הכנסת השמונה עשרה

PAGE
19
ועדת הכספים

1.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 09:30

פרויקט ערכות המגן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עפו אגבאריה

יעקב אדרי

מגלי והבה

יצחק וקנין

ציון פיניאן

השר להגנת העורף, מתן וילנאי

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

אורי כהן, מזכיר צבאי יוצא של השר להגנת העורף, משרד הביטחון

יריב פנחס, מזכיר צבאי נכנס של השר להגנת העורף, משרד הביטחון

רועי פליישמן, יועץ תקשורת של השר להגנת העורף, משרד הביטחון

טל חן, עוזרת פרלמנטרית של השר להגנת העורף, משרד הביטחון

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים ותעשיות, משרד האוצר

ד"ר דני לאור, מנהל האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

סא"ל אלון בדש, רע"ן תקציבי אג"ם, משרד הביטחון

סא"ל ליאור גבאי, רמ"ח ערכות מגן, פיקוד העורף, משרד הביטחון

זאב שניר, עוזר שר הביטחון להתגוננות, משרד הביטחון

רועי פליישמן, דובר שר הביטחון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרויקט ערכות המגן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרויקט ערכות המגן. אני מודה לשר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, ולסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן שמשתתפים בישיבה הזאת.


היום הנושא הזה לא מקבל את כל הכותרות מכיוון שלא הקימו אוהלים בנושא ערכות המגן. אנחנו כולנו מקווים שאף פעם הנושא הזה לא יהיה בכותרות מכיוון שהכותרות במדינה משתנות מהר מאוד. בארץ מתקיימים דיונים רק על נושאים שנמצאים עכשיו בכותרות ועכשיו בכותרות נמצאים נושאים אחרים.


אני מבקש לומר לחברי הוועדה שככל הנראה מחר נקיים דיון על החוק הממשלתי – עוד לא החלטתי – שהעברנו אותו ואז קיבלתי צעקות מהממשלה על הקפאת הפחתת מס החברות, הקפאת הפחתת מס על יחידים שהם בעלי שכר גבוה וביטול העלאת הדלק, דבר שמתוכנן בינואר 2012. לא הבאתי את זה למליאת הכנסת מכיוון שגם ראש הממשלה ושר האוצר ביקשו ממני להקפיא את החוק הזה שהוא מונח על שולחננו אבל ככל הנראה אני אביא אותו מחר.


יש הצעת חוק ממשלתית והצעת החוק הממשלתית הזאת באה לדיון בוועדה. לא חשוב איך היא הגיעה. היא יצאה מכאן בהצבעת פה אחד של חברי הוועדה.

חוץ ממני. אני היחידי שהצבעתי נגד.

לא. לגבי ההקפאה אתה הצבעת בעד.

לגבי ההקפאה, כן.

החוק אומר שבינואר 2012 מתוכננים כמה דברים. ראשית, מתוכננת הפחתה של אחוז אחד במס החברות וישלמו עוד פחות, מס ההכנסה של השכירים בעלי השכר הגבוה יורד בינואר 2012 והבלו על הדלק עולה בארבעים אגורות. זה המצב המתוכנן לינואר 2012. הגיעה הצעת חוק ממשלתית שדיברה על בעלי השכר הגבוה ואנחנו בוועדה קיבלנו החלטה להקפיא את ההפחתה של מס החברות ולדחות אותו בשנה נוספת, דבר שיכניס הרבה כסף למדינה, להקפיא את ההפחתה של מס הכנסה על בעלי שכר גבוה, דבר שגם הוא יכניס הרבה כסף למדינה, ולעצור את ההעלאה של הבלו על הדלק בגובה של ארבעים אגורות בינואר 2012. זה רק על המדד של החודש הזה ובחודש הבא זה עלול לעלות, אם לא תיעשה שורת צעדים.


לא הבאתי את זה למליאת הכנסת משום שראש הממשלה ושר האוצר ביקשו להמתין עם זה.

אבל הזמן אוזל.

מדובר ב-2012. עכשיו הכול משתנה. שנתיים אנחנו מדברים על זה – על הורדת המסים העקיפים, לא להפחית את מס החברות ולא להפחית את המס על בעלי השכר הגבוה, כל הנושא של הריכוזיות – ונתקלנו בחומה בצורה מצד הממשלה. בחלק הצלחנו אבל בחלק לא. אני מקווה שעכשיו נצליח בכל כי הפתרון לדברים האלה היא לא פאניקה. הפאניקה שמתחוללת עכשיו זה דבר נורא ואיום. היה אפשר לעשות את זה בלי פאניקה ואני בעד לעשות את זה בלי פאניקה. מחר אני מתכוון להביא את החוק הזה ויכול להיות שנרחיב אותו.

מחר אתה מביא אותו למליאה?

לא. מחר אני מביא אותו שוב לוועדה. אני הולך לדבר עם שר האוצר על הרחבתו. לאור המדיניות החדשה, אני רוצה להרחיב אותו. המצב הרי ברור לגמרי. אני גם לא אוהב את המחאות ואת הצורה הזאת של המחאות, כי בסוף על מה מוחים?

המחאה היא אמיתית. מבחינתי זה ציבור שמוחה בצדק ואסור להקל בזה ראש.

בנושא הבינוי, זה צודק לחלוטין.

העניין שמינהל מקרקעי ישראל מנסה למקסם את הרווחים, שנים אנחנו מדברים על זה.

אנחנו דנים על זה כאן כבר שנתיים. הכול ברור ושום דבר כאן לא התחדש.

מי היה יושב ראש הוועדה לפניך?

ברוורמן.

תקופה קצרה.

לפני ברוורמן היה סטס ולפניו היה ליצמן. אנחנו מדברים על זה שנתיים. המשק הישראלי מאוד חזק ומאוד יציב. אין בעיה של הכלכלה. המדיניות נכונה. הלכו רחוק מדיי. רחוק מדיי. זאת מדיניות של ראש הממשלה, של נתניהו, והיה צריך לשנות את זה.


אני בוועדה לא מדבר בכלל על חרדים. בנושא הזה שאלו אותי ב"חצי היום" ואמרתי שכשטוב לחילוניים, טוב לחרדים, אבל כשרע לחילוניים, לחרדים רע שבעתיים. במדיניות אני צריך לעזור לכולם. אומר אתמול נחמיה שטרסלר בערוץ 2 שנקרא פרשן רציני ומביאים אותו בתחילת החדשות: "אזרחי ישראל מעוניינים ביציבות כלכלית, עבור החרדים למשל – כך הוא אומר – כמעט שלא קיימת בעיה לרכוש דירה ברבע מחיר ולקבל משכנתאות".

מאיפה הוא ממציא את הדברים האלה?

אל תתעצבן. הוא לא שווה את זה. "מערכת החינוך שלהם מספקת טיפול בילדים עד 4:00 יחד עם ארוחת צהרים כמעט מבלי לשלם כל מחיר. לצד זאת, בהתנחלויות מאפשרים תנאים מצוינים עד כדי טירוף". חוץ מזה הוא אומר שנותנים לצבא עוד ששה-שבעה מיליון שקלים, שגם זה מיותר.

זה לא מיותר.

נחמיה שטרסלר כותב דבר לא מיותר? זה פשוט לא יאומן.

אתם שניכם יודעים שמה שקובע זאת האווירה.

המצב הזה ברור לחלוטין.

לא נתון כזה או אחר. לצערי מה שקובע, זאת האווירה שנוצרת ועם זה צריך להתמודד.

נכון.


אחרי שסיימנו את החלק האומנותי, אנחנו עוברים לפרויקט ערכות המגן. אנחנו נתחיל עם השר מתן וילנאי, בבקשה.

אני מקווה שנצא היום מכאן עם איזושהי תוצאה ברורה. אני עוסק בנושא כבר ארבע שנים וזה די מתסכל, למרות שהתקדמנו בכמה נושאים ותכף תשמעו ותראו.


ערכות המגן, זאת החלטה של ממשלת ישראל משנות ה-60 בעקבות המלחמה בתימן. מי שזוכר, היה פעם דבר כזה. הצבא המצרי לחם בתימן ומורדים תימנים, כך הם נקראו, הפעילו שם גז חרדל והממשלה קיבלה החלטות. שר הביטחון הראשון שעסק בזה היה עם עין אחת, משה דיין, ומאז עוסקים בזה. אני אומר את זה כדי שנקבל את הפרופורציה כמה זמן יש עיסוק בכלל בנושא הזה.


יושב אתי כאן זאב שניר שהוא מופקד על זה במשרד הביטחון, תת-אלוף במילואים, איש חיל האוויר, ויושבים כאן אנשי הכספים של המשרד, סגן אלוף אלון בדש וסגן אלוף ליאור גבאי מפיקוד העורף. ליאור עוסק בחלוקת הערכות והוא ייתן לכם דוח קצר איך זה נראה כרגע.


הבעיה המרכזית שאנחנו הובלנו להחלטות קבינט/ממשלה שמחלקים מאה אחוזים ערכות לאזרחים. זה התקבל בקבינט אולמרט, זה התקבל בקבינט נתניהו. אין דיון על זה. אני מזכיר לכם שהיו זמנים שדיברנו על ערכות במחסנים וחלוקה בשעת חירום אבל אנחנו מעבר לזה. אנחנו מדברים על מאה אחוזים ערכות בידי האזרחים, גברים, נשים וטף, ולזה צריך להגיע.


את הנתונים תכף תשמעו. אנחנו נגיע בגמר החלוקה שמתבצעת כרגע – וכרגע מתבצעת חלוקה – לשישים אחוזים, קצת פחות משישים אחוזים, והבעיה שלנו היא להגיע למאה האחוזים. זה 1,4-1,5 מיליארד שקלים וזה לא כסף קטן, כולל הצורך הקבוע בכמה מאות מיליונים כל שנה כדי לתחזק את המערכת.


זה המצב בו אנחנו נמצאים. השתפרנו מאוד באורח החיים של מסכה, השתפרנו מאוד בשליטה במסכות וכל מסכה שמחולקת היום, יש לה מספר אישי ויש לה ברקוד. אנחנו שולטים ואנחנו יודעים מה קורה. החלוקה לא על ידי פיקוד העורף כפי שהיה מקובל אלא על ידי חברה אזרחית שזכתה במכרז, במקרה הזה זה דואר ישראל, והיא התחילה לפני שנה וארבעה חודשים ותכף תשמעו את הנתונים ולאן זה מתפתח.

פנתה אלי חברה שיכולה לייצר מסכות והמחיר שלהן זול יותר והן יכולות להיות מתאימות לכל האוכלוסייה, כולל בעלי זקנים. אתם מכירים את העניין הזה? תכף נדבר על זה.


סגן שר הבריאות, הרב ליצמן.

ראש הוועדה ואני נפגשנו אתך בנושא ערכות המגן. הנושא מעיק כל הזמן, במיוחד שמפעילים לחץ וכולם צריכים לבוא ולקחת את המסכות האלה, דבר שאוטומטית מביא פחד גם במגזר החרדי כי אין לו מענה.

בעלי הזקנים.

כן. בעלי הזקנים.

יש לנו נתונים על החלוקה בבני ברק.

גם בבני ברק וגם באלעד.

תכף נשמע אותך.

זאת אומרת, לגפני כן ולליצמן לא. מה זה בני ברק? אני ירושלמי, אז לא מגיע לי?


אני אומר לך מה מטריד אותי. מטריד אותי אשקלון או באר שבע ואולי גם צפון הארץ, שם אני לא יודע בדיוק המצב הביטחוני. הדבר הזה נמשך כבר די הרבה שנים. אני כיושב ראש הוועדה כבר טיפלתי בנושא. צריך לגמור את זה.

על זה אין דיון. כולנו רוצים לגמור את העניין. אין ספק בכך.

ליאור גבאי, בבקשה. אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמח על הדיון המינורי הזה שהוא שקט. אם חס וחלילה היה קורה משהו השבוע הזה, היית רואה מיד ועדת שרים שראש הממשלה מקים בתוך חצי שעה, שלוש מסיבות עיתונאים שעושים בתוך יממה, היית רואה שמחפשים את הראש של מישהו כדי להעיף אותו מכיוון שאין ערכות מגן. הכול היה קורה אחרת. אנחנו פשוט מודים לקדוש ברוך הוא שאנחנו מקיימים את הדיון הזה בלי מסיבות עיתונאים של ראש הממשלה, בלי ועדות שרים ובלי שמדיחים או עומדים להדיח את השר המופקד על הנושא הזה. עוד לא יודעים בדיוק מי הוא השר המופקד על הנושא, האם זה שר האוצר או שר הביטחון.

לא. זה הראש שלי. זה ברור שזה הראש שלי.

זה רע מאוד שבמדינה שלנו מדברים על דבר שהוא מאוד קריטי ואנחנו הרי יודעים שהוא מאוד קריטי. יכול מטורף אחד לבוא ולהעיף לכאן טילים שהם טילים להם זקוקים לערכות מגן כי אם לא, אנשים ייפגעו באופן הכי חמור. אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו כשאין את הסכנה הזאת. עכשיו הולכים לשפוך הון תועפות של כסף כדי לפתור בעיות של הקוטג', הולכים לשפוך הון תועפות כדי לפתור את הבעיה של החלב או של הדלק. למה? כי עכשיו יש מחאות גדולות. צריך לעשות את זה עכשיו ברוגע הזה ולמצוא את הפתרון. סגן שר הבריאות ואני דיברנו עם השר מתן וילנאי ואכן צריך להקדים את המועד של אספקת ערכות המגן לכלל האוכלוסייה.

הכול דברים נכונים. אני מציע שקודם כל ליאור יציג בשתי דקות את הסטטוס כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ואחרי כן זאב שניר, שהוא אמון על כלל המערכת, ייתן את ההיבטים המאוד חשובים שלו.

בסדר.

כפי שנאמר, מזה שנה וארבעה חודשים אזרחי המדינה מצטיידים בערכות המגן. עד לרגע זה כשלושה מיליון אזרחים הצטיידו בערכות מגן וזה אומר שמדובר בכארבעים אחוזים מאזרחי המדינה. אנחנו ממקדים את החלוקה באזורים צפופי אוכלוסייה, במטרופולינים, באזור גוש דן, חיפה, אשדוד וקצת רמת הגולן. באזורים האלה הכשירות היא כבר מעל חמישים אחוזים. באזורים האחרים היא סביב עשרים אחוזי כשירות.


אנחנו מחלקים בקצב של כ-180 אלף ערכות בחודש. האזרחים מגיעים לתחנות החלוקה וגם מתקשרים לדואר ישראל ומזמינים ערכות באמצעות שליח. אנחנו מגיעים באמצעות תחנות ניידות גם למוסדות וגם למפעלים חיוניים כדי להנגיש את השירות ולצייד את האזרחים האלה בערכות כאשר הכשירות, גם במוסדות, היא כשבעים אחוזים. אותו דבר גם לגבי מפעלים חיוניים.


אנחנו צופים שהמלאי הנוכחי יספיק לנו עד סוף השנה ואולי עד ינואר-פברואר 2012. אנחנו נחלק כ-4.3 מיליון ערכות ובזה יסתיים המלאי הנוכחי.

4.3 מיליון נוספים ל-3 מיליון שכבר חולקו?

לא.

לא. סך הכול. מצטבר. בזה יסתיים המלאי הנוכחי.

אני מניח שיש עוד הזמנות.

זה כולל את כל ההזמנות שנמצאות בקנה.

אם כך, חסרים ארבעים אחוזים.

כן. יותר מארבעים אחוזים.

ליאור, תודה.

אין מסכות מעבר למסכות השגרתיות. אין מסכות לבעלי זקנים בתוך המספר הזה?

ברשותך, אני אתייחס ותקבל תמונה יותר כוללת.


העיסוק בנושא הזה, כמו שנאמר על ידי השר וילנאי, הוא עיסוק רב שנים. התוכנית כולה שעוסקת בהגנת העורף האזרחי מפני האיום הכימי והביולוגי, היא תוכנית הרבה יותר רחבה מאשר ערכות מגן. יש נטייה להתמקד בערכות המגן, אבל ברשותך אני אתייחס לתוכנית כולה שהיא יותר רחבה.


יש לה מספר נדבכים. הנדבך הראשון הוא כמובן ערכות המגן. הנדבך השני שהוא לא פחות חשוב הוא הכנת כוחות התגובה הראשוניים. במסגרת התקציב שאנחנו מקבלים מהממשלה, במסגרת התוכנית להגנת העורף האזרחי, אנחנו מציידים את מגן דוד אדום, אנחנו מציידים את המשטרה, אנחנו מציידים את כיבוי אש, אנחנו מציידים את משרד הבריאות, כולל בתי חולים. אנחנו קונים תרופות, קונים חיסונים, קונים ערכות מגן וגם עושים את החלוקה. כלומר, יש כאן תוכנית כוללת.


בתוך התוכנית הזאת כולה, שהיא תוכנית מאוד יקרה – וכמו שנאמר, היא סבלה לאורך השנים מעליות וירידות. כמו שאתה רמזת, יש נטייה שבשנים בהן האיום יותר מוחשי, יש עלייה ואחר כך יש ירידה.

לא רמזתי. אמרתי את זה ברחל בתך הקטנה. זה נורא שזה כך, אבל זה כך.

פעם אחרונה שעמדנו בכשירות יחסית טובה, הייתה ב-2003. מי שזוכר, ב-2003 מול המלחמה בעיראק הערכות היו בידי האזרחים בצורה די טובה אבל גם שם הייתה בעיה ושם נוצרה הבעיה כי שם בסיטואציות אחרות גם הוחלט לפתוח את ערכות המגן. מי שזוכר, היה ערב שהאזרחים הונחו לפתוח את הערכות ולמדוד אותן. ברגע שאתה פותח ערכה, אתה מתחיל לספור לה אורך חיים כי אורך החיים שלה מתחיל להישחק.


מ-2003 אנחנו במשבר ואני אסביר מה קרה. ערכות המגן חולקו, הייתה תחושה אחרי 2003 שהאיום ירד, מי שזוכר את נפילת עיראק ואווירה של אופוריה ושהכל בסדר, ואז בעצם לא עשו כלום. לא הוקצו תקציבים, ערכות המגן היו בידי האזרחים ולקח די הרבה זמן למצוא פתרונות להתארגן. הייתה החלטה סביב 2004-2005 לאסוף את הערכות מהאזרחים ולהחזיק אותן באחסון מרכזי. לא להצטייד במאה אחוזים. היו שתי ועדות של ליבנה שבזמנו הוקמו לצורך העניין הזה והן המליצו להחזיק רק שבעים אחוזים במחסנים ולהחזיק באחסון מרכזי ולא בידי האזרחים.

בעקבות עבודת מטה שעשינו ב-2006-2007, בעיקר 2007, לאור העובדה שהיו משתנים במזרח התיכון ומה קרה לנו, האיום הוא איום מוחשי ולכן ב-2007 בעצם אנחנו התחלנו עבודת מטה שבעצם הסתכלה על הנושא שוב. עבודת המטה אמרה שנכון להסתכל על התוכנית הזאת שוב כתוכנית כוללת שבסופה בידי כל אזרח תהיה ערכת מגן בבית. זאת אומרת, לשנות את הערכות הקיימות הקודמות, לטפל בתוכנית הכוללת ובעינינו המרכיבים האחרים לא פחות חשובים מערכות המגן כי תשומת הלב הולכת לשם. הגענו עם זה אחרי עבודת מטה די מקיפה ודי מתישה לממשלה ובאפריל 2008 קיבלה הממשלה – קבינט העורף – שמאמצים את הגישה שלנו והגישה מורכבת משני נדבכים: האחד, תפיסת הגנה מלאה, שתכף אני אומר מהי ומה העדיפויות שלה, והדבר השני, הגעה למאה אחוזים ערכות בידי האזרחים.


תפיסת ההגנה אומרת – ואני אומר את זה כי חשוב לזכור את זה – שלאזרח המניע הראשון הוא כוחות התגובה הראשוניים כי אם מד"א, אם כוחות הרפואה ואם המשטרה שצריכה להגיע ולטפל באירוע לא יהיו מסודרים, זה שלאזרח יש ערכות מגן, זה לא עוזר לו כי מישהו צריך לטפל בו. לכן הנדבך הראשון הוא טיפול בפיקוד העורף - מה שנקרא כוחות מגיבים ראשונים – כוחות הרפואה, מד"א, כיבוי אש.

והם תחת אחריותך היום.

כן. זה תחת אחריותי.

שלא נטעה לרגע. הרפואה היא של עם ישראל. משרד הבריאות והקופות למיניהן, ויושב כאן סגן השר ויושב כאן דני שהוא אחראי על החירום של משרד הבריאות. מכבי אש באחריות המשרד לביטחון פנים. משטרת ישראל היא באחריות המשרד לביטחון פנים. כל משרד מממש את אחריותו המלאה. התיאום, ההנחיה וההכוונה, זה אנחנו.

המינוח שהשתמשתי בו הוא לא נכון אבל הכוונה היא שהתיאום הוא אצלכם.

כן.

התיאום הוא אצלנו.

במקרה הזה של ציוד מיגון, מי שקונה למד"א – היום בכל אמבולנס יש ערכות מגן ובכל ניידת משטרה – זה אנחנו. אני אחראי לזה.

התקציב הוא שלנו.

אני מחלק את התקציב. אני אומר את זה כי כאשר מסתכלים בסוף על התמונה הכוללת, העדיפות הראשונה היא לתת מענה מלא, מאה אחוזים, לאותם כוחות שמגיבים ראשונים. בזה אנחנו מסודרים. אני אומר את זה בהקשר הכולל כדי לאזן את התמונה. בזה אנחנו מסודרים לא רע בכלל. כלומר, בהיבט היום למשטרה, למד"א, לבתי חולים, אנחנו מסודרים לא רע בכלל. אנחנו כמעט במאה אחוזים. אנחנו משנים היום קצת את התקנים ורוצים לתת יותר מענה ממאה אחוזים אבל אנחנו די מסודרים.

יש הנחיה שלי, בעקבות הדיווח של ליאור, שמפעלים חיוניים יהיו הרבה מעל שישים אחוזים ויהיו קרוב למאה אחוזים. מפעלים שהם חיוניים להפעלת המשק, אנחנו צריכים לגרום לכך שהם יהיו במאה אחוזים. מערכת הבריאות צריכה להיות במאה אחוזים. הדברים האלה מתקדמים בקצב אחר מאשר כלל האזרחים.

החלוקה איננה שוויונית. קודם כל, כוחות התגובה הראשונים, כוחות הרפואה שצריכים לטפל, ושם אנחנו במצב מצוין.

אני מכיר את הסוגיה. דנו בה בוועדת החוץ והביטחון עם אותו שר אוצר עת היה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון באותה תקופה.

אז הוא ראה את זה אחרת.

בדיוק. הוא ראה את זה אחרת. לצערי, לכן אנחנו היום תקועים במצב הזה. מפחיד אותי חוסר השוויוניות. זאת אומרת, טוב שהמקומות החיוניים יהיו מצוידים, אלה הכוחות שצריכים להפעיל את המשק ומקומות שצריכים לתת מענה והם צריכים להיות מוכנים כפי שצריך, אבל השאלה הנשאלת כאן היא – וזאת מטרת הדיון – מתי אזרחי ישראל יהיו מוכנים.

לזה אנחנו אמורים להגיע. בינתיים אנחנו מקבלים תמונת רקע.

ברשותכם, עוד לא סיימתי את דבריי.


התמונה יותר רחבה מזה.

אתה אומר שאלה שנמצאים בדרגה הראשונה, אלה שצריכים להיות מוכנים ראשונים שאלה כוחות הסיוע, הם מוכנים.

הם מטופלים במאה אחוזים.

שם זה גם פחות בעיה מכיוון שמדובר על אוכלוסייה יותר קטנה.

נכון. חשוב לזכור שברמה התקציבית הדברים קיימים.

זה חשוב מה שאתה אומר.

צריך לזכור, כי כולם לפעמים נוטים לזלזל בזה, שהמענה הראשון שלנו בכלל לאירוע התקפה כימית מורכב מהתרעה לאזרח ופיקוד העורף נותן לזה מענה מלא, והדבר השני, חדר אטום. חדר אטום, יש לו משמעות מאוד מאוד חשובה בהיבט של התגוננות.

בכל עימות עתידי, החדרים האטומים הישנים שהוותיקים כאן זוכרים מחורף 1991 יחזרו ויהיו בכותרות. אנחנו הוצאנו תקנה חדשה במאי שנה שעברה שכל חדר ממ"ד חדש שנבנה, נבנה עם מרכז צינון אב"כ. זאת תקנה שהוחלה ממאי 2010 ומדובר בכמה עשרות אלפי ממ"דים שנבנו מאז, והם יהיו עם מרכז צינון אב"כ. בזמן התקפה, מי שיושב בחדר אטום ואין לו סיבה לצאת החוצה כי הוא לא מד"א, הוא לא מכבה אש והוא לא עובד במפעל חיוני, ברגע שהוא בחדר האטום, הוא בטוח.

מצבו טוב.

גם בלי ערכת מגן.

גם בלי ערכת מגן.

אני אומר את זה כי בזמנו הייתה נטייה לזלזל בניילונים. חשוב לי לומר לכם מקצועית שכאשר אתה בתוך הבית ולא בחוץ, מצבך משתפר. כשאתה בתוך הבית בחדר אטום, מצבך משתפר מאוד וזה עוד לפני ערכת המגן. לכן אנחנו נשים תמיד דגש על נושא של התרעה ופיקוד העורף משקיע בזה הרבה מאוד כספים כדי שההתרעה תגיע לכל אזרח. לא אפרט כרגע באיזה אמצעים.


הדבר השני הוא שכאשר יש התקפה, אתה בבית ובבית אתה בתוך חדר אטום ואז כבר מצבך משתפר.


עכשיו נגיע לערכות המגן.

אתם גורמים גם לאפשרות שלכולם יהיו חדרים אטומים.

כן, אבל זאת לא בעיה כי כל אחד בונה לעצמו חדר.

זאת בעיה.

חדר רגיל.

חדר אטום הוא חדר פנימי בתוך הבית. לפיקוד העורף יש הנחיות. מי שרוצה לדעת, יש אתר אינטרנט של פיקוד העורף שמסביר היטב מה לעשות ואין בעיה בנושא.

צריך לקחת בחשבון שלפעמים האיום הזה הוא איום שמתמשך על פני זמן רב ואנשים יוצאים לעבודה ואפילו לא למפעלים חיוניים.

עדיין בזמן התקפה, הדבר הנכון הוא להישאר בבית. התמונה יותר מאוזנת ויותר טובה מאשר ערכות המגן.


לגבי ערכות המגן. לצערי, כאשר התקבלה אותה החלטת ממשלה מ-2008 שהחליטה שמאה אחוזים יהיו בידי האזרחים, לא קיבלנו גיבוי תקציבי מלא. בעצם נשלחנו על ידי הממשלה ללכת למשא ומתן מול האוצר ולמצוא פתרון. נכנסנו לתהליך די ארוך מול משרד האוצר ובסוף התהליך הזה הגענו לאיזושהי פשרה והפשרה אמרה שיוצאים לתוכנית חמש שנתית והתוכנית הזאת מתוקצבת בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה פחות או יותר לכל התוכנית – לכל מה שאמרתי, לכל המרכיבים – ולצערי שם אנחנו נמצאים.

התוכנית מתבצעת.

בדיוק. התוכנית מתבצעת. כלומר, היתרון של התוכנית היא שמול האוצר הגענו לסיכום והסיכום מתבצע כלשונו. היתרון הוא שמגיעים פחות או יותר מאפס בידי האזרחים לשישים אחוזים בידי האזרחים וזה הישג שאין לזלזל בו. לצערי עוד לא מגיעים למאה אחוזים. לכן בתוכנית חמש שנתית עליה סיכמנו, ואנחנו בעיצומה.

מתי התוכנית מסתיימת?

היא תסתיים ב-2013, בהיבט התקציבי. היא מסתיימת ב-2012 בהיבט של עצם החלוקה לאזרחים כי החלוקה הייתה יותר מהירה מאשר התוכנית עצמה.

זה בכל הארץ.

כן, אבל בשישים אחוזים.

בכל הארץ, אבל אלה רק שישים אחוזים.

מי שרוצה, יכול לפנות לדואר ולקבל.

תכף אני אומר איך מחלקים. אני כבר רוצה לתת את ההמשך כדי לא להשאיר את העניין הזה פתוח. מאחר שברור שזה לא סוף פסוק, שישים אחוזים אינם מספקים, אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר כדי ללכת לתוכנית רב שנתית נוספת. אנחנו מבינים שהמדינה לא יכולה לשים את הכסף במכה אחת. הסכומים בהם מדובר, כמו שאמר השר, בין 1.4 ל-1.5 מיליארד שקלים כדי להשלים את הפער לכולם. לכן אנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן עם האוצר כדי להגדיר תוכנית נוספת ארבע שנתית או חמש שנתית, נראה לאן זה הולך, שתהיה בסדר גודל ותעלה מהיום מ-200 מיליון שקלים בשנה לבין 350 ל-400 מיליון שקלים בשנה. אנחנו נמצאים במשא ומתן כדי לראות לאן זה הולך. בצורה כזאת, אם זה יתקיים, אנחנו נגיע לתוכנית של נניח ארבע-חמש שנים למאה אחוזים כיסוי מלא של האוכלוסייה. אם זה יקרה וכאשר תהיה תוכנית כזאת, כל הדברים שאתם מוטרדים מהם יקרו. כלומר, יהיה מענה מלא לאוכלוסייה, על כל הצרכים המיוחדים שלה, בכל הארץ בצורה מלאה.


כאשר אנחנו נמצאים בתוכנית חלקית שהיא רק שישים אחוזים, אנחנו נאלצים לתעדף וזה אומר שהיום קווי הייצור שאנחנו מפעילים - והתחלנו להפעיל אותם כבר ב-2008-2009 – עוסקים כרגע בייצור ערכות לילדים בלבד. התעדוף הראשון הוא ילדים וזאת משתי סיבות: האחת, ערכות לילדים, אורך החיים שלהם יותר קצר והן ערכות יותר מסובכות וגם יותר יקרות.

הן היחידות בעולם.

אין ערכות כאלה בעולם ואנחנו ייחודיים.

אתה לא יכול לקנות את זה בשום מקום.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שמספקת לאזרחיה ערכות מגן מקטן ועד גדול. אין כזאת מדינה בעולם. אין מדינה בעולם שמספקת ערכות מגן לאזרחים.

זאת מדיניות.

זה אילוץ.

זאת מציאות בה אנחנו חיים.

לא הבנתי. למה זאת מדיניות? זה אילוץ שקיים.

אני לא יודע אם זה אילוץ קיים, אבל אני חושב שזאת מדיניות וזה אחד הדברים שצריך תמיד לשכנע את העם. אנשים דיברו על זה שמספיק להפחיד אותנו בעניין הביטחוני.

אני לא חושב כך.

אבל זה נכון.

זה דיון אחר.

זאת מדיניות. זה דיון אחר.

הדרישה באה מהציבור. משרד האוצר היה שמח לקבל החלטה שהוא לא נותן כסף לזה.

אני אשמח אם לא תהיה סיבה כזאת.

בדיוק.

בהחלט אני רוצה שזה לא יהיה, אבל עם זאת אני אומר שיש כאן מדיניות. אני מקווה שגם במדיניות יהיה שוויון לכלל האוכלוסייה.

כן. אני מסביר שוב. המדיניות היא שוויון לכולם. אין כאן סימן שאלה בכלל.

עצרנו בנושא הילדים. אמרתם שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמייצרת ערכות מגן לילדים.

אני אומר איפה אין שוויון. אין שוויון בין ילדים למבוגרים. אנחנו מתעדפים את הילדים. אנחנו מתעדפים אותם כי במצב חירום, אם נחליט לרכוש בעולם, את ערכות המבוגרים אולי נמצא, כי ערכות למבוגרים, יש ערכות צבאיות. יש צבאות שקונים ערכות למבוגרים, יש ערכות תעשייתיות ואולי נוכל לאלתר משהו, אבל לילדים אין.

אין כלום.

לכן החלטנו שבמצב שאין כסף לכל, ואנחנו במצוקה תקציבית, לתת עדיפות לילדים.

מה הפער בכסף לערכות לבעלי זקנים שאין לך אותו היום?

רק לבעלי זקנים?

כן. שישים אחוזים. אני לא דורש יותר מאשר חל לגבי האוכלוסייה האחרת. שישים אחוזים בעלי זקנים.

כמו שאתה יודע, אין נתון מדויק. סדר גודל של מאה מיליון שקלים.

לבעלי הזקנים בתוך שישים האחוזים.

בין שמונים למאה מיליון שקלים.

כמה עולה ערכה לבעל זקן לעומת ערכה רגילה? באחוזים.

זה יותר מפי שתיים.

אתה יודע שבשעתו הוגש בג"ץ של בעלי זקנים, לא חרדים. את העתירה הגיש חבר הכנסת לשעבר עקיבא נוף. כאשר הוא הגיש את העתירה, הוא לא היה חבר כנסת והמדינה אמרה שהיא מייצרת.

לגבי הילדים.

לגבי הילדים, הבנו.

הערכות למבוגרים מתחלקות עכשיו לערכות רגילות פסיביות. מה זה פסיבי? זאת ערכה - מי שמכיר את הערכה השחורה, וכולם מכירים אותה- שיש לה מסנן ובזה נגמר העניין. ערכה כזאת עולה בסביבות 250-260 שקלים. אנחנו נכנסים כנראה לאיזה תהליך בו כנראה לקראת שנה הבאה נוכל ללכת לתחרות ואולי המחיר קצת ירד אם נקנה בכמות גדולה. כרגע לא קונים בכלל, אבל זה המחיר ההיסטורי. הערכה היא ערכה פשוטה. אין בה סוללה, אין בה שום מרכיב ומה שהצלחנו לעשות זה לחסוך כסף ואספנו מהאזרחים ערכות כאלה. עשינו ניסוי מקצועי מאוד מקיף והצלחנו להאריך את חיי הערכה הזאת ל-25 שנים. הערכה במקור הייתה לעשרים שנים והארכנו אותה ל-25 שנים וזה אומר חסכון כספי משמעותי. זה מה שיש לנו במלאי.


כשאתה מדבר על ערכות לבעלי זקנים או ערכות לבעלי מוגבלויות, זה אומר ערכה אקטיבית. מה זה אקטיבית? אתה חייב לספק עכשיו יחד עם הערכה הזאת גם מנוע חשמלי, מפוח, אתה חייב לספק סוללה חשמלית שדוחפת אוויר לתוך המפוח הזה.

גם לחולים מונשמים.

נכון. אתה נכנס לשתי בעיות.

לא מונשמים. אלה אנשים עם מוגבלויות והם לא חייבים להיות מונשמים.

לא, אבל יש גם אנשים מונשמים.

אנשים עם מוגבלויות באופן כללי.

יש קריטריונים רפואיים ברורים מי מקבל ערכה כזאת. זה סגור. הבעיה של ערכה כזאת היא שברגע שאתה מוסיף לה את כל המרכיבים האחרים, המחיר קופץ ועולה בערך פי שתיים ועומד על סביב ה-500-550 שקלים ואפילו יותר מזה.

צריך לתחזק את הסוללה.

הבעיה השנייה היותר קשה היא שאתה מתחיל לייצר כאן זנב לוגיסטי מאוד קשה. למה? כי הסוללה הזאת חיה באחסנה 8-10 שנים וצריך להחליף אותה. כלומר, אני צריך לקיים מערכת לוגיסטית שלמה שבאה ולוקחת את הערכות האלה מהאזרחים, מחליפה את הסוללה, מטפלת בזה ומחזירה את זה לאזרחים. ערכה רגילה היא ערכה שחיה בידי האזרח 25 שנים. ערכה רגילה היא ערכה שנותנת לאזרח 25 שנים שקט אבל שם אני צריך לקיים כל הזמן תחזוקה.

מה המחיר של תחזוקה כזאת? להחליף סוללה ודברים כאלה.

אין לי את המחיר. עצם העובדה שבערך במחצית החיים של הערכה אני צריך לאסוף אותה, זה מטיל על זה עוד 100-200 שקלים על כל ערכה לעומת ערכה רגילה.

לאסוף אותה.

לאסוף, לתחזק, להחליף.

זה עוד מיליון שקלים בשנה כדי לתחזק את המערכת הזאת. חלק מזה, זה החלפת הסוללה. לא רק, אבל חלק מזה.

אדם לא יכול להחליף סוללה בעצמו?

לא. זאת סוללה מיוחדת. היא מיוחדת כי זאת סוללה שברגע שאתה נכנס למלחמה, אתה רוצה שהיא תעבוד בעת המלחמה. אתה לא רוצה סוללה רגילה כי אתה לא רוצה שבאמצע היא תפסיק לעבוד. לכן הסוללה היא סוללה שיש לה אורך חיים ארוך. אנחנו מספקים סוללות מיוחדות עם אורך חיים ארוך. מרגע שמתחיל מצב חירום, אתה לא תתעסק עם הדבר הזה. יש כאן זנב לוגיסטי מאוד כבד לטפל בו. ערכה למבוגר – וגם ערכה לילד שגם אותה מספקים עם סוללה – היא ערכה מבוגרת פעמיים. פעם אחת, המחיר הוא בערך פי שתיים, ופעם שנייה, ההתעסקות אתה היא פי שתיים או פי שלוש מורכבת.


כמו שאמרתי, כרגע לא קונים ערכות למבוגרים בכלל. קווי הייצור כרגע מיועדים רק לערכות לילדים. במסגרת התוכנית החדשה עם האוצר, אם נגיע באמת לתוכנית כזאת רב-שנתית נוספת שההיקף הכולל שלה הוא סדר גודל של 1.4-1.5 מיליארד שקלים, נטפל גם בסוגיה של בעלי זקנים ובסוגיה כולה.

מה שלמעשה זאב אומר לנו זה שהתשובה הראויה והנכונה היא לגמור את המהלך כולו ואז בתוכו כל האוכלוסייה תקבל מענה. כרגע היעד שלנו הוא לראות צרכים משפחתיים. שלא יהיה מצב שלאבא ולאימא יש ערכה אבל לילדים אין. אסור לנו להגיע למצב הזה. אתה לא יכול לחלק כך למשפחות כי זה ישגע את האוכלוסייה. לכן, קודם כל המפעלים עובדים במלוא הטורים בייצור ערכות ילדים, כדי שאנחנו נוכל לחלק סטים משפחתיים שלמים, לאבא, לאימא ולילדים.

זאת התמונה.

בסדר. מאיר, אתה רוצה לומר לי איפה זה עומד מבחינת משרד האוצר?

הדברים שהוצגו כאן מדויקים. אני מצטרף לדברים שהציג כאן מר שניר.

אף אחד לא ביקש שתצטרף אליהם אלא שתיתן שיק.

בהתאם להחלטת הממשלה שקבעה מסגרת תקציבית, הגענו לסיכום תקציבי. אנחנו התחלנו את הדיונים על המהלך הבא ואין לי משהו להוסיף מעבר לכך.

מתי יהיה התקציב?

המהלך הנוכחי הוא עד לשנת 2013 ואנחנו מנסים, כדי לאפשר לעשות מקדמות ולהמשיך רצף פעילות, לסכם את זה במהלך החודשים הקרובים.

מה זה החודשים הקרובים? אני רוצה שתדע שהיה כבר כישלון אחד גדול של משרד האוצר. כישלון גדול. אנחנו מתווכחים עם משרד האוצר. דרך אגב, בחלק אנחנו לא מתווכחים עם משרד האוצר אלא משרד האוצר דווקא הלך אתנו אבל אנחנו מתווכחים עם חלק אחר בממשלה, כאשר על מדיניות המס דווקא אין לנו ויכוח עם אגף התקציבים אלא להפך. בחלקים אחרים יש לנו ויכוחים עם אגף התקציבים. עד שיש שביתת אוהלים ואז כולכם תתקפלו. ראש הממשלה ייתן הנחיה והכל ייגמר.


אתם יושבים ודנים על העניין שהוא חיי אדם. כולנו יודעים שמדובר בחיי אדם. זאת לא מחאה חברתית אלא זה סיפור שיכול לעלות לנו יקר מאוד ואני לא מדבר על כסף. אם אתה בא ואומר לוועדה שאתם מנהלים דיונים ובעוד כמה חודשים תדעו תשובות, אני לא מסתפק בדבר הזה. אני לא מתרגש מהמחאות. אני חושב שהמחאות צודקות והכל בסדר, אבל אני מתרגש מזה ששלטון צריך לשלוט וממשלה נבחרת כדי לספק פתרון ולא בגלל שיש הפגנות אלא כי היא חושבת שזה נושא חיוני. אם הממשלה חושבת שזה נושא חיוני, והיא חושבת כך, צריך לתת פתרון היום. צריך לומר שבשנה הבאה נעשה כך, בעוד שנתיים נעשה כך, כי מה אלה הדיונים האלה? יש ארבעים אחוזים באוכלוסייה שגם כאשר תסתיים התוכנית הזאת ב-2013, עדיין לא יהיו מוגנים. אנחנו נמצאים בלב המזרח התיכון כאשר יש את האיומים מאיראן ואנחנו לא יודעים מה קורה מסביבנו בסוריה ובכל המקומות. אף אחד לא יודע לתת על זה תשובה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לספק את ערכות המגן. אנחנו יודעים שהעורף הוא היום החזית.

אדוני היושב ראש, מכאן אני הולך לוועדת ביקורת המדינה לגבי אשקלון.

כן, הייתי רוצה ללכת לשם אבל אני צריך להיות כאן.

יש לי דווקא תשובה טובה. אנחנו מסתפקים בארבעים אחוזים מיגון.

על איזה דיון אתם מדברים?

בוועדה לביקורת המדינה יש דיון על המיגון בבית החולים ברזילי באשקלון. לפני שנה תקפו את סגן השר ליצמן על הסיפור של הקברים וכולם צעקו פיקוח נפש.

על אף שרציתי למגן את בית החולים.

האמת לא רלוונטית בכלל לענייננו. בקיצור, אי אפשר לחכות אפילו דקה אחת. היו כתבות של מוטי גלעד ושל דן מרגלית שתקפתי אותם במליאת הכנסת.

אי אפשר להתנהל לפי כתבות. ברצינות.

אפשר.

אדוני השר, מה שקורה כאן זה שאם אנחנו אומרים שלמגן את הציבור הרחב, אנחנו מכוסים בשישים אחוזים ועם ארבעים אחוזים נחכה, למה שאני לא אבוא עכשיו ואומר למבקר המדינה שבשישים אחוזים מיגנתי? בית החולים היחיד שלא ממוגן הוא באשקלון.

הבעיה המרכזית היא שאז היו התקפות נגד ליצמן על כל העניין הזה ואמרו שעכשיו צריך לעשות את זה. אז אייל גבאי מיד כינס ישיבה ומיד פינו את הקברים ואמרו שמיד צריך לעשות את זה. מאז עברה למעלה משנה ואין פוצה פה ומצפצף. פיקוח הנפש נעלם.


מאיר, אנחנו מבקשים לקבל תשובות בתוך חודש ואפילו תשובת ביניים. אני לא מוכן להסתפק בתשובה הזאת והתשובה הזאת איננה מספקת, מה הולכים לעשות עם מאה אחוזים מהאוכלוסייה בעידן בו אנחנו מצויים ודווקא אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שעכשיו שקט.

תקשיב טוב לשניר. הוא מדבר על 2018.

אני יודע. הבנתי אותו. הבנתי לחלוטין.

לפי החישובים שלי זה בין שש לשבע שנים.

נכון. אנחנו לא מסכימים לעניין הזה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת. אני מציע לעשות את זה עכשיו כאשר יש רוגע. אם חס וחלילה יקרה משהו, אתה תראה מה ראש הממשלה יעשה. אני כבר יודע מה הוא יעשה. יהיו כמה מסיבות עיתונאים, יהיה עוד מנכ"ל של איזה משרד שיתפטר, יקרו כמה דברים. עדיף לעשות את זה עכשיו ובאופן מסודר.


אני מבקש תוך חודש מהיום לקבל תשובה היכן עומדים הדברים האלה ואז אנחנו נתכנס שוב.


תודה רבה.


אדוני השר, אני מאוד מודה לך. סגן השר, אני מודה לך. מר שניר, אני מודה לך. ליאור גבאי, אני מודה גם לך. מר בינג, אני מודה גם לך. אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון. מאיר, אני באמת מבקש לקבל תשובה תוך חודש. אני מציע שתיקחו מהיום ואילך את הדברים שלי ברצינות. כל מה שאמרתי בשנתיים האלה, קרה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30