הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 540
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' באב התשע"א (3 באוגוסט 2011), שעה 09:30

הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ' – מ"מ היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

רחל אדטו

אילן גילאון

אברהם מיכאלי

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ מרינה סולודקין

עו"ד אייל ינון - היועץ המשפטי לכנסת

חגי לוין – משרד ראש הממשלה

עו"ד רוני מר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

רותם רולף – אגף תקציבים, משרד האוצר

גלית יעקובוב – אורות לתעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ענת בהט – עוזרת משפטית בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד דקלה שלום – עו"ד באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עידית לב – מנהלת מחלקת צדק חברתי, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

ניצן תנעמי – מקדמת מדיניות, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

טלי ניר – האגודה לזכויות האזרח

צבי – האגודה לזכויות האזרח

יוסי פרחי – מנכ"ל שירות התעסוקה

יעקב זיגדון – סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

דוד צרפתי – שירות התעסוקה

ג'קי חביב – מנכ"ל מכון ברוקדייל

ברברה אפשטיין – מנכ"ל עמותת סינגור קהילתי

אהרון חוטובלי – יו"ר ועד ההסתדרות החדשה

דניאל מצליח – מנכ"ל הקרן החדשה למפעלי שיקום

וילמה מאור

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א-2010

היום יום רביעי בשבוע, ג' באב, ה-3 באוגוסט 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא-הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א-2011.


הצעת החוק הזאת ירדה מסדר דיוניה של הוועדה אי שם באפריל, לפני שנה. היתה התחייבות שלי, שבמושב הזה אני אעשה דיון, אתחיל דיונים, ואני מכבד את מילותיי.


להפתעתי, מסיבות אולי מוצדקות, אתמול בלילה הודיעו לי שהדיון מבוטל. אמרתי, למה? אמרו לי תשמע, הודיעו לתקשורת שהדיון מבוטל.


מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, סגן הממונה שעסוק עם הרופאים כנראה היה עייף. לא יכול להיות שיודיעו לי דרך התקשורת, אם אתה עייף ויש סיבה מוצדקת שאתה עושה עבודת קודש עם הרופאים, רק תסיים כבר.

מאוד לא עבדתי את זה. אם הסיבה היתה מוצדקת, היית צריך לצלצל אלי ואני הייתי מבקש ממך אישור, אומר לך תשמע, אבל יש לי התחייבות. והיית כותב לי שכאילו נערך הדיון והיינו מבטלים אותו והיה בא לציון גואל.


היועץ המשפטי, אני גם רוצה להגיד לך כמה דברים. אנחנו לפני שבוע העברנו בחקיקה הצעת חוק בהסכמי עבודה, של מעבר מנהל מקרקעי ישראל ממינהל לרשות. קיבלנו הסכם מוסכם בין ההסתדרות ובין העובדים. אני הסברתי גם להסתדרות וגם לאוצר וגם לעובדים שהוועדה לא עובדת אצלם. היא לא עובדת לא בהסתדרות, לא תחת האוצר וגם לא תחת ועדי העובדים. התברר שהיו שם טעויות עקרוניות שהיו יכולות לפגוע בכלל ציבור האזרחים במדינת ישראל, וזה בחקיקה. אם זה הסכם קיבוצי בין גוף אחד לגוף שני, זה בסדר, שיעשו מה שהם רוצים, זה לא מענייני, אבל אם אני שם אותי לשמור על הנכד שלי בבריכה, ואני רואה ילד אחר טובע, אני אוציא אותו. אני לא אתן לו לטבוע. אז כעסו עלי, אמרו לי, מה פתאום אתה מתערב, יש הסכם. לא אמרו שההסכם הזה מחר יעבור על כל המגזר הציבורי, של סגירת החיסכון הפנסיוני לתקרה של 2% ריאלי, כל שנה reaset. לא אמרו. זה היה בא בחקיקה. למה? ולמה הפתיח הזה? למה אתה באת ואמרת לי, אני לא מכבד אותך שאתה בא לתת לנו, אתה בא ורוצה להרצות על המשא ומתן, על התפתחות המשא ומתן בינך או בין אני לא יודע מי, לבין האוצר. אז אני רוצה שיהיה ברור לך, הוועדה הזאת לא מחויבת לשום משא ומתן בינך, בין האוצר, בין אף אחד. אנחנו נקבל פה את החומר ואנחנו נעשה דיון אחרי שנחליט שבאמת יש שינויים דרמטיים במה שהיה, ואז אנחנו נעשה דיון ואנחנו נחליט או לא נחליט לפי מה שאנחנו חושבים.


בכל אופן, מאחר ואתה ביקשת להגיד את דברך, ופה בוועדה אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך, אתה יכול לדבר על משא ומתן, על מה שאתה רוצה, על איך שאתה רואה את הדברים, ואני מתפקידי למנוע שיפריעו לך לדבר ואני אתן לך לדבר, כמו שאתן לכל אחד שירצה פה לדבר. בבקשה אדוני.

אייל ינון, היועץ המשפטי לכנסת.

תודה אדוני היו"ר, חברי הכנסת. תודה על ההקדמה החשובה. מיותר לציין שאין לנו כל יומרה לחייב את חברי הוועדה, אבל גם המובן מאליו, טוב שייאמר מעת לעת. אומר את זה איש חשוב בכנסת, ולכן הדברים מובנים מאליהם.


לאחר שבאפריל 2010 כפי שציין היו"ר, פקעה תוכנית הוראות לתעסוקה בעקבות בעצם ההחלטה של הוועדה או האין החלטה של הוועדה, שבעצם דחתה את בקשת הממשלה להאריך את התכנית, ובעקבות ניסיון הממשלה שהדפנו אותו, להכניס את הנושא של ויסקונסין, הוראות לתעסוקה, לחוק ההסדרים, הביאה הממשלה בנפרד את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. ההצעה עברה ובעקבות כך ביקש ממני גם יו"ר הכנסת וגם למיטב זכרוני יו"ר הוועדה, אבל יכול להיות שהייתה איזה שהיא אי הבנה, אבל כל זה לא חשוב. לא הייתי מבזבז את זמני לשווא במשא ומתן אם הייתי יודע מראש שהוא עקר.


אנחנו נתבקשנו לשבת עם אנשי הממשלה כדי לראות האם ניתן להגיע לנוסח אחר מהנוסח שהממשלה הציעה ולהביא אותו בפני הוועדה. אנחנו הקדשנו לכך מספר ישיבות ארוכות עם נציגי הממשלה, משה שנמצא פה, מהאוצר, אנשי מסחר התעשייה ותעסוקה. אנחנו גיבשנו לנו נייר עם ההערות של חברי הוועדה שהעירו לנוסח בשעתו כאשר הוועדה דנה בחוק הזה. באנו עם כל ההערות האלה למשא ומתן ובסיומו אנחנו הגענו לאיזה שהוא נייר מוסכם של עקרונות, שאותו ביקשתי לחלק לחברי הכנסת. אני לא יודע אם זה חולק ויש בפניכם.


אני אסקור בקצרה ובתמצית את אותם שינויים שהממשלה הסכימה לקבל בעקבות ההערות של חברי הוועדה שעלו בדיונים קודמים.


אלה השינויים המרכזיים שעליהם הסכים משרד האוצר במשא ומתן איתנו:

לגבי תפקיד עובד הציבור, שלילת הקצבה תיעשה על ידי עובד ציבור בהמלצת מתכנן היעדים, במקום שהיא תיעשה על ידי מתכנן היעדים, באישור עובד הציבור כפי שנקבע במקור בהצעת החוק.

וואו, אנחנו נפעמים מהשינוי הדרמטי.

חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. בבקשה אדוני.

עובד הציבור ישב במרכז התעסוקה לשם נגישות למשתתפים והעמקת הפיקוח של המדינה על מרכז התעסוקה.


לגבי התגמול של המפעיל – יצוין בחוק כי התגמול למפעיל יהיה גבוה יותר ככל שמשך ההשמה יהיה ארוך יותר וככל שהשכר שישולם למשתתף יהיה גבוה יותר. כמו כן יצוין בחוק במפורש, כי אין תגמול על שלילה אקטיבית של קצבה.


לגבי זהות המפעיל – כל חברה שמפעילה מרכז תעסוקה תהיה חייבת לקבל רישיון כלשכה פרטית בהתאם לחוק שירות התעסוקה.


יצוין בחוק במפורש כי חברה המפעילה מרכז תעסוקה לא תוכל לעסוק בכל עיסוק אחר.


יצוין בחוק כי גם מלכ"רים יוכלו לשמש כמפעילים של מרכזי תעסוקה.


לגבי הפיקוח – יתווסף לחוק פרק המדינה במרכז התעסוקה, ובו יפורטו כל התפקידים של המדינה במסגרת התכנית. בכלל זה יוגדרו בפירוט תפקידי מנהלת התכנית וסמכויותיה, לרבות סמכויות בקרה ופיקוח. כמו כן יכללו בפרק סעיפים הנוגעים לנציגי המוסד לביטוח לאומי היושבים במרכז התעסוקה, הוועדות המקצועיות, הרופא מטעם המדינה, פניות ציבור, ועדות ערר ואגף לסיוע משפטי.


לגבי שירותים תומכי עבודה – יצוינו בחוק בנפרד מתקציב המרכז ויצוין כי סיוע שמרכז תעסוקה רשאי להעניק למשתתפים לשם שילובם בעבודה, יכלול בין היתר שמירה על ילדים בנסיעות.


שירות בקהילה – יצוין בחוק במפורש כי לא ניתן לבצע שירות בקהילה במקום עבודה פרטי הפועל למטרות רווח.


בנוסף, הממשלה כבר הכניסה להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה שינויים שנבעו מן הדיונים בוועדה והצעת החוק בגלגוליה הקודמים. אני אמנה מספר שינויים כאלה:


- חברי הוועדות המקצועיות אשר יאבחנו משתתפים והרופאים במרכזים לא יועסקו על ידי המפעילים.


- מתכנני היעדים בתכנית ימונו על ידי יו"ר מנהלת התכנית ויחויבו לעבור מבחן הסמכה שנתי.


- התכנית תפעל כהוראת שעה לחמש שנים.


- התכנית תיועד רק לאוכלוסיה שיכולה להסתייע בתכנית באופן משמעותי, באופן שנשמרת חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התכנית.


- התכנית תיועד רק למקבלי הבטחת הכנסה במשך למעלה מתשעה חודשים. כל מקבלי הבטחת הכנסה חדשים יטופלו בתשעת החודשים הראשונים על ידי שירות התעסוקה.


- קביעת פטור מהשתתפות בתכנית לאוכלוסיות מסוימות שימשיכו להיות מטופלות על ידי שירות התעסוקה, למשל מקבלי הבטחת הכנסה מעל גיל 55, מקבלי הבטחת הכנסה אקדמאים, מקבלי הבטחת הכנסה הזכאים גם לדמי אבטלה, מי שעובדים ומקבלים הכשרה במסגרות שיקומיות.

רגע, מי שמקבל דמי אבטלה, גם ככה הוא נכנס בתשעה חודשים הראשונים, אז לא צריך להגיד את זה כפול.

חוץ מזה הכול בסדר?

זו רק בעיה טכנית שפעמיים סופרים את אותו אחד.

הקלות נוספות שנקבעו למשתתפים בתכנית: - צמצום היקף השעות השבועיות המירבי של התכנית האישית.

- היקף מרבי של 35 שעות שבועיות במקום 40.

- קיצור תהליכים בכל הנוגע להפחתת שעות מתכנית אישית מינימלית הנדרשת ממשתתף, עד כדי שעה בשבוע.

- הגבלת ההיקף המירבי של מרכיב השירות בקהילה ל-100 שעות בחודש ולא יותר מארבעה חודשים רצוף, תוך שמצוין בחוק כי שירות בקהילה לא יחשב לעבודה.

- קביעת מעמד המשתתפים בשירות בקהילה כמתנדבים לעניין חוק הביטוח הלאומי. זה אומר זכאות לדמי פגיעה ולגמלה במקרה של תאונה.

- התייחסות לשירותים תומכי עבודה, לרבות סיוע בהשגחה על ילדים.

- קביעת מסלול מיוחד למי שיוגדר על ידי ועדת חריגים בלתי תלויה, המורכבת מעובדי מדינה כחסר מסוגלות תעסוקתית באופן זמני, לאחר ניסיונות השמה של ששה חודשים, הרחבת אפשרויות הערר ונגישות לערר עבור המשתתפים.

עד כאן הסיכומים והעקרונות שהושגו בשיח בינינו.


אני רוצה לציין דבר נוסף. הונח בפניכם נוסח פרטני של תיקונים שהאוצר הציע בעקבות אותו משא ומתן. הנוסח הזה עדיין לא עבר אותם, ולכן אני לא מאשר בפניכם שהנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שמשקף את אותן הסכמות שאני קראתי. יתכן וכן ויתכן ולא. אנחנו עוד לא הספקנו לעבור עליו בלחץ של סוף המושב. אנחנו נעשה את זה במהלך הפגרה, אבל על כל פנים, מה שציינתי בפניכם, אלה ההסכמות העקרוניות, להבדיל מנוסחים פרטניים של המשא ומתן שניהלנו מול האוצר ומול הממשלה בכלל, בעקבות ההערות של חברי הוועדה מדיונים קודמים בחוק הזה.

אני יכול לשאול אותך שאלה? איזה עוד נושאים רציתם לשפר ולא הצלחתם? אתה יכול להביא את הרשימה של כל מה שרציתם לשפר ולא הצלחתם?

אני כרגע לא יכול להביא אותה, היא לא בפניי. יש שאלה עקרונית שבה אתם צריכים להכריע. היא לא לפתחינו, האם בכלל ברמה הקונספטואלית אתם רוצים שתהיה תכנית כזאת? זה לא היה נתון למשא ומתן. זה החלטה עקרונית, אידיאולוגית שהוועדה הזאת צריכה לקבל. אנחנו באנו ממקום אחר, ממקום שאומר, בהנחה ויש תכנית כזאת, איך אפשר לשפר אותה ולהביא אותה למקום שהוא הכי קרוב להערות שרוב חברי הכנסת - - -

שוב פעם יש פה את העניין של רשאים ולא חייבים. גם בשירות התומכי עבודה וגם בדברים אחרים. לכן אין שינוי באמת מהותי במעטפת הכוללת שאנחנו אמורים לתת לאותם דורשי קצבה, ואם השארנו את שיקול הדעת ולא את החובה, אתה יודע שמבחינה משפטית איפה שיש רשאי, אז אין חובה, ולכן אין פה שינוי מהותי.

הייתי רוצה לשמוע את משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים.


הייתי רוצה שתסביר לי למה אנחנו צריכים את כל תכנית ויסקונסין שהאבטלה הולכת ויורדת ועוד מעט אנחנו מגיעים לאפס אבטלה. שירות התעסוקה כנראה מצליח בהצלחה גדולה לבער את האבטלה במדינת ישראל. האם יש כאלה שהתחייבנו לתת להם כל מיני כספים עבור הסבה לכאורה כמו שהיה בויסקונסין הקודם, לשלם להם כל מיני כספים, ולא עמדנו ביעדים של הכספים שאנחנו צריכים לפתוח את התכנית.

להסרת ספקות, אנחנו לא ניהלנו אתכם דיון על המועד דרך התקשורת. פנינו בבוקר, אמרתם שאתם לא מסכימים.

אז איך פנו אלי אתמול בלילה, מהתקשורת?

עוד לא אחראי על התקשורת, אז שיהיה ברור. אנחנו ניהלנו תהליך ארוך עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעקבות דיונים שהחלו אצל יו"ר הכנסת. אנחנו לא ראינו בדיון הזה שהתקיים עם אייל והצוות שלו, משא ומתן. אנחנו ראינו בזה איזה שהוא תהליך שרצינו להתמודד עם ההתנגדויות שעלו בכנסת. כמובן, כמו שאמר היועץ המשפטי, בסוף יש את ההחלטה של הכנסת, אם היא בכלל רוצה ברמה העקרונית לקיים את התכנית ואם היא לא רוצה ברמה העקרונית לקיים את התכנית, תהיינה סיבותיה אשר תהיינה, אז אין טעם בתהליך הזה וגם הדיון הזה, אני מניח שחשיבותו לא אמורה להתמצות בעצם קיומו, ואם כן, אז ללא לשם כך אנחנו הגענו. אנחנו כן הגענו במטרה, כי אנחנו חושבים שיש חשיבות לתכנית.

אני רומז שאני מנסה להשחית זמן?

להיפך, אני בטוח שלא.

אם אתה רוצה את הישגי הוועדה, את הדיונים שעשו, ואנחנו באנו לזמן שאול, אנחנו ננצל כל דקה שיש לנו בוועדה, לעזור לעוד אוכלוסיה במדינת ישראל, וכך אנחנו עושים ואנחנו לא עושים שום דבר על מנת לבזבז זמן.

אוקיי, בסדר גמור.

קח את זה לתשומת ליבך.

בסדר. כמו שאמרתי, עברנו תהליך ארוך. בתהליך הזה הוצפו הסוגיות העקרוניות שלפחות לפי מה ששוקף לנו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, הם היו אבני הנגף העקרוניות לאישור התכנית בהנחה שהוועדה אכן רוצה תכנית, והתמודדנו איתם בצורה הכי מקצועית שאני חושב שאנחנו ידענו להתמודד איתם, באמצעות מתן מענה ושינויים שהם שינויים מהותיים בתכנית. חלק מה שינויים נערכו לפני וחלק מהשינויים חודדו במהלך המשא ומתן עם הכנסת.


לפני שאני אומר איך אני רואה את השינוי המרכזי, ואייל פירט את השינויים באופן די מפורט, אני לא חושב שזו תכנית שתלויה דווקא בשיעורי תעסוקה או שיעורי אבטלה רגעיים במדינה או לא רגעיים במדינה. הבעיה של מדינת ישראל היא יותר באופן מסורתי לאורך השנים, בעיה של שיעורי השתתפות נמוכים בעבודה. יש אוכלוסיות עם השתתפות נמוכה בעבודה. יש אוכלוסיות תמיד, גם כשאנחנו נמצאים בשיעורי אבטלה נמוכים ושיעורי תעסוקה גבוהים, יש אוכלוסיות עם חסמים מורכבים בהשתלבות בעבודה, ואנחנו חושבים שהחובה שלנו כחברה, היא לעשות הכול כדי לשלב אותם במעגל העבודה, להוציא אותם ממעגל התלות.

אבל אתה יודע שיש עלות-תועלת. כשאתה הולך להכניס מישהו לעבודה, למה אתה לא מתחיל מאחד שיותר קל לך, ושים אותו בתוך המגרש ותתעסק אחר כך, יהיה לך גם אחוזים יותר גבוהים, גם רצון יותר טוב להשתלב, וגם ההצלחה שלך תהיה יותר גדולה.

אני חושב שעשינו גם את זה. התכנית מנסה לתת מענה לשני הדברים האלה. הדבר הראשון היא באמצעות יצירת חלוקת עבודה שונה בין שירות התעסוקה לבין מרכזי ההפעלה. שירות התעסוקה יוכל להתמודד באלה שהם קלים יותר להשמה בעבודה, וכך לתת מענה למה שאתה אמרת.


השינוי המרכזי בתכנית, כמו שאני רואה אותו, מעבר לזה שיצאו אוכלוסיות והופחתו שעות והוקלו המסלולים של יציאה מהתכנית, הוא בשינוי מאזן הסמכות והאחריות של מפעילי התכנית והשינוי הוא לא שינוי שהוא פחות מדרמטי. אנחנו בעצם מפקיעים פה את השליטה של המפעילים בתוצאות התכנית, ומעבירים אותה באופן מלא לידי המדינה.

כל הסמכויות שנוגעות לשלילת הקצבה, ובוודאי כל הסמכויות שנוגעות לכל הגופים המפקחים, מהרופאים והוועדות הרפואיות כולן, יהיו בידי המדינה וכולן יהיו בלתי תלויים, והמנגנון תמריצים שמופעל כלפי המפעיל, הוא אך ורק השמה.

התכנית פועלת לא רק במדינת ישראל, היא פועלת במדינות נוספות, במודלים שונים של הפעלה, במדינות עם שיעורי אבטלה שונים, ללא קשר דווקא לשיעורי האבטלה שיש באותן מדינות.

אני יצאתי נגד הרמיזות שנשמעו לכאורה על מניעים, וגם אנשי המוסד לביטוח לאומי וגם גורמים מקצועיים אחרים שהם בלתי תלויים בשום צורה ואופן בממשלה, מביעים תמיכה בתכנית. לכל אחד יש את ההשגות שלו לכאן או לכאן לגבי מודל ההפעלה, אבל הליבה של הפעלת תכנית מרווחה לעבודה לאוכלוסיות מרובות חסמים ושילוב תוך הכרה בזה שהדברים האלה נעשים עם שילוב גורמים שאינם גורמים ממשלתיים בהפעלה, היא המקובלת בעולם ולא סתם התכנית הזאת לפחות בדרג של דרגי המקצוע, היא חוצה גבולות. תומכים בה חוץ מבנק ישראל ואוצר והמועצה לכלכלה, גם המוסד לביטוח לאומי, גם גורמים אקדמיים וגם גורמים חברתיים.

אוקיי, תודה רבה. אני הייתי רוצה לשמוע את יו"ר ועד עובדי שירות התעסוקה.

שמי אהרון חוטובלי, אני יו"ר הוועד הארצי של שירות התעסוקה.

אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים, כי מאז סגירת התכנית עובדי שירות התעסוקה עובדים קצת יותר קשה, כי כל אלה שעבדו וטופלו בויסקונסין, הרי הגיעו אלינו.

בלי כסף.

לקבל משאבים, לא קיבלנו משאבים. אנחנו התחלנו במתכונת התקציבית הקיימת של שירות התעסוקה, לטפל באותה אוכלוסיה, קודם כל מחוסר עובדים. המאמץ הוא יותר קשה, כי אנשים התרגלו לכל מיני דברים שאנחנו, אין לנו את הכלים ואת הנושאים המקצועיים להעמיד לרשותם.

כמה המדינה חסכה?

מאז שהם באו אלינו?

כן.

אני לא רוצה להיכנס למספרים.

משה, אתה יודע להגיד לנו כמה המדינה חסכה?

כמה המדינה חסכה כתוצאה ממה?

שלא העבירו לכם עוד קבלניות.

אני לא חושב שחסכנו.

כמה כסף לא הוצאתם? כמה נשאר בקופה?

בסוף מתגלגל תשלום קצבאות גבוה יותר.

לגבי החלק השני של התשובה לגבי התכנית, תראו, לנו אין הסכם חתום כרגע לגבי אם התכנית ויסקונסין יוצאת לדרך. יש איזה שהן הבנות עקרוניות וחלוקת העבודה, מה שהוסבר פה על ידי היועץ המשפטי של הכנסת. להגיד בשורה אחרונה שעובדי שירות התעסוקה לא יכולים לעשות את זה, זה שקר. אם בפנינו יזיזו את כל התנאים שהולכים להעמיד לחברות האחרות, אנחנו כן יכולים לעשות את זה.

בלי הרווח שלהם, בניכוי הדלתות של הרווח.

להגיע למצב להגיד שעובדי שירות התעסוקה לא מסוגלים, זה לא נכון, כי אני מייצג עובדים שעובדים, מתאמצים ויש לנו השמות, יש לנו הצלחות, יש לנו פרויקטים כאלה ואחרים שאנחנו מביאים ללא עלויות וללא תשלומים. יותר מזה, את כל הפרוייקטים של התמ"מ שמתוקצב, אנחנו עושים את זה חינם, וכרגע יש מחלוקת עם הנהלת התמ"מ, שחלק מהפעולות שעובדי התמ"ת אמורים לעשות ואנחנו עושים, אפילו לא מתוגמלים ואפילו לא מורידים לנו תקורות על הדברים האלה. מאחר והמנכ"ל לחץ והשר ביקש, אז אנחנו כרגע ממשיכים לעשות את זה, עם סכסוך עבודה פתוח בנושא הזה. שוב, אני בא ואומר, אנחנו במסגרת ההסכם וההבנות, איך אומרים, לא ברצון נכנסנו לזה. על כורחנו קיבלנו את זה, בהתערבות ההסתדרות, וכל אלה הגענו להבנות כאלה ואחרות, אבל אם עובדי שירות התעסוקה יצטרכו לעשות את הפרוייקט הזה, כן יעשו את זה.

ואיפה המצב היום?

לגבי הנתונים המדויקים כמה אנחנו עשינו השמות ולא עשינו, - - -

אתה ראית, משה, את התגובה שלו? הוא אמר, אני לא רוצה להטעות את הוועדה ולתת מספרים שאולי הם לא נכונים. זה שאתם באים לפה לוועדה וזורקים לי עלות, 8 מיליון, 17 מיליון, ואני מתחיל להתווכח, אתם מתבלבלים במספרים. קח את הוועד הזה לדוגמא, וכשאתם באים לפה לוועדה, הפקידים, וזורקים פה מספרים, שיתייחסו כמו שהוא מתייחס ויבואו מספרים מדויקים. שלא יתברר לנו אחר כך שהם טעו, לפעמים במאות אחוזים.

לגבי השמות ואיכות ההשמות, נמצא פה מנכ"ל שירות התעסוקה שהוא בקיא בנתונים. אני מייצג עובדים שעובדים קשה. יש לנו כרגע מחסור במשאבים, בכוח אדם, בכלים תומכי השמה ולפעילויות נוספות ושוטפות, אז כרגע זה מה שאני יכול למסור כנציג העובדים.

המנכ"ל, בשתי דקות.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. מה שהוועדה תחליט מבחינת קיומה של התכנית או לא קיומה של התכנית, אני פקיד בשירות הציבורי. מה שהכנסת תחליט יהיה הריבון. אנחנו נעשה את זה ככתבו וכלשונו. יחד עם זאת אני רוצה לומר, נעשה פה לינקג' איום ונורא כלפי האזרח במדינת ישראל, בין תקציב שירות התעסוקה לביו קיומה או אי קיומה של התכנית. לא יכול להיות מצב שעשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל מובטלים, משלמים על לא עוול בכפם יום יום ושעה שעה. אין לתת להם תקציב, אין לתת להם כלים תומכי השמה, רק בגלל הלינקג' הארור הזה בין התקציב של השירות לבין קיומה העיקרי של התכנית.


אנחנו נגרענו ב-50 מיליון שקל, אדוני, מתחילת השנה. מה-1/1 השנה לא נכנס שקל אחד לטובת המובטלים במדינת ישראל לכלים תומכי השמה. יש החלטת ממשלה שאנחנו נקבל 20% מתקציב האגף לטובת ואוצ'ר למובטלים, לא קיבלנו. שעות יעוץ פסיכולוגי לא קיבלנו. צריך להפסיק עם הדבר הזה. אני אומר לכם חברי הכנסת, תקיימו את התכנית בבקשה. אני מבקש שתתקבל החלטה לנתק את המובטל במדינת ישראל מהעניין הזה. אני מתבייש לומר לכם שאין לי כסף לנייר טואלט לאותם מובטלים שמגיעים אלינו. אני מתבייש לומר שהמדפסות בשירות התעסוקה מושבתות כי אין כסף לקנות נייר בשירות התעסוקה. אנחנו בפער של 50 מיליון שקל, ומי שמשלם את המחיר הזה, זה לא אני ולא העובדים שלי. מי שמשלם את המחיר הזה, זה אותו מובטל שמשלם כל החיים שלו ביטוח לאומי ולוקחים לו כמה שהוא רוצה כסף, והיום אנחנו לא יכולים לתת לו את מה שמגיע לו, בגלל החיבור הזה בין התקציב של השירות לבין החלטת הכנסת. אני מבקש שננתק את העניין הזה, והוא יודע את זה טוב. אנחנו בפער של 50 מיליון שקל אל מול התקציב של שנה שעברה. אין סיבה בעולם שאני לא אוכל להסתכל על מובטל בעיניים ולהגיד לו, אין נייר טואלט לתת לך, אין תקציב לתת לך.


אני המנכ"ל היחידי בשירות הציבורי, שמתעסק80% מהזמן שלו איך לקיים משכורת לעובדים בסוף החודש. איפה נשמע כזה דבר? מדינת ישראל הגיעה לפשיטת רגל, שעובדי המדינה, המשכורת שלהם מוטלת על כף המאזניים? אני מבקש להפסיק עם הדבר הזה. אי אפשר להמשיך את הדבר הזה. לא יכול להיות מצב שמובטל במדינת ישראל שהוא לא אשם, אין לו שום קשר לדיוני הוועדה, אין לו שום קשר לתהליכי הפרטה, משלם יום יום את המחיר הזה. לא יכול להיות מצב שבאום אל פאחם, 1,200 מובטלים סביב פקיד אחד. איפה נשמע כזה דבר? יש פה הצעת חוק שמדברת על תוספת של 2,400 עובדים, על תוספת של 1.5 מיליארד שקל. למה אני לא יכול להסתכל על ערבי מאום אל פאחם בעיניים ולהגיד לו, 1,200 איש עומדים על פקיד אחד. זאת בושה וחרפה, אני מודיע לכם. זאת בושה וחרפה.

יש לי אליך שאלה. אם כך הדבר, ואמרת דברים מעומק ליבך, באמת אמרת דברים מעומק ליבך, אני מכיר אותך. אני לא מדבר בפאתוס כזה ולא זועק זעקה כזאת, אז למה אתה חושב שמשרד האוצר כל כך רוצה את התכנית? מצד אחד הם רוצים להכניס אנשים ממעגל העבודה ולשלם כסף. מצד שני הם אומרים, מה פתאום? זה לא אתה. אנחנו רוצים שמישהו אחר יכניס אותם למעגל העבודה .

מי שרוצה להכניס עובדים למעגל העבודה, צריך לשלם לשירות התעסוקה 10% מהעלות שהאוצר מציע. אני לא רוצה 1.5 מיליארד. תן לי 150 מיליון שקל, אני מתחייב כבר להוריד את הסיפור של מקבלי הבטחה. מי שרוצה באמת השמות, שיחזק את שירות התעסוקה. שירות התעסוקה עושה עבודה יוצאת מן הכלל בשנים האחרונות. אנחנו ממוקמים בדו"ח מבקר המדינה במקום הטוב ביותר בנושא פניות ציבור, למרות ש-30 אלף איש באים לשירות התעסוקה מדי יום. אז מי שרוצה באמת ובתמים השמות, יש לו כתובת, יש לו עובדים חרוצים, יש לו משנה סדורה איך לקבל מובטלים. אבל מי שרוצה משהו אחר, זכותו. אני פקיד בשירות הציבורי ומה שהמדינה תחליט, אני הולך אחריה.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי.

ראשית, אנחנו זועקים על זה לא פעם אחת, אבל אנחנו עדים פה, ואני חושבת שיש פה אומץ מאוד גדול של מנכ"ל לשכות התעסוקה לבוא ולהגיד את הדברים ולהסתכן מול האוצר ומול התמ"ת, כי איך הוא אמר כמה פעמים, אני פקיד. אני כפוף אליהם ואני בסופו של דבר משלם את המחיר, לא אני, אלה שאני צריך לטפל בהם. האוצר, כמו בדברים אחרים שראינו, מייבש בצורה הגרועה ביותר את המנגנון הזה, את הגוף הזה כדי שהוא יכשל. יכול להיות שיש פה אינטרס להעביר את הכסף הזה לאיזה שהוא גוף מסוים, אינני יודעת מי, משהו אחר ללא יכול להיות פה. אני לא מבינה למה מדינה צריכה להוציא מיליארד וחצי לגופים פרטיים שסך הכול יהוו מן סוג של תיווך בין חברות כוח אדם לבין מבקש הקצבה או העבודה.


בכלל, אני חושבת שהמדינה באיזה שהוא אופן התחילה את כל המהלך הזה בשנת 91' כאשר ויתרה בעצם על חלק גדול מהתפקיד שלה בזה שאישרה את חברות כוח האדם, בזה שהיא נתנה להם איזה שהוא פתח. יש לנו הפרטה של לשכות התעסוקה כבר מספר שנים. המדינה היום גועשת, צועקת. תלכו לכיכרות, לא רק בתל אביב. תלכו בחיפה, תלכו באשדוד, תלכו בכל מקום, ואני מאמינה שזה עוד ילך ויגדל. די להפרטה הזו. ההפרטה הזו פגעה בזכויות של עובדים, פגעה בצבירה שלהם לפנסיה וכדומה. ישנם עובדים שהם עובדים מחזוריים, גם פה בכנסת. מגיעה הפגרה, מפטרים אותם. לשירות התעסוקה אין גם מה לתת להם, כי הם לא צברו מספיק ימים כדי להיות זכאים לאבטלה. הם שלושה חודשים בשנה צריכים לשבור את הראש מאיפה להביא כסף הביתה, מאיפה לשלם את המשכנתא, מאיפה לשים את המינימום, אבל אף אחד לא נותן להם.


אני חייבת להגיד, אני מסתכלת פה ואני עוברת ועוברת ועוברת. אין פה שינויים אמיתיים, ושאף אחד לא יעבוד עלינו, כי איפה שאנחנו ביקשנו שהמדינה תחויב, רשום פה בשינויים, רשאית, ומי שמבין במשפטים במינימום, מבין שאיפה שיש רשות, אין חובה. יש רשות, אין חובה למדינה לספק את הדברים האלו. אנחנו מדברים פה על שירותים תומכי עבודה. אנחנו מדברים פה על אמהות חד הוריות שיצטרכו לצאת ולהגיע בזמן למפעילי התכנית.


יש פה את העניין של ההתנדבות, אני חייבת להכניס את הנושא הזה. מאה שעות לשבוע לתקופה של עד ארבעה חודשים. אתה מבין מה אנחנו יוצרים? הם בעצם יוצרים פה עוד אבטלה נוספת, כי אם מקום מקבל מתנדבים ושיצטרך לשלם להם שקל, זאת אומרת שהעובדים שהיום הוא מעסיק בתשלום, כבר לא נדרשים, אז הוא יקבל באופן שוטף אנשים שעבדו אצלו בקהילה בהתנדבות, בלי שיצטרך לשלם עליהם כסף. הדברים האלה מעצבנים אותי.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

קודם כל אני מבינה את ההתרגשות של אורלי ואני מזדהה עם כל מה שהיא אמרה, וכמוה חושבת שרשימת הדוגמאות עוד ארוכה.


מה שאתם עושים עכשיו, אתם מנסים לנהל איתנו מיקוח, משא ומתן על הפרטה שכשלה. אין מחקר שאני אקבל אותו כמחקר רציני, אם הוא לא בדק חלופות. הדרך היחידה לבחון את תכנית ויסקונסין, היא לקיים לצידה חלופות, כלומר לתת את אותו תקצוב בדיוק לשירות התעסוקה, את אותם אמצעים בדיוק, את אותן הטבות שניתנו במסגרת תכנית ויסקונסין, כולל המעונות, כולל כל חבילת ההטבות ששפכתם בנדיבות מדהימה ברגע שזה היה בידי מפעילים פרטיים,לבחון איך שירות התעסוקה מתפקד בתנאים דומים, לבחון אולי איך מלכ"רים מתפקדים, אני לא מתלהבת מזה, אז היתה משמעות למחקר, אבל אתה הולך באיזה טרק שאתה נעול עליו באופן אובססיבי, לא רק אתה באופן אישי אלא גם ראש הממשלה בנימין נתניהו וכל סביבתו, ועסוק כל הזמן בלהוכיח שהשגיאה הזאת היא לא שגיאה.


קודם כל ההתנגדות שלי, ואני מניחה גם של רוב חבריי, היא לעצם ההפרטה. זאת התנגדות אידיאולוגית, עוד לפני שהתחלנו לדבר על הפרטים. כן, יש כאן ויכוח אידיאולוגי. אני מאמינה שאחריות המדינה לאזרחיה, על צרכיהם הבסיסיים, היא גם אחריות על השמתם בעולם העבודה, וזאת אחריות המדינה והיא בוודאי לא צריכה להיות בידי אנשי עסקים פרטיים. מה פתאום שאנשי עסקים פרטיים יעסקו בהשמת מובטלים של מדינת ישראל? איפה נשמע כדבר הזה, ועוד יקבלו בונוסים מטורפים על כל השמה, והשמה במקומות עבודה קיימים.

תכנית ויסקונסין, בואו נגיד את זה, הציבור לא מבין את זה אולי. תכנית ויסקונסין לא יצרה ולו מקום עבודה אחד. הבעיה של המובטלים היא לא חוסר רצונם לעבוד, אלא העובדה שאין מספיק מקומות תעסוקה שאפשר להתפרנס בהם בכבוד. אז על השמה של מנקה, עובדת קבלן בשלושת רבעי משרה או בחצי משרה, המפעיל מקבל בונוס. הרי אם היא לא היתה לוקחת את המשרה הזאת של המנקה, מובטלת אחרת היתה לוקחת אותה.

איזה היגיון יש במערכת המסורבלת הזאת שהקמתם, שכל מטרתה להעשיר כמה חברות עסקיות ולתת להן בונוסים על דבר שממילא היה מתבצע? אתם יודעים מה, כמה תכננתם לפריסה הארצית? מה היתה העלות של הפריסה הארצית? מיליארד שקלים? בואו נשער שזה מיליארד שקלים, נו, חצי מזה לשירות התעסוקה. חצי. חצי מהסכום הזה אל תיתנו לחברות פרטיות, אלא תנו לשירות התעסוקה. תנו להם תקנים. 30% ממה שהתכוונתם לתת לתכנית ויסקונסין, תנו לשירות התעסוקה ותראו ביצוע גבוה פי כמה מאותם מפעילים פרטים, בלי הדלתא של הרווח. למה לכם לחלק את הדלתא של הרווח לחברות עסקיות? למה חוסר האמונה הזה בשירות המדינה, במדינה עצמה? למה לפרק את המדינה ולהפריט אותה לדעת, כמו שנאמר כאן?


מעבר לעניין האידיאולוגי, כן, ויש כאן התנגדות אידיאולוגית לגיטימית וצודקת כמובן, מעבר לזה אנחנו חזינו כל הזמן מקרוב, כולנו מלווים שנים את התכנית הזאת, רואים את התחלואים שלה, רואים את העבירות הפליליות שמתבצעות בה, את הרמאויות, את ההונאות, את ההתעמרות במובטלים. התכנית הזאת לא תעבור, והאובססיביות הזאת שבה אתם מתנפצים על חופנו כל הזמן, שוב ושוב, בואו נצא מכאן בסיכום על פיילוט לתכנית ויסקונסין בתוך שירות התעסוקה, ובעוד שנה נתכנס פה שוב, נראה איך זה עובד ונצא לדרך.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני היו"ר, אני אמרתי בהתחלה שאני רואה תקדים מסוכן שמישהו הוא מאחורי גבה של ועדה וחברי כנסת מתדיין בנושא של ויסקונסין ועושה טיוטה של חוק.

דבר שני, אני חושבת שראש הממשלה שלעבר, אולמרט, לא נחקר רק על שני נושאים חשובים מאוד. נושא אחד זה רכבת קלה בירושלים ונושא שני, ויסקונסין. אני מאוד לא ממליצה לראש הממשלה הנוכחי, שאני מאוד מכבדת, לקדם את תכנית ויסקונסין שאנחנו חמש שנים, כל האנשים שיושבים כאן, בדיונים, ומבינים מה זה תכנית ויסקונסין.

את אומרת שאת מתנגדת מבחינה אידיאולוגית. אני לא. אני מתנגדת לויסקונסין מבחינה מקצועית ומבחינה מוסרית. מוסרי, בגלל שראינו סבל של אנשים, והזעקה ברחוב של העולים היתה כזאת שלא יכולתי לעבוד כמה שנים, רק קיבלתי פניות ותלונות על נושא ויסקונסין.

אדוני היו"ר, למה אני אומרת מקצועית? שלי ציינה ובצדק, קודם כל אף מקום עבודה לא הוסיפו למערכת. דבר שני, חבר'ה, הם לא מלמדים מקצועות. יש הרבה מקצועות שחסרים בארץ. מי מלמד את האנשים לחיות, פועלים בתעשייה ישראלית, פועלים מקצועיים? אף אחד. מה עושה ויסקונסין? הוא מטיף מוסר לאנשים שכל החיים שלהם עבדו. אני לא מקבלת את זה, ובגלל זה מה שאני מבקשת, אדוני היו"ר, תחשוב ותשקול, אולי כדי לומר לא בצורה סופית, בוועדה הזו, לתכנית לא מוצלחת ולרפורמה מסולפת ומזויפת, בתכנית תעסוקתית אנחנו חייבים להצביע בנושא ועדת חקירה, ומי ולמה מקדם את תכנית ויסקונסין? מה האינטרסים הכספיים מאחורי האובססיביות הזאת? תודה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

מר סימן טוב, זה פשוט נראה לא טוב, כי זה עושה רושם שמה שמניע את זה, אלה הם כוחות שמחוץ לכל הסיפור. זה לא טוב. אמרו לכם יפה, לא מתאים כאן. הוועדה דחתה את התכנית הזאת, את התשתית שלה. כמה פעמים אפשר להחזיר ולמחזר את אותו דבר? אז תעשו טובה, תצאו מהורידים עם התכנית שלכם.

אוקיי, תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ.

כבוד היו"ר, חבריי וחברותיי, מדובר בתכנית שהיא מעגנת סחר בבני אדם בעידן המודרני. צר לי, אין דרך אחרת להגדיר את התכנית הזאת, את מה שהיא עשתה כאן לאנשים. זה מזכיר לי מאוד את אותו מהלך שמקדמים במסגרת התמ"ת ומשרד הפנים, להבאת עובדים ומהגרי עבודה לישראל, ואחר כך לנצל אותם ולהעביד אותם בתת תנאים ובתת תקצוב. יש כאן מערכת ממשלתית שלמה שעובדת, שהוכיחה את עצמה. יכול מאוד להיות שהיא צריכה לעבור איזה שהם שינויים ושיפורים, אבל אני מאמינה שאם אותם התקציבים היו מועברים קודם כל למערכת הממשלתית והיו מתנים את אותן התניות ומעמידים בפניהם יעדים, מטרות ולוחות זמנים, אני בטוחה שאותה מערכת שפרוסה כבר ברמה הארצית, היתה מיישמת את זה. אז בואו ניתן להם את ההזדמנות לעשות את זה, ואם לא, נבחן את זה תוך שנה, נבחן חלופות נוספות.


אני רוצה לשאול שאלה, האם בכלל התקיים איזה שהוא דיון היום, חצי שנה או קצת יותר אחרי שהתכנית הזו נפלה, בדבר נחיצותה של התכנית? התקיים דיון? האם היא נחוצה היום? מה המצב במשק? אני שומעת את ראש הממשלה ואת שר האוצר מתהדרים בכך שנתוני האבטלה ירדו. אין ויסקונסין. מי סייע להוריד את נתוני האבטלה? מי עסק בהשמה? בואו נבדוק איך המשק מתנהל כשהתכנית הזו לא פועלת. אז זה ציר אחד.


הציר הזה זה התמ"ת, שוק העבודה וקבוצות ואוכלוסיות שלא משתלבות בתעסוקה, לעזור להן להתיר חסמים. אני בשנתיים האחרונות מטפלת בסוגיה הזו כיו"ר השדולה לקידום נשים ואמהות בתעסוקה. עשינו עבודת מחקר מעמיקה ומצאנו שעולם התעסוקה בישראל לא מותאם, לא רק לנשים. הוא לא מותאם לבני אדם, וכל המתעמר, גובר. הוא גם מרוויח יותר, כי התהליך הזה של ההפרטה, בעצם מכרסם בסופו של יום בשכר שמקבל או מקבלת העובדת בקצה בלשכת התעסוקה.


אוכלוסיות שאינן משתלבות בעולם התעסוקה, זה לא בגלל שהם עצלנים או לא רוצים. יש פרוייקט נפלא במכללת תל חי, של חד הוריות לאקדמיה. המדינה לא נותנת יד בנושא הזה. מצד אחד מצהירים הצהרות שרוצים להחזיר חד הוריות לעולם התעסוקה, ומצד שני מקבעים אותם במקום הזה של לכי תהיי או בונה ציפורניים או ספרית. כשהעלינו את סוגיית האקדמיה של חד הוריות שמטופלות ברווחה שילמדו, ומכללת תל חי פתחה את שעריה כפיילוט, יש 40 נשים שמסיימות שנה ראשונה, נשים שטופלו ע"י אגפי הרווחה. הם לא מקבלים שקל, לא מהתמ"ת ולא מהרווחה ולא מהאוצר. אז איפה הסתירה בין ההצהרות שלכם לבין הביצועים בפועל?


כבוד היו"ר, אני רוצה רק לסיים באמת בדוגמא אחת שנחשפתי אליה השבוע בוועדה לקידום מעמד האישה ופניות הציבור שהתקיימה בחדר הזה.

משרד התמ"ת העביר את כל מסלול הרישום לגני הילדים ולמעונות למערכת פרטית. הוא הפריט את זה. עלות ההפרטה והקמת המנגנונים עמדה על 15 מיליון שקלים. עלות התפעול של המערכת הזו יעמוד על 10 מיליון שקלים בשנה. אני שאלתי שאלת תם, שאלת בלונדינית, כמה עלתה המערכת הזו לפני שהפריטו אותה, כשעשו את זה נציגות המעונות ונציגות התמ"ת. אמרו לי, 5 מיליון שקלים בשנה. איזה מין חשבון מעוות זה? זה עלה 5 מיליון שקלים בשנה. רוצים לייעל, הוציאו 15 מיליון על הקמת מנגנון חדש, ואחרי ההתייעלות זה יעלה 10 מיליון בשנה.

אני לא מבינה את הנוסחה הזו. קשה לי להבין את הפיזור הנוראי הזה והבזבוז חסר האחריות הזה של כספי ציבור. גם בסוגיה הזו שאלתם לא אחת, מי מרוויח. חברות וחברים יקרים, מי שמרוויח זה חברות כוח אדם. אנחנו יושבים בוועדה למאבק בסחר בנשים ואנחנו רואים איך חברות כוח האדם מתעמרות במהגרות עבודה ומהגרי עבודה שמגיעים לארץ. זה הגורם היחידי. לא צריך לשאול את האוצר. יש שם כנראה איזה שהם שיקולים בהחלטות שעומדים מאחורי התהליך הזה, גם אם הוא עולה לנו יותר.

שוב אני חוזרת, רישום למעונות עלה, כשהתמ"ת הפעיל את זה עם הארגונים, 5 מיליון. אחרי ההפרטה יעלה 10 מיליון. איפה ההתייעלות? אז אני מבקשת לפתוח את הדיון הזה מחדש. בואו נדון בשאלת נחיצותה של התכנית, אם בכלל. בואו נדון במודלים ששירות התעסוקה יציג בפנינו, אל מול מודלים חלופיים. בואו נבחן את העלויות ונקבל החלטה.

חילופי יו"ר – היו"ר שלי יחימוביץ'

תודה רבה.


עו"ד טלי ניר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו די נדהמים ממה שקורה פה, כמוכם. אתם יודעים, בחוץ יש בארבעים מקומות ברחבי הארץ מאהלים. מאתיים אלף איש יוצאים לרחובות וצועקים שהם רוצים צדק חברתי, ומה שממשיכים לעשות פה, מה שמשרד האוצר והתמ"ת מנסים לעשות פה - - -

אבל לא חברי הכנסת.

לא חברי הכנסת. אני מאוד שמחה לשמוע, ולמעשה אתם אמרתם את רוב הדברים וקראתם טוב בין השורות מה בעצם הצעת החוק הזו עושה, ממשיכה לעשות, ממשיכה את עומק ההפרטה, הפרטה של סמכויות שלטוניות מאוד חשובות לזכויות של כל אחד מהמובטלים, כל אחד מאיתנו בסופו של דבר, ולהשאיר את הסמכות לקביעה של תכנית אישית והסמכות לשלול גמלאות, גמלאות האחרונות של רשת הביטחון החברתית האחרונה, גמלאות קצבת הבטחת הכנסה בידי חברות פרטיות, זה כמובן דבר שאי אפשר להסכים לו.

אנחנו חושבים שדרך המלך זה ללכת להצעת החוק שחברי הוועדה הגישו, הצעת החוק שיוצרת אופק תעסוקתי אמיתי. הזכות של כל בן אדם היא שיינתן לו מטעם המדינה סיוע ליצירת אופק תעסוקתי, ואת הדבר הזה התכנית הזו נכשלה במשך חמש שנים ולא הצליחה לעשות. שירות התעסוקה בכוחותיו הדלים מצליח לעשות, וצריך לתת לו הרבה הרבה יותר תקציבים בשביל שיוכל להמשיך לעשות. אנחנו קוראים לכם לא רק לדחות את התכנית הזו, אלא לקבל ולדחוף את הצעת החוק שכבר הגשתם.

תודה טלי. ניצן תנעמי, מרבנים לזכויות אדם.

תודה. אנחנו גם כמובן מתנגדים לתכנית מכל הסיבות שפורטו פה, וזו באמת תכנית שבמקום לטפל בשוק עבודה ובחסמים של שוק העבודה, שזה שכר מינימום לא ראוי, שזה חוסר אכיפה של זכויות עובדים.


התכנית הזאת אומרת, האנשים הם הבעיה, ודוחפת אותם בכוח. אני רוצה להציע תיאוריית קונספירציה על מי מרוויח מהתכנית הזאת, כי זה לא רק חברות כוח האדם. מה שהתכנית הזאת בעצם אומרת, ומשדרת לכל העובדים, כלל המשק, זה שמדינת ישראל מפסיקה לדאוג לכם אם אין לכם עבודה, ולכן כדאי לכם לקחת כל עבודה בכל מחיר, כי אם לא תעבדו בשוק, אז תעבדו אצלנו שלושים עד ארבעים שעות אצל המפעיל הפרטי תמורת הקצבה של ה-1,200 שקל. הנזק של התכנית הזאת הוא הרבה מעבר למחוסרי התעסוקה. הנזק של התכנית הזאת, זה בזה שעובדים ידעו שאין מי שמגן עליהם, ולא יגנו על עצמם ולא יעמדו על הזכויות שלהם, כי אין אופציה אחרת. התכנית הזאת אומרת, במדינת ישראל או שתעבוד אצל המעסיק שלך, או שתעבוד אצל איזה קבלן של המדינה שיגיד לך מה לעשות ויכתיב לך התנהגות, שלושים עד ארבעים שעות בשבוע וישלח אותך לעבודה חינם, שזה השירות בקהילה, שזה בכלל נזק לשוק העבודה. לכן ההתנגדות שלנו היא עקרונית, וכן עברנו על הצעת החוק, וכן, גם יש לנו דברים מאוד עניינים וקונקרטיים להגיד גם על הפרטים הקטנים, אבל באמת הרעיון של זה הוא הבעיה.

תודה, ניצן. ברברה אפשטיין, סינגור קהילתי, בבקשה.

שלום. גם אנחנו כמו השותפים פה מהארגונים, עוקבים אחרי התכנית הזאת כבר מתחילתה. אני רוצה להתייחס לעולם אחר, גם מוסרי ועקרוני, וזה העניין הזה שעבודה צריך להשתלם.

עבודה צריכה לחלץ מעוני ולא להיות מחולל עוני.

בדיוק. על פי דו"ח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי, 15 אלף משפחות חדשות נכנסו לגל העניים במדינת ישראל, מתוכם 6,500 מהמשפחות האלו, שני בני הזוג עבדו. על כן, אם אנחנו לא יכולים לטפל בשוק העבודה, להבטיח ששכר מינימום מחלץ מעוני, ואם אני הולכת לנתונים מאותן השנים, כי זה דו"ח בעצם שמשקף את 2009, שכר המינימום באותו זמן היה 3,850 שקל. קו העוני למשפחה בת 4 נפשות היה 5,807, כלומר אם בן זוג אחד עובד במשרה מלאה ובן זוג אחר או בת זוג עובדת בחצי משרה, זה לא מעל קו העוני, זה מתחת לקו העוני. כל עוד שהוועדה הזו ומשרד התמ"ת לא מטפל בשוק העבודה, אנחנו רואים דבר מאוד פשוט. נורא קל לעבוד על המובטלים. נורא קל לגרום להם לקפוץ דרך כל חישוק אפשרי על מנת שיהיו להם את האפשרות לשרוד. מה שאנחנו צריכים להסתכל, זה על השכר, מבנה שוק העבודה ולאפשר לאנשים לצאת לעבודה, ובלי לעשות את זה, זה טוטאלית לא מוסרי בכלל להתעסק בדבר הזה.

תודה.


ביקש כאן רשות דיבור דניאל מצליח, מנכ"ל קרן רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי. מה הרלוונטיות שלך לנושא?

הרלוונטיות היא לחזק את הדברים שנאמרו פה, בחוסר הנחיצות בהפרטה של שירות כזה לגופים פרטיים, היות ואנחנו ביום יום עובדים עם שירות התעסוקה. אגב, בתפקידי הקודם כמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, עשינו פרוייקטים יפהפיים עם שירות התעסוקה.


לגבי העניין עצמו, גם ביום יום אנחנו לאנשים ששירות התעסוקה מטפל בהם, וזקוקים לאבחון מיוחד וזקוקים לשיקום מיוחד, הקרן מטפלת בעצם בשיקום והחזרה למעגל העבודה של מוגבלים מכל סוג ועד כאלה שסובלים מחסמים תעסוקתיים מכל סוג. אלה הם חלק גדול מהלקוחות של אותה תכנית ויסקונסין שהעבירו אותה לגופים פרטיים, שלא הבינו ולא ידעו כלום בשיקום תעסוקתי, ולעומת זאת למדינה יש זרוע, שאגב הביטוח הלאומי משקיע בנו מיליוני שקלים בשיפוץ בניינים, בהצטיידות. זה אותה מדינה. אז במקום להעביר לגוף פרטי שצריך להרוויח, אנחנו ללא מטרת רווח מושקעים על ידי המדינה בהצטיידויות וכיוצא בזה, מקצועיים ארבעים שנה בתחום השיקום התעסוקתי, ביחד עם שירות התעסוקה, חוברים יחד מדינה למדינה.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני לא אתווכח עם כל מה שנאמר פה. הדבר היחיד שאני כן רוצה לומר, זה שהתכנית היא תכנית טובה. היא תכנית שנותנת לדעתי לאנשים שבמשך שנים המדינה התעלמה מהם, וזה לא משנה איפה זה מופעל או לא מופעל, התעלמה מהם לחלוטין ולא השקיעה בהם כלום.


במסגרת התכנית הזו ניתנו לאנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, וזה הפעם הראשונה שנתנו להם את זה, והסיבות מבחינתי לא רלוונטיות, נתנו להם דברים שמעולם לא נתנו להם. נתנו להם א', מישהו שבא ובודק למה עד היום הם לא בעולם העבודה והפסיקו להאשים אותם שהם לא בעולם העבודה, כי הם לא רוצים לעבוד. נתנו להם שירותים תומכי עבודה שמעולם לא נתנו להם. נתנו להם סיוע בהכוונה בעולם התעסוקה, מה שאף פעם לא ניתן להם. אני לא אומרת שלא ניתן להם כי לא יכלו לתת להם או לא רצו לתת להם. לא התעסקו עם זה. לא נתנו תקציבים, לא נתנו זמן, לא נתנו יכולת, לא נתנו כלום.

זה מדהים, כי בסוף למי שבאמת נתתם, זה למפעילים הפרטיים.

זה פשוט לא נכון.

זה בהחלט נכון. אם עשיתם שם את הקורסים של הזכות להיות עשיר לבעלי מוגבלות, סליחה, הכסף הזה הלך, אני לא יודעת לאיזה כיס, אבל בטח לא לכיס הנכון.

אני חושבת שצריך לדאוג שהתכנית הזאת תהיה, גם אם רוצים שהיא תהיה בשירות התעסוקה, אבל העיקר שהיא תהיה, מהסיבה הפשוטה שהאנשים האלה שהם מקבלי הבטחת הכנסה צריכים לקבל מהמדינה את מה שהתכנית הזאת יודעת לתת, והיא יודעת לתת יפה והיו לה הצלחות יפות מאוד.

גלית, תודה רבה. אני חושבת שכאן אנחנו תמימי דעים. אין אחד מאיתנו שלא סבור שצריך לטפל ביסודיות במובטלים ולהושיט להם כל סיוע אפשרי. הויכוח העמוק כאן הוא באחריות מי המשימה הזאת. אני יודעת שסביב שולחן ועדת העבודה והרווחה יש תמימות דעים חוצת מפלגות לחלוטין, שהתפקיד הזה הוא תפקידה של המדינה, שתכנית ויסקונסין בואריאציה כזו או אחרת צריכה להיות בידי שירות התעסוקה, ששירות התעסוקה צריך לקבל תקציבים ותקנים כדי לעשות את מה שהוא יודע טוב מאוד לעשות, ולהתמודד עם הסוגיה הזאת בפחות כסף, ביעילות יותר גבוהה ובלי הדלתא של הרווח לזכיינים פרטיים.


כיוון שזה לא דיון מהיר אלא פשוט דיון בהצעת חוק, אין כאן סיכום, וממילא מי שיחליט על המשך המתווה, הוא יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חיים כץ. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00