הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
45
הועדה לפניות הציבור

2.8.2011

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ב' באב תשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 10:00

פניות ציבור לגבי גביית חובות העבר על ידי רשות השידור

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אבי כץ


- סמנכ"ל גבייה, רשות השידור

עו"ד לנה קרביץ

- לשכה משפטית, רשות השידור

אורית שרף

- מנהלת יחסי ציבור, רשות השידור

אריה כהן

- סמנכ"ל מקצועי, הרשות לאכיפה וגביה

אושרית תורג'מן

- סטטיסטיקאית, הרשות לאכיפה וגביה

עו"ד דקלה קליין-יונה
- פרקליטת ועדת האתיקה הארצית, לשכת עורכי דין

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

אסף וינינגר

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אחמד חטיב

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאנה אלמסי

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

משה בר


- יו"ר עמותת נכים למען נכים

שלומית אבינח

דבי שטרנגר חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור לגבי גביית חובות העבר על ידי רשות השידור

בוקר טוב לכולם.

אנחנו מתכוונים לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא גביית חובות העבר על ידי רשות השידור. אנחנו נעשה סבב של היכרות בינינו.

(סבב היכרות)
אני אומר שוב שלום לכולם, ואני רק רוצה להבין, הגבייה נעשית היום רק דרך הרשות לאכיפה וגבייה?

חלקית, נעשית. זאת אומרת, יש שני דברים. חלק מהגבייה נעשית באמצעות עורכי דין מטעמם, שפועלים, וחלק קטן למעשה התחילו לעבוד על מסגרת מסלול חדש, שבתיקון עשרים ותשע, שנקרא המסלול המקוצר, למעשה מסלול חדש שהמדינה יזמה, שבו בתיקים האלה אין ייצוג של עורכי דין. וגם העלויות במסלול הזה הן מאוד מינימאליות.

אני אגיד לך את האמת, שכשאני ראיתי אותך פה, חשבתי שאם כך לא היה נראה לי מתאים התלונות שיש לנו, הפניות שיש לנו, במסגרת הטיפול שאתה מטפל. עכשיו אני מבין שלא ככה, מדובר במסלול חדש. תיכף נשמע אותו. אנחנו באמת ביקשנו לכנס את הוועדה בעקבות פניות שהגיעו אלינו בנושא גביית חובות. של מקרה אחד, אבל מקרה אחד, שהבאנו אותו כרגיל, ואנחנו מזה לומדים על הכלל.

משפחה שהיה ברשותה מקלט טלוויזיה משנת 2007 עד יוני 2011. הדרישה היתה למשפחה לתשלום מ-2007 עד 2011 אבל באופן מעשי המשפחה הזאת החזיקה תקופה מאוד קצרה. הם קיבלו חיוב גדול, של קרוב ל-4,000 פלוס שכר טרחת עורכי דין. השאלה שנשאלה, איך חוב כזה מיד קופץ לאלפים? חוב של 400 או פחות, איך הוא קופץ לקרוב ל-4,000 שקל? מה מידת שכר עורכי הדין? מה החלק של הריבית? החלק של הקנסות?

אבל אחרי זה, מה שהסב את תשומת ליבנו לאופי התהליך, התברר שבתהליך לא היתה שום פנייה בכתב, פנייה בטלפון של עורכי דין. אני לא יודע אם אנשים יודעים מה זה, אנשים מכל סוג שהוא, מכל גווני האוכלוסייה, מקבלים טלפון ממשרד עורכי דין, בלי שאני יודע מה היה טון הדיבור, אופי הדיבור, כל השיח ביניהם. האם באמת ככה התהליך? אנחנו רוצים לברר את התהליך, יש בו פנייה טלפונית בלי שהייתה אפילו פנייה בכתב לפני כן. לאחר מכן, היו סגנונות של מיקוחים מאוד מאוד לא מכובדים, בלשון המעטה, בין החייב לבין עורכי הדין, עם אפילו מוטיבים של איומים בטלפון וכו'. לאחר מכן, גם בקשה וגם טענות, שנשמעו כמו ש'לא החזקנו מקלט טלוויזיה' ועוד דברים, שאנחנו תיכף נשמע אותם, לא קיבלו את ההתייחסות ההוגנת.

זה היה הפרט, עכשיו מה אנחנו מבקשים לברר בעקבות עוד פניות, שהיו לנו בכתב גם בנושאים האלה? אנחנו למדנו על ידי המ.מ.מ. (מרכז מחקר ומידע) גם כן, שרשות השידור בחמש שנים האחרונות עובדים עם עורכי דין חיצוניים בגביית חובות. אנחנו מבקשים לשמוע באמת את מהות היקף ההסכמים, בכמה עורכי דין מדובר? החשש שלנו וההתרשמות שלנו שעורכי הדין אמונים להגביר ולהעמיק את הגבייה, וזה בסדר, אבל מה התובנות, מה הפרמטרים שאתם מודדים אותם, בהתייחסות לאנשים? בסופו של דבר אנחנו מדברים על ישות ציבורית, אם לא מעבר לכך, לגבות חובות וחייבים, זה בסדר, אבל אנחנו יודעים שהדרך גם חשובה לנו. אנחנו עדיין לא רואים חייבים כעבריינים. וגם עבריינים, מאחורי כל חייב יש נפש, יש אדם, יש משפחות. ומאוד חשובה לנו ההתייחסות. אנחנו גם נתקלנו בעבר בעוד דברים ציבוריים, הוצפו בפנינו דוגמאות, שכשמשהו יוצא החוצה בנושא, במיוחד נושא של גבייה, לא עוד פעם גבייה, גם זה יכול להיות מוקד פניות ציבור, אז ודאי וודאי כשזה יוצא החוצה למשרדים חיצוניים, הגוף המזמין את העבודה, אותו מעניין בסופו של דבר כמה כסף נכנס, האם יש הרחבה של הגבייה, האם עומדים ביעדים של הגבייה? מבקשים יותר ויותר. ואלה המדדים. איפה המדדים של יחסי הציבור? איפה המדדים של יחס לציבור, סגנון הפעילות? האם יש הנחיות ברורות, איך פועלים, ומה עושים?

אנחנו מבקשים גם לדעת מה השכר טרחה שיש לעורכי דין? מה הם גובים? מה העמלות? גם ההיקפים שיש, כמה כספים היום חייבים בחוץ? כמה חובות שיש לאנשים, לא מספר האנשים, בעיקר הסכומים של חייבים שלא שילמו, שנמצאים בהגדרה של חייבים, ואתם מעבירים את זה לעורכי דין? מה הפעולות, במיוחד של משרדי עורכי הדין, שננקטות, לפני שמתחילים בהליכים של הוצאה לפועל, ודברים כאלה? מה השנים שאנחנו חוזרים אחורנית, כמובן, במיוחד הנהלים הקבועים.

אנחנו נתחיל. סלעית, את צריכה לצאת, את רוצה להתחיל?

עוד דבר אחד שלא ציינת, יש עוד אלמנט אחד שצריך להתייחס אליו גם מהתלונות שאנחנו מקבלים ואנחנו לא מקבלים, כמובן ההיבט שאנחנו מקבלים זה ההיבט של השירות דווקא ממחלקת האכיפה שלכם, לאו דווקא החלק של עורכי הדין שאנשים ששולחים מכתבים מקבלים את ההודעה שהם חייבם כסף ואז הם שולחים מכתב 'אין לי מקלט', 'לא היה לי מקלט', 'העברתי לאמא, העברתי לאבא', או כל מיני דברים כאלה והם לא זוכים לשום תגובה ובאיזשהו יום מגיע משרד עורכי דין ודורש את הכסף עם ריבית והצמדה. זאת אומרת האלמנט הזה של הקשר עם הצרכן, עם האזרח עצמו שבא ואומר שנייה אחת לפני שאתם זה, 'אתם הודעתם לי שיש חוב ואני רוצה שתבדקו את החוב הזה', בואו תשימו לב, האלמנט הזה בדרך כלל עקבי, מגיעות אלינו תלונות על החלק הזה וזה מאוד חשוב בחלק של השירותיות, אם מדברים. השלב הבא כשמגיעים כבר לקנסות ומגיעים כבר לזה לפעמים קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה לגבי נזקים שנגרמים במקומות שלא היה מקום לגבות בכלל.

תודה. משה, בקשה.

אני רוצה להעלות מספר דברים שחשובים מאוד. קודם כל, אנחנו מגיעים לרשות השידור, כולנו נוכלים וכולנו שקרנים. שלחו נציג מרשות השידור ואני יכול להציג דבר עליי, שיש לי בת חירשת ומגיע לי פטור מאגרה, הגיע נציג אליי, בדק את הכול, מילא מסמכים וזה כבר לפני שנים ופנו ואמרו לי לא מגיע לך פטור

אני מוחה על מה שהוא אומר...

אני אוכיח את זה. אדוני, יש לי הוכחות על כל דבר, שאני אומר ---

המיקרופון לא נמצא בצד של---

--- והוא טיפל בנושא הזה, יש לי אותו פה.

אני רק רוצה להגיד את סדר הדברים. קודם כל, גם אם אומרים דברים מאוד מאוד מרגיזים ומקוממים אז לא מפנימים את זה, אבל מחכים עם זה לזמן שיש את רשות הדיבור. ואנחנו לא ניתן, גם אם אתה תגיד איזה ביטוי שלא ימצא חן, אז אם אני אחליט שצריך להתערב, אני אתערב, לא אף אחד מהמשתתפים. סדר חייב להיות סדר. הדבר המיוחד פה זה חופש הדיבור, עד שזה לא פוגע בדמוקרטיה ובעוד דברים אחרים.

נוכלים זו מילה קשה.

אתה בדבריך תוכל למחות על זה.

הגעתי למצב שהתנתקתי מהכבלים, התנתקתי מהכול. אבל אני לא יכול לזרוק את המכשירים שיש לי בבית. ויש הוכחה שגם התנתקתי מכל הדברים. למה הם עומדים עליך ולא מאמינים לך בשום דבר?

הגעתי למצב שאני כבר לא רוצה טלוויזיה. אני מחזיק טלוויזיה, כי אני מנהל גם את העמותה שלי, של הנכים, דרך הבית ואני מראה סרטים דרך הווידיאו והכול. אתה פונה אליהם ואתה אומר, הם שולחים לך מכתבים, עורכי דין עם איומים. יש לי את הכול ויש לי גם הוכחות של שרים פה, שהם היו אחראים על השידור, שהם טיפלו. אז הם שמו גם פס על השר, שמו פס על כולם. הם עושים מה שהם רוצים, ויש הוכחות. איתן כבל, הוא פה נמצא בבנין, וגם היום אני ממשיך, וגם בישיבות הקודמות בוועדת הכספים, והם ממשיכים באותה צורה, גם עם מר משה גפני. אז הם החליטו שאולי ייקחו אגרה על האוטו, אז כל הנכים יקבלו פטור. אנחנו לא באים לבקש, כל הנכים, פטור, אבל אני אומר שלמי שמגיע. ואם נתתם לחלק מהנכים, תכבדו את מה שנתתם. זה לא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים. אני חושב שגם לכל הנכים מגיע פטור, אם לחלק הם נתנו.

אני מבקש גם התייחסות לנושא הזה, על אף שאנחנו מיקדנו את הדיון הפעם בנושא עורכי הדין.

זה גם שייך לעורכי הדין. אנחנו מקבלים מעורכי הדין מכתבים.

על הנושא של התנהלות של הלוגו, לא יודע אם הזמנו גם את האנשים המתאימים. ולא ביקשנו, אנחנו ביקשנו על נושא של עורכי הדין, שאנחנו תמיד יש לנו את החששות, כשאנחנו מוציאים דברים החוצה, במיוחד נושא של גבייה החוצה, אנחנו יכולים להיתקל בהרבה דברים, כשגם אותו הגוף שמזמין את זה יותר מעניין אותו רוחב הגבייה ועומק הגבייה, ולא דווקא התנהלות תקינה למול החייבים .

לגבי עורכי דין שהם לוקחים, הם לוקחים את המשרדים שהם יודעים שהם יתנהגו בצורה בלתי הוגנת עם האזרחים והם עושים את מה שהם רוצים. לאזרח אין שום מילה בכל הנושאים האלה. ואני, יש לי הוכחות גם על זה. על כל דבר שאני מוציא פה, אני אביא גם הוכחות.

בסדר. אנחנו באמת רוצים לבדוק, האם יש כאן שיטת גבייה אגרסיבית מול אנשים, מול חייבים. את זה בדיוק אנחנו מבקשים לבדוק. יש עוד מישהו מהפונים או מישהו שרוצה? הוא לא הגיע, רן, כנראה, קודם כל ניתן לרשות השידור.

בבקשה, אבי כץ.

ראשית, עכשיו מותר לי למחות. אנחנו נמצאים פה בכנסת, במקום שפה מחוקקים את החוקים ואדוני בעצמו ציין שהוא מחזיק מקלט טלוויזיה ועל זה הוא נדרש. מה לעשות שאנחנו גובים אגרה על פי אחזקה. זה מה שהחוק מחייב, וכל עוד שהוא מחזיק, הוא חייב באגרה. מטעמיו שהוא טוען הוא חושב שהוא פטור, שהוא לא צריך לשלם, אבל הוא צריך לשלם, בגלל זה שהוא גם הצהיר פה, שהוא מחזיק.

עכשיו, לעצם העניין שאדוני טען, גם אשיב לו. משרדי עורכי הדין נבחרו אצלנו על פי מכרז. ואנחנו לא בחרנו לפי צבע עיניים את המשרדים ולפי דעות קדומות. יש אצלנו ועדת מכרזים, שבחנה את כל הפניות של עורכי הדין ועל סמך הפניות האלו, אנחנו בחרנו את עורכי הדין.

כמה?

יש לנו כיום, תשעה עורכי דין ועוד ארבעה משרדים שעבדו איתנו והפסיקו את ההתקשרות איתנו. אבל מטבע הדברים, נשארו אצלם תיקים, שהם ממשיכים לטפל. בסך הכול שלושה עשר משרדי עורכי דין כאשר תשעה פעילים כיום בהסכם איתנו, שנבחרו שוב. אני מדגיש, נבחרו במכרז כדת וכדין.

כמה שנים הם כבר נמצאים?

ההעסקה של עורכי דין, זה התחיל אצלנו בשנת 2006. אנחנו, על פי כללי המכרז, יצרנו מעגל של עורכי דין. בשנת 2010 בחרנו את תשעת המשרדים שאנחנו עובדים איתם היום. וזו שנה ראשונה---

מ2006 עד 2010 התהליך---

מ2006 היתה לנו התקשרות איתם. הסכם של שלוש שנים ועוד שנה אחת הארכנו לרובם. אנחנו הארכנו לארבע שנים וב2010 אנחנו בחרנו מתוך המאגר של עורכי הדין תשעה עורכי דין, שניים מהם היו בשנתיים האחרונות ועוד שבעה חדשים לגמרי. זה לגבי מספר עורכי הדין.

עכשיו, אדוני ביקש חלק מהדברים יש לי הערות---

אם תוכל לציין את הפרמטרים, שהם צריכים לעמוד במסגרת יחסי ציבור.

הכול, את כל העובדות אני אציין,אדוני. אדוני ביקש להתייחס מהפרט אל הכלל. אני לא יודע על איזה מקרה אתה מדבר, אם תיתן לי אותו, אני אתייחס ספציפית---

לגבי שורה וחצי, שרק אנחנו ככה נטעם: "בטלפון איימו על החייבים שיפנו ללשכה להוצאה לפועל. הפונה ביקשה לקבל אסמכתא בכתב, אך בקשתה לא נענתה. כשפנתה לרשות השידור, לאגף הגבייה בטלפון, בעצמה, נענתה ביחס מזלזל. צעקות וניתוק טלפון". זה לרשות השידור, מאז שהפונה פנתה לוועדה, היא ממשיכה לקבל טלפונים יומיומיים ממשרדי עורכי דין, שתטפל בגביית החוב, שמציעה לה לסגור את החוב ואף מתמקחת איתה. והפונה הצהירה שהייתה ברשותה טלוויזיה רק בשנים 2005-2007. לפיכך, מדובר בחוב של 800 שקל עם התוספות, ולא בחוב שהגיע כמעט לארבעת אלפים שקל.

זה על פי דעתה, ואני רוצה רק לסבר את האוזן של כולם. בדרך כלל המכתבים שאנחנו מקבלים מאותם פונים, שהם חייבים לנו כמה שנים, הם באותו סגנון. הם מתייחסים לדובר ומי שדיבר איתם, טון הדיבור, צורת הפנייה. רק לעצם תשלום האגרה הם לא מוכנים. ואז הפניות שמגיעות אליכם הן בסגנון הזה, שאתה מתאר אותם.

אז מה, בן אדם משקר?

זה את אמרת.

לא, אני שואלת. אתה אומר ש---

זו דרך הפנייה שלהם. יש לי כאלה דוגמאות לאין ספור, ואני יכול להציג בפניכם. אבל זו הדינאמיקה של אותם פונים. אני, אין לי את התגובה, שאם הוא פנה למשרד עורכי דין, מן הדין היה גם לקבל את התגובה של משרד עורכי הדין שדיבר, ולשמוע גם מהם.

אבל הם הגישו בכתב, אז איך ייפנו? מה שמצוין בפנייה, יכול להיות שאתה לא יודע מה שכתוב, מה שמצוין.

בסדר, אני אקח את זה, ואני אעביר את זה לתגובה. אני אעביר לתגובה.

אני מטפלת בפניות ציבור, מה שאני אומרת זה שצריכים לקבל מכתב בכתב. היה לנו נושא דומה עם מד"א, שגם כן עלה.

גברתי, אני אתייחס לפרט באופן... חבל, כי אני לא יודע את המקרה, ואני, חבל שאני---

אבל כבר ענו. כנראה ש---

זה הסגנון שלהם, שהם אפילו לא רוצים לשמוע ליושבת ראש, למנהלת הוועדה. זה הסגנון.

אני אמרתי, אין לי את המקרה. אני אבדוק אותו, ואני אענה.

קודם כל, אני מציע שלא תהיה כל כך דרוך. אני רואה, שאתה גם קצת בלחץ. אתה יכול קצת להרגיע. אנחנו לא הוצאה לפועל ואתה גם לא חייב, אז אתה יכול להרגיש שאתה לא חייב, שאתה מרשות השידור, אז אתה יכול להרגיש רגוע יותר ונינוח יותר ולא עורכי דין מדברים איתך. וזה לא צריך להיות כאן מיד להגיב. אנחנו בסך הכול רוצים, יש לך גם את האפשרות להגיד את הדברים, ובמידה שהדברים באמת מתנהלים, אנחנו מצפים לשמוע ורוצים לשמוע. אנחנו שואפים לשמוע שהדברים מתנהלים באמת נכון ובצורה טובה. זה גם נרשם, הדברים. גם יש לך את האפשרות להתבטאות. אנחנו נגן עליך אם מישהו יפריע לך. אבל במסגרת דיון, ככה קטן יותר, אנחנו מאפשרים, גם בוודאי, למנהלת הוועדה, לשאול איזושהי שאלה.

אין בעיה.

היא בסך הכול---

לא באתי בכללי הוועדה, אני לומד. אני אשיב על כל השאלות, גם לפנייה של הגברת, אני אתייחס.

תתייחס באמת להכל. גם לחוזה שלכם, מה אתם דורשים מעורכי הדין ביחס---

לידיעה כללית, אני רק אציין שאנחנו גוף שמטפל בשני מיליון בתי אב, שמדובר כמעט בכל אזרחי מדינת ישראל. זה גוף גדול, לקוחות רבים ומטבע הדברים נופלות פה ושם טעויות ושגיאות. ואני שמח שהגברת ציינה שאין לפניות תלונות רבות, משני מיליון לקבל מאה אלף זה זניח. אם כי אנחנו מתייחסים לכל פנייה באופן ראוי.

אנחנו פשוט לא הגורם שבדרך כלל מתלוננים.

בסדר. ציינת, אז אני רק אומר שאני שמח. היא ציינה שאין הרבה פניות. זה שני מיליון אזרחים. החובה על תשלום אגרה הוא על פי מי שמחזיק במקלט. כל מי שמחזיק במקלט הוא חייב בתשלום האגרה. לצערנו, לא כל מי שמחזיק במקלט משלם אגרה. יש לנו בכל זאת כשש מאות אלף אזרחים שלא מילאו את החובה, שהודיעו לנו שמחזיקים מקלט. לכן הטיפול מולם הוא טיפול מתמשך ואיטי. אנחנו עכשיו גם בוחנים אפשרות לצאת במכרז כנגד אותה קבוצה גדולה של שש מאות אלף. כל זאת על מנת להגיע למצב שכולם שווים בפני החוק. כולם משלמים את האגרה, שמממנת את השידורים.

שש מאות אלף זה חייבים של שנה אחת? של כמה שנים?

לא. שש מאות אלף אזרחים שלא מופיעים אצלנו כמי שעל פי החוק צריך להודיע, שמחזיקים מקלט טלוויזיה. ואותם שש מאות אלף מעולם לא הודיעו שיש להם מקלט טלוויזיה ואנחנו לא יכולים לגבות מהם אגרה, אלא לאחר שאנחנו מוצאים כל מיני---

איך אתם יודעים שיש להם טלוויזיה?

אנחנו לא יודעים. אנחנו משערים.

מאיפה המספר שש מאות אלף?

אנחנו לא יודעים. אנחנו משערים. לפי הסטטיסטיקה תשעים---

כמה בתי אב יש להם פלוס מינוס?

תשעים אחוז מאזרחי מדינת ישראל מחזיקים מקלט טלוויזיה. לפי הלמ"ס תשעים אחוז מבתי אב מחזיקים מקלט טלוויזיה. אנחנו משערים, אותם אלה שלא רשום אצלנו כמחזיקים, שש מאות אלף, שגם פה הכלל הזה קיים. בערך, חמש מאות ארבעים אלף---

כנראה שהציבור החרדי, הוא לא נחשב בכלל בתי אב.

הציבור החרדי, אדוני, כל מספר בתי אב, הוא שני מיליון מאה תשעים, אנחנו מנפים מתוך השני מיליון מאה תשעים, מנפים את המאתיים אלף, בערך, שזה הציבור החרדי. ואנחנו נוהגים גם לא לשלוח להם אגרות. אנחנו נטרלנו אותם.

זה לבד עשרה אחוז, כבר.

זה חוץ מזה. לכן לקחתי, חוץ מאלה מהשני מיליון.

אה, חוץ מאלה.

כן, חוץ מאלה.

היו"ר, עוד מעט יחייבו אתכם. למה, גם על מחשבים מחייבים.

זה לא נכון.

אנחנו על מחשבים לא מחייבים.

אז זה הציבור והציבור הזה, שלא קיים אצלנו---

כמה חייבים יש לכם? אנחנו רוצים להתרכז בנושא הזה. לא מבקשים סקירה כללית על כל הנושא. אני מכוון אותך, אנחנו רוצים לדעת על אלה שחייבים. כמה אנשים חייבים? מה ההיקפים של החובות?

אנחנו מדברים על מאתיים אלף בתי אב חייבים.

שש מאות אלף, שאנחנו בכלל לא פונים אליהם.

לא להתייחס לשש מאות אלף, שהם עדיין לא נמצאים במאגר, שלא נרשמו בכלל, הם עדיין לא רק חייבים אלא טרום בכלל, אין להם שמות. אני יודע שיש שש מאות אלף מכוח הלמ"ס, נתונים---

יש גם בתי עסק עם מחשבים.

זה קיים בנפרד, כי זה בתי עסק.

אנחנו מדברים, אני אומר, אבי, שלא כל החייבים נמצאים עדיין במאגר החייבים שלהם, יש שש מאות אלף שלא חייבים. מתוך נקודת הנחה שיש כך וכך בתי אב, כך וכך מחזיקים, עדיין שש מאות אלף לא רשומים. זה לא הנושא שלנו. אנחנו מדברים על אלה שכן נמצאים אצלנו במאגר והם חייבים. הם לא משלמים. הם לא שילמו שנה, לא שילמו שנתיים.

אני שאלתי איך יודעים? איך יודעים שיש להם מקלט? את זה אני שאלתי.

את שאלת על הקבוצה של השש מאות אלף, לא על הקבוצה של---

סליחה, הוא קיבל חיוב הביתה מטעם רשות השידור. הוא קיבל חיוב. הוא לא הודיע שאין לו מקלט. ועכשיו, מכיוון שלא הודיע, הוא בעצם חייב. ואם הוא חייב ולא שילם, אז עכשיו, יש תהליך של גבייה לאחר---

לא, לא, לא.

שש מאות אלף לא קיבלו הודעה...

שש מאות אלף, תראה, מדובר במיליון שש מאות אלף שהם חייבים שאנחנו יודעים עליהם, אותם שש מאות אלף, שציינתי אותם, כולל בניפוי, הם לא אזרחים שאנחנו שולחים להם חיוב. לאותה קבוצה אנחנו שולחים מדי שנה, פעמיים בשנה, שולחים להם מכתב שאנחנו קוראים לו, מכתב גישור, שבו אומרים 'על פי החוק, חלה עליך חובה על תשלום אגרה, אם אתה מחזיק במקלט, אנא שלם את האגרה'. אם אתה מחזיק, מצוין בהדגשה, אבל לא, זה לא חיוב.

והיה והוא לא ענה, מה קורה הלאה?

לא פועלים כנגדם. עוד פעם שולחים. עכשיו, מועד התשלום השני הסתיים ב31 ביולי. גם שלחנו להם עוד פעם הודעה, 'תדע לך שאם יש לך מקלט---

מדובר על המאתיים אלף? השש מאות אלף?

לא, השש מאות אלף.

עכשיו, מה קורה אם הוא לא עונה? אז לא נפתח נגדו---

בינתיים שום דבר. לא מוגדר כחייב.

מתי מוגדר כחייב?

הוא לא מוגדר כחייב, אנחנו לא פועלים כנגדם.

אז מתי כן?

אז עכשיו תדבר רק על החייבים.

חייבים זה כאלו שבמהלך השנים, בעבר, הם הודיעו שיש להם מקלט. אנחנו קיבלנו הודעות מסוחרים שמחזיקים, שמודיעים לנו שמחזיקים מקלטים. ונוצר קובץ של חייבים, זה הקובץ של החייבים.

כל סוחר חייב להודיע לנו כשאת קונה היום בשקם אלקטריק, חייב לשלוח אלינו. קנתה, תעודת זהות כך וכך, ביום זה וזה נשלח לביתה. כל הפרטים מגיעים אלינו ואנחנו מתחילים לחייב.

שקם אלקטריק זו רשת גדולה, אבל כל החנויות הקטנות.

כל סוחר יש חובה---

בואי נגדיר ככה, גם פה יש לך חייבים שלא מודיעים לנו. 'בסט ביי' למשל, הם סירבו להודיע לנו, כמו אזרחים רגילים. אבל כל סוחר, על פי החוק, הוא חייב להודיע. מדי חודש הוא אמור להודיע, לשלוח לנו רשימה מסודרת, מי קנה, מתי קנה, איזה סוג מקלט קנה, וזה הולך אלינו למחשב.

האח הגדול.

זה מס. לא, לא, לא, זה לא מה שאתה חושב. צריך להבהיר. להבדיל ממד"א ומכבי אש שהם גורמים חיצוניים, שקיבלו סמכות לפי פקודת המיסים. פה מדובר במס שהוא מס, שמוטל על כל אזרחי המדינה בתנאים מסוימים, בדיוק כמו מס הכנסה והמע"מ. ולכן, יש להם סמכות לקבל דיווח.

אני לא אומר שהם לא פועלים על פי חוק. אני מאמין שבעידן שאנחנו נמצאים---

אז אמרתי לך, ככה אנחנו יודעים. ככה נוצר הקובץ של החייבים.

אדוני היו"ר, חוץ מהמגזר הערבי, שאליו הם לא ניגשים בכלל.

טוב, זה ידוע. גם רשויות המס הרגילים.

אנחנו משלמים את המחיר שלהם.

אני רואה, חשבתי שכולם יודעים איך זה נעשה---

לכן עשיתי את זה כללי.

אבי, לפני זה, בן אדם קנה, אני קניתי מכשיר. בעצם לא, אני משתמש, נתתי לבן שלי. אבל אני נהפך לחייב. אצל הבן שלי המכשיר התקלקל והוא זרק אותו. ואני קניתי לו מתנה ליום הנישואים מכשיר, אני לא משתמש. ואני ממחר... השקם אלקטריק, לפי מי דווחו?

אתה קנית? אנחנו פונים אליך ואז אתה מודיע לנו שהמקלט, לפי החוק, גם שאתה מעביר מקלט ממך למישהו אחר, אתה גם צריך להודיע לנו, על מנת---

זה בכלל לא הגיע אלי, לא העברתי. אני קניתי מתנה.

הוא רכש טכנית.

אז אנחנו פונים אליך.

הוא גיהץ, ביקש, אבא, תן לי את הכרטיס.

פונים אליך, ואתה מודיע לנו שהמקלט הוא לבן שלך.

הבנתי. ואני מפסיק להיות חייב.

לא חייב.

על מקלט אחד ישלם רק בן אדם אחד.

הבעיה היא בדיוק פה. מתעוררת בדיוק פה. עוד לפני שהגענו לשלב הבא.

הבנתי. כשלא עונים וכשלא מתייחסים לזה, ואז נהיים חובות כהוגן, והוא אומר, מה אתה רוצים ממני. ואם זה מגיע... אוקי. אנחנו רוצים להתחיל מ-א' ב'. ואם זה מגיע אחרי חמש שנים, אז בכלל... ואם אדם לא חי, אז בכלל נהיה הרבה יותר גרוע, והוא לא זוכר אם הוא כן העביר, לא העביר, ואז זה נהפך לדברים וותיקים ולא תמיד עורכי הדין מעוניינים לשלוח את זה מהר.

אני אספר לכם דברים, לא עליכם. אני רק אספר לכם על אחרים, מה שהיה. אני אספר לכם, עורכי הדין בכלל מחזיקים אצלם את החשבון. הם לא ממהרים. אנחנו נתקלנו בעבר בהרבה אירועים, כשרשות השידור עצמה לא הגיעה לבן אדם, מגן דוד אדום, עליהם מותר לדבר, הם כבר היו פה על השולחן כמה פעמים, הם לא שולחים, הם לא השיגו בן אדם, והנה עורך הדין, פעם ראשונה שבה אדם קיבל חיוב, זה היה אחרי חמש שנים. הוא אומר, אני בכלל לא יודע, לא זוכר, אני שילמתי, למה אני צריך לקבל? צריך לשלם שכר טרחת עורך דין? אתם פניתם אלי בכלל? אתם אמרתם? חשבון אחד שלחתם אלי?

הם הצליחו להשיג עורכי דין. התברר גם כן שעורכי הדין, מכיוון שאצלם הריבית היא גבוהה מאוד והשכר טרחה עולה במשך הזמן, ההשקעה הכי טובה זה להשקיע אצל עורכי דין, והשכר שהם מקבלים אחרי שישה חודשים ואחרי עשרה חודשים---

זה הוגבל. רשות המיסים הגבילה את זה.

בסדר, כי אנחנו עשינו את זה. זה בזכותנו. אבל ממה זה התחיל? מזה שחיכו.

אני רוצה להגיד לכם, למה זה חשוב לנו מאוד? מטבע הדברים, למה, שעכשיו רשות השידור באמת תחשוב על הצד השני של האזרח. אני צריכה, רשות השידור, או כל משרד אחר, אני רוצה לקבל כמה שיותר מהחובות שלנו. עכשיו, איך הם מתייחסים לאזרח? זה לא העסק שלי. זה גם לא אני. מי שיבוא אלי במכתב, אני אומר, זה עורכי דין, לא אני מתעסק בזה. הם בכלל, גם כשרוצים לבוא ולהתמקח על מחיר, לא עושים את זה ברשות השידור, עושים את זה מול עורכי הדין, זה לא שעושים את זה מול רשות השידור.

טוב, אני קיבלתי מכתב מהעורך דין, אז אני עכשיו רוצה להתמקח. מי אחראי? מי שיודע, איך עושים עורכי דין, יודעים. קודם כל, הוא מקטין את הרווח של האחוזים שלו. למה שיסכים לזה? אם במקום שלושת אלפים הוא מקבל רק אלפיים מהחוב הזה, למה שיהיה מעוניין? הוא צריך כמה שיותר. לא רק להגיע לחייב, אלא כמה שיותר לגבות. מכיוון שבאיזשהו מקום, זה נגזרת מהחוב שלו.

עכשיו, אנחנו נתקלנו גם כן ברשויות, שהגיעו להסכמות עם עורכי דין, ומצאו עורכי דין טובים. ואמרו, אנחנו נשלם להם טוב, כדי שיעבדו טוב. ומתברר שיש עורכי דין אחרים, שהם לא פחות טובים, והיו מוכנים לקחת, התעריף שלהם היה הרבה יותר זול, אני עוד לא הגעתי בכלל לרשות לאכיפה בגבייה. אנחנו הגענו גם במסגרת עורכי דין.

אני אומר לכם, מידע אישי חינם, אני הייתי בעיריית ירושלים הרבה שנים. היא גם מפעילה עורכי דין. אנחנו כחברי מועצה גם כן קיבלנו תלונות. אנחנו הורדנו את ההסכמים לפחות מחמישים אחוז, שינינו את כל השיטה של הגבייה, והגבייה לא נפגמה בכהוא זה. נכון שהיו משרדי עורכי דין שלא נהיו משרדי עורכי דין גדולים מאוד ורווחיים מאוד. הם הרוויחו קצת פחות, עורכי הדין, אבל עם כל זה, כולם רצו להיות עורכי דין טובים מאוד. אנחנו עשינו להם פרמטרים של יחס. איך צורת הגבייה? האם קודם כל מכתב? כמה מכתב עולה? מכתב ראשון, מה התעריף שלו? מה התעריף של זה אחרי? פתח תיק, לא פתח תיק, מה הזמן שהוא... זה שהעירייה, הרשות לא עשתה מאמץ, במקום לחפש ולשלם לתושבים ולחפש במקום אחר, ורק העורך דין עשה את זה ועל זה הוא כבר צריך לשלם מאתיים חמישים שקלים, זה לא היה מקובל עלינו. זה לא היה מקובל שרק על הפעולה הזאת.

אמרנו זה לרשות עצמה, ואם אתם לא רוצים לעשות את זה, אין לכם את הכוח אדם? אז תקבעו תעריף נמוך מאוד לאותו משרד עורכי דין והדוגמה הטובה זה הרשות. אבל אני לא רוצה לערבב שתי רשויות. גם בחלק הזה יש הרבה מה לעשות.

אחרי זה בביקורת, בבקרה על היחס של עורכי הדין. תדע לך, אתה גם תראה את זה, מי שמתלונן לנו, הוא מטלפן לעורך דין, הוא שולח מכתב לעורכי דין, שהעורך דין הזה, אתה לא התנהגת בסדר, או שלפעמים הוא רשות השידור, האם יש בקרה ויש מדדים של שביעות רצון, האם אתם רשות מסודרת שרוצה מאוד מאוד להיטיב עם אזרחיה, היא עושה ביקורת, או שהיא מפעילה סקר של שביעות רצון. סקר של שביעות רצון מעורכי הדין. זה שירות שנותנים.

גם חייב, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה, וזה מה שחשוב לנו, שגם חייב, בסופו של דבר, גם בגלל שיכול להיות הרבה טעויות, גם בגלל שיכול להיות שהוא לא קיבל, גם בגלל שיש כאלה וכאלה, ויש, גם ונניח, שהוא מתקשה מאוד לשלם והוא לא יכול לשלם, הוא צריך לקבל את היחס שלו. במקרה הזה, אנחנו לא רואים בחייב, כאחד, בשלב הראשון שלו, אנחנו לא רואים אותו, כחייב. בשלבים יותר מאוחרים, אנשים, שהם באמת מרדנים באופי שלהם, הם לא רוצים לקבל, הם סרבנים באופי שלהם. אלא יש להם מסלול אחר. אנחנו היום מאשרים בחוק, ברשות הגבייה, נמצאת פה, מסלולים יותר קשים לכאלה שתוך שנתיים, היה תוך חמש שנים, אנחנו רוצים לזהות את הקשים, ולהתייחס לאנשים הפשוטים, אנשי העם, שמתקשים, והם טוענים שהם לא חייבים.

טוב, אז מישהו מכם רוצה---

אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים. אני רוצה שיובן כאן שאנחנו כגוף ציבורי, כל כללי המינהל הנהוגים על גוף ציבורי חלים עלינו ואנחנו מחילים אותם גם על עורכי הדין ומבחינת גבייה, הוגדר כאן מצב קשה. פניות, שיטות חריגות שהפעלנו. אנחנו לא פועלים בשיטות חריגות. כדי שאדוני יבין את מסלול העבודה שלנו. אנחנו שולחים הודעה בתחילת השנה ומודיעים מה גובה האגרה לשנה החדשה, ובמסגרת האפשרויות שיש לחייב הוא יכול לשלם את התשלום, בתחילת השנה בשני תשלומים. בינואר וביולי.

מה קרה לאותו אחד שלא שילם?

אחד שלא שילם, אנחנו מפעילים עליו את הקנס. לפי החוק, מדי חודש מעלים לו עוד עשרה אחוז קנס פיגורים, ושולחים לו, עד חמישים אחוז, חמש הודעות שוטפות על כך. עשרה אחוז, עשרים אחוז, שלושים אחוז, ארבעים, חמישים. ממצים את ההליך הזה באופן מלא, ובסופו של דבר, גם לגבי חייבים, לפני שהעברנו לעורכי הדין את החובות, גם לגבי חייבים, אנחנו מקפידים לשלוח הודעות לחייבים. אנחנו קוראים לזה ריכוזי חובות. שלוש ארבע חמש פעמים בשנה. כל חודשיים. אומרים לו, זה החובות שלך, שיש לך. צברת, תבוא לשלם. נוכל---

שולחים בדואר רשום?

לא שולחים. אין חובה לשלוח בדואר רשום. אנחנו שולחים לאזרח, ואזרח יכול להגיב. ואתה הגדרת נכון מקודם, את ה---

רק לכתובת הרשומה אצלכם? אם בן אדם היה מאושפז חמישה חדשים. עבר תאונת דרכים והוא לא שילם.

כשהוא פונה אלינו אנחנו מוותרים לו על קנסות. יש לנו סמכות על פי חוק לוותר לו על קנסות ואנחנו מאוד מקלים על אזרחים שיש להם בעיות, בעיות כלכליות או בעיות רפואיות או כל מיני בעיות אחרות אישיות.

איזה סמכות אתם נותנים תנים לעורכי דין?

רגע. עכשיו, מה שקורה בסופו של דבר, כשאנחנו מחליטים להעביר לעורכי דין, אבל אנחנו בחרנו במיוחד במשרדי עורכי דין שעוסקים בגבייה ולא בחרנו חברות גבייה, בגלל הפן הזה, שאתה מציין אותו, שמשרדי גבייה אין להם את האחריות כמו, בכל זאת, משרד עורך דין יש לו את האתיקה המקצועית שלו והוא פועל על פי אתיקה מקצועית ואילו חברת גבייה, אז הוא ישלח את המוציאים לפועל, והאנשים שעובדים אצלו בקבלנות. ופה יש לו אינטרס לרווח. עורך דין, יש לו חובות משלו, מעבר לחובות שאנחנו מטילים עליהם. מעבר לחובות אנחנו מקפידים על כך, לתת להם הדרכה מלאה, על הנהלים שלנו, על החוקים שלנו, על סדר העבודה, על סדר הפניות, על טיפול בתכתובת, במענה טלפוני ואנחנו עושים להם את הבקרה הזו. הם מקפידים להכשיר את האנשים שלהם.

תן לנו מילה על הבקרה שלכם. יש לכם איזה יחידה כזאת---

יש לנו. נהגנו שמידי שלושה חדשים אנחנו פונים למשרד עורכי הדין ומבקשים מהם לקבל את הדרך, שהם ידריכו על פי ספר הנהלים שלנו, איך הדריכו את העובדים. הם עושים להם מבחנים. כל עובד חייב לעבור מבחן ידע, מבחן הכרה.

העובדים שלכם?

העובדים של עורכי הדין. גם שלנו, חוץ מזה. אבל הם עוברים מבחני ידע ואנחנו בודקים את התוצאות. ואנחנו מקפידים, שכל אלה שנמצאים במוקדי שרות, יהיה להם ציון לפחות של שבעים וחמש ומעלה.

מה המחיר, מה התעריף של מכתב של עורך דין?

כל הנושא של השכר טרחה, אני אתן ללנה, שהיא תפרט יותר. אבל, אני אגיד רק מילה אחת, שכל השכר טרחה שנגבה בהסכם עם עורכי דין, הוא על פי התעריף של לשכת עורכי הדין, מוגן בהסכם ואסור להם לעבור על זה. ולנה תוכל לפרט.

אוקי. אני כבר אומר לך על זה, שזה חבל. בגלל שגם אם יש תעריף של עורכי דין, גם משרד עורכי דין, הוא לא חייב להגיע---

אנחנו גובים סכומים נמוכים מאלה שאפילו מתירים---

גם לשכת עורכי הדין, שמצהירים, אנחנו לא---

וגם משרדי עורכי הדין. אני רוצה להסביר.

כל הרשויות, מאלה שהיו בביקורת, אלה שטיפלו בדבר הזה, הם חתכו מהתעריפים לחמישים אחוז ואף פחות.

חמישים אחוז ואף מתחשבים בפונים, כי הם מקבלים באופן אישי את הפניות של הלקוחות. זה יש לו בעיה כזו וכזו, האם אתה מוכן להוריד קנסות? להשלים להם?

גם בתאגידי המים. אפילו שלחנו שמה, גם היה איזה בקרה, וגם שמה לקחנו מכתב של 25 שקלים---

אנחנו לא מפעילים את ה---

מכתב לא עולה כסף?

של עורך הדין, כן. לנה תפרט לך את זה.

בסדר, אז אני רוצה את אריק כהן.

אני אקצר ואני אתייחס להיבט המשפטי בלבד. אני לא מכירה שוב את הפנייה הזו, שאתם מדברים עליה.

סליחה, מה זה לא מכירה? יש לי פה תשובה שהתקבלה והועברה אלינו. אז עם כל הכבוד---

תשובה לא מאיתנו. אני מבינה שזו תשובה שלה, המכתב שלה

אז מאיפה התשובה?

זה הועבר אלינו.

זה רק אומר שזה הגיע ללשכת מנכ"ל והועבר לאבי. האם יש פה תשובה?

אין תשובה.

מתי התאריך?

אם ידעתם שיש דיון---

אם היו אומרים לנו שאנחנו צריכים להביא את זה איתנו, היינו מתכוננים למקרה.

זה בעיון של הרשות. זה בסדר.

יש פה פנייה של הוועדה, אז זו לא התייחסות.

הפנייה היחידה, שקיבלתי היא מאסף ועניתי על השאלות שהתבקשתי.

אסף שואל מבחינה מחקרית.

רק שתדעי, אני רק אתמול בערב חזרתי מחוץ לארץ. הוא דיבר איתי מחוץ לארץ. ואני אמרתי, אני אכבד.

הפנייה הזו, אני רוצה להסביר---

סליחה, למה להתמקד בפרט הזה? אנחנו נבדוק את זה.

מנהלת הלשכה עונה שזה התכבד בתשובה בלי להעביר את זה לטיפול? אני לא מבינה.

לא. אין דבר כזה, אנחנו מקבלים פניות---

אז בקשה.

אני מאחל לכם שאתם לא תצטרכו להגיע לוועדה לפניות הציבור עוד פעם. אבל כל ועדה--

25 ביולי. אפילו לא עברו שבועיים. אני אטפל בזה, הייתי בחוץ לארץ עד אתמול בערב.

כן. אבל אתה מגיע לוועדה, אתה שואל למה קוראים לי לוועדה? ההגדרה היא, כרגיל, בוודאי לפניות הציבור. כל פנייה שלה, בשונה מוועדות אחרות, שיכולות לקחת נושא---

אתה צודק. לא היה לי זמן לשאול את השאלות האלו כי הבוקר באתי לעבודה.

אני גם מבינה, שהחומר שהועבר לקראת הוועדה, זה החומר שנאסף---

סליחה, מה את מתגוננת? סליחה, אני מרגישה פה---

אני מתגוננת? את לא נותנת לי להשלים משפט. הוא נתן לי זכות דיבור, את לא נותנת לי להשלים משפט אפילו. אני מתגוננת?

זה שבן אדם היה בחוץ לארץ והגיעה פנייה מהוועדה לפניות הציבור, אז אולי אתם פעם ראשונה בוועדה, אבל כשמגיעים לדיון בוועדה לפניות הציבור, אני חושבת, לא אבי, זה לא תפקידו של אבי, אבל מנהלת הלשכה, כשהוא חזר מחוץ לארץ, צריכה להכין את זה. הנה, תדע לך שהגיעה פנייה. זו התנהלות שאני מבינה שצריכה להיות.

טוב. אני מהלשכה המשפטית ואני רציתי להתייחס להיבטים המשפטיים ולא---

הבוקר אני הספקתי לשבת איתה חצי שעה לפני שבאתי לוועדה.

היום זה יום הנכה. היום הם מפגינים.

סליחה, אני רוצה רק מילה אחת לרשות השידור, מילה, אני צריך לצאת להפגנה. אני מודיע חגיגית פה, בישיבה הזאת שההפגנה הזאת, היא תיגמר. והפגנת האהלים, ההפגנה השנייה תהיה נגד סגירת רשות השידור, ואני מבטיח לכם חגיגית, אנחנו נסגור אתכם.

אני מאחל לך בהצלחה.

הבעיה היא שלא ישדרו את זה ואז זה לא ייגמר.

שלא ישדרו. ערוץ 10 וערוץ 2, הם כל הזמן אומרים, שהערוץ הזה מיותר.

הם סתם אומרים, שזה מיותר. אבל לא משנה. למה הם אומרים את זה? פרצופו של ערוץ אחד---

אני מצטער שאני צריך לעזוב.

אני מאחל לכם בהצלחה במאבק. אתם יודעים לעשות מאבקים. איך אומרים? אחרים אומרים מפגינים ואתם נאבקים.

הם יתחילו עם הנכים, אז הם לא יוכלו לשדר בכלל ואת זה הם לא יודעים.

אנחנו לא נראה אתכם היום, אז נתגעגע. אתה יכול לקחת איתך שני בקבוקי מים.

אני מתנצלת. אבל אני בהחלט אעקוב אחרי הדיון הזה.

בסדר גמור, מאה אחוז.

הנושא שלך, אנחנו גם נתייחס לזה.

אם יש לך משהו מיוחד, את יכולה לפנות אלי.

זה לא כל הנושא, אבל כל פעם שאנחנו שומעים, שאין תשובות לאזרחים---

לא. היא אומרת שמקבלים תשובות.

אומרת סלעית דבר אחד, שכשלא מקבלים תשובה, בסופו של דבר זה מגיע לעורך דין. כשאדם לא מקבל תשובה---

אנחנו דורשים את זה. זה היה בועדת הכספים.

משה, די. באמת.

הוא שאל אותי שאלה.

כל שאלה שהוא שואל אותך אתה חייב לענות? בקול?

מה שקורה בסוף, אדם קיבל פנייה, חוב, שלח אליכם. זה שהוא לא קיבל תשובה, הוא חשב שהוא כבר את שלו הוא עשה, 'אני לא קניתי. לי אין טלוויזיה. לא היה לי בשנים האלה, ואין לי. אני קניתי את זה בכלל לבן שלי'. הוא לא קיבל תשובה, הוא הבין שהוא גמר עם העניין. וזה גם נשכח. אנחנו כולנו בני אדם, אנחנו יודעים שאנחנו שוכחים את הדברים, ואחרי כמה שנים, הוא מקבל, או אחרי שנתיים, שלוש, הוא מקבל מכתב מהעורך דין.

זה לא יעבור לעורך דין, זה העניין.

למה לא?

כי בהנחה, ושוב, אני עושה צעד קדימה. בהנחה שהוא שלח לנו מכתב ולא טופל, נניח, קורה, יש טעות. אבל ברגע שמתקבל מכתב, זה מצוין במערכת הממוחשבת. ברגע שזה מצוין במערכת הממוחשבת, זה לא יועבר לעורך דין. הנזק היחיד לאזרח, שזה גם נזק, אבל זה הנזק היחיד, זה שהוא לא קיבל תשובה. כלומר, נכון, התעורר עוד חמש שנים בהנחה שטעינו ולא התקבלה תשובה, אז אנחנו נענה לו, או נפנה אליו, או יכול להיות אפילו שנוציא לו דרישה, שזה הכי חמור. אבל הדרישה עדיין תהיה מרשות השידור, זה לא יעבור למשרד עורכי הדין.

באיזה מקרים זה כן יעבור לעורך דין?

כאשר אני פניתי לאזרח, או בוצע למשל ביקור בית ונמצאה טלוויזיה והוא לא משלם. כלומר, הוא מסרב לשלם את הכול.

אחרי כמה זמן פיגור אתם מדברים עם עורכי דין?

מעל שנה. אנחנו מקפידים. גם בהיבט הזה, אני כבר אציין---

זה יוצא לא כדאי החמישים אחוז. אם נפנה בחודש אחרי, שהוא לא שילם לעורכי דין. זה גם לא נאה וגם לא נקבל את החמישים אחוז.

אנחנו לא עושים את זה. אבל גם מהשיקול הזה, שהאזרח ישלם יותר על ריבית ועל הצמדה מאשר על החוב.

וגם על ההיקפים. כמה חובות לציבור נמצאים, אם אתם יודעים, בידי עורכי הדין?

אז אני רוצה, שנייה לפני זה, להתייחס להיבט המשפטי. בכל זאת, אני מהלשכה המשפטית. כל עורכי הדין שאנחנו עובדים איתם, התשעה החדשים במיוחד, נבחרו במכרז, ואנחנו לא סתם בחרנו תשעה משרדים, ולא פחות, כי רצינו לפזר את החובות. אנחנו פנינו מהלשכה המשפטית, ששותפה,יש לנו עורכת דין שמטפלת במכרזים ספציפית. היא היתה שותפה לזה. אבל עקרונית

זה לא קל לעשות מכרז כזה.

כן. אנחנו בנינו את המכרז הזה, ובחרנו תשעה עורכי דין. לא סתם בחרנו תשעה עורכי דין, כי רצינו לפזר את החובות, שלא ייווצר מצב שעורך דין אחד, שהוא אגרסיבי במיוחד, מקבל לידיו את החובות, מצליח בגביה שלהם, ואז, כל התיקים מועברים אליו, בגלל שהוא טוב, מבחינה מקצועית טוב, לא מבחינה שירותית. מבחינה מקצועית. לא רצינו את זה ולכן, פיזרנו את התיקים. זה קודם כל.

בי"ת, כל המשרדים שנבחרו, נבחרו לאחר שהתקיים איתם ראיון עבודה. הם הגיעו לראיון ללשכה המשפטית ולאגף הגבייה והתקיים ראיון. לא עשינו את זה סתם, אלא, כי רצינו להתרשם. עכשיו, במאמר מוסגר, אני אגיד כמובן, בלי שמות והכול, אבל אני כבר יכולה להגיד שהיו משרדים גדולים שלא נבחרו בגלל שאנחנו יודעים שהם משרדים אגרסיביים, ואנחנו אמרנו, הם טובים בגבייה מבנקים, מחברות סלולר. זה בערך התחום שבדרך כלל מגיע למשרדים גדולים. היו משרדים שלא בחרנו ופסלנו אותם. גם, כלומר, בגלל הניקוד. זה היה כמובן הכול מנוקד, אבל בין היתר, מההתרשמות שלנו, בראיון, כי ידענו והתרשמנו שהם משרדים אגרסיביים, ואנחנו כרשות מנהלית, גם רצינו לשמור על השם הטוב שלנו, מעבר לגבייה מוצלחת.

זה חשוב מה שאמרתם עכשיו. עורכי הדין שלא נבחרו, היו גם פרמטרים כאלה, אלה שלא בחרתם עכשיו---

היתה התרשמות. זה עכשיו אני מדברת איתך על המכרז החדש. היתה התרשמות בראיון. במסגרת ההתרשמות הזאת, חלק מהעניין היה שאנחנו מתרשמים איך הם גובים, האם הם דיברו רק על ההצלחה שלהם, שאנחנו טובים בגבייה, ואנחנו נגבה כל שקל---

איך הם מחלקים את הגבייה בין הגובים? לפי סכומים, לפי אזורים?

לפי מחוזות. ובכל מחוז יש מספר עורכי דין. כלומר, זה מפוזר.

אתם מחלקים בין---

היו מספר פרמטרים, והמחיר היה רק שלושים אחוז מתוך זה. העמלה, לא המחיר.

והייתה התרשמות בראיון וההתרשמות היא חלק מהעניין. בנוסף, אני רוצה להגיד שנבחרו רק---

כל העמלה שם זה רק מעצמו...

לא, אנחנו משלמים את העמלה מתוך התשעה משרדים ---

אנחנו משלמים הוצאות ממשיות.

כן, ועמלה.

ומתוך התשעה משרדים, שניים מהמשרדים הציעו עמלה אפס, שני אחוז או אחוז וחצי. והיתר הציעו בין חמישה לשישה אחוזים.

ואתם משלמים לכולם לפי מה שהציעו?

כן, לפי מה המכרז, משלמים לפי העמלה, שמי שזכה לפי העמלה ש---

אבל זה גם מדורג. זה לא בדיוק, זה גם מדורג לפי גובה החובות.

יש מצב שעורכי דין, חלק מקבלים חלק לא מקבלים.

לא, הם מקבלים השלב הבא. מאיתנו מקבלים את העמלה הזו, שציינתי אותה.

זה בטח היה פרמטר בניקוד גם כן.

כן. שלושים אחוז.

רצינו גם להוסיף שבחרנו בעורכי דין, כמו שאבי אמר, ולא בחברות גבייה, גם בגלל החשש שחברת גבייה הפועלת בצורה אגרסיבית, כי זו כל הפרנסה שלהם, זה בעצם הגבייה המוצלחת, וגם לא חלים עליהם כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין. ובכל זאת זה אחד מהכלים שלנו לרסן ולבדוק ולבקר את עורכי הדין.

בעניין הפניות. כמו שאמרתי, אנחנו נתייחס לפניות. אגף הגבייה יתייחס לפנייה הספציפית הזאת, אבל אני רוצה להגיד בכללי, ברגע שהפניות מגיעות אגף הגבייה מטפל בהם. יש לא מעט פניות שמועברות אלינו ללשכה המשפטית. בין אם זו פנייה מעורך דין, ובין אם זו פנייה שהסתבכה או עברה כמה שלבים, ואנחנו מקפידים לענות. כמובן שיש טעויות, אבל אנחנו בדרך כלל מקפידים לענות. אנחנו נמצאים בקשר רציף עם נציבות תלונות הציבור. גם אנחנו משתדלים, אבל שוב, טעויות קורות, אבל צריך להתייחס תמיד מבחינת האחוזים, כמה טעויות קורות, מסך הפניות, מסך הגבייה.

עכשיו בוא נראה דברים---

דברים משפטיים. אני אתייחס ואני אקצר. אני רוצה גם לציין שמדובר במס. אנחנו שוכחים, אבל אנחנו פועלים מכוח החוק וזה מס מכוח התקנות. ואדוני, משה דיבר, שאין פטור לנכים או הפטור הוא חלקי. אנחנו פועלים לפי התקנות. מה שהתקנות קובעות, אנחנו פועלים. עכשיו, יותר מזה, מתעוררות אצלנו לפעמים מחלוקות לעניין הפטור. למי? האם להעניק או לא? ואנחנו מנסים להרחיב כמה אנחנו יכולים. אבל, אל לנו לשכוח, שאנחנו רשות מנהלית. ואסור לנו לתת פטור איפה שהוא לא קיים, כי אסור לי לעשות את זה. כי אם אני אתן לאחד, אני כמובן צריכה לתת לכל האחרים.

מס, זה נכון שזה חוב. אבל, יש בזה גם כמה שאנחנו---

אחרי שנה זה עובר לעורך דין?

כן. אחרי שנה זה עובר לעורך דין.

מי שאזרח מספיק זמן, באמת---

אז הוא יקבל מינימום שלוש הודעות.

כן. מינימום. לפחות, הוא יקבל יותר.

אני רוצה להסביר את התהליך בשתי מילים.

הבעיה היא, שזו לא היתה הכתובת שלו. לא הגיע. מה שקורה, עורכי הדין מסתכלים על מרשם אחר, ואריה בטח תיכף ירחיב, אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים את זה שעורכי הדין, לפעמים כל הפעולה שלהם, אנחנו יודעים את זה, גם ממגן דוד אדום, פעם ראשונה שנתקלתי בחוק הזה, הוא אומר, אף פעם לא קיבלתי הודעה וזה לא אנשים שאומרים. פשוט היתה כתובת אחרת, זה לא היה מקום שהוא גר. הם שולחים לכתובת אחרת, הבן אדם לא קיבל הודעה, גם בן אדם, לא רק בגלל שהוא עבר דירה. הכתובת הרשומה בגלל סיבות כאלה ואחרות, זה בכלל לא אותה כתובת. נניח, שלחו לכתובת הפינוי, שזה בכלל לא הכתובת שלו, שבמקרה היה שמה וזה לא הכתובת שלו. הכתובת שלו האמיתית היא בכלל במקום אחר. אני לא מתייחס אליהם. אני מתייחס למקרים אחרים. אנחנו מדברים אפילו בעירייה, שכאילו הוא תושב המקום, שהכתובות, יש שני סוגי מרשמים וכשהוא רוצה ומחפש מרשם אחר, הוא מיד במחשב. הוא מיד פונה. כל הפעולה של עורכי הדין היתה, וזה אנחנו נדרשנו כמה פעמים. למה את הדברים, את התהליך הזה, צריך לעשות על ידי עורכי דין? למה התהליך הזה צריך לעלות מאתיים שקל או מאתיים חמישים? ולמה זה לא צריך להיות שזה בעצם הרשות לגבייה, שהוקמה בתוקף הנסיבות. זה בעצם הבסיס של הדברים. ואנחנו רוצים, שהתעריפים יהיו יותר זולים.

אני רוצה להתייחס לכך. על מנת איכשהו להקל על האזרח, שבכל זאת, צריך לא לשכוח, שאנחנו מתייחסים אל החייבים, אלה שאנחנו יודעים, שיש להם חוב. ועדיין, כמו שאמרת חייב הוא לא פושע, הוא לא עבריין. ולכן כדי להקל עליהם, קודם כל התחלנו עם ההליך המקוצר, שהוא נחשב לידידותי יותר לאזרח, דרך ההוצאה לפועל ודרך ההליכים, אנחנו גם בודקים את העניין של גביית קנסות דרך הרשות לגביית קנסות. כל הפעולות האלה, נועדו להקל על האזרח. גם על רשות השידור, כמובן. אבל גם לאזרח.

אריה, אתה תוכל להסביר לנו מה זה?

המרכז לגביית קנסות הוקם. מיכל כספי, שהיא אחראית על מרכז לגביית קנסות. שם זה יותר קשה. אנחנו היינו אצלה והכללים הם יותר קשוחים.

הם הרבה יותר זולים.

לא. יותר---

בשלבים הראשונים הם ודאי יותר זולים.

הנה, הוא יסביר בהרחבה, אבל אני אומרת שאנחנו עושים, בודקים את כל הפעולות שיכולות להקל גם על הרשות, אבל גם על האזרח.

לעניין ההוצאות. אנחנו, בהסכמים עם עורכי הדין, התעקשנו שהתשלום על מכתב התראה ועל הפעולות יתחלק בצורה מדורגת בהתאם לגובה החוב. ולמה? כדי שהאזרח לא יגיע למצב שהוא משלם שלוש מאות שקל על החוב ומאתיים ארבעים ותשע, נדמה לי מותר לפי לשכת עורכי הדין, על מכתב ההתראה. התעקשנו. זאת היתה הצעה שלנו ואנחנו התעקשנו להכניס את זה. ועורכי הדין, היו כאלה שפנו ואמרו, אבל זה סכום נמוך מדי. ואנחנו התעקשנו להשאיר את זה, ולעשות את זה מדורג. כדי שהאזרח ישלם את רוב הכסף על החוב עצמו, כמובן, על הקרן, ולא יטילו עליו הוצאות.

אין לי מה להוסיף על הפנייה הספציפית הזאת, כי אנחנו נבדוק אותה.

מה גובה החובות שנמצאים בידי הציבור?

הממוצע של החוב הוא בסביבות ארבע אלף שקל, אני חושבת, סך הכול החובות הם---

מדובר בחובות מצטברים של בערך מאתיים חמישים מיליון שקל. חלק מהחובות, כבר יש חמישים ושישה אלף תיקים, שנמצאים בידי משרדי עורכי הדין. ועוד ארבעים אלף תיקים שנמצאים אצל עורכי הדין. גם אלה שהפסיקו לעבוד איתנו. אבל הם לא יכולים לטפל בהם, בגלל שמדובר בחובות משנת 2000 עד 2004, ואנחנו נוהגים לקחת חובות עד שבע שנים בגלל חוק ההתיישנות. ויבוא האזרח ויגיד, אני שבע שנים שמרתי קבלה. אין לי קבלה. אז אנחנו נוהגים לקולא עם הנושא הזה.

מה זה לקולא? אתם לא יכולים לגבות.

לא. יכולים. ניסינו. אפשר לגבות, כן. לא חל על זה התיישנות. אבל אנחנו לא רוצים להסתכן.

כמה מתוך המאתיים חמישים מיליון כמה זה קרן וכמה זה ריביות? וכמה שכר טרחה? אתם לא יכולים לדעת, והרי---

זה מתחלק. מדובר בקנסות שמצטברים של חמישים אחוז בערך חצי חצי.

מאיזה שנים זה? משבע שנים אחורה? המאתיים חמישים? זה שבע שנים אחורה?

כן. פלוס מינוס. זה מאה עשרים וחמישה מיליון שקל קנסות ומאה עשרים וחמישה שקל קרן.

המאתיים חמישים מיליון זה החוב לרשות השידור. הציבור חייב יותר. עדיין, אם אנחנו נוסיף גם את שכר הטרחה של עורכי הדין, אז הסכום יהיה הרבה יותר.

רשות שידור, היעד שלה זה מאתיים חמישים מיליון, שהם יודעים, שמתוך זה הוא עושה בערך חצי חצי, עם חמישים אחוז. הציבור חייב הרבה יותר מכיוון שהציבור גם צריך לשלם את שכר טרחת עורכי דין.

שכר טרחה אנחנו משלמים עמלה מהסכום.

גם מה שאזרחים משלמים לעורכי דין. את השש מאות שבעים---

אנחנו שואלים היום, כמה החובות היום של הציבור. כמה אנחנו חייבים? חמש מאות מיליון, מאתיים חמישים זה לרשות השידור, שמתוכם בערך מאה עשרים וחמש זה ריבית. בלי, לא מדובר כאן, לא על שכר טרחה. כשאנחנו קיבלנו את הנתונים ממגן דוד אדום, הם קיבלו את זה מתוך משרד עורכי הדין. הנתון שמביאים לנו, הם לא קיבלו אותו. הוא לא הביא לי אותו מתוך המשרדים של עורכי הדין, הוא גם לא הכין את עצמו, מתוך תשעה עורכי דין, ואמר להם, כמה החובות של... הוא בא, הוא הסתכל מתוך המחלקה שלו, מתוך רשות השידור, הוא אמר, חייבים לי מאתיים חמישים מיליון. אני חושב שבשלב הזה אנחנו נעבור לאריה.

עוד דקה. אני אוסיף עוד משפט. אדוני הגדיר את התופעה מרדנים. זה בדיוק המילה.

סרבנים, מרדנים אבל לא משנה.

זו המילה נכונה כי אצלנו יש להם---

אבל לא כולם כאלה.

--- את האופציה. אלה רוב הציבור ואלה שמגיעים, יש להם את האפשרות לשלם ללא קנסות. הוא מקבל הודעה לבית., גם אם הוא לא מקבל הודעה, הוא יכול להתקשר לקבל. אבל בסך הכול, מי שמגיע לעורך דין, זה מי במשך שנים הוא סירב לשלם והוא זלזל בהודעה ששלחנו.

לא בשביל זה כינסנו את הוועדה. אנחנו מכנסים את הוועדות בשביל אלה שאומרים, לא קיבלנו ולא היה שלנו. ואני גם שואל כאן, לא קיבלנו תשובה. מדוע אותה אזרחית שפנתה אלינו, למה היא היתה צריכה לקבל טלפון ממשרד עורכי הדין? למה היא לא קיבלה את זה דרך מכתב?

בהקשר זה אני רוצה להגיד, מה שהתחלתי להגיד איך זה פועל. אני אסביר לך איך זה עובד. הכלל הוא שבינואר מתגבשת האגרה. מהראשון בינואר, כמה החובה לתשלום האגרה. מאותו הרגע, כל חודש יוצאת חובת ההודעה. דרישה לתשלום. כל חודש. רק לאחר חצי שנה אנחנו בכלל יכולים להעביר את זה לעורכי דין. אלא שעד היום לא עשינו את זה, כי אמרנו שהחוב הוא כל כך נמוך---

שנה שעברה מה עשיתם?

שנה שעברה, אז אוקי, אז רק משנה שעברה התחלנו לעשות את זה.

לנה, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על זה עכשיו, כשהם פונים כבר, עורכי הדין, האם פונים בעל פה, בטלפון, או שפונים בכתב? המפגש הראשון של האזרח עם העורך דין, האם זה בטלפון?

בדרישה לתשלום, כמובן בכתב.

בסדר, אז המובן צריך להיאמר גם כן.

מה שלנה אומרת---

כמובן שבכתב. אבל ניסיתי להגיד את זה לפני זה. הם מקבלים פניות מרשות השידור. ולא אחת וגם לא שתיים. כלומר, לאזרח יש המון המון זמן לפנות אלינו ולנסות ולשלם את החוב. בלי ריבית בלי הצמדה.

מה שלנה אומרת שעל פי החוק אין חובה לשלוח אפילו הודעה. אין חובה. זה הגיע לבג"ץ. ובג"ץ אמר את דברו, שאין חובה לרשות השידור לשלוח הודעה. יש חובה לשלם.

וגם אין חובה להמתין לפני שאנחנו מעבירים לעורכי הדין, ואנחנו עושים את זה.

בואו נשמע את אריה, ואחרי זה אנחנו נדע פחות או יותר.

אני אנסה לענות כאן על כמה דברים. קודם כל, אני אתן קצת נתונים. בין השנים 2007 ל2011 נפתחו תשעים ושלוש אלף חמש מאות שבעים וארבע תיקים בהוצאה לפועל.

הנתונים שקיבלתי עד עכשיו, איך זה יכול להיות, שיש רק חמישים אלף תיקים שהם בטיחות---

לא שלנו. הוא מדבר בכללית, מה שאצלו...

לא. הוא אמר שיש חמישים אלף, ועוד ארבעים אלף מהשנים הקודמות. אז סך הכול זה תשעים אלף.

אבל אני רציתי לדבר גם על אותם ארבעים אלף. יש היום תיקים פתוחים, שבעים אלף תשע מאות ועשר אלף תיקים פתוחים. מתוך התיקים האלה, אלפיים מאה וארבעים רק נפתחו במסלול המקוצר.

אני רק רוצה רגע להבהיר מי אנחנו, אנחנו הרשות לאכיפה וגבייה, אנחנו הרשות, שבראש הרשות יושב מר בגין. אני הסמנכ"ל המקצועי ברשות הזו. הרשות הזו הופרדה מהרשות השופטת, שהייתה פעם ליד בתי המשפט .ואנחנו היום הרשות המבצעת. אנחנו הרשות המבצעת, יש לנו את שני הגופים. אחד, המרכז לגביית קנסות והשני ההוצאה לפועל. שני התחומים האלה.

תיכף גם נדבר על הנושא של גביית קנסות. מבחינת התיקים, אמרתי נפתחו מסלול המקוצר אלפיים מהתיקים. מאוגוסט 2009, מאז שלמעשה על פי החוק התחיל לעבוד המסלול המקוצר.

זה קצת מדי, לטעמך?

זה קצת מדי. מאוד מעט. אנחנו, גם דרך אגב, כבודו, דיברנו עם השר ליצמן. היינו אצלו, אצל המנכ"ל. דיברנו איתו על מד"א. ואנחנו יצרנו,שגם מד"א יבואו ויבדקו פה. הם לא רצו.

עכשיו, נכון להיום, על פי הנתונים אצלנו, יש שנים עשר עורכי דין שמייצגים. כאשר, אפשר לראות ברשימה, למעשה יש ארבעה חמישה עורכי דין, ממה שאני צירפתי, שהם למעשה, אחד מעורכי הדין, מחזיק עשרים וארבע אלף תיקים מתוך התשעים ושלוש אלף, אחד מחזיק עשרים אלף, והשני ארבע עשרה. הם, דרך אגב, גם עורכי דין גם לגופים ציבוריים אחרים. זאת אומרת, לפלאפון ודברים כאלה. הם גם עורכי דין שנותנים גם את השירות לגופים האחרים. אותם עורכי הדין.

סך הכול החובות, נכון להיום, הפעילות האחרונה, זה החובות והבדיקה של התיק. למעשה הם נמצאים על שלוש מאות שלושים מיליון שקל. כאשר צריך להבין שהיום עם ההוצאות ועם כל הדברים הנוספים זה כמעט מכפיל את עצמו מבחינת החובות. יכול להגיע בין החמש מאות ושש מאות מיליון. העדכני לעכשיו, זה החובות, אם אנחנו מדברים על צמיחה, אם מדברים על תיקים, שנפתחו ב2007 אז זה סכום החוב שהיה ב2007. זה לא החוב עכשיו, העדכני, עם הוצאות של---

ואתה אומר שזה מכפיל את עצמו?

אני אגיד למה, תיק בהוצאה לפועל, ברגע שהוא נפתח, יש שני מסלולים. מסלול אחד, הוא המסלול החדש, שבו... והוא היה בפיילוט. נגמר הפיילוט בראשון בשמיני ונתנו ארכה. עכשיו בועדת חוקה לעוד שנה. המסלול הזה הוא למעשה מסלול שבא לתת לתיקים, שהם עונים לקריטריונים. זה תיקים עד עשרת אלפים שקל. בתיקים האלה אין ייצוג של עורך דין, למעט בתיקים שנקראים תיקי... אין ייצוג של עורך דין. בתיקים האלה יש אגרה קבועה והאגרה היא שישים שקלים. זה מקסימום הוצאות, שניתן להוסיף בתוך התיקים האלה.

לעומת תיק רגיל, שהולך למסלול של עורך דין. אז, כמו שאמר פה הסמנכ"ל, מר כץ אמר, למעשה זה הולך לפי התעריף של לשכת עורכי דין. תיק שנפתח על חמש מאות שקל, הוא נפתח על הקרן. של קרן חוב של חמש מאות שקל. החוב הפסוק, כעבור בערך סדר גודל של שלושים יום, מגיע שלושים, ארבעים יום, יכול להגיע לאלפיים שקל.

על התיק הזה יש אגרה של פתיחת התיק, על התיק הזה יש ריביות והצמדות זה מגיע בערך לתשע מאות שקל. ועל התיק הזה, איך שנפתח התיק, במידה ויש בו ייצוג של עורך דין, נזקף לעורך דין, לפי התעריף של לשכת עורכי הדין, נזקף לו שכר טרחה א'.

ב: כעבור עשרים ואחד יום, או שלושים יום, תלוי לפי סוג התיק, במידה ואדם לא טען ולא ניסה לבוא ולהסביר את החוב, כעבור עשרים ואחד או שלושים יום, במידה ועורך הדין עשה פעולה אחת בתיק, נזקף לו שכר טרחה. שכר טרחה א' וב'. זה מגיע לממוצע אלף שקלים נוספים.

אז החוב בת החמש מאות שקל, בעצם נתת דוגמה של חמש מאות, אבל אני צריך לקחת דוגמה של עשרת אלפים. עד עשרת אלפים שקל, אמרת שזה יכול להיות במסלול---

הם צריכים להחליט כרגע, האם הם רוצים לבוא במסלול המקוצר. זו ההחלטה שלהם, של רשות השידור

כרגע לא חייבים אלא התובעים

ולכן צריך להחליט. המסלול הזה הוא מסלול אופציונאלי, הוא לא מסלול חובה. רשות השידור צריכה לבוא ולהחליט האם היא רוצה ללכת עם המסלול הזה. הם החליטו שהם הולכים. דרך אגב, מהנתונים שבגבייה שלנו, הגבייה היא בערך פי שתיים בנושא של רשות השידור מול עורכי הדין בגבייה. אבל, מה שכן צריך להגיד, המסלול, ואנחנו עובדים איתם יפה מאוד בקטע הזה של רשות השידור, יש מה לשפר. ואני גם אגיד עוד מעט. אבל---

מה זה נקרא הצלחה? שהולכים על המסלול הקצר יותר?

רוב התיקים הם למעשה, אמרתי, רק אלפיים ארבע מאות, ומתוך התשעים ושלוש אלף, רוב התיקים למעשה נמצאים אצל עורכי הדין.

למה זה יפה? זה נקרא לא יפה, מבחינתך.

אמרתי שאנחנו עובדים איתם במסלול המקוצר בצורה יפה. בקטע של התיקים, באלפיים תיקים איתם.

אני שואל למה זה רק אלפיים?

זו החלטה שלהם, שהם מחליטים.

ההוצאה לפועל, אנחנו קצת גם כן לומדים את העניין. אני לא יושב הרבה בוועדת חוקה, אני קצת יותר בקי בחלק הזה.

אתם דיברתם על מאתיים חמישים מיליון, במקום לדבר על שלוש מאות מיליון.

כל הטבלה זה רשות השידור

אני מדבר רק על הקרן ועל הפתיחה של התיק. זה יותר גדול , אני אמרתי.

לא, לא, הוא לא כולל הוצאות גבייה. ובתיקים בהוצאה לפועל זה כולל.

אפילו שאתה מדבר רק על גבייה ראשונית, אמרת שבשלוש מאות שלושים אתה כולל זמן הפתיחה, נגיד אתה פתחת ב2007. כמה זה היה אז, אבל כול הוצאות כבר---

כולל, רק אם היה פה שכר טרחה א' וזה לא כולל הוצאות נוספות, שאם עשו הליכים, תוך כדי זה מוסיפים.

תסביר את הפער של בין המאתיים חמישים לשלוש מאות שלושים. למה יש פער? אתה הרי גם לא מחשיב את הקנסות ואת השכר טרחה. איפה הפער של בין המאתיים חמישים לשלוש מאות שלושים. זה סך הכול עשרים וחמישה אחוזים.

אני לא יודע מהיכן הם לקחו את הנתונים. אצלי, התיק, ברגע שהוא נפתח, אמרתי החוב, איך שהוא נפתח בנוסף, הסכום זה אגרה ריבית והצמדה מיום יצירת החוב ועד הפתיחה של התיק, ושכר טרחה א'. במידה והתיק הזה מיוצג, ורוב התיקים שלהם מיוצגים, אז נזקף שכר טרחה. ואני מניח שכאן הסמנכ"ל לא לקח את---

זה שלוש מאות שלושים, שאתה מניח שזה חמש מאות ושש מאות. זה בגלל הדברים האלה?

שכר טרחה ב' שנוסף בתיקים. ואם---

זה, אף על פי שהנתון שלכם לגבי סחר חובות, נכון לתאריך הפעילות האחרונה, הוא שלוש מאות שבעים---

במידה ויש פעילות. אבל יש הרבה תיקים שאין בהם פעילות.

תיק של הוצאה לפועל במסלול המקוצר, ברגע שהוא נפתח, הוא נפתח בתיק שנקרא תובנה. רוב התיקים שלהם נפתחים כתיקי תובנות. בתיק הזה הם צריכים קודם כל לשלוח התראה לאדם. ההתראה שהם שולחים, הם שולחים לו מה החוב והם שולחים לו את זה בדואר רשום. הם שולחים לו את ההתראה בדואר רשום ואז הם מגיעים אלינו. רק אחרי שלושים יום מהמועד שבו הם שלחו את ההתראה. והם אומרים, האדם לא הגיב, לא שילם, והם מבקשים לפתוח את התיק. ברגע שהם פותחים את התיק אצלנו, אנחנו מחויבים על פי חוק לשלוח עוד פעם. זה למעשה לא התראה, זו אזהרה. והפעם אנחנו שולחים לאדם אזהרה ואנחנו שולחים לו את זה בדואר רשום, עם אישור מסירה. לא שולחים לו את זה בדואר רשום, כמו שכאן, אלא בדואר רשום עם אישור מסירה ורק לאחר שיש מסירה בתיק, אנחנו למעשה יכולים להתחיל לפעול. זאת אומרת, האדם קיבל פעם ראשונה התראה מהם, שזה הם מוציאים אותו לפי הנוסח של החוק, כעבור שלושים יום הם יכולים לבוא ולפתוח את התיק בהוצאה לפועל. תיק במסלול המקוצר. המחוקק לא נתן לבצע בו הליכים, מה שנקרא הליכים אגרסיביים. זאת אומרת, בתיק הזה ניתן לעשות הליכים שאנחנו קוראים להם יחסית מידתיים, לא ניתן להוציא צו מאסר, לא ניתן להוציא צו הבאה על החובות האלה, לא ניתן לעשות עיכוב יציאה מן הארץ, לא ניתן לבצע הגבלות כנגד האדם. זאת אומרת, חלק מהדברים שהמחוקק נתן, כמו שכבודו היה שותף לזה איתנו, בתיקון עשרים ותשע, לא ניתן בתיק הזה. מה שכן קיים לעורכי דין שלהם, שפועלים לא במסלול המקוצר.

אז איך הם מחליטים מה עובר אליכם ומה עובר ללשכת עורכי הדין? מה עובר לתשעת המשרדים. כלומר, מי מחליט לאן עובר החוב?

עד עכשיו עבדנו רק במשלם המיסים. לאחרונה עשינו פיילוט של אלפיים תיקים.

ולפי מה החלטתם? עד עשרת אלפים שקל? כלומר, לפי הסכום? לפי מה החלטת?

קודם כל, מרכזנו את זה למקום, כדי שזה יהיה ריכוזי, וזה היה פיילוטים מסוימים בלבד ואנחנו נבחן את התוצאות, ונראה באמת---

כשהוא מדבר על תשעים אלף, מה זה תשעים אלף ההוצאה לפועל האלה?

היום נשארו שבעים אלף תיקים. נסגרו עשרים ושניים אלף.

אבל אם זה מסתובב אצל עורכי הדין, מאיפה הגיעו התיקים האלה?

אלפיים תיקים למסלול המקוצר. זה היה משהו ניסיוני. אני חייבת להגיד משהו---

רגע, אנחנו באמצע הדברים שלו.

אני פשוט לא הבנתי.

עורכי הדין, גם בסופו של דבר מגיעים עם זה להוצאה לפועל, אבל זה מסלול אחד, המסלול הרגיל. רשות השידור מעבירה לעורכי דין. עורכי הדין גובים. אם לא מצליחים לגבות, עוברים להוצאה לפועל וזה נעשה דרך הוצאה לפועל. עכשיו, בהוצאה לפועל, יש עוד רשות שהיא גביית המיסים. דהיינו, הם גם עורכי דין. בוא נגיד ככה, למשרדים הממשלתיים והנספחים, כאלה יש,הוא גם אמר, ואנחנו נעזור בגבייה. במקום לקחת עורכי דין חיצוניים, אנחנו נהיה עורכי הדין. כשהמטרה היא גם שיעבדו לפי חוק, יעבדו לפי סדר. הם מחויבים בתקנונים מסוימים. זה גם יותר, בסופו של דבר, יעיל יותר למשרדים, וזה יותר לחייבים לאזרחים

זה עד לעשרת אלפים שקל?

כן

זה רוב החובות שלהם, של הממוצע שלהם. זה ארבעת אלפים שש מאות שקלים, הממוצע של החובות. זה עונה לקריטריונים האלה.

באה המדינה ואמרה, אני חוקקתי חוק. אני רוצה שהמדינה תיזום בתיקים האלה, שסכום החוב יהיה כמה שיותר ריאלי. ולא להעמיס עליו הוצאות מיותרות. עכשיו, מה אני---

כשאתה אמרת שהוא, אחרי שהוא קיבל פעם ראשונה את המכתב עם אישור מסירה, כמה הוצאות יש לו על התיק הזה?

ברגע הזה יש לו את הריבית ואת הצמדה., את האגרה של פתיחת התיק, את החוב עצמו, ואם במידה ויש עורך דין בתיק, אם זה לא במסלול המקוצר, יש לו שכר טרחה א'.

אז זאת אומרת, בתובנה, אז כן מורידים---

אם זה תובנה, גם במסלול המקוצר, יש גם שכר טרחה.

אם זה תובנה, אז הוא לא יקבל מכתב רשום עם אישור מסירה.

אם זה לא תובנה, הוא יקבל לא מכתב מקדים, הוא יקבל, רק מאיתנו, מכתב רשום בדואר רשום עם אישור מסירה. כל תיק בהוצאה לפועל לא נפתח, במידה ואין בו תיק עם אישור מסירה.

עכשיו, בוא, אני רוצה להציע. מה אני אומר, ברשותכם, להציע: א. אנחנו נשמח לבוא. אנחנו לא עושים פה תחרות. אנחנו כמובן אנשי מדינה. אנחנו לא לוקחים מה שנקרא שום קופון מהדבר הזה, אלא זה אינטרס של המדינה שהחובות יהיו כמה שיותר צמודים. אני אומר פה, לצערנו, הם הפסיקו לעבוד איתנו, בחלק מהמקומות במסלול המקוצר, בטענה, שזה קשה. והם הפסיקו. אני, מה שאני מציע, ככה כמה דברים. הצעה ראשונה. אנחנו עכשיו, הרשות, יוצאים למבצעים של גבייה. יצאנו למבצע מאוד מוצלח עם בנק לאומי, עכשיו אנחנו באמצע מבצע עם פלאפון ויש לנו בקנה כמות גדולה מאוד של חברות שמוכנות להוריד את החוב בסכום משמעותי. ואנחנו משתתפים ביחד עם זה, יחד עם אותה רשות, שרוצה להיכנס לנושא, ויוצאים במבצעי גבייה. במסגרת מבצעי הגבייה האלה, מה אנחנו עושים? אנחנו קודם כל מול הרשות שרוצה להיכנס לאותה מבצע, אנחנו קודם כל עושים טיוב של כל הנתונים, של כל התיקים, שפתוחים להם. כל התיקים שיש איתם בעיות, או שרוצים לסגור אותם, או תיקים ישנים. אותם הארבעים אלף תיקים האלה, אנחנו ביחד איתם, עושים את המבצע. קודם כל של הסגירה. עושים את המבצע של הסגירה, בודקים את כל התיקים שהם התיקים העדכניים עם כל מיני פרטים, ולאחר מכן מחליטים על הקבוצה של התיקים שהולכים לגבייה, ואיתם אנחנו עושים פרסום בכלי התקשורת, ואנחנו מעמידים לצורך הזה גם עובדים שלנו, לצורך המבצע, כי אנחנו רואים את הדבר הזה בחשיבות, ואנחנו מציעים כאן, גם להם, לבוא ולהיכנס איתנו לנושא הזה של מבצע גבייה, לגבי חובות העבר.

זה רק לגבי תיקים של הוצאה לפועל? יש כאן תיקים שעוד לא הגיעו להוצאה לפועל.

אני מדבר קודם כל לגבי חובות העבר. על אותם התיקים, על אותם השבעים אלף תיקים, שפתוחים. אנחנו מציעים להם לבוא כאן ולהיכנס איתנו לנושא הזה של מבצע. ואם כן, ישבו איתנו, ואנחנו נסכם ביחד איתם את הכללים .

יש משהו שמאפיין, באופן מיוחד את החייבים של רשות השידור, מבחינתכם?

זה לא הרוב, יש חלק גדול, הרוב הגדול, זה תובנות. כמעט אין להם תיקים בגין צ'קים. ויש להם חלק, עשרים אחוז, זה מסוג של פסקי דין, שהם הגיעו עם פסקי דין, זאת אומרת. אבל החלק הגדול, זה באמת ראיה כספית של החוב, שהוא לא שילם את האגרה, שזה, למעשה, אין לנו פרופיל מיוחד לאותו אדם.

למה צריך להגיע לתובנות, שיש הוצאות של שש מאות שקל? ולמה לא ללכת למסלול מקוצר, ולעשות דרך זה? לי אין ספק, שחלק גדול מהאנשים האלה---

אפשר ללכת למסלול תובנות. לא חייבים ללכת עם עורך דין. הבעיה היא המשמעות כאן, אם בתיק תובנות קיים עורך דין, עורך דין פותח את התיק, אז הוא זכאי לשכר טרחה א'. אם לא, אם הם מחליטים היום, כמו משרדים אחרים, שהם פותחים את התיק בעצמם, ופותחים את התיק באמצעותנו, זה אומר שעובד שלהם יצטרך לעשות את העבודה, מה שעושה היום עורך דין. זה אומר שעובד שלהם, של הגבייה שלהם, יצטרך למלא את הטפסים של פתיחת התיק.

אז זה מה שהם לא עושים. הם העבירו את זה החוצה. הרי הם הוציאו את זה החוצה. זאת אומרת, אין מצב שהם מעבירים לכם, לרשות הגבייה, את החובות? יש מצב, כמו שאנחנו חיפשנו למגן דוד, כשאנשים שלא משלמים, לא המשרד לוקח עורך דין, אלא מעביר לכם, לרשות. היום לא קיים מסלול כזה, שיכול להעביר לכם, ואתם מטפלי בזה? אתם פותחים את התיקים.

יש מסלול, שני, שבו המסלול של יצירת החובות. וזה מה שהתחלתי להגיד, שזה למעשה המסלול במסגרת פקודת מיסים גבייה, שגם להם יש את האפשרות לעבוד על פי פקודת מיסים גבייה. בפקודת מיסים גבייה, הם יכולים לעבוד באגף האחר שלנו, שהוא למעשה המרכז לגביית קנסות. שם הפעילות היא שונה. כאשר שם למעשה נשלחים בדרישה אחת, ודרישה שנייה נשלחת לאותו אדם ולאחר מכן הם פועלים. אין להם את אותם הכלים שיש בהוצאה לפועל. זאת אומרת, אין להם גם הגבלות. הכלים שלהם קצת יותר קשים. אבל יש להם את הכלים כמו שקיים במסלול המקוצר.

אם מישהו חייב להם, מעל, כמה יש לנו? חמישים אלף, עשרת אלפים, חמשת אלפים שקל? עכשיו, זה נמצא על השולחן של הוועדה, שאנחנו רוצים לתת להם. אם כן, מגבילים את הרישיון נהיגה, כן לתת להם---

לתת להם את האפשרות, לתת להם את ההגבלות. זה מה שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה, שאנחנו מבקשים לתת להם.

אנחנו הרי נעביר להם סמכויות. אז בסך הכול, זה צריך---

להיות אפקטיבי.

הוא גם עכשיו אפקטיבי. אני בטוח שחלק, אני רק רוצה להגיד, אבי, יכול להיות שאפשר לזהות, וזו עבודה שאנחנו דורשים אותה מרשות ציבורית. שהיא לא פרטית, בסופו של דבר, התלונות, לקחת ולזהות את החייבים האלה, שאולי ההרגשה היא שהם לא המרדנים ולא הסרבנים, אלא כאלה, שהם אולי לא יודעים, לא קיבלו---

דירות שכורות

יש להם טענה, שאולי הם אפילו רשלנים, הם לא חייבים את זה, להעביר את זה למרכז לגביית חובות. למה אני רוצה את זה? כי זה הרבה יותר זול לאזרח.

מירב קריספין, שהיא מנהלת המרכז לגביית קנסות, והיא מוכנה לקבל רק של השנה השוטפת. היא אומרת, בינואר אתה שולח אגרה. ב31 בינואר, מי שלא שילם, באחד בפברואר, אתה מביא לי את כל אלה שלא שילמו, ואני אטפל בהם.

בסדר, זה גם משהו.

בראייה ארוכת טווח, אנחנו יכולים להעביר את זה.

להיפך, אבל זה פוגע באזרח. כי במקרים האלה, אנחנו לא מעבירים את זה לעורך דין אפילו.

זה מצד אחד. אבל מצד שני הוא לא צובר את כל החמישה חדשים האלה, אם זה מייד אחרי החודש הראשון. אנחנו יכולים---

ואז אנחנו נשב באותה הוועדה, והאזרח יגיע ויגיד, לא שילמתי, סך הכול איחור של שלושים יום, כבר העברתם את זה למרכז לגביית קנסות.

אוקי, אז נלך אחרי חצי שנה, אחרי שבעה חדשים.

היא לא מוכנה לקבל את זה. זה העניין.

מיכל קריספין אמרה---

תוך חודש? לא תוך שנה?

חודש, היא רוצה את החובות השוטפים להעביר אליה. נניח, חצי שנה יש לו לשלם. באחד בפברואר היא רוצה לקבל את המחצית הראשונה, באחד באוגוסט היא רוצה לקבל את המחצית השנייה.

איך זה עובד? איך המס של רשות השידור, האגרה היא נניח 2010 והחוב מתחיל ב2011?

לא. בראשון בינואר מתחיל החוב. מתפרסמת האגרה. האגרה לפעמים מתעכבת בגלל כל מיני---

אז החוב של 2010 זה במשך 2010. דהיינו, אדם שלא שילם עד מאי או יוני 2010 , הוא כבר חייב כפול?

את התשלום הראשון.

אפשר לשלם בשני תשלומים.

אני לא משלם, אז אני לא יודע.

אפשר לשלם בשני תשלומים. אבל לא משנה. הוא מתייחס לזה כמאה אחוז. אותו החוב של מחצית ראשונה, אתה צריך לשלם, להתחיל ולשלם בראשון בינואר. היא רוצה שב-30---

מה קורה במאי? החצי הזה כבר כפול?

ארבעים אחוז. כולל הצמדה.

ארבעים אחוז, זה לפי החוק. אבל אנחנו עדיין לא מעבירים את זה לעורך דין. היא רוצה שאת החוב הזה, לא החוב, החבות הזו, עדיין בלי ריבית, חוב, הכוונה קרן, שנעביר לה את זה כבר---

זה לא סביר.

זה לדפוק את האזרחים פעמיים.

בדיוק. ואז היא אמרה---

אני הייתי מוכן לשמוע ממנה שהיא מוכנה שבדצמבר תעבירו מ2010.

לא שנה אחרי.

אם היא היתה אומרת שהיא לא רוצה את זה ב2011. היא רוצה את זה בסוף השנה, היא רוצה עד סוף השנה, מבחינתי שנת הגבייה זה 2010 ובדצמבר 2010 היא יכולה לקבל את זה.

יש לי ישיבת מחלקה עכשיו ב-11:30, אם אפשר לדבר שתי דקות. יש לי בעיה מהשטח, אני עובד הכנסת, עובד מרכז המחקר והמידע, אבל---

למען השקיפות הוא אומר את זה, אבל הוא שמע שיש ועדה, אז הוא הגיע.

אסף סיפר לו

אבל יש לי גם בעיה אישית.

כן, כן. הוא רוצה להראות לנו, מה שנקרא ידע אישי לא בחינם.

אני עובד מרכז המחקר והמידע בכנסת. קניתי טלוויזיה, רק עכשיו, לפני חודשיים. כמו אזרח טוב שלחתי... דרך אגב, עורך הדין, שזכה במכרז הוא חבר טוב שלי, מהכפר שלי.

אתה מסכנין?

הוא מבנא, עורך דין חליל. אני מבנא גם כן. יש לו את המשרד בסכנין.

בסך הכול קיבל 62 תיקים.

שלחתי לו מכתב, אמרתי, הנה קבלה. קניתי טלוויזיה תחייבו אותי, אני רוצה לשלם. אז הוא אומר לי, לא, יש לך חובות על שנים עברו. אמרתי לו, לא היתה לי טלוויזיה. אמר לי, לא, קנית טלוויזיה ב-2008 ורואים אצלנו. אז נזכרתי, שקניתי, נכון, העברתי טלוויזיה לאמא שלי. העברתי אותה.

העברת או קנית?

אתה לא העברת אותה.

העברתי. סליחה, לא לפי תקנה סעיף שש בתקנות. לא, אני לא קונה ולא מעביר.

קנית עבורה.

קניתי לאמא. היה לי אוטו הלכתי לעכו.

בסדר. אבל אמא שלו חייבת פעמיים עכשיו.

הוא חייב, הוא יש לו חוב מ-2008, כי הוא קנה לאמא שלו.

אבל מה עם החוב של אמא שלו?

סליחה, הייתי שליח. הלכתי, קניתי בעכו. אבל אני חתמתי בשמה.

אבל לנו פשוט אין דרך לדעת.

רשום אצלכם שאני בעל הטלוויזיה. וזה נכון? זה בדיוק מה שקרה. והם חייבו אותי על כל השנים האלו.

אני שאלתי את המקרה שלך, מה העורך דין בדיוק כתב לי: כשאתה מקבל את החיוב, אז אתה צריך לבוא. אז זה אומר שהם טענו שהיית צריך לקבל חיוב אז, ואתה אומר, שלא קיבלת חיוב בכלל, עד היום קיבלת חיוב?

לא קיבלתי שום דבר.

וזה כאן הפלא שלי, הרי את אמא שלך לא צריכים להכיר מכיוון שאתה קנית, וזה רשום על שמך, והחנות שאתה קנית בה העבירה---

לא יכול להיות מצב, שאנחנו מכירים את אמא שלו. אם בחנות הוא אמר, אני קונה את זה עבור אמא שלי---

הוא לא אמר,

אני לא אמרתי.

ואמא שלך משלמת אגרה, ברגיל.

לא, לא משלמת.

מי אמר? אולי כן?

הנה הוא אמר שלא.

הוא לא יודע.

היא מקבלת קצבת זקנה. אני לא חושב, זקנים משלמים?

איפה קנית את זה, דרך אגב?

בעכו, אם אני זוכר טוב.

בחנות ממוסדת?

אדוני, אני לא מכיר את האדון---

כן, אנחנו מכירים אותו.

אתם מכירים אותו, אני לא בכדי אמרתי לו, אתה מסכנין. כן. לא בכדי, כי אני אסביר לך מה שנעשה, אני אמרתי לך מקודם, שאנחנו מתחילים במבצע לאתר שש מאות אלף בעלי בפוטנציאל של מחזיקים מקלט טלוויזיה. בין היתר התחלנו בתהליך הזה בסכנין ובבנא, כפי שהוא אומר. משרד עורכי הדין הם הלכו ועשו, אנחנו בזמנו קיבלנו היתר לצלם מבחוץ, גם משרד המשפטים, מי שמחזיק בצלחת, רואים בו, גם שופטים בכמה פסקי דין אמרו, יש להניח, שאתה לא סתם מחזיק בצלחת. עכשיו, מה הטובה שהייתה בסכנין? לאחר שהם הלכו ועשו את הפעולה הזו אצל אלפיים חייבים, צילמו את הבתים, נוצרה תופעה שכל אזרח משם בא והוא אומר, אני קניתי לפני חודש, אני קניתי לפני חודשיים, אני קניתי לפני שלושה חדשים. לכן אמרתי לא בכדי, האדון גר בסכנין, כי זה הלא---

לא, לא אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אני אתאר את העובדות.

אבל לא זו היתה העובדה.

לא, אלו העובדות שנמצאות אצל עורכי הדין. עם כל הכבוד לך, אתה טועה בהרבה דברים. קודם כל, שאתה מצלם את הצלחות. יש בתים משותפים. למשל אצלי יש שלוש קומות, ויש צלחת. איך אתה יודע שזה שלי או של אח שלי או של אמא ואבא שלי? איך אתה יכול לדעת? ותגיד לי לפי הצלחות כמה טלוויזיות יש במקום? אחד.

ושתיים, אתה לא יכול להחיל את זה על שטח שלם. כל סכנין, שש מאות אלף כמו שאדון משה אמר, כל המגזר הערבי.

לא אמרתי כל סכנין, אמרתי תופעה בסכנין שקורית כרגע, לא אמרתי כל סכנין.

אני מספר לך, קניתי טלוויזיה. אני הלכתי ואמרתי לעורך דין, תחייבו אותי. אני עכשיו קניתי טלוויזיה. אתה יודע מה זה, שכן שלי במשרד הדואר על יד משרדי והוא יודע שקניתי טלוויזיה. חיפשתי טלוויזיה וקניתי. אתמול שלחתי להם עוד מכתב. אני מקווה, ואם יש צורך---

יש הנחיה שמי שבא ואומר הנה התעודה---

ויש לו חוב מ-2008

מ-2008 על מקלט של אמא שלי. אני מוכן לרשום תצהיר בעניין. היא מוכנה לרשום תצהיר בעניין.

הבעיה מתחילה פעמיים. הוא לא קיבל מכתב. דהיינו, הוא לא יודע באמת שהוא חייב. אם הוא היה יודע שהוא חייב הוא היה אומר, לא אני חייב, אלא אמא שלי חייבת. הוא עורך דין. הוא לא אחד שלא יודע איך להתנהג. הוא היה מקבל מכתב מהחנות.

אבל, השאלה היא באמת מה שהוא יכול לטעון נגדך, קנית טלוויזיה, צריך לבוא אלינו ולהגיד.

בדיוק.

אני חייב. אני קניתי טלוויזיה, תשלחו לי אגרה, זה הטענה, שהוא יכול לבוא, אבל שזה טענה אחת. אבל מצד שני---

ונניח שהוא לא ידע.

בסדר, אבל זה החוק. החוק אומר. אבל הוא לא אומר את זה, מה שאנחנו כן אומרים לכם, וזה יותר ויותר מתברר, שאנשים לא מקבלים הודעה היום, שהנה אתם חייבים. אם הוא היה מקבל הודעה שהוא חייב הוא היה בא, כמו אזרח שיודע איך מתנהלים, הוא היום מתעסק, זה חלק מהמקצוע שלו, והוא היה אומר, תשמעו, לא אני חייב, אלא החייב זה אמא שלי, ואת אמא שלי, אם יש לה פטור, היא היתה מקבלת פטור. למה שהוא לא היה עושה את זה? הרי הוא גם לא היה מחפש, אם זה נמצא אצל אמא שלו, הוא היה קונה בשביל אמא שלו, והוא היה מקבל את הפטור. הוא יכול הרי להשתמש בזה ולא היה צריך לבוא, ולא לסדר את זה.

אני יכול גם ללכת לבית משפט ולהישפט על זה. זה מה שאמרתי להם במכתב. אני מוכן ללכת לבית משפט.

אני מקווה שהם יקבלו את הטענה. אם כתבת את זה.

הנושא הוא בעיקר לא מה שהוא עכשיו קיבל, הנושא הוא שאנשים לא מקבלים, מאחר שהם שולחים, או שאתם מקבלים מהחנויות או מבתי המסחר, שקנו. האם באמת כולם מקבלים ולכתובת הנכונה את ההודעה?

לכן המחוקק קבע שהאחריות של האזרח להקפיד לציית לחוק.

הוא לא קיבל.

אריה, יש לך איזו תשובה בעניין? אנחנו חייבים.

מכיוון שהם עובדים באמת מצד הרשות במסות גדולות, הם ביקשו, בואו תתחילו איתנו, הם עובדים לא על תיקים ישנים. תעשו את כל מבצעי הגבייה.

אתם שומעים, מה שהם רוצים, אני לא יודע אם היית כאן כשדיברנו, החוב אצלם מתחיל בתחילת השנה. דהיינו, בפברואר. יש חוב על, ניקח שנת 2011 2010, בפברואר 2010 יש כבר חוב על אותה אגרה, על חצי אגרה. אם היא מבקשת מהם, לכאורה, מה שהיא אומרת, שגברת קריספין מבקשת מהם, שהיא רוצה להתחיל את זה כבר בפברואר.

חודש לאחר החיוב.

אז היא מוכנה. ואז באמת יכול להיות שאנחנו עושים רע לתושבים. אם התהליך היה מתחיל בנובמבר או דצמבר, סוף שנה, היינו אומרים שיש כאן, שכל אנשים, שכבר לא שילמו לכאורה עשרה חדשים, אנחנו מתחילים תהליך---

היא לא מוכנה לקבל תיקים ישנים.

תיקים ישנים היא לא מוכנה. אין לנו בעיה עם זה. יש לנו בעיה שגם את החדשים היא רוצה, כמו שאמרת כבר, בחודש העוקב.

אני לא בטוח שזה עושה טוב, אנחנו גם נבדוק את הדבר הזה. יכול להיות שאנחנו נקרא לה לישיבה, אולי לישיבה שוטפת. אנחנו חייבים להגיע---

מישהו רוצה להוסיף משהו?

כן, אני מטעם הלשכה. בעצם אנחנו מטפלים בכל אותן טענות נגד עורכי הדין. פה התחום שלנו והלשכה בפירוש פעלה בנושא, גם הוציאה החלטה לגבי התנהלות עורכי הדין והליכי גבייה, שיש בה כל מיני דברים. אני יכולה להקריא. יש פה הרבה סעיפים. חובה, למשל, לציין במכתב התראה את שמו של עורך דין, משרדו, מענו, דרכי ההתקשרות עמו, פירוט הסיבה לפנייה, פירוט החוב, פירוט דרכי סילוק החוב, חובה שעורך הדין יחתום בעצמו על המכתבים וכו'. יש לנו שורה של הנחיות.

יש לכם הנחיה, דבר ראשון, שעורך דין צריך לפנות בכתב ולא בטלפון? או שאין דבר כזה? זה לא קשור אליכם.

לא. מבחינתי הוא יכול לפנות בכתב או בטלפון. אבל יש כן חובה על עורך דין, למשל, להשיב. למשל להשיב לכל פנייה. מי שפנה לעורך דין ועורך דין לא ענה לו, זאת עבירה אתית. עורך דין חייב לענות.

מה הייתם עושים, אם הייתם מקבלים את התלונה שאנחנו קיבלנו על יחס מזלזל, על ניתוק טלפון, איום בטלפון?

על יחס מזלזל של עורכי דין יש פניות כאלה.יחס מזלזל זה דבר שאפשר לפרש אותו לכאן או לכאן. אבל, למשל, איום. איום זאת בפירוש עבירה אתית. לעורך דין אסור לאיים.

הוועדה שלכם של האתיקה, עם עורכי הדין, היא כמו ועדת האתיקה של רשות השידור?

אני לא יודעת. אני לא מכירה את ועדת האתיקה של רשות השידור.

לכהן אסור להיכנס לועדת האתיקה, שמה זה בית קברות ממש.

יש לנו בהחלט שיניים. אנחנו שופטים עורכי דין. אנחנו מעמידים לדין ואנחנו שוללים רישיון. אז אני לא אומרת שיחס מזלזל שוללים רישיון, כמובן בוחנים כל מקרה לגופו, אבל בפירוש אפשר לפנות.

מתוך הסיכום אנחנו גם נקרא לציבור, שמי שחושב שנתקל ביחס מזלזל, או ביחס בצורה אגרסיבית מעורכי דין...

הבעיה היא יותר, אני חי בתוכם. אני נתקלתי בעורכי דין, מתוך עורכי הדין, הרשימה הזו לא תצא. אני מכיר אותם גם ממקומות אחרים. אחד מעורכי הדין, שאני מכיר אותו, הוא היה ועד ברשות מוניציפאלית והיא הוציאה אותו, דרך אגב, בגלל שהוא היה אגרסיבי. לא משנה, הוא היה אגרסיבי. אין לו הרבה תיקים פה, הוא היה אגרסיבי מדי, בעקבות תלונות של ציבור. בסך הכול עורכי הדין הם הפנים שלכם. בסופו של דבר, אנשים לא נתקלים איתכם ברשות השידור. איפה ניתקל? בגבייה. אני יוצא מנקודת הנחה שלא כל האנשים החייבים הם באמת אנשים... יש ביניהם זקנים, יש את האנשים שאין להם את היכולות, יש כאלה שלא קיבלו.

אני כבר אומר דברי סיכום, אנחנו רוצים להגיע למצב, לצמצם את החייבים, מנקודת הנחה, שגם אלה שלא היה ידוע להם. לא חשב שהוא חייב ושלא יצטבר לו ושגם לא יקבל עוד תוספת של עלויות וקנסות ושכר טרחה. זה מצד אחד. מצד שני, אלה שחייבים, והיום אולי הם כבר לא יכולים לצאת מהמעגל הזה, כי זה כבר מגיע לארבעת אלפים וחמשת אלפים שקל, אנחנו קוראים פה, רוצים לקבל את הקריאה של אריה ושלכם, לצאת במבצע של חייבים ותיקים. כמו שאני גם התרשמתי מהמבצע שיש בפלאפון, יש איזה הורדה, יש איזו מחילה, כפי שעושים. כי לכם זה טוב שאתם מקבלים כסף, ולאזרחים גם כן, יש להם את ההזדמנות עכשיו לנקות שולחן.

יכול להיות, שאם בשביל כך התכנסנו כבר היה טוב. אנחנו באמת קוראים לכם לתגבר ויותר להקפיד על בקרה. אין דבר כזה, כתוב 'שוכר פועלים ואינו עומד עליהם מאבד את ממונו בידיו' דהיינו, מי ששוכר פועלים והוא חושב שהם יעשו את העבודה, וזה בסדר, אז חובתכם וגם זכות הציבור שגם היחס וחלק מהתהליך יעמוד בבקרה שלכם, ולא רק השורה התחתונה של הכסף.


אנחנו מודים לכולם.

אני רק רוצה להגיד, רק להעיר את תשומת ליבך, שאנחנו כרשות ציבורית, כרשות שפועלת על פי חוק, לא יכולים לצאת במבצע. המשמעות של לצאת במבצע זה לבטל קנסות שבאופן המוני אסור לנו.

אז מקבלים אישור.

על פי חוק אסור לי.

הם לא יכולים למחוק חובות. גם הרשות המקומית לא יכולה למחוק חובות.

וקנסות על פי חוק אסור לך לבטל אם אין סיבות.

אבל קנסות חניה, אתה מכיר שיש מבצע של קנסות חניה.

זה כן, אבל זה לא אותו הדבר. זה לא קנס על פי חוק.

קנסות חניה זה בהחלט קנס. מקבלים אישור מיוחד.

שכר טרחה כן מקבלים

אם אנחנו נצא בפרסום שאנחנו מבטלים לכל החייבים את החובות, את הקנסות, כל מי ששילם קנס, יפנה אלינו ויאמר, אדונים נכבדים, אנא תחזירו לי את הכסף.

זה לא רק זה. יש בזה שתי אסכולות של חשיבה. יש כאלה שאומרים שאם אתה עושה כאלה מבצעים, אז אנשים מחכים למבצע ולא משלמים את זה ואומרים, בטח תיכף יהיה בעוד כמה שנים מבצע.

כמו בעירית ירושלים שהייתה תקופה, שנתיים ברציפות, הם יצאו במבצעים.

לכן לא כולם אוהבים את הנושא הזה. אבל במבצע הזה שאני מדבר עליו, זה מבצע שמקבל, גם זה מוסמך גם על פי חוק, זה יותר על שכר טרחה. המבצע שאתם עושים עם פלאפון ואחרים, את מה הורדתם, את ההצמדות או את הקנסות?

אנחנו לא מקבלים החלטה על הפחתת החובות. זה אותו גוף שחייבים לו את הכסף, כל אחד לגופו מחליט איפה ההנחה נכנסת.

פלאפון זו חברה פרטית, הוא יכול להחליט.

נכון, ומה ששונה, אני חייבת להגיד, שבמסגרת מבצע של בנק לאומי, היו גם כספי מדינה, היו הלוואות שניתנו לעולים בשנת 2000 והאוצר פנה אלינו, תוך כדי שהמבצע התגלגל, ונתן אישור חריג להפחתת החובות, הפחתה משמעותית, וגם שם נרשמה הצלחה. שוב, לא נותנים את זה באופן גורף. ממקדים. אבל אם ניתן אישור מהאוצר אפשר לעשות את זה גם בכספי מדינה.

אני רוצה רק לומר, אני דיברתי עם מיכל קריספין, היא אמרה לי שיש אי הבנה, מה שאני מבקש שיהיה, אנחנו נקבע דיון אצל מיכל קריספין ואת סיכום הדיון נוציא לכם. יש פה אי הבנה. לא רוצה להרחיב.

אני לא הבנתי.

מהישיבה הזו תצא ישיבה משותפת ביניכם.

11:45