הכנסת השמונה עשרה

PAGE
12
ועדת הכספים

1.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 13:40

המשבר בחברת חיפה כימיקלים בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

דב חנין

ציון פיניאן

עמיר פרץ

מירי רגב

ד"ר יעקב דרור, מפקח ארצי, המשרד להגנת הסביבה

רפאל קמחי, רכז מטה צפון

נדב שחר, מנכ"ל חיפה כימיקלים

ניר יצחקי, סמנכ"ל משאבים, חיפה כימיקלים

אליהו אלבז, יו"ר ועד עובדים, חיפה כימיקלים

אלי לוטטי, ועד עובדי חיפה כימיקלים

אייל סבג, ועד עובדי חיפה כימיקלים

שי גלי, נציג העובדים

ישראל ליבוביץ, ועד עובדי חיפה כימיקלים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המשבר בחברת חיפה כימיקלים בע"מ

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשבר בחברת חיפה כימיקלים בע"מ.


בשעתו התערבנו, כאשר היה הוויכוח בין חיפה כימיקלים לבין מפעלי ים המלח בנושא אספקת החומר כדי שיוכלו להמשיך לפעול, ואני שמח שאז זה עלה בידינו. בינתיים אני מקבל פניות האומרות שכבר תקופה ארוכה, מספר חודשים, המפעל שובת בגלל סכסוך בין ועד העובדים וההנהלה. אני לא יודע בדיוק באיזו מסגרת אני מקיים את הדיון הזה. אני לא הולך להיכנס לנעלי הארגונים היציגים של העובדים אבל אני רוצה בזמן קצר לנסות לקדם את העניין הזה.


נתחיל במנהל המפעל. אתה יכול בבקשה לומר לנו איפה עומד הסכסוך הזה?

הסכסוך כרגע נמצא בגישור אצל שופטת לשעבר.

בוא תחשוב שאנחנו השופטת. אולי נצליח לגשר על הפערים.

אני חושב שהנושא הוא מורכב לפגישה של חמש דקות, אבל בסך הכול מדובר בסכסוך.

אחרי זמן רב שאתם מנהלים את הדיון, אולי תוכל לומר בתמצות היכן ההסכמות והיכן הפערים.

אני אתמצת. מדובר בסכסוך עבודה, להערכתי סכסוך עבודה פשוט, שלא נדרשו בו שינויים מבניים או פיטורים או דברים כאלה בהיקפים גדולים. הסכסוך הזה או מערכת היחסים התנהלה לאורך זמן די ארוך ובסופו של דבר הגענו עם ההסתדרות החדשה למסגרת של הבנות. העובדים החליטו לשנות את הייצוג ולהחליף את הגוף היציג שמייצג אותם מההסתדרות החדשה לכוח לעובדים ובעצם מאותו רגע לא נוצרה באמת מסגרת אמיתית שיכלה לקדם את הדיון. כחלק מהאמצעים שהעובדים חשבו שזה לטובתם, הם פנו לרשויות השונות, לרבות לחברי הכנסת, והתוצאה של זה בפועל, בלי שאכנס כרגע לוויכוח, שלקחו למפעל את היתר הרעלים, את רישיון העסק.

מה זה לקחו למפעל את הרישיון? אתה מדבר על המשרד להגנת הסביבה?

כץ, מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה עשה סיור.

מה זה קשור לעובדים?

העובדים התלוננו שיש בעיות בטיחות בזמן השביתה. הם טענו שההנהלה לא פעלה נכון למרות שכל ההיתרים האלה הם אישיים והם באחריות אישית שלנו, של המנהלים במקום. בסופו של דבר כץ נכנס לתפר הזה.

המשרד להגנת הסביבה כאן?

כן.

אתה מר כץ?

לא. אני לא שלמה כץ. אני דוקטור יעקב דרור מאגף חומרים מסוכנים.

אתה יודע לענות לגבי הנושא הזה של היתר הרעלים?

כן. המשרד להגנת הסביבה הוציא צווי פינוי לרעלים וביטל את היתר הרעלים עקב בעיות קשות בתחזוקה של המפעל. חששנו שאם המפעל ימשיך לאחסן כמות כזאת של חומרים כמו שהוא מאחסן היום, עלולות להיות לזה תוצאות לא נעימות.

מה אתם מציעים לעשות?

אנחנו לא מציעים. אנחנו כבר עשינו.

לא, מה אתם מציעים להנהלת המפעל לעשות.

להוציא חלק מן החומרים.

קיבלנו. ההנהלה ביצעה את זה.

נכון מאוד.

קיבלנו היום צו נוסף שהגדיר מחדש לוחות זמנים. אני אישית נפגשתי אתמול. דרך אגב, אנחנו חושבים שלקחו את היתר הרעלים בניגוד למה שאתה אומר, שלא בצדק. הבאנו חוות דעת רבות גם לבג"ץ למה לא לקחו את היתר הרעלים מהסיבות הנכונות. אנחנו חושבים שזה קשור לדברים אחרים לגמרי. אני אתמול בבוקר ישבתי אצל כץ ואמרתי לו שיסתכל לי בעיניים, לו יש אג'נדה וכל המטרה שלו היא להוציא את חיפה כימיקלים ממפרץ חיפה ולכן זה מה שהוא עושה. אני דרשתי מכץ לבוא ולומר. אם הוא לקח את היתר הרעלים, סימן שהוא רוצה שנתקן דברים מסוימים וביקשתי ממנו לנקוב מה הדברים אותם הוא רוצה שנתקן ואותם אנחנו נתקן. אי אפשר לקחת היתר. הוא אמר לי שיש כאן שלושה שלבים. שלב ראשון, בואו תפנו. עכשיו הוא נתן פינוי לעוד חודשיים. אחרי שתפנו, הוא ימנה מומחה שיבדוק האם אפשר לקבל בחזרה את היתר הרעלים. זה היה אתמול. אחרי שהוא יבדוק והוא יגיד, הם יתכנסו ויאמרו אם אפשר לקבל בחזרה את היתר הרעלים.


התהליך של כץ לא מקובל עלינו. אנחנו חושבים שלקחו לנו את היתר הרעלים שלא בצדק ואנחנו חושבים שזה לא קשור בסכסוך.


העובדים תבעו תביעה הזויה. בתביעה הזאת אנחנו הובלנו את הקו שימנו מגשר. העובדים בחרו בסוף את המגשרת. אני לא הייתי מעורב בדיון אבל הם בחרו מי המגשרת ובסופו של דבר אני אומר שגם שאלו אותי שני ראשי הוועד, מי שנחשבים לראשי הוועד, יושב ראש הוועד וסגנו, אתם היו לי שתי פגישות נוחות, ארוכות ונעימות בבית מלון, איך הם יוצאים מזה. אמרתי להם שהם צריכים את המבוגר האחראי כי את ההישגים שיש להם הם כבר מכרו ככישלון לעובדים. אם מכרתם אותם ככישלון לעובדים, לחזור לעובדים אחרי שלושה חודשים, יש בעיה. בהתחלה הם ניסו להביא את עובדיה עלי מרשות שדות התעופה שהסכים לכך, והיום זה הגיע לנושא של הגישור של שופטת בית המשפט לעבודה.

למה לא הוגש הגישור האחרון?

אנחנו לא הגענו למפגש גישור האחרון. נמצא כאן נציג המשרד להגנת הסביבה והוא יסביר את זה טוב מאתנו. אנחנו קיבלנו צו פינוי רעלים ופעלנו לפי הצו. הצו לא היה הגיוני מבחינתנו כי הוא נתן לנו 94 רעלים לפנות אותם תוך יומיים. היום אנחנו צריכים לפנות אותם תוך שישים ימים וזה יותר הגיוני. הוא נתן לנו 14 ימים לפנות חומרים אחרים. אנחנו דיברנו עם כץ, העובדים שלחו לכץ מכתב והוא שלך להם מכתב תשובה שאומר להם שזה לא מעניינם של העובדים והם מחויבים לעבוד לפי הצווים. אנחנו באנו לעבוד לפי הצווים והעובדים לא הסכימו ואמרו שהם רוצים צו פינוי. צו פינוי, זה לא דבר פשוט.

הוא לא אומר דברי אמת. מספיק.

רבותיי, בבניין הזה לא צריך לומר אמת. אני לא אמרתי שהוא לא אומר אמת אבל אין כאן חובה כזאת.

לכן פנינו לבית המשפט ובית המשפט בפועל סידר את העניינים ונתן לנו תקופה.

הבנתי. בסדר. יושב ראש ועד העובדים, אליהו אלבז.

אדוני היושב ראש, אולי תשאל אותו שיגיד לנו מה הפער.

ניסיתי אבל לא הצלחתי. לכן הלכתי לאלבז.

תנסה שוב.

נלך הפוך. אני מבקש ממך אדוני יושב ראש הוועד, אנחנו לא ההסתדרות ואנחנו לא כוח לעובדים אלא אנחנו בסך הכול חברי כנסת ולא מעבר לזה. אנחנו לא מתיימרים להיות מעבר לזה. אנחנו מבקשים לדעת אם אתה יכול לומר לנו מה אתם מסכימים או למה הסכמתם ובמה נשאר פער.

שלום לכם. קודם כל אני רוצה להודות לכם על הזימון לדיון הזה. אני אתייחס קודם לדברי המנכ"ל. לא היו שום הבנות בינינו לבין ההנהלה. יכול להיות שהיו הבנות בין המנכ"ל לבין ההסתדרות החדשה וזה בסדר. אם יש הבנות ביניהם, זה בסדר, אבל אם זה לא מקובל עלינו, זה לא נקרא הבנות.


ההיתר שנלקח, לא נלקח סתם אלא הוא נלקח כי יש צוותי חירום בחיפה כימיקלים. 32 אנשים צריכים להיות בצוות חירום בפועל כל יום. כדי לשבור את רוחם של העובדים, לקחו את צוות החירום והורידו את המספר.

זה לא נכון.

אני הזהרתי אותך, גם כשדיברנו בטלפון.

אדוני, הייתה כאן גם ועדה של המשרד להגנת הסביבה, צוות החירום ירד ממספר של 32 אנשים ל-12 אנשים. גם בגין זה נלקח ההיתר.

הפחיתו את מספר האנשים.

ההיתר נלקח כי הורידו את מספר האנשים מ-32 אנשים ל-11 עובדים.

קודם המספר היה 12.

כן. 12. סליחה, 12 עובדים. זה כדי לשבור את רוחם של העובדים.

אז התלוננתם במשרד להגנת הסביבה.

התלוננו כי הוא ניסה לשבור את רוחם של העובדים והוא מאיים עליהם. ברגע שאנחנו סיימנו בעזרתך את הנושא של האחים עופר ואת הטיפול בנושא של האשלג, איך שסיימנו את הפרויקט הזה, בעזרתו של המנכ"ל הוציאו אותנו להפגנות והוא שילם עבור האוטובוסים ואנחנו שילמנו בחופש שלנו. הוא איים שהוא יסגור את המפעל. איך שהוא סיים לפתור את הבעיה של האחים עופר, הוא התחיל לטפל בעובדים. אין פער כספי. אני אומר לך שאין פער כספי.

על מה הסכסוך עכשיו?

הסכסוך הוא שהחבר'ה הצעירים של דור ב' שמרוויחים 22-23 שקלים לשעה, שיהיה להם איזשהו אופק, שיהיה להם איזה שהם לוחות שכר, שיהיו להם איזה שהם תוספות שכר נורמאליות. אדוני, אני 35 שנים בחיפה כימיקלים ועשו עלי כבר סיבוב. פוטרתי לאחר 25 שנים, חזרתי לעבודה אחרי עשר שנים בחיפה ואם אני מראה לך את תלוש המשכורת שלי, אתה תצחק עלי. אחר כך אני אראה לכם את תלוש השכר שלי. אני לא עובר את ה-5,000 שקלים.

תראה עכשיו.

בבקשה.

תגיד, אל תראה. תקריא.

אני אראה להם. בבקשה, תראו את התלוש. אנחנו היום 250 עובדים בלי אוכל. אין משכורות, יש הטרדות, איומים על הבתים שלנו, הפחדות, מעקבים אחרי עובדים. ההנהלה שמה 160 אלף שקלים רק לעקוב אחרי העובדים. 160 אלף שקלים לעקוב אחרי העובדים וזה לא אנחנו אומרים אלא אלה חבר'ה במגדל השן שהעבירו אותם למט"ם. הם מדליפים לנו את כל הדברים האלה.


מה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שציבור העובדים החדש, שיהיה לו איזה אופק. מה שאתם רואים כאן היום במדינה, זה לא התחיל עכשיו אלא זה התחיל לפני הרבה זמן אלא שזה רק התפרץ עכשיו. אנחנו שנים בוכים על זה. אדם עובד כמנהל משמרת והוא מביא הביתה שכר נמוך.

מה אתם מבקשים מההנהלה?

אנחנו מבקשים שלחבר'ה האלה הצעירים שמקבלים 23-24 שקלים לשעה, לשדרג אותם כך שיהיה להם איזה אופק, שיהיו להם תוספות שכר נורמאליות ויהיו להם תנאי שכר הולמים. זה מפעל שמכניס הרבה כסף למדינה, זה מפעל שמקבל תמיכה מפרויקט המדען, מקבל תמיכה מהמדינה. כמו שעזרתם להנהלה בנושא האשלג, אני אומר לכם שאתם חייבים לעשות משהו בנושא הזה.

תודה רבה. עמיר פרץ, רצית להגיד משפט?

בכמה אנשים מדובר?

מדובר ב-250 עובדים.

לא, כמה אנשים מתוכם הם דור ב'?

דור ב', 140 עובדים. 107 עובדים הם מדור א'.

ועוד מאתיים עובדי קבלן.

לגבי הפער באחוזים בין דור א' לדור ב', אני יכול להגיד לך מה אני הרווחתי כשהייתי בדור א'. היום אני מרוויח 4,500 שקלים עם כל מיני שעות נוספות.

תגיד כמה מרוויחים היום.

לא, אין דיאלוג.

אני אגיד לך. עובד שהקים את המפעל, פצוע בכל המקומות בגוף שלו, והתמותה אצלנו קיימת.

מר פרץ, אני עובד 28 שנים דור א' ואני מגיע ל-9,000 שקלים בחודש.

כששמענו את הדיון על איתוראן, אני קינאתי בהם.

כמה זמן אתם דורשים בכמה שנים פריסה בתהליך צמצום בין דור ב' לדור א'?

אנחנו לא רוצים להיות דור א'. הנה, אני אומר לך. אנחנו רוצים שלחבר'ה הצעירים האלה יהיה איזה אופק.

אלבז, כמה שנים אתה דורש פריסה מדור ב' לדור א'?

חמש שנים.

חמש שנים.

מתוך 14 שנים שדור ב' נוצר, ב-14 שנים אלה הם לא עמדו בהסכמים שהם חתומים עליהם. רוצים לצמצם. נגמרה ההפחתה ואנחנו אומרים שייקחו את כל מה שיש היום לדור א' שהולך ונמחק, הולך ונשחק, קח את הדברים האלה, את מה שנשאר, את טבלאות השכר תחיל גם על דור ב'. תוך חמש שנים אפשר להחזיר.

אני רוצה לעשות חישוב מהיר כמה זה עולה.

אני אגיד לך כמה אנחנו עולים בכלל וזה מהדברים שלהם. אנחנו עולים בסך הכול חמישים מיליון שקלים בשנה. זה מה שאמר לנו מנהל משאבי אנוש.

כל ה-240.

כן, כל ה-250. 250.

כמה עולה דור א' מתוך החמישים של דור ב'?

אנחנו עולים שני שליש.

אני אתן את הנתונים. דור א', עובדים 110 עובדים. עלות ממוצעת של עובד דור א' היא 27 אלף שקלים.

כמה זה בסך הכול?

תכף נעשה את המכפלות. דור ב', עובדים 140 עובדים. עלות שכר ממוצעת היא 12.5 אלף שקלים.

11 אלף שקלים. 11,600 שקלים.

עלות השכר השנתית שלך היא חמישים מיליון שקלים. זה נכון?

אנחנו מחשבים את המספר הכולל. זה בערך חמישים מיליון שקלים. תכף ניתן לך את הנתון כי אנחנו חברה דולרית וכל הנתונים הם בדולרים. תכף אני אתרגם אותם.

אתה אומר 24 שקלים ממוצע ל-110 עובדים.

26 שקלים.

זה לא נכון.

מה זה חשוב עכשיו אם זה נכון או לא נכון? עוד הפעם הגעתם לזה? בסוף נגיע לאמת, במיוחד עמיר פרץ שהיה שר הביטחון.

ממוצע על 110 עובדים, אתה אומר שיש לך בערך שלושים מיליון רק על ה-110 עובדים.

נכון. 35 מיליון.

יתר העובדים הם 15 מיליון?

קצת יותר. עשרים.

כמה הרווח שלך, מה תהליך החישוב שלך לפרישה המתוכננת של אותם מאה עובדים ומה טווח הזמן שמתפנה לך קרוב לכמעט שליש מעלות השכר בגין פרישה מצטברת? אני מניח שרובם בני 50-55. אתה הרי לא יכול ליהנות מכל העולמות. מצד אחד אנשים פורשים ומפנים לך הסכם וזה לא רק עניין של עלויות אלא אלה זכויות וכולי, מצד שני הרי אנחנו לא מצפים ממך שתדלג בבת אחת לממוצע של דור א', אבל אם היית אומר להם למשל שבכל שנה אם יש פרישה של איקס, אתה רוצה לעצמך עשרים אחוזים ושמונים אחוזים אתה מחזיר להם ושיתכננו את השכר החדש שלהם. אם אתה מתכנן היום עלות שכר על חמישים מיליון שקלים, בטווח ההתייעלות שלך, על איזו עלות שכר אתה רוצה לעמוד בעוד נניח חמש שנים?

אני רוצה להגיד שני דברים כאשר האחד לא קשור לעניין והעובדים יודעים אותו והוא מקשה עלינו. אנחנו חברה דולרית, מאזן דולרי, ולכן עלות העבודה שלנו התייקרה בדולרים בצורה דרמטית והעובדים מזה לא ראו שום דבר. אני מסכים עם העובדים שמזה הם גם לא קנו שום קוטג' במכולת. אבל זה דבר אחד שיש לו השפעה דרמטית עלינו כחברה ש-97 אחוזים ממנו הולכים ליצוא.


שנית. אנחנו הצענו לעובדים מתוך ההסדר שבסך הכול בחמש שנים יפרשו שלושים עובדים. כל העובדים שפורשים מקבלים מאתנו את הפנסיה הצבורה שלהם ממבטחים, כך שהעלות שלהם, רק חלקה היחסי נחסך ובמקום כל אחד מהם, אנחנו מכניסים עובד דור ב' כאשר העלות המצרפית בתוך חמש השנים, גם של עלות ההוצאה של העובד שמקבל פנסיה חודשית בממוצע לחמש שנים כי החלנו את זה רק מגיל 62, פלוס העובד שמחליף אותו, העלות הכוללת של העבודה בחמש השנים הקרובות לא יורדת אלא היא נשארת אותו הדבר או שאפילו עולה לאור החישוב הזה.


הצענו את זה רק לעובדים ותיקים בגיל 62 שרצים על הסולמות וקשה להם מאוד להמשיך ללכת והם משוועים ליציאה לפנסיה. זאת התשובה לגבי השאלה שלך.


לגבי השאלה השנייה. אנחנו הצענו באופן מדרגי לעובדים, חילקנו את העובדים לשלוש קבוצות שכר, והצענו לקבוצה הנמוכה 24 אחוזים בפריסה לחמש שנים, הצענו לקבוצה השנייה 18 אחוזים בפריסה לחמש שנים ולקבוצה מעל 12 אלף שקלים הצענו 15 אחוזים בחמש שנים. העובדים במשא ומתן אתנו ביקשו שלא תהיה קבוצה קטנה וקבוצה בינונית אלא לאחד את כולם ואנחנו איחדנו את הקבוצות האלה כדי לפתור את הסכסוך. הסכמנו לתת בפריסה של חמש שנים 22 אחוזים כאשר לשלושים עובדים – ונתנו עוד גמישות לוועד כי הוועד טען שיש עובדים שאולי הם לא עובדים בזה וגם הם ירצו להשתתף בתוכנית הפנסיה – נתנו עוד אפשרות להגדיל את תוכנית הפנסיה על פי דרישת העובד לעוד ארבעה להנהלה ועוד ארבעה לעובדים, סך הכול ל-38 עובדים. כל העובדים האלה הם בעצם עובדים שימשיכו לקבל את שכרם בפנסיה תקציבית מחיפה כימיקלים.


לכן אין כאן חסכון בעלות השכר. מצד שני, חלק גדול מהמאבק הזה נולד מזה שאנחנו באנו ואמרנו שלעובדים במדרג של השכר הנמוך, הם צריכים ליהנות ולקבל יותר. אני באתי לפני שלוש שנים למפעל ובהסכם הקיבוצי האחרון שהיה במפעל העובדים החזקים קיבלו בחמש שנים עשרים אחוזים או טיפה יותר והעובדים החלשים קיבלו 15 אחוזים. כל המהומה התחילה מזה שאמרנו שהעובדים החלשים יקבלו עכשיו 24 אחוזים, העובדים הבינוניים יקבלו 18 אחוזים והעובדים החזקים יקבלו 15 אחוזים.


לכן רמת ההשתכרות והתנאים הסוציאליים בחיפה כימיקלים על כל גווניה היא אחת מהרמות הטובות ביותר שיש במשק. נכון שיש עיוותים, נכון שהחבר'ה הצעירים מרוויחים פחות, זה נכון שאני חושב שאני לא מכיר תקדים בשוק הישראלי שהציע בחמש שנים לחבר'ה הצעירים לסגור את הפערים בהיקף שאנחנו הצענו.

רבותיי, אני לא ממשיך את הישיבה. אנחנו כאן מתחילים להתגלגל למקומות שונים. אני מציע – אם תגידו לא, אנחנו לא נציע את זה וזה בסדר, תלכו למריבה – שחבר הכנסת עמיר פרץ ייכנס לעניין הזה וינסה להגיע להסכמה ביניכם. עזבו את המגשרת כי זה לא רלוונטי כאן.


ועדת הכספים לא עשתה למפעל רע עד היום אלא היא עשתה טוב. היא עשתה טוב לעובדים, היא עשתה טוב להנהלת המפעל. אני מבקש מחבר הכנסת עמיר פרץ שישב אתכם וינסה להגיע לפשרה או לפשרות או לתהליך כלשהו. הוא לא שייך לכוח לעובדים ולא שייך להסתדרות החדשה אלא הוא מתמודד על יושב ראש מפלגת העבודה וזה לא קשור בכלל לעניין הה.

זה לא קשור לליכוד.

ואפילו לא ל-מרצ.

נכון. זה קשור ליהדות התורה אבל לא רלוונטי.

בקיצור, הוא לא מאיים עלינו.

לעמיר פרץ יש ניסיון ציבורי בעבודה עם העובדים ויש לו ניסיון ציבורי גם מהיותו ראש העיר שדרות וגם מהיותו חבר כנסת שנים רבות, שר ביטחון. אני מעריך שהוא יכול לגשר על הפערים. הפערים הם לא גדולים.

זה תחת בית משפט.

עוד הפעם אתה מתחיל אתנו?

זה תחת בית משפט.

נדב, אני מתחייב לך שאם עמיר פרץ מגיע להסכמה אתכם, עם ההנהלה ועם העובדים, ואנחנו נגיד את זה לבית המשפט, בית המשפט לא ייתן לנו נשיקה במצח אבל יגיד לנו יישר כוח. תאמין לי.


עמיר, תיכנס לעניין.

אנחנו נשמח שיהיה ליווי ומעקב. עמיר פרץ הוא דמות מצוינת.

יהיה ליווי ומעקב.

אני לא במעמד של בורר. אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שאני נכשל במשהו. אנילא רגיל לזה.

לא. ממש לא. אנחנו עושים כאן מעשה חריג לגמרי.

אתה במצב של מתווך.

עמיר, להערכתי אתה תפתור את הבעיה. אני מכיר את הנושא.

אני מוכן לנסות ולדווח ליושב ראש.

בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00