הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באב תשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת
של חה"כ אורית זוארץ.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת
של חה"כ עפו אגבאריה.

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
עפו אגבאריה

אילן גילאון

זהבה גלאון

אורית זוארץ

דב חנין

אורלי לוי אבוקסיס

אברהם מיכאלי

דוד שטיינמץ, מנהל אגף בכיר לתקציבים ותוכניות עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רותם חלף, משרד האוצר

שי סומך, משרד המשפטים

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אורלי ביליץ', מנהלת משפחתון נציגה מאשדוד, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

רותי בן עזרא, מנהלת משפחתון, נציגה ממעלה אדומים, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
תום דרומי, איגוד מטפלות המשפחתונים, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
עו"ד איתי סבירסקי, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
טובי עמיר, מנהלת משפחתון, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
דניאל סלוצקי, איגוד מטפלות המשפחתוני, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
ניצן תנעמי, מקדמת מדיניות, כח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי
ד"ר דורון מור, סמנכ"ל פדגוגיה של המכללה הארצית, נציג מכללת סכנין

אליעזר שוורץ, מ.מ.מ.

עו"ד שמרית שקד

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת
של חה"כ אורית זוארץ.

הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת
של חה"כ עפו אגבאריה.

בוקר טוב. יום שני בשבוע, א' באב, 1 באוגוסט 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. והנושא – הצעות לסדר היום, דיון מהיר, הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת של חברת הכנסת אורית זוארץ ושניים – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הסדר פנסיה למטפלות משפחתוני התמ"ת של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני. תן סקירה.

אני חושב שהעניין הזה, כבר דנו בו פעם, אבל לצערי הרב, עוד לא הגענו לשום מקום כדי לתת את האפשרות לאנשים האלה באמת להשתכר בכבוד ולעבוד בכבוד.

אתה מדבר פה פנסיה.

כן. אבל אני מדבר, הרקע לפנסיה. בשביל להגיע לפנסיה טובה, צריך גם לעבוד טוב.

חשבתי שהן עובדות ואין להן פנסיה.

עם משכורת כזו, אי-אפשר להגיע לפנסיה טובה ומכובדת. וגם ההסכם הזה, איך שהן יכולות להפריש את הכספים האלה מהמשכורת לפנסיה, כי זה לא משכורת, בעצם, לפנסיה, שזה דבר שלא יכול לתת אפשרות לנשים לפרוש בגיל 60 או 62, עם פנסיה הוגנת. העניין הוא שהעובדות שמטפלות במשפחתונים הן לא נחשבות כשכירות, והן גם לא כעצמאיות. כעצמאית, יש לה מוגבלות שאתה מגביל אותן לאיזה שהוא מספר מסוים ותשלום מסוים מההורים עבור המשפחתונים, ומצד שני, אין להן גם תלוש משכורת, אין את ההטבות הסוציאליות. לכן, אני חושב שמן הדין שמשרד התמ"ת ייתן את האפשרות לדאוג לפנסיה לפי ההצעה של המטפלות, שזה לא נראה לי דבר מגוחך ולא נראה דבר.

אין להן תלוש משכורת, אין הפרשות?

אין.

אז איך יהיה להן פנסיה?

זה מה שאנחנו צריכים לדאוג להן. יש כ- 3,000.

זה בניגוד לחוק. החוק אומר.

החוק זה לא תורה מסיני.

הן עצמאיות?

הן עצמאיות. התמ"ת, כאשר הוא מבקש לתת את ההפרשה ל- 5% ו- 5% עוד מימון עצמי שזה 10%, אז אני חושב שזה דבר מאוד לא צודק ואני מבקש או מקווה שאנחנו נוכל לאמץ את הבקשה של המטפלות, שזה 17.5% כאשר המימון העצמי הוא רק 6%, והתמ"ת שיממן את ה- 11.5%. הבקשה היא לא גדולה ולא מגוחכת ואפשר להציל אנשים ולתת להם.

אין לך סקירה, אחר-כך אני אתן לך סקירה.

בסדר, אתה תיתן את הסקירה אחר-כך. אבל האנשים האלה שבאמת צריך לחשוב על מעמדן, שהן גם לא עצמאיות וגם לא שכירות וזה נקודת התורפה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

בקיצור, כי זה גם דיון מהיר. תראה, זאת הבעיה. הנוכחים הנפקדים, יש כזה דבר, מושג, נוכחים נפקדים, עצמאים שהם שכירים, הם לא עצמאיים, כל היציר כלאיים הזה, שהוא נשען על איזה אי-הגינות מאוד בסיסית שמצד אחד, התמ"ת מכתיב את כל התנאים, בעצם, כמה מותר לקבל, כמה ילדים יכולים להיות, מביאים נשים בגיל 50 שהן יכולות להרוויח 4,000 שקל, בלי שום זכויות מסביב לדבר הזה. ולכן, היום וזה גם לא, אנחנו לא דנים פה בהסכם עבודה, אבל נדמה לי שזה גם ברוח הזמן, הגיע הזמן שהתמ"ת יפסיק להתנהג בצורה כזאת כלפי הנשים האלה. בסופו של דבר, אם היה פה משפטן מאוד מפולפל, הוא היה מוכיח באופן רטרוספקטיבי, שהאנשים האלה הם בעצם שכירים. הם לא עצמאים, וצריך לתת להם את כל הזכויות שלהם, ושלא יישען על איזה שהם ספקות.


ולכן, הדבר היחיד שאפשר לעשות במקרה הזה, באופן הכי מהיר, זה ללכת אתם לצו הרחבה, לדבר שדומה להם בדיוק בתחום שהוא כן שכיר באופן רשמי, מה שנקרא נוכחים נפקדים, שייתן להם את אותו מעמד של הנוכחים, כמו שהיה צריך להיות ומספיק לדבר הרבה, כי אנחנו סוחבים את הדיון הזה כל-כך הרבה זמן, בינתיים שום דבר לא קורה. אני לפחות יודע שזה נמשך שנה וחצי, מאז שאני בכנסת הזאת, שנתיים. זה עוד בטח לפני כן.

לפני שאני אתן לדב חנין ולזהבה גלאון, אני רוצה להסביר את מצב הפנסיה במשק הישראלי. אני לא חושב שלבנות האלה כדאי בכלל ללכת להליך של פנסיה. צריך להחזיר חזרה, ועכשיו אולי בעידן המחאה, את קופות הגמל. כי אם היא תחסוך היום, לפי החוק, היום אם אני לא טועה, המעסיק צריך להעביר 3.5%. זאת אומרת, אם היא תחסוך 40 שנה בשכר שלה, היא לא תקבל 2,000 שקל. היא תקבל 2,500 שקל, אחרי 40 שנה. אם היום המעסיק משלם 3.5%, הוא מדבר על 6% ו- 11, זה עוד רחוק. לפני שהתמ"ת נותן. אחד הדברים הרעים שאולי בשביל זה גם יש את המחאה, שלקחו את החיסכון בקופות הגמל ל- 15 שנה. זאת אומרת, היה חיסכון, בן-אדם אחרי 15 שנה, פתאום היה לו כסף. יכול היה להשקיע, היום אתה רוצה לחסוך לילד, אתה הולך לחיסכון, במקרה הטוב אתה קונה אג"חים ל- 30 שנה. אחרת, הוא יכול בחיסכון להוציא אותו רק בגיל 60 לפנסיה. עכשיו אם יעלו את גיל הפרישה לנשים ל- 67, אז בכלל יוכלו להוציא את זה רק בגיל 67. לרכישת דירה. אני אוהב את הדיון הזה, הדיון המהיר הזה, אני אוהב אותו. יחד עם זה, הפיתרון פה בהצעה זה לא פנסיה. אנחנו צריכים עכשיו לפנות. גם עד שהם יחסכו, תוחלת החיים תעלה, יגידו להם מקדם במקום 200 יהיה 250. וכל החיסכון של כל השנים, לא ייתן להם שקל. אז הם יגידו – וואלה, עבדו עלינו. עבדו עלינו. גם היום הם לא יודעים להפריש כלום, לפי החוק.

חיים, איך הוא אומר לו בגששים? אני רוצה את זה ביד. זה בסדר, מה שאתה אומר מקובל.

בסדר, אבל אתה בא ואומר – אני רוצה פנסיה, כשלהם, התוכנית של פנסיה בכלל לא מתאימה. המושג הזה, פנסיה לכל אזרח, שאני הצבעתי נגדו בפנסיה שהירשזון הגיש, שאמרתי פנסיית חובה היא פנסיה רעה לציבורים שאין להם פנסיה. כי הבטחת הכנסה הם לא יקבלו והם היום, כשמישהו אחר שמשלם פנסיה, הוא משלם ויש לו הטבות מס, אלה מתחת לסף המס, אין להם הטבות מס. והם לוקחים מהנטו, שלא מסוגלים לחיות, וחוסכים לגיל זקנה ובגיל זקנה, אומרים להם – יש לכם פנסיה, לא תקבלו הבטחת הכנסה. וזה משגע אותי.

מה אתה מציע מבחינת ההשתתפות? אם אתה הולך לקרן גמלאות, כמה התמ"ת ישתתף וכמה הם ישתתפו?

זה משהו אחר.

לא, זאת השאלה בעצם.

לצערי, אין היום קרן גמלאות, אין. אין קופה, בוועדת בכר דפקנו את החיסכון הזה. עשינו חיסכון מטופש, לקחנו חיסכון, עשינו שני סוגי קופות, גם אם חסכת לחיסכון ואתה רוצה למשוך, אתה צריך להעביר את זה מקופה לא משלמת לקצבה לקופה כן משלמת, ולהפך, וקורעים אותך במיסוי. והכל הולך לבורסה. שמע, צריך לעשות מהפכה, אבל בסדר, יש דיון על פנסיה? אנחנו רוצים לתת להם פנסיה, אז בבקשה, דב חנין.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני לגמרי מצטרף לסיום של דבריך, אנחנו צריכים מהפכה, באמת צריכים מהפכה ואני חושב שהדברים שלך באמת שמים אצבע על אחת הסיבות למה צריך מהפכה, כי אזרחים בישראל היום לא מקבלים ביטחון ביכולת שלהם להתפרנס בכבוד ולקבל משהו בכבוד, כאשר הם פורשים לגמלאות. אדוני הוא המומחה הגדול ביותר לפנסיה.

לא לא לא.

לא, אני אומר, המומחה הגדול ביותר בכנסת ואני עומד על זה, זה בלי הגזמה בכלל, לנושא של פנסיה ולא במקרה אדוני גם עמד על זה שבשם הוועדה, הפנסיה תתווסף ואכן אדוני עוסק בנושא הזה. אבל אני חושב שאנחנו חייבים להפריד פה את הדיון לשני מישורים. ישנו שינוי גדול שצריך לעשות בנושא הזה, באמת חייב להיעשות בנושא הזה שינוי גדול, אנשים בישראל, כשמגיעים לגיל הפרישה, בעצם נשארים ללא יכולת להתפרנס ולהזדקן בכבוד וזה דבר מביש, זה דבר מחפיר וזה דבר שהוא קשור למדיניות כללית של מדינת ישראל, שהיא צריכה להשתנות וכמו שאתה אמרת, זו מהפכה.


כרגע, פה, עומדת בפנינו סוגיה מאוד מאוד מצומצמת. אני גם עברתי על נייר העמדה של המייצגים של המטפלות ואם אני יכול לומר את התרשמותי, אני מתרשם שבסך-הכל הגישה היא מאוד מאוד פרגמטית, הגישה שלהם היא מאוד פרגמטית, היא מאוד מאוד מעשית. מתוך ניסיון לסגור את הסוגיה הזאת עכשיו, ויכול להיות שאפשר לשפר אפילו את מה שהם מציעים, דרך אגב, יכול להיות שאפשר ללכת צעד נוסף, מעבר למה שהם מציעים.

השאלה היא, דב, מי יממן את זה. מי יממן את ההפרשים האלו? אם ההורים, אז מה עשינו בזה? אנחנו מתקנים חולה ברעה אחרת.

אני לגמרי מסכים, אני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת לוי אבוקסיס, היא חברת כנסת מובילה בתחום הזה, בתחום החברתי ואני מאוד מעריך את עבודתה ואני גם מסכים עם דבריה פה ואני חושב, אדוני, שזה צריך להיות חלק מהחלטת הוועדה. מי שצריך לשאת באחריות זה התמ"ת. אנחנו מדברים פה על אחריות המדינה, זה גם חלק מאוד משמעותי ממה שהציבור הישראלי היום דורש, אחריות המדינה, רוצים לראות את המדינה נכנסת למשחק ולוקחת על עצמה אחריות. אז בואו באמת לא נגלגל מהמטפלות להורים ומההורים למטפלות, וככה כולם יריבו ושום פיתרון לא יהיה, אלא אנחנו נישאר תקועים עם הבעיה הזאת.


ברמה המעשית, מה שאני מציע, זה לקחת את נייר העמדה של נציגות המטפלות, ששוב אני אומר, אני התרשמתי מאוד מהפרגמטיות שלו ומהנכונות שלו להגיע לפיתרון מעשי ועל בסיס זה נסכם את הגישה של הוועדה ונביא את הפרשה הזאת לסיום שהיא כבר היתה ראויה לו מזמן. תודה רבה.

תודה רבה. נציג התמ"ת, בבקשה.

אני הממונה על התקציבים וגם המפקח על המחירים, בנושא מעונות יום ומשפחתונים.

ועכשיו תספר לנו פנסיה.

אתה יכול להסתפק באמירה – אני מסכים.

לא. מה שאני רוצה להגיד, קודם כל, מטפלות המשפחתונים הן עצמאיות, אין בינינו לבינן יחסים של עובד ומעביד, זה ברור. היות ואנחנו הכרנו בנושא, בחשיבות של הפנסיה כחיסכון, אנחנו הקמנו בוועדת התעריפים האחרונה שהיתה, גם את ההוצאה הזאת עבור החיסכון הזה לפנסיה.

לא מבין, תסביר לי.

קבענו מתווה, בוועדת תמחירים האחרונה.

הם העלו ב- 7% את השכר של ההורים, בוא נשים את זה במקום. זו השורה התחתונה.

אורלי, תני לו להביע את דעתו. שנדע איפה אנחנו חיים. בבקשה, אדוני.

מה שאני אומר זה שכאשר קבענו שאנחנו, לנושא הזה של הפרשה לפנסיה, הכרנו בזה שאנחנו מוכנים לתת תוספת בתעריף של 3%, כנגד 3%.

כמה זה עלה לכם שנתתם תוספת לתעריף?

לא עלה.

סליחה, גברת. כמה עלה לכם שהסכמתם לתת 3.84%? כמה זה עלה לכם, לתמ"ת, מהתקציב שלכם, מה התרומה שלכם היתה, שהסכמתם לתת 3.84%? מהתמ"ת.

אני אומר לך.

עשיתם דבר גדול.

עלה להם יותר, עלה להם יותר.

עשיתם דבר גדול, הסכמתם להעלות את התעריפים ולהפיל את זה על המשפחות והערתם את מדינת ישראל ואני מודה לכם על זה. אני מודה לכם, הקמתם מחאה במדינת ישראל, למה גרמתם שאי-אפשר לחיות יותר בארץ הזאת, לזוג צעיר עם שני ילדים, אי-אפשר, ב- 5,000 שקל לחודש גנים. אז מה זה עלה לכם? למה נתתם 3.84?

מה זאת אומרת למה? זה התחשיב שיצא. הכרנו שם בנוסף.

תשמע, הטענה שלנו אליכם, תסלח לי, הטענה שלנו אליכם – איך אתם דואגים, איך אתם דואגים שבמעונות האלה יישמו את החוק, ויחסכו לפנסיה. פנסיית חובה, איך אתם דואגים?

הן עצמאיות.

מה זה, לפנים משורת הדין?

אנחנו יודעים שאין חוק פנסיה לעצמאים, יש תסקיר חוק ואנחנו באמת, המתווה שאנחנו קבענו, זה פחות או יותר אותו מתווה.

זאת אומרת, אתה אומר לי – אנחנו לא במשחק.

למה?

לא, הוא אומר לך שהוא כן במקצת.

למה? אני עונה לך.

מה התפקיד שלך בכוח?

האם הן באמת עונות על ההגדרה עצמאיות?

מה התפקיד שלך בכוח?

מה זאת אומרת התפקיד שלי?

מה אתה עושה במשחק הזה בכלל?

כמה כסף זה עולה לתמ"ת?

כן, מה התמ"ת? מה התפקיד של התמ"ת במעונות היום?

לא במעונות, במשפחתונים.

במשפחתונים.

משפחתונים, דרך החלוקה של התקציב.

מה זה חלוקה של תקציב?

החלוקה של עלות בין ההורים לבין המדינה, זה בערך בסביבות 45% מדינה, 55%.

זאת אומרת, אתה נותן 45%?

נכון.

למה אתה לא דואג שיפרישו מזה, אתה? מ- 45%, למה אתה לא מפריש? אתה צריך לדאוג שהחוק במדינת ישראל ייושם. כשאתה נותן 45%, אתה יכול להגיד – אני לא נותן 45%, אני נותן 40% פלוס 5%. למה אתה לא עושה את זה?

כי אז ההורים ישלמו את ההפרש.

לא.

למה אתה לא עושה את זה?

אני לא הבנתי אותך.

על כל ילד שהולך לפעוטון הזה, אתה משלם כסף?

כן.

למי אתה משלם?

למטפלת.

למה אתה לא משלם לה 40% במקום 45%, ו- 5% מעביר לחיסכון?

כי אני לא יכול לקבוע למטפלת, אם התשלום שלה.

אבל למה אתה יכול לקבוע לה שהיא מעלה את המחיר ב- 3.84?

זה צריך להיות מתחת לשכר מינימום.

למה אתה יכול לקבוע לה את זה, ואתה לא יכול לקבוע לה שהיא הולכת לחסוך לפנסיה?

הוא יכול לקבוע עוד הרבה מאוד דברים והוא מגביל אותה, זה לא שהוא יכול לקבוע.

למה אתה לא קובע לה שהיא, למה מההפרשות שלך, אם אתה משלם כסף, לא מעביר חלק לפנסיה?

זה מה שאני אומר, זה כן.

למה אני צריך לשלם לעוזרת בית שלי פנסיה ואתה לא יודע לשלם למטפלת?

אני אענה במקומו, הוא מקבל הוראות. זהו. זאת הסיבה.

אילן. אתם עוזרים לו?

בטח שנעזור לו, תראה באיזה מצב הוא.

אנחנו בכל שאלה חוזרים לנקודה הזאת.

אבל אני הסברתי, אין יחסי עובד ומעביד. אני לא מעביד שלהם.

אז מה? אז למה אתה נותן כסף? אתה גוף ממשלתי, ברגע שאתה מוציא כסף, אתה צריך לדאוג שהחוק יכובד ואתה צריך להגיד לה – תשמעי, אני מול ההפרשה שלי, אעביר את ההפרשה, אם אני אראה מנגד הפרשה שלך.

נכון.

אבל אתה לא עושה את זה, מה זה נכון? אתה לא עושה את זה, מה זה נכון?

בפירוש, אנחנו כתבנו ובפירוש מצוין פה, משרד התמ"ת ינחה את הרשויות והזכיינים המפעילים משפחתונים להכניס סעיף המחייב הפרשות.

אל תנחה, תקשיב לי, אדוני.

הוא רוצה שתפריש, לא רק תנחה.

אני לא יכול, אין לי יחסי עובד ומעביד, אני לא יכול.

אתה מעביר לה כסף?

כן.

אתה מעביר לה כסף?

כן, כן.

אתה יכול לתת התניות?

כן.

אז תתנה את זה.

אז אני אמרתי – אני מתנה את זה.

אתה לא תעביר.

אבל אמרתי את זה. הנה, אני כתבתי.

הוויכוח הוא על הסכום.

לא, הוא לא מעביר שקל. הוויכוח לא על הסכום, הוויכוח, קודם כל, על ההסכמה.

למה אני לא מעביר?

אתה מעביר את הסכום של ה- 45%. אבל אתה לא מפצל, אתה לא עושה כלום, בשביל שיישמו את החוק, אתה לא עושה כלום בשביל שלה יהיה פנסיה, כלום.

לא, למה?

אתה לוקח חיים קלים. למה? למה – אני שואל אותך, למה.

אני כתבתי את זה.

בסופו של דבר, ההורים משלמים.

אני אמרתי שאני נותן לה 3%, כנגד 3% שהמטפלת המשפחתונים צריכה להפריש ואנחנו נעשה בקרה על זה.

אל תעשה בקרה, קודם כל תתחיל להוריד ולהעביר כסף.

אני נותן לה את הכסף, היא צריכה להחליט.

תשמע, אתם עובדים כל כך, תצאו מהמרובע, צאו. תהיו כבר, אתם מנהלי המשרדים הממשלתיים, צאו מהקיבעון שלכם, תפעילו ראש, תראו איך אתם משנים את פני הדברים. זה דור חדש, זה אנשים חדשים. זה חיים אחרים. יש, אתה רואה? יש פה, בטלפון, הוא גם אומר את הדרך. הוא אומר את הדרך. הוא אומר – סע ימינה, סע שמאלה, פעם לא היה כזה דבר.

אבל הוא לא אומר את הדרך הנכונה.

לא חשוב. שמע, אתם לא מעבירים כסף, תדרוש דרישות. ואתה לא עושה את זה. זהבה גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים נקודת זמן קריטית, כי בסוף יולי התמ"ת עומד לקבוע את גובה התעריפים למשפחתונים וזאת נקודת זמן קריטית כי כבר במשך שנה ומשהו או יותר מנסים להגיע להסדר ואתה אמרת את זה כל-כך נכון בפתח דבריך, אנחנו מדברים כאן על פרישה בכבוד וזה מה שאנחנו רוצים.

לא על פרישה, על חיים בכבוד. הזדקנות בכבוד.

חיים בכבוד וגם פרישה בכבוד ומה שעומד כאן על הפרק, שמטפלות משפחתונים מרוויחות משהו כמו 22 שקל לשעה ומדובר על נשים שיש להן ותק של עשרות שנים. הן נמצאות במלכוד. לכאורה, אין יחסי עובד מעביד, לכאורה, הן לא קובעות את הגובה של התעריף אלא התמ"ת קובע את הגובה של התעריף.

בכסף הזה לא יהיה להן פנסיה.

אז רגע, אז עכשיו, יש בעצם ויכוח והוויכוח הוא כל-כך קטן. מה מבקשים? יש כאן מתווה מאוד ברור בנייר העמדה הזה, אני תכף אציג אותו בשלושה משפטים, אבל הוויכוח הוא כל-כך קטן.

מתחת לסף המס, נכון?

כן, בטח.

ודאי. הן לא מגיעות לשכר מינימום.

ומס הכנסה שלילי, תעביר להם כסף.

מס הכנסה לא מכיר, כי העלויות תפעול נכנסות להן לשכר. ואז מס הכנסה לא מכיר בשכר האמיתי שלהן.

הן לא מגיעות לשכר מינימום.

יש כאן דיון גם על הפרשה.

חבר הכנסת אגבאריה, מאיפה הבאתם כזאת בעיה, ככה, לדיון מהיר?

אנחנו כבר שנה מתעסקים עם זה.

רוצים לעשות משהו כדי שתהיה להם פנסיה.

אדוני היושב ראש, כשרואים את הוויכוח על הסכומים, זה באמת כבשת הרש, הרי על מה מדובר? הוויכוח ביניהם עכשיו, מה שהמטפלות דורשות בגדול, זה הפרשה של 17.5% עד 2015 באופן מדורג, כשהן מבקשות ש- 6% יהיה ללא מימון ו- 11.5% יהיה במימון המדינה והמדינה מתעקשת שהם ייתנו רק 5% מימון.

זה החוק.

בסדר. אבל אפשר להגיע להסדר.

אבל זה החוק.

אדוני, ההערה של עו"ד איתי סבירסקי, היועץ המשפטי של כוח לעובדים, היא מאוד מאוד נכונה. אז נניח שעכשיו זה היה כמו שאתה אומר, זה החוק, אבל יש שיקול דעת. אנחנו רואים שמדובר כאן, אנחנו מדברים על בערך כ- 3,000, כ- 2,700 משפחתונים, אנחנו מדברים על נשים שהן עובדות 20, 30 שנה, הן תצאנה לפנסיה עם פחות משכר מינימום, הרי זה דבר מביש, ועל מה הוויכוח? יש שיקול דעת של שר האוצר ושל שר התמ"ת, והם צריכים להגיע להסדר הזה ואני חושבת שזה מה שהוועדה צריכה לקרוא – לקבל את המתווה שהוצג כאן, כדי שיגיעו להסדר מולם, אחרת זה מחפיר. אני לא יכולה לחשוב על זה שהנשים עובדות כל-כך הרבה שנים, ותק של עשרות שנים, ובסוף הן יוצאות עם שניים וחצי שקל, פחות או יותר.

מאה אחוז, חברת הכנסת זוארץ ואחרי זה ניתן לנציגי המטפלות שיגידו משהו.

כבוד יושב הראש, אני רוצה ככה אולי לפתוח קצת את היריעה ולדבר על עוול היסטורי. מדובר פה במטפלות במשפחתונים, ברשויות המקומיות, במקומות שאין מעונות או אין מקום במעונות וידם של ההורים אינה משגת לשלם לגן פרטי. מדובר בנשים שהאינטרס שלנו, כחברה, לשלב אותן בעולם התעסוקה ומנגד, מדובר על ניצול מתמשך שלאורך שנים הן היו בחשכה. אתה שואל איפה הן היו? הן היו בחשכה. כל אחת בבית שלה, עם הילדים, שחלקם ממומנים על-ידי האגף לשירותים חברתיים ולא תמיד הכסף מגיע בזמן, אני לא צריכה לספר לך על העברות של משרדי הממשלה לארגונים, הן היו בתחתית סדר העדיפויות והכסף הגיע בהרבה מאוד מקרים בדיעבד, וגם חסר. לבקש מהן להפריש מהסכום המינימאלי שנשאר להן אחרי כל ההוצאות, גם את הפנסיה, כשראינו כאן איך התמ"ת מתנער, מתנער מאחריות. כי אם עכשיו נשית את התשלום של הפנסיה לתשלומי התמ"ת, הוא יצטרך להוסיף כסף. כי אחרי שהן מפרישות את הסכומים האלה, הן לא מגיעות לשכר המינימום. מה הוא אומר? אין פה יחסי עובד מעביד. אני מעביר איזה שהוא תקציב, מגלגל אותו הלאה, אין שום פיקוח, אין לי שום בקרה. חוץ מהבקרה על הסכום, שאסור להם חלילה לחרוג ימינה ושמאלה, ומצד שני הוא מותיר אותן חסרות כל.

מדובר פה במאות נשים שרובן כבר מעל גיל 55, שהן חסרות היום. ויש כאן איזה שהוא פער שניסינו לאורך השנה בזמנו, עם שרון קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, הם הבטיחו הקצאה והבטיחו תיקון עוול ולא הגענו למקום הזה.

כל מי שמעל 55 ותתחיל לחסוך בתוכנית המטופשת הזאת, לא תקבל כשהיא תפרוש, גם 200 שקל לחודש. 200 שקל לחודש צריך להיות, כמה היא תקבל? בעשר שנים? אתה עשית. עזוב מה הם עשו, הטבלה שלך, של ה- מ.מ.מ. כמה היא תקבל בשכר מינימום, עשר שנים חיסכון?

יש כאן ניצול מתמשך. היא לא תגיע ל- 500 שקלים.

הוא אומר 270, אתה אומר פחות מ- 1,000. טוב.

אני מבקשת לסיים את דבריי. יש כאן שני צירים. ציר אחד זה באמת הנשים הצעירות שנכנסות למעגל הזה, ומנוצלות על-ידי התמ"ת ומשרדי הממשלה והציר השני זה הנשים שכבר עובדות עשרות שנים והן יוצאות חסרות.

בואי נשמע אותן.

לפני שנפנה אליהן. חשוב לשים משהו פה על השולחן. צריך להבין שבעצם הן חוסכות לתמ"ת. התמ"ת לא בונה מעונות חדשים, לא משקיע בעלויות קבועות, לא יוצר את התשתיות, לכן, כאשר הן פותחות את המשפחתונים שלהן אצלן בבית, הן חוסכות הון תועפות למדינה. לבוא ולהתחשבן אתן על 100 שקל פה ו- 100 שקל שם, זה לא רק זה בדיחה, זה גם לעג לרש, אבל יותר מכך, אם חושבים שמהוועדה הזאת תצא איזה שהיא בשורה שהתמ"ת לא ייקח על עצמו את העלויות המשתנות אלא ישית אותן כמו שהוא עשה, איך הוא ישתתף? הוא אמר – אני מעלה את השכר ב- 3.8%. זאת אומרת, אנחנו אומרים להורים – בואו, אתם תשלמו את הפנסיה שלהן.

אורלי, בואי נהיה פרודוקטיביים. טובי עמיר, בבקשה.

אני מנהלת משפחתון באשדוד כבר 23 שנה.

אפשר לשאול בת כמה את? סליחה, אני מצטערת.

אם אני הייתי שואל, זה היה הטרדה מינית.

צריך לשמוע את זה. לא, זה הממוצע, חשוב שנדע.

מה זה משנה בת כמה היא?

לא, זה חשוב.

אני נציגה של מטפלות ארצית בכוח לעובדים ואני יכולה להגיד שכל מה שחברי הכנסת שהגיעו ודיברו בזכותנו, זה הכל אמת והרבה יותר גרוע כי הפרטים בעבודה השוטפת הם הרבה יותר קשים. אנחנו משתכרות שכר עלוב.

אבל את מבינה שהתוכנית הזאת שאתם מבקשים היא רעה לכם? הבטחת הכנסה יהיה לה פי אלף יותר טוב. יהיה לה גם הנחות, גם במיסים, גם בתרופות גם באוטובוסים, גם בזה. והיא תקבל את הכסף הזה, היא תקבל אותו. היא בדיוק הדמות שאסור לחסוך לפנסיה, כי היא מתחת לסף המס, אז זאת אומרת, הכספים שהיא לא מקבלת, היא משלמת בנטו, שאין לה ממה לחיות, היא חוסכת לזקנה היום בכסף שהוא נטו, אז היא משלמת היום.

אז שהיא לא תעבוד?

לא, שהיא תעבוד, שלא תפריש. היא מפסידה פעמיים, גם עכשיו וגם אחר-כך. זה בדיוק הדור, המצב, שאסור לו לשלם. אסור לו, לא כלכלי. מבחינה כלכלית, אלה אנשים.

קרן השתלמות.

קרן השתלמות – בסדר. קרן השתלמות זה מצוין. קרן השתלמות בסדר, 2.5 על 7.5, מצוין. פחות נתקבל, חיסכון, יהיה לה כסף, פטור ממס, זה בסדר. אבל לא פנסיה. איזה פנסיה? זאת ההצעה?

אין לנו ברירה אחרת. איך אתה יכול להגן עליהן?

פה מדובר פנסיה, וקרן השתלמות אין כזה דבר שיש יחס כזה, אחד לשלוש, זה בסכומים אחרים. טוב, בסדר. סליחה שהפרעתי לך.

מה שאני רוצה להגיד, שבחיי היום-יום של ניהול המשפחתון שלנו, המצב הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי כי המשכורת היא עלובה ובמשך שמונה שנים היא נשחקה בצורה פושעת, לפי דעתי, שלא העלו לנו אפילו בשקל אחד, רק אחרי הפגנה גדולה שהיתה לפני שנה ולפני שנתיים, העלו את האחוז המגוחך הזה שהחבר דיבר פה, אדון שטייניץ.

3.84.

כן. וזה לא מגרד את השחיקה של כל השנים שהיו לפני זה וגם עם התניות, שזה ילך לפה וילך לשם.

מישהו צריך לשלם את התשלומים האלה וההורים לא יודעים לשלם את התשלומים האלה.

אני רוצה להזכיר שגם אנחנו אימהות עובדות וגם אנחנו אמורות להתפרנס על 50 שעות עבודה בשבוע, עבודה סיזיפית שאף אחד לא סופר אותנו.

חבר הכנסת אילן גילאון הוא יושב ראש תת ועדה בתור ועדה, עושה עבודת קודש הרבה מאוד זמן, לפחות פעם בשבוע, הרבה מאוד שעות, ותורם לציבור האנשים במדינת ישראל. הוא עושה עבודת קודש והוא קיבל יו"ר ועדה מזמן.

אני רק יכולה להוסיף בכמה משפטים, שאנחנו חדשות לבקרים מקבלות עוד ועוד מטלות שבגינן יש הוצאות מאוד גדולות, מהתמ"ת.

דרישות, תגידי דרישות .

דרישות.

אבל זה לא מה שאתן מבקשות פה. פה באו לדבר על החיסכון הפנסיוני שלכן. עזבי, הכל גרוע, אבל מדברים על נושא.

אז אם כך, אני אעביר את רשות הדיבור, גמרתי וזהו.

אתם באתם, דיברתם על נושא חשוב, הזכות להזדקן בכבוד מהעבודה שאדם עובד. זה מה שבאתם.

נכון. אנחנו רוצים לדרוש את תיקון העוול מהתמ"ת.

הם הציעו הצעה יפה שייתנו להם במקום פנסיה, קרן השתלמות. זה חיסכון לעת זקנה, אחד לשלוש, זה אפקטיבי, גם לא ייפגע בהן בזכות לקבל הבטחת הכנסה לעת פרישה וכל מיני הנחות, זה בסדר. חיסכון פנסיוני פה, בשכר כזה, זה בדיוק האוכלוסייה, בדיוק, שאסור לה לחסוך.

השאלה אם יש לנו אפשרות לשים פה חגורה שהסכום הזה לא יתגלגל להורים. שהתמ"ת ייקח אחריות.

תכף, הוא ידבר ונסכם.

אני ממייסדי כוח לעובדים, מייצג את איגוד מטפלות המשפחתונים. עיקרי הדברים והחריפות שלהם בוטאו בצורה מצוינת על-ידי הח"כים הנכבדים, אני רק רוצה לומר כמה נקודות.


קודם כל, מבחינת הסדר ההפרשה לפנסיה הוא באופן עקרוני מקובל על התמ"ת והאוצר והוויכוח כמו שנאמר כאן, הוא רק על מי יממן את זה, שזה הוויכוח החשוב.

זה טוב למטפלות שלך? אתה מייצג אותן.

אני חושב שכן.

למה?

אני חושב שכן. אני חושב שאתה הצגת את החסרונות של התוכניות פנסיה, כפי שהם קורים גם לשכירים. אני אומר, המצב שלהן כל-כך גרוע, בואו נשווה קודם כל את המצב שלהן לשכירים.

עשיתם עבודה יפה עם המנקות באוניברסיטת באר-שבע.

תודה.

אל תקלקל את זה פה. תייצג אותן נכון.

אנחנו חושבים שנכון שהן ייהנו מהסדר פנסיה, עד לגיל מסוים. המטפלות שנמצאות בגיל מבוגר, 50 ו- 55, באמת, הפנסיה עבורן זה פשוט לא רלוונטי, הן צריכות להפריש לחיסכון לטווח בינוני, לקרן השתלמות. אבל מי שנמצאת היום בגיל 25, 30, 40, 45, אני חושב שעם כל הסכומים המאוד נמוכים שתוכניות הפנסיה מייצרות היום לשכירים, וזה בעיה חמורה, בוא נביא אותן לפחות למצב הזה.

הלוואי ונוציא את השכירים משם.

כי כרגע המצב הוא שהן מגיעות לגיל 50, 60, ואין כלום, פשוט כלום.

יש הבטחת הכנסה. שווה לגובה הפנסיה. פלוס הטבות נוספות. בגיל פרישה, ב- 67. בגיל זקנה. היא מקבלת, מה שהיא מקבלת בפנסיה, 2,000 שקל, היא תקבל שם הבטחת הכנסה 2,400 והטבות נוספות של הנחה.

יש פרובלמאטיקה בדבר הזה.

אנחנו נשמח לדון על הדברים האלה, גם על ההיבטים שאדוני מציע. אני חושב שההפרש אחוזים שמדובר עליו, התמ"ת והאוצר באים ואומרים 10% לכל היותר, אנחנו מבקשים 17.5%. אני לא מבין את העמדה הזאת של המשרדים. אני חושב שהמינימום שנדרש, גם ככה תיארו כאן באיזה מצב קשה הן נמצאות, שכרן נושק לשכר המינימום. אבל המינימום שנדרש זה להשוות את מצבן לשכירים במשק. בהקשר הזה, זה לא אומר שיהיו יחסי עובד-מעביד שנייה אחרי זה, לא, לא יהיו. אבל לפחות שייתן להן את היכולת להזדקן בכבוד לאחר מכן ברמה מינימאלית. אנחנו מתייחסים בעמדה, וזה צוין כבר לשתי קבוצות ספציפיות שצריך לפתור את הבעיה שלהן. אחת זה באמת הגיל, שאם בגיל מבוגר, זה לא רלוונטי, צריכה להיות קרן השתלמות והשני זה אלו שבעצם לא מקבלות את המשכורת הזאת, שעל בסיסה אנחנו עושים את החישוב, כי אין להן מספיק ילדים במשפחתונים, או כי לא משלמים, ההורים לא משלמים באופן קבוע, במגזר הערבי יש נורמה – אין תשלום הורים. לכן צריך להתייחס ולתת פתרון הולם גם לעניין הזה.


אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה כאן חברת הכנסת לוי אבוקסיס, הכסף, גם לעמדתנו, לא צריך ליפול על ההורים. יש כאן סולידאריות בהחלט בין המטפלות לבין ההורים, הכסף צריך להיות במימון המדינה או לפחות רוב רובו במימון המדינה. אני חושב שההסדר שהצענו כאן, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, הוא הסדר מאוזן, הוא הסדר סביר, הוא לא הסדר בשמיים ואני מקווה שהוועדה תצא בקריאה לאמץ אותו.

כן, אדוני, בבקשה. ביקשת רשות דיבור.

תראו, הנושא של משפחתונים ואני מבין שגם בימים הקרובים בכל הוועדות, כל הנושא הזה של חוסר המבנים והגנים והמחירים שמאמירים, אני חושב שהוא פיתרון מהיר ואנחנו צריכים לעודד את המשפחתונים. המקומות היחידים שיש בהם הכי הרבה משפחתונים זה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, בגלל המצוקה שקיימת שם. אנחנו לא יכולים לקבל, ואני כסמנכ"ל בשלטון המקומי ומטפל בתיק הרווחה, אנחנו לא יכולים לקבל את ההנחה שלא תהיה פנסיה. זאת אומרת, האנשים האלה עובדים, ובסופו של דבר הם מקיימים איזה שהם חיי משפחה וכשיוצאים לפנסיה הם פשוט נופלים על המוסדות ולכן בעניין הזה צריכה להיות להם פנסיה ואנחנו עומדים על כך שתהיה פנסיה ושאנשים יזכו בכבוד ויתפרנסו בכבוד, גם השיטה הזאת שמעסיקים אותם באופן עצמאי, שהמדינה לא רוצה להיות מעסיק והם פועלים באופן עצמאי בחשבוניות והם צריכים לפתוח תיקים במס הכנסה כעובד שכיר או זעיר, זה דבר שבאמת, אנחנו בסופו של דבר, מביאים בהחלטות שלנו את אותן משפחות לעוני, בזה שהם נכנסים לאותו מעגל עוני ואנחנו לא מצליחים להוציא אותם החוצה, גם בשכר הזעיר הזה שהם מקבלים. לכן, יש חוק פנסיה וצריך לדאוג שיהיה להם פנסיה ולא כל קרן אחרת שתינתן להם, אם זו קרן השתלמות או קרן אחרת, גם אם אדוני אמר שהנושא של הבטחת הכנסה. מי שמקבל הבטחת הכנסה, יש עליו מגבלות. קודם כל, עצם זה שבן-אדם עובד 35, 40 שנה, יוצא לפנסיה ומקבל הבטחת הכנסה, הוא נחשב בחברה כאיש נחות, אסור לו להחזיק מכונית, יש לו כל מיני דברים שהבטחת הכנסה לא מאפשרת. לכן, אנחנו גוזרים עליו מראש.

הוא יכול להחזיק מכונית עד 30,000 שקל. שינינו את זה, אבל לא חשוב.

אני חושב שאנחנו נותנים יד ובונים שיטות שאנחנו באים בדרך כלל למעסיקים האחרים או פרטיים ובאים אליהם בטענות תתנו פנסיה ונאבקים בהם ונלחמים בהם ואנחנו כמדינה מקימים מערכות כאלה, שמכניסים את האנשים למעגל העוני. לכן, האנשים האלה צריכים לעבוד בתלוש.

כמה ישלמו הרשויות המקומיות להסדר הזה? אל תהיה נדיב על חשבון אחרים.

אל"ף, הנושא פעם היה בתחום הרשויות המקומיות וזה עבר עכשיו לתמ"ת.

בשביל זה אתה נדיב. כי כל דיון שהרשות המקומית צריכה לשלם אגורה, אתה אומר – רק רגע, לא משלם, אין לי כסף. עכשיו אתה נדיב, הבנתי.

זה היה בתחום הרשויות המקומיות וזה עבר לתמ"ת, היו בעיות בעניין הזה. חלק מהרשויות המקומיות לא עמדו בהסדר התשלומים ולא העבירו את הכספים ולכן זה יצא מאיתנו.

היינו יכולים לצאת פה בהצהרה דקלרטיבית. זאת לא המגמה. אני יכול לצאת פה בהצהרה דקלרטיבית ולהגיד. אנחנו בתמ"ת, תקועים פה בסדרה של חקיקה, על אכיפת דיני עבודה, ועוד סדרה שלמה של נושאים ששר התמ"ת ביקש לנסות ולקדם. במסגרת המפגש שיהיה, אני אנסה לראות פיתרון כלשהו שאני לא הולך להכריז עליו פה עכשיו, אני אעדכן את המציעים, את חברת הכנסת זוארץ ואת עפו אגבריה, ואת אלה שהתעניינו, את אילן גילאון וזהבה גלאון, ודב חנין, אני אעדכן את המציעים ואז הם יפנו אליכם. הם יפנו אליכם, הם ישאלו אם זה מתאים לכם ואם זה לא מתאים לכם, ונראה מה אנחנו עושים עם זה. לבוא בהצעה דקלרטיבית ולהגיד משהו ולהוציא את העניין ולגמור את העניין, זה קל, אבל זה לא רוח הוועדה הזאת.

אתה לוקח על עצמך לייצג אותם כוועד עובדים?

לא לא, אתם תייצגו אותם, אתה עושה עבודה יפה. עזוב. אני אשב עם שלום, הוא ביקש פגישה, הוא אפילו די כועס שפעמיים היא נדחתה. הם רוצים לקדם את אכיפת דיני העבודה ואם אכיפת דיני העבודה אז אפשר פה גם להכניס את הקטע של פנסיות.

אולי אלה, הגננות, יוכלו לעבוד בתור פקחים של שבת על החנויות שנפתחות בשבת ויעשו השלמת הכנסה, בתור דרוזים.

באווירה הזאת, באווירה של אילן גילאון, אנחנו נסיים את הפגישה ואני אדבר עם השר ואני אעדכן את המציעים ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17