

אבל אנחנו מדברים אחרי שנה.

היתה מגפה של צ'קים ללא כיסוי, ולכן חוקקו את החוק הזה, והוא נועד למנוע מאנשים לתת צ'קים ללא כיסוי; הוא לא נועד מלכתחילה כדי לאפשר גביית חובות. הצ'ק הוא צ'ק ללא כיסוי, גם אם יש לך כל הטענות הכי טובות נגד הנושה שלך - לא רוצה שתיתן צ'קים ללא כיסוי. פה אנחנו מדברים על גבייה. זה שני דברים שונים. זה לא קשור, שזה פסק דין. צ'קים ללא כיסוי לא נועד כדי שתשלם את הצ'קים; כדי שלא תחלק צ'קים ללא כיסוי – זה הכול.

יש לי שני דברים לומר למה שעודדה אמרה: חוק ההוצאה לפועל וכמוהו גם חוק המרכז מגייס הרבה גורמים, אם זה גורמי מדינה או אם זה גורמים שהם לא גורמי מדינה, לצורך אכיפת גביית חיובים. למה אני מתכוונת – ההגבלות למשרד הרישוי מחייבות היערות והקמת ממשקים מול משרד הרישוי, ההגבלות של הדרכון ושל עיכובי יציאה זה תיאום והגבלות וממשקים מול משרד הפנים, ההגבלות של כרטיס אשראי מטילות חובה על גוף אזרחי, שהוא לא גוף מדינתי, להיערך לקראת ההגבלה הזאת, והם גם שולחים מכתבים לחייבים. בא בנק ישראל ומבקש פריבילגיה, שאין אותה לגופים אחרים, ואומר: אני לא יכול לעמוד במעמסה הזאת של שליחת ההתרעות.

בנק ישראל לא אומר- - -

זו אחת הטענות שנשמעה.

לא. בנק ישראל לא אומר: אין לי כוח אדם ואני לא יכול להיערך; בנק ישראל אומר: אל תשתמשו בכלי שנועד למטרה א' לצורך מטרות אחרות.

גם משרד הרישוי אמר את זה בדיונים של חוק ההוצאה לפועל לגבי הגבלת רשיון נהיגה, והטענות האלה נדחו.

מי דחה אותן?

ועדת חוקה לדורותיה.

זה היה הרכב אחר.

זה גוף סטטוטורי נמשך.

זה גוף סטטוטורי נמשך, שמותר לו לשנות את עמדתו, כשמביאים לו חוק חדש.

דבר שני, מבחינת הפיקוח – ההצעה שכרגע עומדת על השולחן היא שאנחנו נשלח את ההודעות האלה. הניסיון שלנו מהעיקולים מעלה, שאנחנו לא יכולים לפקח על הבנקים. אנחנו נתקלים לא מעט בתלונות ובמקרים שמגיעים לחקירות אחר כך בפני רשם ההוצאה לפועל, שהבנק השיב לצו עיקול – אין יתרה לחשבון או אין זכות, ובא הזוכה ומוכיח פעמים רבות, שיש שם פק"מים וחסכונות, שהבנק פשוט לא מדווח עליהם. בעינינו, אם אנחנו נטיל את ההגבלה הזאת, זה יהיה כקליפת השום. כשבנק ישראל, שהוא הגוף הרגולטורי, ומולו רגילים הבנקים לעבוד, שולח את הודעה הזאת לבנקים, הבנקים מחויבים – יש חובת הפיקוח, יש היקף הפיקוח.

יש רק בעיה אחת: בנק ישראל אומר שהוא לא רוצה לעשות לכם את העבודה הזאת.

אבל גם משרד הרישוי לא רצה וגם משרד הפנים לא רצה וגם כרטיסי האשראי לא- -

ההבדל הוא שמשרד הרישוי הוא מדינת ישראל; בנק ישראל הוא לא מדינת ישראל.

בטוח שהוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל.

או שכן או שלא. מה שבטוח זה שהוא מתקצב את מדינת ישראל. אבל זה בכלל לא משנה. לבנק ישראל יש זכות, למרות שוועדת שרים מחליטה, להתנגד.

אבל ועדת שרים דחתה את ההתנגדות.

הוא רשאי להתנגד כאן, לא רק בממשלה. למה ניתנה לו הזכות הזאת? בדיוק לצורך המטרות האלה, כדי לומר לי: אדוני, זה לא טוב.

אבל הלא טוב הזה בא מתוך המעמסה שלהם, של הטלפונים. הדברים האלה פתירים באמצעות הידברות שלנו עם בנק ישראל.

הייתם צריכים להידבר עד היום.

דיברנו.

ולא הצלחתם לשכנע אותם, אז מי שאומר שאני צריך לקבל את העמדה שלכם? העמדה שלהם עושה שכל. ואני שומע יותר מזה – אני שומע את עוזרו של אבי ליכט אומר לי: אם אתה רוצה לשנות את זה, אנחנו רוצים לחזור ולבדוק את זה, כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים את זה.

אמרתי שאם משנים את זה, צריך לשנות את זה גם בהוצאה לפועל, ואם משנים את זה בהוצאה לפועל, אני מבקש לא להחליט על זה עכשיו.

אין בעיה. אני בעד גם לשנות את זה בהוצאה לפועל.

אני מתנגד.

אני יודע. אז אתה תגמור עם אבי ליכט את מה שתגיעו למסקנה, אבל טענתו של בנק ישראל מתיישבת עם השכל.

ואז שוב תישאל השאלה, האם שוב חוזרים לחלופות של המאסרים, שכולם כל כך לא אהבו.

אל תאיימו עליי עם המאסרים.

אבל אי-אפשר רק להוריד.

קודם כל, אפשר. מה הקשר בין הדברים?

פה אין חלופה של מאסר.

אבל בחוק העונשין יש חלופת מאסר, שאפשר להפעיל אותה.

יש חלופת המאסר – תשתמשו בה.

זה רק בנישה אחת.

בכל תיק שאתם רואים שהשופט לא קבע קנס של 100 שקל או ימי מאסר תמורתם, תחזרו לשופט, שייתן לכם ימי מאסר. לכם תהיה סמכות לבטל קנסות פיגורים, הכול מידתי, זה מאה אחוז בסדר, אבל השופט נתן, אז פתאום זה קדוש. אותו שופט שנתן את הקנס ונתן את ימי המאסר, גם נתן את קנסות הפיגורים, ואתם עדיין רוצים לבטל את זה.

זה עמדת הוועדה בעניין פקודת המאסר?

לוועדה אין עמדה, היא לא עסקה בזה – אתה יודע, מנסים כל מיני כיוונים. אם אתה שואל אותי, כאשר שופט כותב: 500 שקל קנס או חמישה ימי מאסר, אילו אני הייתי שופט, לא הייתי דוחה את זה בשעה: או עכשיו אתה הולך עם הפקיד ומשלם את הקנס, או אתה הולך לחמישה ימים, כי זה משפט פלילי. העונש הוא או קנס או מאסר – אני יכול לתת כל אחד מהם. אני טוען: השופט נותן עונש מאסר, ואומר לך: אתה רשאי לפדות את זה בתשלום, אבל כל זמן שלא שילמת ולא פדית את זה, אתה נידונת למאסר.

אם אלה עמדות הוועדה, אז הדרישות של המרכז הן הרבה יותר מתונות; הם אומרים: תנו לנו שלב אחד לפני שאנחנו מגיעים לזה, לנסות בדרכי נועם לגבות את החוב.

תגבה את החוב בדרכי נועם.

אין לו כל האמצעים כרגע, כפי שהוא טוען.

צריך לתת לו כמה שיותר אמצעים, עד גבול מסוים. אי-אפשר שכל העולם יעבוד בשביל לגבות לו את הקנסות.

זה כל העולם גובה עבורנו.

הקנסות האלה, יש כנגדם דרך גבייה נהדרת.

כנראה, הוא לא מצליח; אם לא, ראש הרשות לא היה בא אלינו.

בנוגע לפיצוי הפלילי, החובות שנובעים מהפיצוי שנפסק לטובת נפגעי העבירה, לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אמנם מצוי בחוק העונשין, אבל הוא בעל אופי אזרחי, ואין שום סנקציה בחוק לצד הפיצוי הזה שנקבע, לגבייה, כלומר זה לא חלף. אין שום סנקציה שנקבעה בחוק, איך לגבות את הפיצוי הזה, אם הוא לא שולם, והדרך היחידה היא באמצעות הרשות, שכיום היא די מוגבלת מבחינת האמצעים, וזה חוזר לזה – אני חוזרת למה שאמרתי כבר בפעמים קודמות, שהיה פה קונצנזוס גם מבחינת עמותת ידיד וגם מבחינת הבנק, שככל שהחוב נובע מהביצוע הפלילי שלא שולם, שההגבלות האלה תחולנה לא מ-5,000 ₪, ושכל ההתנגדות להגבלה מסוג זה או אחר כן מקובלת על כולם כאן, ככל שנוגע לחוב שנפסק לנפגעי עבירה.

אני לא יודע מה זה הקונצנזוס פה - אני עוד לא הסכמתי לזה. זה קונצנזוס מצוין, אבל הוא פגום לחלוטין.

אדוני, מה שחברתי העלתה כאן, לשכת עורכי הדין, נדמה לי, פנתה בצורה מסודרת, ואם לא, אנחנו פונים גם עכשיו – אולי זה הזמן לשקול, לאור דבריה, להכניס את הקנס לתוך חלופה, שאפשר לגבות במסגרת ההוצאה לפועל – כל קנס.

היא לא מדברת על קנסות אלא על פיצויים.

קנסות, פיצויים – כל דבר שכרגע בסמכות של תחת פקודת המסים, גבייה, ולא ניתן לגבות במסגרת ההוצאה לפועל, לאפשר תיקון חקיקה, שיהיה אפשר לגבות בהוצאה לפועל.

בשביל זה יש הרשות.

לא. אל"ף, הרשות לא גובה כל קנס – למשל, ארנונה ודברים כאלה, שקיימים כל חברות הגבייה- - -

בעוד חודשיים אין יותר פקודת המסים (גבייה) לגבי רשויות מקומיות – היתה פה התחייבות- - -

אבל אז צריך לאפשר – זה מה שביקשנו, לאפשר אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא לאפשר בחוק ההוצאה לפועל לגבות את כל הדברים האלה, דוגמת קנסות.

זה כאשר יגישו הצעת חוק מסודרת.

לא קנסות של בתי דין מינהליים, לא קנסות של דוחות חנייה למיניהם, שהיום יש חברות גבייה מכאן ועד להודעה חדשה, שעושות את זה.

למה עורכי הדין כל כך מתעניינים בחברות הגבייה?

כל מדינת ישראל מתעניינת בחברות הגבייה. זה תופעה מאוד פסולה. אני חושב שהוועדה מסכימה אתי בנקודה הזאת.

עשר דקות הפסקה – אני צריך אוויר נקי...

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.


נעזוב את הסעיף הזה. נחפש דרך איך לתקן אותו, לכתוב אותו בצורה נכונה.

עמדתנו- - -

עמדתכם ברורה לי. בנק ישראל משוחרר.

אנחנו חוזרים לסעיפים קודמים, חוזרים לסעיף 5ג, בקשה להגדיר את החוב, להגדיר את החוב לעניין פטור מתשלום תוספת פיגורים, ולהתאים אותה למה שקיים בחוק כיום, מאחר שכיום ניתן לתת את הפטור רק לגבי חובות מסוימים בגלל הגדרות קודמות שהיו לגבי חוב מוצע – להתאים את זה להגדרת החוב כיום, שהיא יותר רחבה, ולהוסיף את כל הגדרות החוב הקיימות למעט חוב בעניין פיצויים לנפגעי עבירה.

טוב.

אנחנו עוברים לסעיף 6(א), לעניין הסמכת רשמים לענייני המרכז. בדיון הקודם אדוני אמר שלא יתאפשר למנות רשם אחד בכל מחוז, אלא תתמנה לשכת הוצאה לפועל בכל מחוז, ולא רשם אחד ספציפי. היתה בקשה של רשות האכיפה והגבייה, שזה לא יהיה כל הלשכות בכלל, אלא שתהיה לשכה אחת בכל מחוז, שכל הרשמים בה יתמנו לעניין הזה.

למה?

כי חייבים לרכז את הפעילות.

תרכזו אתם את הפעילות. אתם תגישו את כל הבקשות שלכם ללשכה אחת, ובזה ייגמר הסיפור.

מצד אחד, זה עונה על עיקרון הנגישות, ומצד שני, זה מאפשר במיוחד בכינוס נכסים התמחות בנושאים הספציפיים.

אנחנו נגיש את זה לפי מקום מגורי החייב.

אז אין בעיה.

לא נוח לי שיש רשם אחד- - -

זה הסכמנו בדיון הקודם, שכל הרשמים באותה לשכה.

לכן אני אומר – תגישו אתם לאיזה לשכה, אני לא רוצה למנות לשכה מסוימת, לא שאתם תבחרו לשכה מסוימת, כי זה נראה לא טוב.

אין בעיה.

לכן אני אומר – בלשכת ההוצאה לפועל, תפתחו את התיקים.

מאה אחוז.

לגבי נגישות למידע, כלומר אם מישהו ירצה להוציא את המסמכים לגבי התיק שלו, אישורי מסירה - זה יהיה בכל הלשכות?

קודם כל, יש לנו מוקד מידע היום, שיכול לתת את כל השירותים.

כשדנו בחוק ההוצאה לפועל אמרתם לי, שאפשר לגשת – בכל לשכה יש עמדת מידע. זה יהיה אותו דבר גם פה?

לא נתנו לזה את דעתנו.

מוקד המידע הוא נגיש.

מוקד המידע זה טלפון.

אם מישהו רוצה לראות את אישורי המסירה, רוצה לראות את הדוח, רוצה לראות פרטים- - -

אז בפנייה למרכז. הוא לא חייב לפנות ללשכה. הוא פונה למרכז, והמרכז עונה למכתב שלו.

מוקד המידע זה לא מספיק.

התיק הזה, אין לו עדיפות או דינים אחרים מאשר תיק הוצאה לפועל.

נכון. הוא ייכנס לתור באותה לשכה.

זה לא מעניין אותי. אני רוצה רק, שכאשר אני מקבל התרעה כזאת, אני ניגש ללשכת הוצאה לפועל, נכנס למידע, ואני רואה, אם בכלל יש לי דוח כזה – אני רוצה לראות שיש דוח כזה, שהוא נמסר לי, שהיתה מסירה כדין, שלא התיישן. אני רוצה לראות את זה. להתחיל לפנות למרכז מידע בטלפון, ועד שישלחו לי את זה ועד שיקבלו את זה – למה זה לא יכול להיות- - -

אני אדאג לזה, פשוט לא נתנו לזה את דעתנו.

יש אפשרות שבמחוזות שפרוסים גיאוגרפית על חלק מאוד רחב – האם יהיה אפשר שיהיו כמה לשכות, כמו שמי שחייב מאילת, לא יצטרך להגיע לבאר שבע, או משהו כזה?

נדאג לזה. כל מי שהחוק הזה תקף לגביו, נדאג שיוכל לקבל את המידע.

יש חשיבות גם, אם אפשר יהיה להגיש את הבקשות – אם אפשר יהיה לא רק לקבל את המסמכים, אלא גם להגיש את הבקשות, אם מישהו מבקש את כל הבקשות – כל הבקשות לפריסה.

אפשר בצוק העתים.

זה לא צריך להיות שונה מחוק ההוצאה לפועל.

היום זה לא כך.

זה תיק הוצאה לפועל- - -

זה לא יהיה על מערכת ההוצאה לפועל; זה יהיה על מערכת מחשובית אחרת.

זה כמו תיק הוצאה לפועל, שהמדינה היא בעלת החוב בעצם, אז מה שיש בהוצאה לפועל, יהיה גם פה.

זה יהיה בלשכה אחת או יותר במחוז, ובאותה לשכה שבה המרכז יפנה ויבקש את הטלת ההגבלות, החייב יוכל לבוא ולעיין במסמכים.

לא על זה דיברנו. את המסמכים, הוא צריך שתהיה עמדת מידע בכל לשכה.

בסדר.

את הבקשות הוא יצטרך להגיש באותה לשכה שבה פתחו נגדו את התיק.

בסדר גמור.

לא רוצים באינטרנט אלא רוצים הארד קופי – לקבל צילום של החוב שלי שם, כמו שמקבל בכל תיק הוצאה לפועל רגיל.

רק לגבי החייבים שביחס אליהם תוטלנה- - -

זה אותו דבר כמו אינטרנט. מה זה משנה? אנחנו מדברים על המסמכים.

אנחנו מדברים על לראות את התיק, בשפה שלנו.

תראה את התיק.

אדוני, ממילא אנחנו נמציא עותק מהבקשה להטלת הגבלות לחייב עם כל המסמכים והדוקומנטים.

היום כשאדם מקבל הודעה על חוב ממרכז לגביית קנסות, הוא לא מקבל את אישור המסירה ואת כל המסמכים.

הוא מקבל את הדרישה הראשונה והשנייה.

לא מקבלים צילום של הדוח ואת כל אישורי המסירה ואישורי המשלוח. אם הוא מבקש, הוא מגיש פנייה, והמרכז יענה, ויעבור הזמן- - -

בסדר. נטפל בזה.

אז את 6(א) צריך לנסח בצורה מסודרת.

עולה עוד שאלה לגבי סעיף 6(א), לעניין מי ממנה את אותם רשמים. לפי הצעת החוק הממשלתית, מוצע ששר המשפטים ימנה בכל מחוז, עולה שאלה, אם רוצים לקבוע שזה יהיה- - -

זה לא יהיה אדם אחד אלא לשכה, שהם, כעורכי הדין של המדינה, הם יחליטו, איפה הם פותחים את התיקים.

בסדר.

מה שאדוני אומר, שלא צריך את המינוי של השר, שברגע שפונים ללשכה, מוסמך- - -

הם לא יהפכו להיות רשמים של המרכז; הם יהפכו רשמים שגם עוסקים- - -

זה מייתר את ההסמכה – עוד יותר טוב.

אם החליטו לפתוח באילת, לא אצטרך כל פעם לנסוע לאילת, להגיש בקשה.

אבל אמרנו שבסדר. אנחנו נדאג לזה.

אם פותחים באילת, אז באילת.

תעבירו את זה לאילת אתם, כמו שהיום.

כשפותחים נגדך היום תיק הוצאה לפועל באילת, ואתה רוצה להגיש בקשה, איפה אתה מגיש אותה?

תלוי איזו בקשה. אם כשפותחים נגדי תביעה- - -

רק בתובענה. אבל בקשת רשות להתגונן בשטרות, אתה צריך להגיש בלשכה שמצוינת בבקשת הביצוע.

פתחו נגדך תיק על צ'קים בלשכה באילת. אתה רוצה להגיש התנגדות - אתה צריך לנסוע לאילת?

כן.

אותו דבר יהיה פה.

אבל כשהגישו נגדי תביעה בהוצאה לפועל באילת, אני יכול להגיש בקריית שמונה את כתב ההגנה שלי – אני לא צריך לנסוע לאילת, וזה בדיוק התיקון שהוועדה הזאת עשתה.

טוב, זה יהיה אותו דבר.

אנחנו לא בשלב ההתנגדות. השלב של ההגבלות זה כבר בשלב המתקדם של התיק. בקשה לביטול הגבלות אפשר להגיש בהוצאה לפועל רק בלשכה שבה מתנהל התיק – לא בשום לשכה אחרת.

אם זה נכון, מה שאתם אומרים, זו שערורייה שאין כדוגמתה; אתם גוף ממשלתי. יש לכם כוח אדיר. אין לכם שום בעיה לקחת 25 ארגזים, לשים אותם על אוטו, לנסוע לאילת, ולפתוח את כל תיקי המרכז באילת, כי באילת יש לשכה קטנה, שאין לה הרבה עבודה, ושם תקבלו עדיפות, ואז אתם אומרים לי, שעל כל בקשה שאני ארצה להגיש בתיק הזה, אצטרך לנסוע לאילת.

בסעיף 7(א) כתוב שהבקשה תוגש במקום שבו נמצא מקום מגוריו או עסקו של החייב.

מה אכפת לכם, שתעבירו את זה?

7(א) מדבר על כינוס נכסים. הטילו עליי הגבלה של רשיון נהיגה.

זה חוזר על עצמו גם בהתאמת הגבלות- - -

האם תמיד זה יהיה במקום שבו אני מתגורר?

במחוז שבו החייב מתגורר.

במחוז. אני גר בבאר שבע. אני רוצה להבין, למה אני לא יכול, כמו בהוצאה לפועל, להגיש כל בקשה בכל לשכה- - -

אבל גם בהוצאה לפועל אתה לא יכול.

חייב מוגבל באמצעים – אני יכול בכל לשכה.

לא, רק איפה שיש לך הכי הרבה תיקים.

לא הלשכה ששם פתחתם.

האם אנחנו סתם מתעקשים עכשיו, או אתם אומרים לי שיש בעיה?

יש בעיה לוגיסטית עכשיו לפרוס את מערכת המחשוב של המרכז בכל לשכות ההוצאה לפועל.

למה זה לא יכול להיות באותה מערכת של ההוצאה לפועל?

כי זה שתי מערכות מחשוב שונות, זה שני מאגרי מידע שונים.

זה שני חוקים שונים.

אז תגידו שיש בעיה לוגיסטית.

ליאור, הטיעונים שלך מרשימים אותי, והייתי רוצה לשאול, אם זה בסדר גם – אני בטוח שעמותת ידיד תסכים - שמעכשיו את כל התיקים נגד חייבים תפתחו באזור מגוריו. זה מוסכם?

דוד, עם כל הכבוד לך, המשחק הזה לא עובד עליי, כי הם עורכי דין, ואתה המדינה.

אני מוכן לעשות גם יותר בגלל זה, אין לי בעיה.

אל תשאל אותו שאלות כאלה.

בתקנות סדר הדין האזרחי צריך לפתוח את התביעה לפי כללי סמכות מקומית. בהוצאה לפועל איתרו את כללי הסמכות המקומית - זה מה שדוד ניסה להסביר לוועדה.

אבל כאשר אנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת, המחשוב נוצר כדי שאני לא אצטרך להגיע לכל מקום. אני יכול לשבת בבית, ובמחשב להעביר את הבקשות שלי. לכן עשו את "נט המשפט" וכל הדברים האלה. עכשיו את אומרת לי: ההוצאה לפועל לא בתוך העניין הזה.

היא בתוך העניין בחלק שלה. פה אנחנו מדברים על המערכת של המרכז. מה הבקשה? אני אדאג לזה.

שיכניסו את הכול. אני לא רוצה לנסוע לאילת, להגיש בקשה בקשר להגבלות, כי פתחת את התיק נגדי באילת, אני גר בבאר שבע – אני אכנס ללשכה בבאר שבע, ואעשה את זה. אם זה יוצר לכם בעיה עולמית- - -

זה ברדק.

אנחנו הולכים לכיוון של מומחיות והתייעלות.

אבל להקליד בקשה כזאת- - -

רק את ההגשה עצמה?

מדובר בהגשה. לדיון הוא יצטרך להגיע לאותו רשם שמטפל בזה – בזה לא יעזור לו כלום.

בסדר. פשוט אני פוחד, שבתוך מיליונים של בקשות שיש לנו כל רבעון, יהיו הרי מעט מאוד בקשות, והמוץ מן התבן יהיה בעייתי. אבל נמצא את הפתרון.

הרי הבקשות שלכם, יהיה להם שם אחר וכותרת אחרת.

גם בסיס נתונים אחר.

ברגע שאני מקליד את הבקשה הנכונה, הוא מגיע לרשם.

אבל במערכת המחשוב לא לכל פקיד יש מערכת המחשוב של המרכז, לכן זו תהיה הגשה ידנית. הפקיד יעביר מהלשכה שלו ללשכה שבה יש מזכירות לרשם לענייני מרכז.

במקום להדריך 50 עובדי מדור חייבים ספציפיים בלשכות הנבחרות, איפה שיהיה קל לנו לעבוד, עכשיו נצטרך להדריך מאות למעט מאוד בקשות שיגיעו אליהם, כי זה כמות קטנה של תיקים - זה כל הסיפור פה. אבל נעשה את זה.

או אני לא מבין כלום, או אתם סתם נהנים להכביד עליי. יש לי תיק באילת, אני נכנס ללשכה בבאר שבע, הפקיד רואה דבר פשוט – תיק מרכז, 1/272. תיק מרכז - הוא לוקח את החומר, שם אותו במעטפה, כותב: לכבוד לשכה זאת וזאת. מה הבעיה?

אין בעיה. נעשה את זה.

אולי אפשר לשנע אותם למחוז.

עזוב אותו, איך הוא יעשה את זה, לאן הוא יעביר את זה.

בסדר.

אנחנו בסעיף 7 – מינוי כונס נכסים בידי הרשם לענייני המרכז. קראנו את זה בפעמים קודמות.

לא צריך להקריא את זה שוב, יש פה רק שאלה אחת, לגבי נפגעי עבירה - האם אנחנו משארים את זה על 50 אלף שקל? אני את הטענה שלהם אעשה על הכול.

אנחנו היינו בעד, שבנפגעי עבירה הם יקבלו קדימות, רף אחר.

יש בקשה, שלגבי נפגעי עבירה, יקבעו תנאים אחרים, שהתקרה תהיה נמוכה יותר, כי שייכנסו לגדר הסעיף.

הנימוק הוא לא הנימוק שטוענים פה כולם, כי הנימוקים שלהם – בשנייה אחת אני משאיר לך את זה על 150 אלף שקל, כי מה הטענה שלהם – נפגע העבירה צריך לקבל טיפול וכו', ולכן צריך שהוא יקבל את כספו מייד. הם רק שוכחים דבר אחד – עד שבית המשפט שומע את כל הראיות במשפט הפלילי, ונותן פסק דין ונותן גזר דין ומחייב אותו, לוקח מספיק שנים, שבינתיים עבר דחיפות בטיפול, כי ממילא הוא חיכה כמה שנים טובות, אז זה לא זה. אלא שנפגעי עבירה, להגיע ל-50 אלף שקל, לא תגיע אף פעם, אלא אם כן זה אחד שבאופן קבוע עובר עבירות כאלה.

כשדיברתי על הסכום, לא התייחסתי לסעיף 7א, ה-50 אלף של הכונס, אלא לסעיף 7א4, שדיבר על ההגבלות שיוטלו החל מ-5,000.

זה בסדר, אבל אם את לא מדברת על 7א, את בכלל בבעיה.

אנחנו מסכימים, כי זה לא רלוונטי להתחיל בהליכי כינוס נכסים בחובות שהם מתחת ל-50 אלף; לא נתחיל לממש נכסי מקרקעין על כמה אלפי שקלים.

עם זה הסכמנו מראש.

לדעתי, צריך להיות סעיף שאומר לגבי כל דבר: אם זה פיצוי לנפגע פעולות עבירה, אתם רשאים לעשות את זה, כאשר החוב הוא 2,000 שקל; כל היתר – 50 אלף שקל, כלומר זה צריך להיות גורף לכל דבר. תרצו – תפעילו; לא תרצו – לא תפעילו. אני לא מכריח אתכם להפעיל, אני רק אומר שיש לכם סמכות להפעיל.

מסכים?

אם הם אומרים שבין כה וכה, לאף אחד אין כוונה לעשות כינוס לחוב של פחות מ-50 אלף שקל, אז למה לאפשר את זה תיאורטית? הם אומרים לבד את זה, אז בואו נשאיר את זה כך.

הבקשה של מרכז נגה- - -

אני אומר: כל פעולה, יש להבחין בין פיצוי לנפגעי עבירה לבין כל דבר אחר.

בצדק.

לכן אני רוצה לתת לכם סמכות כללית. תפעילו – תפעילו; לא תפעילו – לא תפעילו. אחרת בכל סעיף נצטרך להתווכח – זה 500 שקל, זה 1,000 שקל, זה 2,000 שקל.

בסדר.

מי ימונה בתור כונסי נכסים?

תרשמו פה עוד סעיף, שכונסי הנכסים יהיו עובדים של המרכז, ולא עורכי דין...

חשבנו אחרת. ברור שיכול להיות גם עורך דין שהוא עובד מדינה, אבל לא נחזיק פה עורכי דין עובדי מדינה. יש מכרז שהחשב הכללי מוציא להעסקת עורכי דין לפעולות מסוג זה, ומי שייבחר שם, הוא יהיה המאגר שיטפל עבורנו.

אבל אנחנו מדברים על עורכי דין ולא על פקידים.

כן, בעיקרון.

למה זה צריך להיות עורכי דין ולא פקידים?

כונס נכסים לא יכול להיות אלא עורך דין.

חייב להיות עורך דין?

פרק A לחוק ההוצאה לפועל מגדיר עורך דין או רואה חשבון. אנחנו חושבים שראוי שיהיה עורך דין, שמכיר את כל היבטי המיסוי ואת כל ההשלכות ואת כל הניהול של תיק כינוס נכסים.

אדוני חושב אחרת?

בטוח.

אנחנו חושבים – גם כתבנו את זה בנייר העמדה – שצריך להשאיר, בהתאם למצב הקיים, שכינוס נכסים במצב הזה יהיה בבית משפט שלום ולא דרך המרכז לגביית קנסות. כפי שכתבנו בנייר העמדה שלנו, מאחר שגם מי שמבקש וגם מי שקובע נמצאים תחת אותה רשות, ובלי קשר, עמדתנו ידועה בעניין הזה, על שינוי הרשמים, אנחנו חושבים שהסעיף הזה, שהוא מהותי, שזה כינוס נכסים ומכירה ופינוי של אדם ממשפחתו, מהדירה, חשוב שזה יישאר בסמכות שיפוטית של בית משפט.

בתי המשפט לא עוסקים במכירה- - -

זו עמדתם.

לא מדברים על כל הניהול אלא החלטה בדבר מינוי כונס. ברור לי שלא שופט שלום הוא שיבצע את המכירה.

שמעתי. ראיתי את זה גם במכתב שלכם. אני לא מקבל את הגישה. כשמדובר בנפגעי עבירה, אני רוצה מהר.

אבל פה מדובר על הסעיף הכללי.

רשם הוצאה לפועל יכול למנות כונס?

כן, אם כי עמדתנו ידועה לעניין הבעייתיות. ראשית, עמדנו ידועה בעניין הזה של השינוי הארגוני של רשמי ההוצאה לפועל. מעבר לכך- - -

מה זה קשור? תסבירי לי.

בניגוד להוצאה לפועל, שיש לנו זוכה שמגיש בקשה למינוי כונס נכסים, וחייב, ורשם הוצאה לפועל שמחליט, פה לא מדובר – גם מי שמגיש את הבקשה וגם מי שקובע, הם על פניו עובדים באותו גוף. יש פה חשש לבעייתיות, ויש פה חשש, שתהיה אצבע קלה באישור של מינוי כונס נכסים, ולאור זה שגם בחוק הקיים מי שקובע זה לא מרכז לגביית קנסות אלא בית המשפט, ורוצים לעשות פה שינוי, אנו חושבים שלא ראוי לעשות את השינוי הזה.

אם המרכז לגביית קנסות, אין לו רשם הוצאה לפועל - פותח תיק הוצאה לפועל רגיל.

כמו רשות המסים.

פותחים תיק הוצאה לפועל על חוב שחייבים למדינה. מי ימנה שם את כונס הנכסים?

רשם ההוצאה לפועל.

ואתם רואים בזה בעיה? כלומר אתם רוצים גם לשנות את זה בחוק ההוצאה לפועל.

עמדתנו לגבי המהות של הרשימה להוצאה לפועל ידועה – אנחנו חושבים שסמכות שיפוטית. אנחנו רק אומרים, שמאחר שהיום המצב הוא שונה, ובכל מקרה בחוק הקיים מי שמחליט הוא בית משפט שלום, אנחנו לא רואים סיבה לשנות.

טוב.

עוד סוגייה שעלתה בהקשר הזה היא לגבי דירת מגורים. בחוק ההוצאה לפועל יש הגבלות מסוימות במכירה של דירת מגורים, ודנו בכך גם באחד הדיונים הקודמים, על כך שנחיל את אותם סעיפים שחלים לגבי דירת מגורים בחוק ההוצאה לפועל, גם בחוק הזה. כמובן, אפשר גם לדון בשאלה, אם רוצים לעשות הגבלה רחבה יותר.

אם אעשה אותן הגבלות, פירושו של דבר, שאף פעם לא ימכרו דירה.

ההגבלות של חוק ההוצאה לפועל בהחלט מאפשר מכירת אותה דירה, בכפוף לכך שמוצאים מקום חלופי לאותו חייב למשך 18 חודשים.

כלומר כשאני חייב כסף לבנק בגלל משכנתה, הבנק מוצא לי דירת מגורים חליפית, ומחייב אותי בהוצאות. פה אדם חייב למדינה כסף, 50 אלף שקל, יצטרכו לשכור לו דירה ל-18 חודש, החוב יגיע ל-200 אלף שקל, ולא יהיה איך לגבות אותם.

יממשו את הדירה.

איך?

לרשות האכיפה והגבייה בדיון הקודם לא היתה התנגדות.

זה בסדר, אבל זה לא הגיוני, כי אני רוצה לגבות חובות למדינה, ולא ליצור חובות. אתם מסכימים כי זה נראה טוב?

לא. גם בחוק ההוצאה לפועל אנחנו עושים אותו מנגנון, למרות שהוא מגדיל את החוב.

את החוב של מי?

של החייב.

למי הוא חייב? בדרך כלל לבנק. מי יממן את הדירה של ה-18 חודש בינתיים? המדינה? אתמול היו 250 אלף איש בכיכר. תדאגו להם לדירות, אחר כך תדאגו לחייבים.

רק שיש כאן מצב, שבו ממילא אנחנו מדברים על כך שנעשה כינוס נכסים לאותה דירה, כך שאם היא ממילא נמכרת וממומשת, כך שגם אם החוב גדל, יש מאיפה לגבות.

המפחיד אותי זה הדירה שאצטרך לשכור ל-18 חודש, כי מה שקורה זה שהמדינה לא מצליחה לגבות את החובות.

אני מניחה שבמקרים שבהם יחשבו שלא יהיה יעיל לעשות את כל ההליך הזה, ולא יצליחו לגבות, אני מניחה שלא יבקשו- - -

לא, אם יש לי חוב של 50 אלף שקל, אז יצליחו לגבות אותו, אבל אם זה יגדל עוד 18 חודש, זה עוד לפחות 90 אלף שקל במחירים של היום, אז תהיה לי בעיה לגבות את החוב.

יש מקרים שלא נשאר כלום – אם קודם חייבים לבנק על המשכנתה, ויש חוב מזונות, שהוא ראשון, אחר כך חוב של משכורות – אם האיש היה עצמאי, והיו לוח עובדים, יכול שבסופו של יום- - -

זה השיקולים שאנחנו נעשה.

ההגנה של סעיף 38 מדברת על דירת מגורים. כשאנחנו עושים ניתוח של נכסי מקרקעין של החייב, אנחנו בודקים, מה מסת הנכסים שלו. לפעמים יש חייב שיש לו קרקע או חנות, ואז ההגנות האלה לא חלות. אם יש לו דירת מגורים, גם המדינה לא רוצה לזרוק את האדם לרחוב.

לא תהיה לה סמכות – אם אתה לא מגביל את זה בחוק עכשיו, חוב של 50 אלף שקל לא מתיר לה סמכות - היא תצטרך למכור את זה. הרעיון של חוק ההוצאה לפועל הוא למרות זה שיגדל החוב, להגן על הדירה, להגן על התקופה המיידית הזאת של הדירה, למרות המחיר העתיד של החוב שיגדל.

בסעיף 7 תהיה לו סמכות, כי כתוב: מנהל רשאי, אם ראה צורך או תועלת בדבר לשם גביית החוב. כלומר אז אנחנו מכניסים אותו לנושא של שיקול הדעת המינהלי, ואם מתברר שעל הדירה הזאת, שהיא שווה 200 אלף שקל, יש עליה משכנתה של 180, והחוב של 40 אלף- - -

אז לא נלך לשם.

זה מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו רק לגביית החוב, בניגוד לסעיף 38, שמאפשר שיקולים, של לומר: יש פה דירת מגורים - אני לא יכול למכור אותה, אני לא יכול לזרוק אותו לרחוב היום.

אולי תשימו בסעיף הזה, תקנו שיהיה כתוב "למעט דירת מגורים".

לפעמים יש דירת מגורים בכפר שמריהו. אנחנו גם יודעים הרבה פעמים, שרק תחילת ההליכים מביאים את החייב הרבה פעמים להסדיר את החוב, בלי האפשרות להתחיל בהליכים.

אם יש לו בית בכפר שמריהו, יש לו עוד בית- - -

אז לא בכפר שמריהו. יש דירות ששוות יותר מ-200 אלף שקל.

עמותת ידיד, סעיפים 38 עד 42 יחולו בשינויים המחויבים - זה מה שנראה לכם?

כן.

הלאה.

חוזרים לסעיף 7א, עניין הטלת הגבלות בידי הרשם לענייני המרכז. נשארה הנקודה של קביעת חובה לדון עוד בטרם הטלת ההגבלה.

סעיף ד – בהליך לפי סעיף זה ייתן הרשם לענייני המרכז הזדמנות לתובעים לטעון טענותיהם ולהגיש - - - בכתב וגומר - זה לפני שהוא ממנה.

כן, זה לגבי הכינוס נכסים. בהטלת הגבלות לגבי סעיף 7א, כאן כבר עלה הנושא, שמה שהתבקש לפי הצעת החוק הממשלתית היה שההטלה תוטל, תישלח ההתרעה לחייב - היא לא תיכנס לתוקפה לפני שנשלחת התרעה לחייב, אבל הדיון יוכל להתקיים רק לאחר הטלת ההגבלה, בטרם נכנסה לתוקף. אנחנו העלינו גם בדיון הקודם כבר את הדרישה, שהדיון ייעשה עוד בטרם הטלת ההגבלה.

כשעושים הזמנה לדיון, היא צריכה להיות בדואר רשום, בניגוד להתרעה, שלא צריכה להיות בדואר רשום. הנתונים בפועל מראים, שכששולחים משהו בדואר רשום, יש פחות סיכוי שהוא יגיע מאשר דואר רגיל; למרות שזה דואר רשום, יש יתרון לחייב, כשנשלח אליו משהו בדואר רגיל מאשר בדואר רשום, כי דואר רשום – הרבה אנשים לא לוקחים.

אז יש חזקה, שאם לא לקחת- - -

אבל אם שואלים את טובת החייב, האם טובת החייב, שיישלח אליו דואר רשום או דואר רגיל, ככל הנראה, טובת החייב שיישלח אליו דואר רגיל, אלא אם כן צריך אישור מסירה או המצאה מלאה או הליך שאנחנו לא רוצים לעשות.

למה לעשות באיזשהו מקום המצאה מלאה או אישור מסירה? בוא נקבע תמיד- - -

המצאה מלאה היא 100 אחוז.

מה זה "אישור מסירה"? הדוור מגיע אליי הביתה, דופק בדלת, אין אף אחד, אז הוא שם פתק, ומשאיר את זה בדואר, ואני צריך ללכת לדואר. מי שמכיר את הדואר – אתה בא לשם, שואל מה יש לך, אומרים לך: הוצאה לפועל, ואתה אומר: תודה רבה, שלום.

אבל יכול להיות גם אדם שלא הלך אל הדואר.

אני מקבל דואר רשום, אני יודע – אף אחד לא שולח לי צ'קים בדואר רשום, אף אחד לא שולח לי שי בדואר רשום – זה יכול להיות או דוחות או חובות או בתי משפט. למה שאלך? אתה אומר לי: בוא נלמד את האזרח, שלא צריך לקחת דואר רשום, כי נשלח לו את זה בדואר רגיל, ואז או זה הגיע, או זה לא הגיע. הוא טוען, שתמיד ישימו לי את זה בתיבת הדואר, וזה יגיע.

כשמסתכלים מנקודת מבטו של החייב, הרי כשמבקשים הזמנה ולא דרישה, אתם מדברים מנקודת מבטו של החייב. יכול להיות שהמחיר של זה, דואר רשום ולא דואר רגיל, יכול להיות שזה לרעת החייב ולא לטובתו. אפשרות ביניים - לומר שבסעיף 7א(ג2), שבהתרעה יצוין כי הרשם לענייני המרכז יטיל עליו החייב הגבלה, וכי תיכנס לתוקף בתוך 30 יום, נעשה את זה לא שיטיל עליו את ההגבלה, אלא שבהתרעה יצוין, שהרשם יוכל להטיל עליו הגבלה לאחר 30 יום, אם הוא לא ייגש אליו – זו לא תהיה הזמנה לדיון אלא התרעה, אבל לא התרעה, שהטילו עליו כבר את המגבלות- - -

אתה מסבך לי את החיים: קיבלתי התרעה כזאת, אז אצטרך לרוץ לעורך דין- - -

גם אם תקבל הזמנה, תצטרך לרוץ לעורך דין. גם פה תוכל לבוא לבד.

כשאני בא לרשם, אני יודע שהוא יחקור אותי, אני אומר לו: אני מסכן, הנה המסמכים שלי, תעזוב אותי, אז הרשם עושה את העבודה. פה אתה רוצה שאפעיל את הגלגל, ואני ארוץ ואתחיל לקחת עורכי דין, ורק יסבך את החיים של כולם.

אני רוצה שהרשם יפעיל את שיקול הדעת רק לאחר אותם 30 יום – לא יפעיל את שיקול הדעת היום, אלא היום הוא ישלח לו התרעה.

90 אחוז מהאנשים, כשתגיע ההתרעה הזאת, הם לא יבינו מה כתוב בה, ויזרקו אותה לפח.

בהזמנה לדיון יהיה.

לא. בהזמנה לדיון הוא רואה: אתה מוזמן לבוא ביום X, אז הוא יבוא.

במסגרת הדיונים של ועדת מאור דנו בעניין הזה, והניתוח של אדוני נכון – מי לוקח דואר רשום, ולכן ייתכן שהפתרון הוא שאם שולחים דואר רשום לכתובת המגורים שלך, שרשומה במשדר הפנים, רואים את זה כהמצאה מלאה, ואם אתה לא לוקח, רק הפסדת.

בהזמנה לדיון לא נדרש נחשב כהמצאה.

וכך צריך לעשות, ואז נפתחה כל הבעיה, ואז אנשים ירוצו לדואר רשום.

אני רוצה לחדד את ההצעה של ספי – מה שנועה הצביעה בדיון הקודם, זה שהניסוח של החוק היום אומר שהרשם מטיל את ההגבלות, ובהתרעה כתוב לחייב: אתה יכול להתייצב, אבל אם הוא מתייצב, והרשם כבר חכך בדעתו, והטיל את ההגבלות, אז יהיה לו קשה לשנות את דעתו. מה שספי הציע זה קונסטלציה אחרת, שאומרת: הרשם מקבל בקשה, ואומר: אני לא דן בה כעשיו; אני שולח לחייב התרעה, ובה אומר לו: אתה מוזמן אליי, אתה יכול לבוא אליי לדיון, אם אתה רוצה. אם הוא לא מתייצב לדיון, הוא דן בבקשה. מה שספי אומר, שאת ההתרעה בדואר רגיל כל חייב יראה; את ההזמנה לדיון החייבים לא לוקחים.

אני במשרדי שולח גם וגם, כי יש לי עניין שיראו את זה, כי יש עניין גם שיסגרו את החוב הזה.

לכן צריך להחליט, מה מבין החלופות עדיפה בהקשר הזה.

לי אין בעיה, שאם יהיה כתוב, שהוא ישלח לו הודעה על דיון, ואם הוא לא מתייצב, אז יטילו את ההגבלות – זה בסדר גמור.

מבחינה פורמלית, הרשם לא יכול לדון, אלא אם זה הועבר בדואר רשום. היום דורשים מאתנו בכל הפעולות להוכיח שנשלח בדואר רשום, ולא בכדי, כי השליחה בדואר רשום עומדת במבחן, שזה נשלח לכתובת של החייב. בנוסף, מכיוון שרוצים שהוא ישלם, יישלח גם בדואר רגיל, אבל לא כחובה.

לא. הרי בעצם אני לא מזמין אותו לדיון; אני מודיע לו: הגישו בקשה להטיל עליך הגבלות, ואני מוכן לשמוע אותך ביום כזה בשעה כזאת. אם תתייצב, אשמע אותך, ואם לא, עשויות להיות מוטלות עליך הגבלות. ואז אני לא צריך את זה בדואר רשום.

אתה בעצם מודיע לו זכות טיעון. זו זכות מהותית, אז שלח לו בדואר רשום, ואז הוא לא יוכל לטעון שלא קיבל - יש חזקה.

רבותיי, אני עכשיו מסתכל על החייב המסכן, ולא על החייב המנוול. החייב המסכן הזה מקבל דואר רשום, ואין לו זמן ללכת לדואר, כי הדואר פתוח בשעות אלה ואלה, והוא עובד, כי הוא רוצה להרוויח את הפרנסה שלו. זה חוזר אליהם כבלתי נמסר.

הלכה למעשה, באמת אנשים לא תמיד יודעים.

לשלוח גם דואר רשום וגם מכתב רגיל.

אז מה יקרה – את הדואר הרשום הוא בטוח לא ייקח, כי הוא קיבל את זה בדואר רגיל.

הוא לא יודע מה הדואר הרשום.

השאלה, אם עדיף לשלוח לו התרעה, ולהגיד: אתה יכול להגיע בכל עת ב-45 או ב-30 הימים הבאים- - -

ענת נותנת רעיון: ישלחו לו התרעה בדואר רגיל, יגידו לו: אתה יכול לבוא בכל עת ב-45, ב-30 ימים הבאים. קיבלתי את זה היום, מחר בבוקר אין לי מה לעשות, אני מתייצב בלשכה - יקבלו אותי?

כן. כמו בהגבלות בהוצאה לפועל.

מתי שאופיע יקבלו אותי? אבל יש לרשם 24 תיקים.

גם באזהרה יש לחייב אפשרות להתייצב באיזו לשכה שהוא רוצה, להתייצב לחקירת יכולת, גם בהגבלות יש לו הזכות הזו, אז את אותה זכות, רק אנחנו, כמו שנועה אמרה, כדי שהרשם לא יהיה כבול לדעתו, שהוא כבר נתן את ההגבלות- - -

למה אי-אפשר לכתוב באותו מכתב גם את התאריך שיהיה משפט?

כי אז זה הזמנה לדיון – אני צריך לשלוח לו בדואר רשום; פה אני שולח לו התרעה, ואומר שיבוא מתי שהוא רוצה, אז אני לא צריך לשלוח לו בדואר רשום. לא כותבים לו תאריך דיון.


מה אומרים ידיד?

אני בעד הפתרון של גם וגם.

אין דבר כזה, כי פירושו של דבר - בלוף.

השאלה, אם אפשר לחלק את זה – לעשות את ההמצאה הראשונה לא בדואר רשום, במהלך 30 יום, שיתייצב בכל תקופה שהיא, ואחרי 15 יום לשלוח לו בדואר רשום, עם תאריך קבוע, כאופציה.

יש הדרישה הראשונה, הדרישה השנייה.

המדינה מתכתבת עם אדם.

השאלה, איך אנחנו מוודאים שהגיע לחייב המכתב.

השוטר נותן לו, אחרי זה המשטרה מוסרת לו, אחרי זה מגיע אלינו, אנחנו שולחים לו דרישה ראשונה, שנייה, אחרי זה אזהרה, אחרי זה התרעה.

אנחנו בטוחים שבשלב מסוים הגיעה אליו הדרישה.

שם יהיה הכתוב, שאם הוא לא ישלם, הוא יכול להגיע עד כדי הגבלות.

השאלה, אם לפי ההצעה שלכם עכשיו, ששולחים לחייב שתוך 30 יום הוא יכול להתייצב, האם ההודעה הבאה, שכן תהיה בדואר רשום, תהיה שוב במובן של התרעה, או היא תהיה כבר הטלת ההגבלה עצמה?

אנחנו מקבלים מרשם אוכלוסין. יש חוק עדכון כתובת. דברי דואר רגילים ככלל מגיעים ליעדם.

אראה לך כל יום כמה בתוך תיבת המכתבים שלי, אני מקבל מכתבים של אנשים אחרים, כי השם שלי "אורי". מספיק שראה "או" – כבר שם אצלי "אור חכמה" – משהו אחר לגמרי.

אני בדרך כלל גם את הדואר שלי לא מקבל...

רבותיי, האיש מקבל התרעה ראשונה במסירה מלאה, ושם כתוב לו, שאם הוא לא ישלם את החוב, יכול שיוטלו עליו הגבלות. אחר כך רוצים להטיל עליו הגבלות – שולחים לו בדואר הודעה: אנחנו הולכים להטיל עליך הגבלות, אלא אם כן ב-30 יום הבאים תיכנס ללשכת הוצאה לפועל, תבקש רחמים, והפעם הבאה שהוא מקבל זה בדואר רשום, את ההגבלות שהוטלו עליו.

ההגבלות תיכנסנה לתוקפן.

הוא לא מקבל הודעה על החלטה בדואר רשום- - -

יקבל גם בדואר רגיל. בתי המשפט גם שולחים את ההחלטות בדואר רגיל.

האנשים האלה קשי היום, הם מתגלגלים מדירה לדירה, הם גרים בקומות שאפילו תיבת מכתבים אין. אנחנו יודעים מאיך שבאים אלינו, איך זה נראה.

נכון.

מהטיפול הראשון, שאפילו היתה מסירה, חודש אחרי זה הוא כבר – זרקו אותו מהדירה.

אבל אז הוא שינה כתובת במשרד הפנים. אורי, אבל זה לא יעזור. גם אם אשלח לו בדואר רשום, אם זרקו אותו מהדירה, זה לא יגיע לשום מקום. האיש יודע שהוא חייב כסף.

אני לא משוכנע שהחייבים של המרכז לגביית קנסות הם מסכנים.

אנחנו בעד להישאר בחלופה של הדיון – הודעה על דיון בדואר רשום, ואז יש אינדיקציה. הוא לא הלך לקחת – בעיה שלו.

נכון, כי אז זה נמסר לו בדואר רשום, ואז יש אישור מסירה, ואז הוא יודע. ביקשו להטיל עליו הגבלות – יקבעו לו תאריך: תבוא לטעון את טענותיך, וישלחו לו את זה בדואר רשום.

אדוני, האם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהחייבים שלהם הם מאוכלוסיות חלשות? ההיגיון שלי אומר בדיוק ההפך.

יש ויש.

זה לא חייבים של ההוצאה לפועל; זה כולם.

זה קנסות של 400, שנהפכים לכמה אלפי שקלים.

אבל זה לא מסכנים.

החייבים שלכם מסכנים?

יש ויש.

גם עובד כנסת שמראה לי שביקר אצלו אמבולנס הביתה לאשתו, אמרו לו: לא צריך לפנות אותך, חבל שהכסף הזה – תתפנה לבד, וסחב את אשתו, והוא גר במקום קבוע, ובפעם הראשונה מקבל 2,600 שקל לשלם – גם לו קשה. הוא גם נהפך למסכן.

אבל זה בסוף השנה ייגמר.

אתה אומר את זה הרבה פעמים. למה הכוונה?

כשדנו פה בפקודת המסים, גבייה, הצהיר משרד האוצר, שבסוף שנה זו הם לא יאריכו את זה יותר, רק למדינת ישראל.

אתי עוד לא ישבו על זה, אז הכול ייפול עליי ביום אחד בלי הכנה, עם אותם רשמים ואותם עובדים? אם לא תהיה להם פקודת מסים, הם יבואו להוצאה לפועל. מישהו צריך להגיד לי מה הכמויות, שאדע להיערך. זה לא פשוט.

חברים, אז שהרשויות המקומיות לא יגבו את הדוחות שלהם. אני צריך לתקן להם את הסמכות? שילכו לדוד מדיוני.

שיישבו אתנו.

מי צריך לשבת אתך? אני?

הממשלה.

דבר עם הממשלה.

אלא אם זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

אם זאת הצעת חוק ממשלתית, צריך לתקן את החוק, שאפשר לגבות את הקנסות האלה בהוצאה לפועל.

פקודת המסים, גבייה, הורחבה בצו של שר האוצר גם לרשויות המקומיות. הוא לא יאריך את זה יותר.

זה מבורך.

אדוני היושב-ראש, אני בימים האחרונים ניהלתי על חובות של רשות השידור, והגיעו גם עובדי כנסת - אנשים שקיבלו חיובים של כמה אלפי שקלים מרשות השידור, על כך שהם קנו בישראכרט שלהם, שילמו לאמא. לאמא יש פטור, קיבלו חיוב, והוא מקבל יום אחד, מזמן שלא היה לו. אנשים קשי יום - החיוב שלהם הגיע מהדלת האחורית. הם לא היו מודעים מעולם. אנחנו לא מדברים רק עליך. אנחנו צריכים לדאוג, אם אתה עושה חוק, שלא ייפלו בחוק הזה אנשים שהם במקור לא אשמים. לא כולם עבריינים ולא כולם יכולים לשלם, ויש הרבה כאלה מתוך חובות, גם רשות השידור, שזה ייכנס – פעלנו שזה ייכנס לחוק, ולא שהם עובדים עם עורכי דין, שעורכי הדין - אתה מבין איך הסגנון שהם פועלים מולם.

אתה מדבר על המסלול המקוצר?

דיברנו שאנחנו רוצים כן להעביר אותם, כי כשעובדים דרך עורכי דין חיצוניים, התשלום הוא הרבה יותר יקר.

אם יש עורכי דין שלא פועלים כמו שצריך, צריך לזמן את לשכת עורכי הדין. גם לדיון הזה לא זימנתם את לשכת עורכי הדין, וחבל שכך.

אז איך ידעת על הדיון?

קראתי בעיתון.

תראה איך מגיע החיוב – אדם קנה טלוויזיה בחנות, וברגע שקנה, על החנות חובה לדווח לרשות השידור. הוא לא ידע בכלל שנעשתה הפעולה הזאת – אף אחד לא שאל אותו למי הוא קנה, והוא קנה לאמא שלו, והיא פטורה, היא קשישה.

זה לא אגרת הרדיו?

יכול להיות ששניהם יחד. הוא אומר - הוא לא חייב.

קיבלנו. נשלח בדואר רשום. נעשה הזמנה לדיון עם תאריך ספציפי, ואם החייב לא מתייצב לדיון, הרשם רשאי לדון בבקשה, ולהטיל הגבלות.

ודאי.

נקודה נוספת היא לנושא של אחת ההגבלות שאפשר להטיל מכוח הסעיף הזה, היא הגבלה לעניין חוק כרטיסי חיוב. עשינו תיקון לחוק ההוצאה לפועל, ואני חושבת שראוי שנעשה תיקון דומה כאן לגבי אותם כרטיסים נטענים של הביטוח הלאומי, שניתנת בהם רק גמלה – שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש, והם לא ייחשבו לצורך העניין ככרטיסי חיוב.

טוב. הביטוח הלאומי.

אין בעיה.

נניח שלאדם היו ההגבלות, ושילם את החוב. כמה זמן- - -

יש סעיף 7ב, שמדבר על ביטול הגבלות, שאם נפרע החוב – עוד לא הגענו לסעיף הזה.

זה יבוטל יחד עם עיכוב היציאה מהארץ...

תוך כמה זמן?

בעיקרון, ברגע שתקבול נכנס לתיק, ההגבלה מתבטלת אוטומטית.

בחוק צריך להיות תוך כמה זמן.

כן, זה צריך להטיל עליך חובה להודיע על הסרת ההגבלות, כי אם לא תסיר את ההגבלה, אנחנו רוצים שיהיה לנו את מי לתבוע.

7ב.

זה סעיף שעוד לא דיברנו עליו, רק לפני כן, לגבי 7א, שתי נקודות נוספות שעליהן דיברנו קודם ועוד לא הוכרעו- - -

"הגבלת החייב כלקוח מוגבל" וגומר – צריך לנסח את זה אחרת. ננסח את זה כך שאותן הגבלות, הרשם יהיה רשאי להטיל את ההגבלות, לא יהיה כתוב: בחוק צ'קים ללא כיסוי.

אנחנו לא רוצים.

ואז תמשכו את החוק? תגידו לי עכשיו. אני אשמח להפסיק להמשיך לדון בו, עד שתחליטו.

נרצה לעשות דיון פנימי, ולחזור אליך.

בסדר, אבל אי-אפשר, כי חוק צ'קים ללא כיסוי זה לצורך מסוים.

אבל הרציונל מאוד דומה.

בכלל לא.

גם כאן מדובר שאנשים לא יחלקו התחייבויות, כאשר הם לא עומדים בהתחייבויות הכספיות שיש להם.

זה לא אותו דבר; צ'קים ללא כיסוי זה עבירה נפרדת, מחלה שהיתה במדינת ישראל. לכן אמרו: מה נעשה למישהו - עד שנרוץ לבית המשפט ונוציא נגדו צווים ונעצור אותו ונחייב וכו', בינתיים נעשה דבר אוטומטי – יש לך יותר מדי צ'קים, גמרת עם הסיפור, לא תחלק יותר צ'קים. זה שאני נוסע במהירות מופרזת, ואני חייב על קנס למדינה, לא קשור לזה שאתן צ'קים. כל הצ'קים שלי כובדו, תמיד יש לי יתרת זכות.

אבל יש לך כאן התחייבות כספית, שאתה לא עומד בה.

אז נאמר אחרת - יש לי גם התחייבות כספית לשלם כל חודש לאשתי מזונות, בלי שיש פסק דין; אני צריך לפרנס את אשתי – כך התחייבתי לה בכתובה. אז אם אני לא מפרנס אותה, יגבילו לי את הצ'קים?

חוק צ'קים ללא כיסוי, לקוח מוגבל מיוחד הוא מוגדר ככזה, והמידע עובר ככזה. זה לא שאנחנו אומרים: מי שלא שילם את חובו, הפך להיות חייב, כמי שנתן צ'ק ללא כיסוי; לאורך כל הדרך יש לו שם אחר, הוא מוגדר ככזה. גם ביררנו, שהמידע אכן עובר ככזה.

זה לא יכול להיות כמשמעותו בחוק צ'קים ללא כיסוי. תכתבו פה מה אתם רוצים.

- - -בנק ישראל?

אני לא קובע בחוק מי יסדר את זה.

אבל המקום התפעולי הנכון, וגם בנק ישראל אמר את זה פה בתחילת הדיון – הוא לא רוצה- - -

בנק ישראל לא רוצה שזה יהיה צ'קים ללא כיסוי, והוא צודק, ולכן אני אומר שאת הסדרים התפעוליים – אשרה תגיע אתם להסכם, הם ירצו בשביל זה כסף, יש לה פנקס הצ'קים הגדול, של מדינת ישראל. יהיו לכם אותן אפשרויות.

זה לא נכון שאנחנו נשלח לבנקים, כי אין לנו יכולת הפיקוח על הבנקים.

תשבו אתם ותגיעו אתם להסכמות. אתם רוצים שאני אפתור לכם בעיות תפעוליות? אני לא אעשה את זה. אני אכתוב בחוק שאתם תהיו רשאים להגביל אותו מלקבל מפה ומשם. אתם תשבו עם בנק ישראל, ותגיעו אתם להסכמה, מי מתפעל את זה. אני לא אכתוב פה, מי מתפעל את זה.

מעבר לנושא התפעולי, חוק צ'קים ללא כיסוי יוצר בתוכו איזונים ובלמים, מתי כן ומתי לא.

לא, מתי כן ומתי לא של חייב מוגבל מיוחד - זה לא נמצא פה; פה זה צו של הרשם, ובזה נגמר הסיפור.


הלאה.

ואם כן, נצביע על החוק היום, כבודו?

לא, כי אמר לי ספי, שהם צריכים להתייעץ. אני לא מצביע על חוקים בפגרה בכלל.

נקודה נוספת שהסכמנו קודם – נפגעי עבירה, אדוני אמר שנעשה סעיף נפרד, וצריך להחליט, מהו אותו סכום, מהם התנאים שנקבע בסעיף הזה.

מה הממוצע שמטילים פיצוי לנפגעי עבירה?

5,000 שקלים.

אז תעשו מ-2,000 שקלים ומעלה.

ההצעה המקורית היתה חצי שנה. מבחינתנו, שיהיה מהיום הראשון, כי זה כבר בא אחרי תהליך של משפט שהתנהל, ואחרי שזה ישב בגזברות של בית משפט ולא שולם, עד שזה הגיע לרשות - גם מבחינת הזמן, חצי שנה.

חצי שנה מאז שזה מגיע למרכז לגביית קנסות או מרגע הטלת ה- - -

מרגע שאצלנו.

יש לכם התנגדות לקצר את התקופה הזאת?

שר המשפטים רוצה לפחות תקופה של חצי שנה. עדיין זה פחות.

למה לא חצי שנה מיום שנפסק הדין?

העמדה היתה חצי שנה מרגע שזה מגיע למרכז?

למה?

כי זה הרגע שבו מתחיל להתגלגל מולו התהליך.

התהליך מתחיל להתגלגל מרגע שניתן גזר הדין – מאותו רגע הוא חייב את הכסף.

חצי שנה פה, שלושה חודשים שם – פחות מטריד אותי. המציאות הקשה שאני רואה לנגד עיניי, שבאותו יום שהשופט נותן את גזר הדין, מתקשר החייב, הנאשם לקרוב משפחתו, ומעביר את כל הכספים. אני כבול במרכז לגביית קנסות; רק מיום שאני מוסר את הדרישה השנייה, רק אז אני יכול להטיל עליו עיקול. הכספים האלה, הנכסים האלה הולכים לי לאיבוד, וזה קורה כהרף עין. אין לי ספק שאדם שהורשע, זומן לדיון, נמצאים בדיון, יודע אודות החוב, יש החלטה שיפוטית שהוא חייב – לו היה לי האמצעי כסעד זמני לפחות להטיל עיקול על הכספים, לפחות לתת משהו ביניים, כדי שלא יבריחו נכסים, מצבנו ומצב המפוצים היה הרבה יותר טוב.

רק איך תדע מזה? זה צריך להגיע אליך, ולכן אני רוצה שזה יהיה ששה חודשים מיום גזר הדין ולא ששה חודשים מיום שזה הגיע אליך, כי כך אני מקצר את המועד בהרבה זמן.

יש דרכים. יש פרקליט, אפשר להסדיר את זה מול הפרקליטות. יש פתרונות לדברים האלה.

זה העניין. אנחנו עוסקים בחוק. פה תסדיר, שתקבל את זה מייד מהפרקליט, ובמקום אחר תקבל את זה שבוע אחר כך. זה לא זה. אני רוצה לקבוע ששה חודשים מיום גזר הדין – אז אתה יכול להתחיל לפעול.

בסדר.

העמדה שלנו היא שאנחנו חושבים שנכון להתחיל את זה מיום שניתנה לו המצאה מלאה, מהיום שבו ניתנה לו דרישה, אחרי שהחוב נגמר – אנחנו מדברים פה בהליכים של הוצאה לפועל, הליכים של גבייה. יש נקודת הזמן של ההמצאה המלאה, שזה מה שהוא נמצא היום, שאומרים לו: אתה חייב לשלם את החוב, הצענו לך, ויש לך עכשיו פרק זמן מוגבל, אחרת יקרה לך כך וכך.

יש לו המצאה מלאה, כי כל נאשם נמצא בגזר הדין.

שם לא מספרים לו על ההגבלות האלה; שם לא מספרים לו, שייקחו לו את רשיון הנהיגה.

כל אחד יודע.

בכל זאת אנחנו דורשים דרישה – דיון, למרות שהחוק הוא מהמפורסמות. אנחנו חושבים שכחלק מההליך הזה, אנחנו כן רוצים לתת לו המצאה מלאה ודרישה מחמירה והתרעה חמורה.

אין בעיה.

לכן מנקודת הזמן הזו אנחנו רוצים להתחיל לספור את החצי שנה – כמו שהיום, החוק לא נפרע מהיום שבו הומצאה לחייב דרישה נוספת לתשלום, ולעניין פיצוי מתוך ששה חודשים מהיום כאמור, ובלבד שהדרישה הנוספת הומצאה בהמצאה מלאה, אז נקודת הזמן שממנה אנחנו מתחילים לספור היא נקודת הזמן של ההמצאה המלאה.

אבל אני רוצה שהם יוכלו לעשות המצאה מלאה חודש אחרי גזר הדין. זה לא מגיע אליהם כל כך מהר.

גם יש לי הדרישה הראשונה, שבדואר רגיל, ואחרי זה 14 יום, ואחרי זה דרישה שנייה.

מצדי, אתם יכולים במקרה של פיצוי לנפגעי עבירה, לעשות המצאה מלאה ראשון בלי כלום.

אז צריך לשנות. אני מסכים עם אדוני.

הם רשאים להתחיל לפעול ביום גזר הדין.

אבל זה לא מגיע אליהם.

אני לא מתעסק בטכניקה. אני לא רוצה שהם יהיו מוגבלים. בחוב רגיל הם מוגבלים לזמן, שנה. אני לא רוצה שיהיו מוגבלים. ונפגעי עברה, מצדי, ביום שזה מגיע אליהם – שיגיע אחרי יום, אחרי יומיים, אחרי שלושה – יעשו את ההמצאה המלאה, ושלום על ישראל.

גם בקנס פלילי שהוקרא בפני הנאשם, השופט הקריא – כיום אני צריך לחכות. לא רק שאני מחכה; אני שולח לו ושולח לו.

זאת הצעת חוק ממשלתית. לגבי הממשלה, על החובות שלה, שהיא תדאג לעצמה. לנפגעי עבירה אני רוצה קצת לדאוג.

אני מבטל את הששה חודשים. לעניין פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרת חוב שבסעיף 1 לחוק – מצדי, זה יכול להיות מיידי.

לא אבל רק ההגבלות; גם כל ההליכים הקודמים.

מצדי, ברגע שקיבלת פסק דין, שכתוב שם שהוא צריך לשלם פיצוי לנפגע עבירה, תתחיל לפעול. לא רוצה להגביל אותך בזמן.

זה מצוין.

זה לא מושלם, אבל זה צעד גדול קדימה.

דיברנו בזמנו על הבעייתיות, למשל, של פיצוי לנפגע עבירה, שנפסק לשיעורין.

את זה אני לא משנה פה.

את זה פתרנו אצל אורלי לוי.

כשנגמור את החוק של אורלי לוי, בכלל לא תצטרכו לפתוח תיקים – המדינה תשלם, ואחר כך זה יהיה חוב של המדינה.

זה רק לקטינים.

זה אפילו לא קטינים שנפגעו, אלא מי שהיה קטין במועד גזר הדין.

אז זה מהיום שבו נפסק, ובלבד שהדרישה הנוספת הומצאה בהמצאה מלאה?

כן.

ישר עוברים לשלב ההגבלות?

ישר עוברים למסירה.

מה עם גבייה בדרך רגילה?

עצם העובדה שהוא לא שילם בגזברות בית המשפט- - -

זה צעד גדול מדי. הוא עובר למרכז לגביית קנסות. קודם כל המרכז צריך לנסות לגבות את החוב בדרכים רגילות, לפני שישר קופצים לקחת לו את הרשיון. בעצם אתם אומרים, שמהיום הראשון אנחנו עוברים מגזברות בית המשפט לרשיון, לקחת לו את רשיון הנהיגה.

כן. עד שבתי המשפט פוסקים פיצוי לנפגע עבירה, צריך לממש את זה. זה לא מצב, שאדם יגיד: אין לי ואני מסכן ולא רוצה לשלם; זה נפגע עבירה. זה בעצם היה אמור להיות תיק הוצאה לפועל, שאני הייתי צריך לפתוח ולגבות את הכסף. נתנו את זה למרכז לגביית קנסות, אבל זה חוב לא למדינה אלא חוב לאדם פרטי. תממש אותו. לכן מצדי, מגזר הדין קיבלת את התיק - מחר תשלח לו התרעה מלאה, בהמצאה מלאה, תעשה את כל מה שאתה רוצה.

השאלה, אם לא נכון לפחות לקבוע משך זמן מינימלי, של ניסיון לגבות את החוב בדרכים- - -

זה סמכות המרכז.

זה כבר שכב בגזברות חודש, בבית משפט.

זה לא משנה בכלל. המרכז לגביית קנסות פועל עם שיקול דעת; לא באוטומט.

לנו יותר נוח לעבוד כך, ולא לרוץ לבתי משפט עם הגבלות.

בוא נקצר את זה לשלושה חודשים. התפישה הזאת אומרת שההגבלות האלה הן אמצעי אחרון, ואמצעי שאומר שהוא נולד מתוך זה שנכשלו אמצעי הגבייה.

למי יש שיקול הדעת? אתה צודק במאת האחוזים. למי שיקול הדעת?

יש פה מדרג. חוק הוצאה לפועל אומר: יש דרך לגבות חובות; כשנכשלתי, אלך להטיל הגבלות כדי לגבות את החוב.

אתה סומך על ראש המרכז ועל עובדי המרכז, שהם לא יפעילו הגבלות קשות כל זמן שהם יכולים אולי לגבות בהגבלות קלות? הרי אתם אמרתם לי – האיש מורשע בבית המשפט, וחמש דקות אחר כך כל הרכוש אצלו.

התפישה של החוק פה וגם של חוק הוצאה לפועל אומרת, שהסיבה להטיל את ההגבלות נולדת מכישלון אמצעי גבייה אחרים. כך החוק עובד – אני מנסה לגבות, אני נכשל, ואז אני הולך להטיל הגבלות. מה שאתם אומרים פה - עם שיקול דעת מינהלי, זה שאני בכלל לא צריך להיכשל; אני לא צריך לנסות לגבות ולהיכשל. יש חוק – אני הולך לקחת את רשיון הנהיגה. זו לא תפישת החוק.

התפישה שלי בנושא הזה שונה בין חוב רגיל או קנס לבין פיצוי. ספי, אני הרי לא מצביע היום. אתה תוכל להתייעץ עם הבוס, וכמו שאני מכיר את הבוס שלך, הוא יגיד לך: מה שהיושב-ראש אמר – מקובל.

בהצעת החוק, מעבר לנושא של הזמן, בכל זאת כתוב שמנהל המרכז וגם הרשם – מנהל המרכז פונה לאחר שהוא מיצה את יתר ההליכים, כלומר הוא בודק את ההליכים שמידת פגיעתם פחותה.

זה שיש לך אקדח גדול, לא אומר שאתה צריך לירות בו מייד. המחוקק אמר את דברו, שהוא רוצה שהדברים האלה ייגבו מהר וביעילות. תעשה את זה בשיקול דעת.

המחוקק רוצה לצעוק בקול רם גם לבתי המשפט וגם לעבריינים: פיצוי לנפגעי עבירה משלמים במזומן, במקום. כשאתם באים לשמוע את גזר הדין שלכם, תביאו את המזומנים בכיס. ברגע שאתם יוצאים מהאולם, קודם כל שלמו את הפיצוי, אחר כך לכו לכלא.


אפשר להמשיך? בבקשה.

עוברים לסעיף 7ב, ביטול הגבלות.

"7ב. (א) נפרע החוב תבוטל ההגבלה שהוטלה על החייב לפי הוראות סעיף 7א לחוק.
(ב) נוכח הרשם כי החייב אינו בעל יכולת לשלום את החוב, יורה על ביטול הגבלה שהוטלה על החייב לפי הוראות סעיף 7א.

(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) יורה הרשם לענייני המרכז על ביטול הגבלה שהטיל לפי הוראות סעיף 7א, אם נוכח כי החייב עומד בתשלומים שנקבעו לו כדין; בוטלה הגבלה כאמור בסעיף קטן זה, רשאי הרשם לענייני המרכז להטילה מחדש, מיוזמתו או לבקשת מנהל המרכז, אם נוכח כי החייב הפסיק לעמוד בתשלומים כאמור; הגבלה שהוטלה מחדש לפי סעיף קטן זה תיכנס לתוקף בלא צורך במשלוח התראה לפי סעיף 7א(ד), אם טרם חלפה שנה מיום ביטולה"

זאת סיפא שלא בהצעת החוק הממשלתית, אלא הוספה בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

"הרשם לענייני המרכז רשאי לבטל הגבלה שהטיל לפי הוראות סעיף 7א, מיוזמתו או לבקשת הצדדים, וראשי הוא להתנות את הביטול בתנאים שיקבע, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין.
(ה) בוטלה הגבלה שהוטלה על חייב, לפי הוראות סעיף זה, ימציא הרשם לענייני המרכז, מיד, ולא יאוחר מתום 24 שעות מעת ביטולה, הודעה על כך לגורמים הנוגעים בדבר, לפי העניין, וכן ישלח הודעה על כך לחייב ולמרכז".

מי שולח הודעה למשרד הרישוי ולמשרד הפנים, שאני כבר יכול לצאת מהארץ, שאפשר לתת לי דרכון?

המרכז עושה.

אתם ביקשתם את ההגבלות.

מבחינתנו, זה נקרא "מזכירות הרשם".

לרשם יש חסינות שיפוטית.

ברור שאם תהיה תקלה, אנחנו אשמים.

אני יכולה לכתוב: "ימציא מנהל המרכז"?

כן.

תוך כמה זמן?

24 שעות.

אני רוצה לחזור לסעיף קטן (ג), לעניין פרק הזמן שלאחריו תהיה חובה למשלוח התרעה חדשה. עולה השאלה, כמה זמן דרוש בכל זאת כדי להודיע – אחרי כמה זמן צריך שתהיה הודעה לחייב, שמוטלת ההגבלה? בנוסף, לדעתי, לא משנה איזה פרק זמן ייקבע, אני חושבת שבכל מקרה צריך שהוא יקבל על כך הודעה, גם אם לא התרעה מראש, אם בפרק הזמן שייקבע שהוא לא מקבל על כך התרעה, שלפחות הוא יקבל הודעה.

ודאי.

מדובר בחייב שהוטלה עליו הגבלה, הגיע להסדר, הרשם אישר את ההסדר- - -

עמד ושילם, ושילם - שמונה חודשים שילם, ובחודש התשיעי לא שילם – היה חולה. אתם מטילים עליו הגבלה מחדש. האם הוא מכניס לתוקף את ההגבלה, כאילו הוא לא ביטל אותה, או הוא מטיל הגבלה חדשה? זה שונה לחלוטין, כי אם הוא מחדש את ההגבלה, אז הוא הטיל הגבלה לשנה, ובתוך שלושה חודשים היא תפקע; אם הוא מציע הגבלה חדשה, זה לשנה מהיום. "להטיל מחדש" – כלומר הוא לא מחדש, אלא מטיל אותה שוב.

הסעיף הזה נלקח מחוק ההוצאה לפועל.

כלומר הוא מטיל שוב הגבלה. אז צריך להודיע לי שהוטלה עליי הגבלה, כדי שאוכל לרוץ לרשם, ולומר לו: תבטל לי את זה, כי הייתי בבית חולים, ובטעות לא שילמתי.

אנחנו קבענו פה שאם חלפה שנה מיום ביטול ההגבלה, אנחנו שולחים הודעה. בהצעת החוק המקורית לא היה כתוב בכלל.

נאמר שעשיתי הסדר, ועמדתי בתשלומים. בחודש התשיעי היה לי אירוע לבבי, ואושפזתי בטיפול נמרץ, ולא שילמתי את החוב. כשיצאתי, לא חשבתי על זה, ואז הרשם הטיל עליי שוב את ההגבלה. תודיעו לי.

זאת הודעה מחדש.

יש פה שני דברים: התרעה והודעה.

התרעה – לא.

"הוטלה הגבלה לפי סעיף זה - תישלח הודעה על כך לחייב".

נכון.

וצריך גם להכריע, אחרי פרק זמן, גם צריך לשלוח התרעה מחדש.

אחרי שנה.

בהוצאה לפועל זה לא כפוף לזמן; כשהוא מפסיק, זה חוזר. זה גם מתוך ידיעה, שעכשיו הוא במערכת יחסים עם הרשות. כשהוא לא משלם, הוא יודע את זה.

נניח שהוא פספס תשלום – הוא חייב לדעת שההגבלה נמצאת בתוקף.

רק תשלחו לי הודעה, שחידשתם את ההגבלה.

"הוטלה הגבלה מחדש – תישלח לחייב הודעה".

כן.

אחרי שחלפה שנה, אנחנו כן מדברים על התרעה.

כן.

אם מדברים על כך שעברה שנה, שהוא שילם במהלכה, או באיזשהו שלב הפסיק לשלם, או כל מצב אחר – חלפה שנה מאז שהיא בוטלה, אנחנו נמצאים במצב חדש, שצריכים לבחון את הדברים שוב. אז זה כבר כן עניין של התרעה.

בסדר.

חלפה שנה מיום ביטול ההגבלה – תישלח התרעה בדואר.

החייב משלם כל הזמן. אחד התשלומים הוא לא שילם - מחדשים לו את ההגבלה – שולחים לו הודעה.

רבותיי, הסירו לי את ההגבלה, והפסקתי לשלם. אתם חידשתם את ההגבלה, אחרי שעברו 13 חודש מיום שבוטלה ההגבלה. עכשיו אנחנו מתחילים את הסיפור מחדש. אם עברה יותר משנה, ואתם רוצים לחדש את ההגבלה, או להטיל עליי הגבלה – זה כבר מחדש.

שנה.

זה שנה לגבי ההתרעה, אבל במהלך השנה הזאת, אם מחודשת ההגבלה, צריך שהוא יקבל הודעה, שההגבלה בתוקף.

בסדר.

"בהודעה לחייב יצוין כי אם החייב יפסיק לעמוד בתשלומים כאמור, רשאי הרשם להטיל את ההגבלה מחדש ללא צורך במתן התראה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב)".

כמובן, נשנה את זה בהתאם.


"7ג. הוגשה לרשם לענייני המרכז, בקשה כאמור בסעיפים 7 או 7א וטרם התקבלה החלטתו בבקשה, או החליט הרשם בבקשה כאמור למנות כונס נכסים או להטיל הגבלות והמינוי או ההגבלות עומדים בתוקפם, רשאי הוא, לבקשת החייב, לפרוס את החוב, לדחות את מועד תשלומו, או ליתן פטור מתוספת פיגורים, בהתאם להוראות סעיפים 5ב או 5ג, בשינויים המחויבים; הגיש החייב לרשם לענייני המרכז בקשה כאמור ונוכח הרשם כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב, יורה על פריסת החוב, על דחיית מועד תשלומו או על מתן פטור מתוספת פיגורים, לפי העניין".

אבל אתם בעצם אומרים שהוא רק יכול לעשות את זה, אחרי שהוא מינה את הכונס. הגשתם בקשה למינוי כונס- - -

או להגבלות, ובא חייב, וטוען שאין לו יכולת לשלם את החוב- - -

תראי מה כתוב פה: "והמינוי וההגבלות עומדים בתוקפם".

או החליט. מרגע הבקשה, טרם התקבלה בקשתו, או החליט, והמינוי עומדים בתוקפם. מרגע שהוא נכנס לתמונה.

גם הכנסנו את זה בסעיפים הקודמים.

או החליט הרשם. אז כאילו לא באתי לדיון, ואז הטיל עליי הגבלות, ואז פניתי אליו. בסדר.

כשזה מונח על שולחנו.

"הוגשה לרשם לענייני המרכז בקשת החייב לפריסת החוב, דחיית תשלומו או לפטור מתשלום תוספת פיגורים כאמור בסעיף זה, רשאי הוא מיזמתו או לבקשת נציג המרכז או החייב, לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב. לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6 לחוק. בדיקת יכולתו של החייב תהיה בפומבי או בדלתיים סגורות כפי שיורה הרשם".

מה זה "קביעת אפשרות" וגומר?

זה טענה שעלתה מעמותת ידיד.

כתוב: "יורה על פריסת החוב". זה תשלומים, לא?

זה שונה מצו תשלומים שקיים בהוצאה לפועל, שבו אפשר – הרשם לא חייב להתייחס לגובה החוב, אלא פשוט לפרוס לפי יכולתו של החייב, אבל אולי יותר נכון שעמותת ידיד תציג את זה.

זאת בדיוק הנקודה.

ההבדל העיקרי הוא שבדרך כלל בפריסת תשלומים אני לא יודעת לעד כמה תשלומים מגיעים, אבל בדרך כלל אני מניחה שמדבר על גבול מסוים בכל זאת של פריסת תשלום, בהתאם לגובה החוב, ובדרך כלל בצו תשלומים אפשר להגיע גם לגובה חוב של 100 אלף שקל, שהאדם ישלם 150 שקל במשך שנים כל חודש, כי זה היכולת שלו לשלם, ולכן יש פער, כי אני מניחה שלפי הסעיף הזה, הוא לא יקבע עכשיו שעשר שנים הוא משלם 100 שקל בחודש.

אין הגבלה בפריסה, זה עניין של שיקול דעת הרשם, מלא - יקבע מה שיקבע.

הפריסה לא שונה מהחלוקה של צו תשלומים.

השאלה, מה נקודת ההתחלה – היכולת שלו או הפריסה. אם הנקודה של יכולת – אתה קובע, ואם זה פריסה, אתה אומר, מה הסבירות שבפריסה?

חמש דקות אוויר נקי.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו בשני סעיפים אחרונים.

"7ד. שר המשפטים יקבע את סדרי הדין לפני הרשם לענייני המרכז; לא הותקנו תקנות לפי סעיף זה, בעניין מסוים, יפעל הרשם לענייני המרכז באותו עניין בדרך הנראית לו הצודקת והמועילה ביותר".

עולה השאלה, לדעתי, האם לא לשאוב את ההוראות מחוק ההוצאה לפועל.

בשינויים המחויבים? כי הוראות חוק ההוצאה לפועל חולשות על תחומים רבים- - -

אני חושבת שעולה שאלה בכלל לגבי החוק, בכמה נקודות, האם אנחנו רוצים להסמיך את הרשמים, לתת להם את כל הסמכויות שקיימות להם, כלומר לא להטיל דברים נוספים, אבל האם אנחנו שואבים מתוך חוק ההוצאה לפועל את אותן סמכויות כלליות שיש לרשמים, או אנחנו צריכים לקבוע סעיפים ספציפיים שיחולו – למשל, פרוטוקול של דיון, סמכות לצו הבאה – האם אנחנו רוצים שיחולו או לא.

דיברנו על זה שלמשל, צו הבאה אנחנו לא רוצים שיחול. פרוטוקול – אינהרנטי שיהיה פרוטוקול.

אחרת, אם השר לא יתקין?

אנחנו מתכוונים תוך חצי שנה להגיש תקנות לשולחן הוועדה, ונעמוד בזה.

או שכן או שלא, מה שבטוח זה אולי.

הבעיה בהחלה הכללית של התקנות זה שהן נוגעות בנושאים שונים – חקירת יכולת, שזה לא רלוונטי, צו הבאה, שזה לא רלוונטי.

הכול בשינויים המחויבים. תגידו מה לא יחול.

זה תקנות מאוד מורכבות, עם 120 סעיפים.

אתם מכירים את זה בעל-פה הרי, אז תגידו מה אתם חושבים שלא צריך לחול.

למה זה לא בסדר, שהוא יפעל בדרך הנראית לו הצודקת - ברור שתהיה חובת פרוטוקול.

מי היה השופט האנגלי שאמר, שהצדק זה כמידת גודל בוהנו של הלורד- - -

אבל זה סעיפים שיש בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, למשל – גם יש הביטוי הזה: "ינהג בדרך הצודקת והיעילה ביותר".

פעם אתן לך את הקלסר עם התלונות על מה שנראה צודק.

פשוט כי יש חוק שהוא מאוד דומה בתפישה, במהות.

נעבוד עם נועה על הסעיפים שצריך להחיל.

אולי יהיה מקום להחיל כמה מהסעיפים של חוק בתי משפט.

הם חלים על הרשמים ממילא מכוח חוק ההוצאה לפועל.

נשב ונקבע סעיפים.

במילא התקנות של המרכז צריכות לבוא בפני ועדת חוקה, כי כתוב בחוק – לא בסעיף הזה, אבל בסעיף אחר, חוק המרכז לגביית קנסות.


ערעור על החלטת הרשם לענייני המרכז – יש פה שינויים מהצעת החוק הממשלתית, כי בינתיים עבר חוק ההוצאה לפועל, ושם נקבעו סדרי הערעור על ההגבלות. הנוסח כרגע הוא:


"החלטות הרשם לענייני מרכז ניתנות לערעור לפני בית משפט השלום, ברשות רשם המרכז או שופט בית משפט שלום; אולם ערעור על החלטות שניתנו לפי סעיפים 7 באשר לכינוס נכסים של דירת מגורים, 7א(ג)(1) ו- (2) ולפי סעיף 58 לחוק ההוצאה לפועל תהיינה בזכות".

יש פה צמצום מסוים מהצעת החוק הממשלתית המקורית – ערעור בזכות תמיד, והתאמה למה שנקבע בינתיים בחוק ההוצאה לפועל, שחלק מהערעורים ייעשו ברשות וחלק יהיו בזכות.

אני לא אוהב "ברשות הרשם". אם אני נתתי החלטה, לא הגיוני, שאתן למישהו לערער עליה.

לפעמים בא אדם, ואומר: אני רוצה לערער על ההחלטה שלך.

זה מה שאני לא רוצה שיקרה, אז אני מציע שזה יהיה ברשות שופט של בית משפט. זה נורא מצחיק – אני אדם רציני, אני רשם. שמעתי את כל הטענות, ונתתי החלטה. אז מה עכשיו אני נותן רשות לערער עליה? אני מטיל ספק?

אני זוכר, בתי משפט שהופעתי בפניהם, שנתנו החלטה, ואמרו: אני מעכב את ההחלטה – נותן פרק זמן לאדם להגיש ערעור. אני מכיר את זה.

זה בפלילי.

ההצעה החדשה מבחינה כאן בין הגבלות לבין עצמן – ערעור לגבי דרכון או עיכוב יציאה הוא בזכות, לעומת זאת ערעור על צ'קים ללא כיסוי או רשיון נהיגה הוא ברשות. קודם דובר על זה שדווקא הגבלה של צ'קים ללא כיסוי היא חמורה יותר.

לא. לבנק ישראל יש בעיות עם התפעול שלה.

דיברו על "רפיוטיישן". אצלנו החקלאים הבעיה של רשיון נהיגה היא החמורה ביותר. אני חושב שאין מקום להבחנה הזאת; ערעור על הגבלות צריך להיות בזכות, כמו שהיה בהצעה הממשלתית.

הממשלה משנה את הצעתה.

אני מבין, אבל ההבחנה הזאת – יש לנו קושי אתה, כי לחלק מהאנשים הגבלה מסוימת היא יותר חמורה, ולחלק אחר הגבלה אחרת היא יותר חמורה.

אנחנו מסתכלים על העולם בכלל.

קודם דובר פה על "רפיוטיישן". בנק ישראל ביקשו, שההגבלה של צ'קים ללא כיסוי תהיה האופציה האחרונה, כלומר שהיא היותר חמורה, מעבר לבעיות התפעוליות שיש להם.

המדרג נקבע לא לפי האינדיבידואל והקושי של הגבלה כזאת או אחרת, אלא לפי מדרג החוקתיות של ההגבלות, וחופש התנועה הוא ברמה חוקתית גבוהה, ולכן על זה יש ערעור בזכות. זה מה שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, ומבחינת המחוקק, צריך שתהיה אחידות.

אחידות יכולה להיות גם מהצד השני. השאלה, אם נכון לעשות את ההבחנה הזאת, שחלק מההגבלות על הערעור הזכות וחלק ברשות.

עשינו את זה גם בהוצאה לפועל.

זה עובד גם בכיוון השני. קודם, כשהועלה הנושא של הוצאה לפועל, אדוני אמר שזה נותן רעיונות לתקן בחוק השני.

אבל פה זה לא נותן לי רעיונות, כי אני תיקנתי את חוק ההוצאה לפועל.

השאלה, אם זה עונה על הקושי שהעלו קודם לגבי ה"רפיוטיישן". זה דבר אחרון, אז למה הערעור עליו ברשות, וכאן בזכות?

מכיוון שזה דבר אחרון, אני אומר: עד שכבר החלטנו לנקוט בצעד הזה, וכבר ניתנה החלטה, אם רוצים לערער על זה, תבקש רשות.

אם יקבלו את זה, שזה דבר אחרון.

זה כבר התקבל. כינוס דירת מגורים זה דבר אחר.

"(ב) הוגש ערעור לפי סעיף זה, אין בכך כדי לעכב הליך לפי חוק זה, ואולם רשאי הרשם לענייני המרכז או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור להורות על עיכוב ההליך, ורשאי הוא להתנות את העיכוב במתן ערובה להנחת דעתו".

אני רוצה שזה יהיה כבר למי ששומע את הבקשה למתן רשות. נאמר שקיבלתי את ההחלטה, הגשתי בקשת רשות לערער, ויחד עם זה אני מבקש בקשה לעיכוב ביצוע. זה לא מי ששומע את הערעור; זה מי ששומע את הבקשה.

תלוי למי פנו.

פניתי לרשם. כתוב: מי ששומע את הערעור.

אבל "רשאי הוא להתנות את העיכוב" זה או הרשם או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור.

"הוגש ערעור... ואולם ואולם רשאי הרשם לענייני המרכז או בית המשפט שהוגש לפניו הערעור להורות על עיכוב ההליך", אז זה "הוגש ערעור" ולא "אם הוגשה בקשת רשות לערער".

בסדר.

מבחינתנו, אנחנו רוצים שכניסת החוק לתוקף יהיה ב-1.1.12.

למה?

היערכות שלנו לקראת המחשוב, הפריסה.

כמה זמן זה לוקח?

זה לוקח.

זה ארבעה חודשים, והחוק לא עובר היום. הוא לא יעבור לפני אוקטובר. צריך לכתוב: "תחילתו של חוק זה החל מיום 1.1.12".

אם זה יעבור רק באוקטובר, זה לא מספיק.

ארבעה חודשים מיום הכניסה לתוקף.

ארבעה חודשים מיום פרסומו.


ד זה דבר מדהים. לפי ד, אפשר להוציא נגד כל חבר ועד בעמותה עיכוב יציאה מהארץ, אם העמותה חייבת כסף?

לפי חוק קיים.

הוא נכנס רק בגלל השינוי בכותרת.

לכן אני שואל. זה לא עבר מזמן.

לכן זה נשאר בבתי המשפט, בפני גורם שיפוטי, שצריך להחליט בנושא הזה. אני מניח, שאם זה יופעל, זה יהיה במקרה קיצון שבקיצון. אנחנו כן מפעילים הליכי בקשות כאלה, ולעולם לא הגשנו- - -

זה הרמת מסך לשלב הגבייה.

עד היום מעולם לא ביקשנו מבית המשפט את הסעיף הזה.

אני חושב שאתם צודקים.

אם אשתמש בזה, זה יהיה כאשר תהיה התאגדות, מתוך תרמית - די דומה למה שקיים בחוק החברות – כך אפעיל את שיקול הדעת שלי.

השאלה, אם נכון להפעיל את זה בשלב הגבייה, ולא צריך היה להפעיל את זה בשלב התביעה.

אני מסכים. כך אמליץ למנהל המרכז.

אם אתה מסכים, המשמעות היא שזה לא יהיה שם.

זה כבר נמצא.

יש עוד סעיף מעבר – "על הליכי כינוס נכסים לפי סעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, שהיו תלויים ועומדים ערב היום האמור, ימשיכו לחול הוראות החוק העיקרי, כנוסח ערב יום התחילה".

זה הוראת מעבר, שצריך לעשות אותה.

יש לכם כמה נושאים לתקן. נקבע דיון אחרי הפגרה, שאפשר יהיה להניח את זה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.