הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באב תשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 11:00

איום בפיטורי מאות עובדים בחברת אגרקסקו

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבוקסיס

אברהם מיכאלי

עמיר פרץ

מירי רגב

יפעת יאיר, רפרנטית ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ענת לינדנבאום, רפרנטית משרדים כלכליים באגף החשב כללי, משרד האוצר

מעיין נשר, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רמי רחפור, יו"ר הסתדרות המעו"ף, מחזיק תיק אגרקסקו בהסתדרות החדשה

עו"ד גלילה הורנשטיין, ב"כ עובדי חברת אגרקסקו

שאול צבעוני, יו"ר ועד עובדי אגרקסקו

עקי מועלם, ועד עובדי אגרקסקו

עו"ד שלמה נס, נאמן אגרקסקו מטעם בית-המשפט

עדי חכמון, עוזרת אישית, משרד עו"ד שלמה נס, נאמן החברה

ישראל קוניאל, חקלאי, יו"ר ועדה חקלאית התאחדות האיכרים

עו"ד שמרית שקד

יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
איום בפיטורי מאות עובדים בחברת אגרקסקו

בוקר טוב. א' באב, 1 באוגוסט 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – איום בפיטורי מאות עובדים בחברת אגרקסקו. בפתיחה, לפני כחודש, היה איזה דיון בנושא תיקון 44 לחוק ניירות ערך ותוך כדי ראיתי שאגרקסקו מבקשת אסיפת נושים. נכנסתי לבעלות ולא יכול להיות שמדינת ישראל תתנהג כמו אחרון הגנבים. אותם בעלי חברות שבחברות פירמידה לא משלמות את האג"חים שהן לוקחות, ולוקחות את הפנסיה של כולנו, של כולנו, בשם שהם באים לבקש את האג"חים, את ההלוואות, הם מקבלים בחברת פירמידה, אחר-כך הם אומרים – תפרקו לי את החברה הזאת. אבל אני אמשיך לנהל, דוגמה זה חברת שפיר. לא שילמה את שפיר מזרח אירופה, ולא שהיא לא שילמה, אמרה – אני אשלם שלוש אגורות על 100. עכשיו מדינת ישראל, כבעלים, כבעלים של אגרקסקו, 30% בחברה ורוב בדירקטוריון, היא לא משלמת אג"חים? מה היא מאותת? שלא צריך לשלם חובות? שהכל זה הפקרות? שהכל זה רמייה? המדינה, המדינה לא משלמת את החובות שלה? לא מבין לאן אנחנו מגיעים, לא מבין לאיפה אנחנו הולכים.


יש פה מישהו נציג אוצר? יש שניים מהאוצר? אז אני מקווה שתענו איך מדינת ישראל לא משלמת את חובותיה, כאחרון הגנבים. ומי שלא משלם את חובותיו, הוא גנב. לקוח בבנק שלא משלם את חובותיו הופך להיות לקוח מוגבל. וגם אם החברה היא חברה מעורבת ואין למדינה שליטה מלאה, היא צריכה לשלם את חובותיה. את מי אתם מעודדים, למי אתם מראים? ככה אני הרגשתי באותו דיון שעשינו בנושא של אג"חים. בתיקון 44 זה נושה מופחת. פה אולי זה לא זוכה לתהודה, למה אנשים לא קנו את האג"חים. האג"חים האלה לא הלכו לציבור. הם הלכו ישר לקרנות הפנסיה, הם הלכו למוסדיים. האג"חים האלה לא הלכו לציבור באופן ישיר, הם הלכו למוסדיים, קנו אותם באופן עקיף. אז כאילו אנחנו לא מרגישים, אבל שודדים לנו את הקופה. זה כמו סרטן מחלחל מבפנים. אנחנו לא רואים אותו. עד שמתברר לנו שקרה משהו. ואז אדוני שלמה נס, שמונה לנאמן. בוא, תן לנו הסבר מה קורה באגרקסקו, איפה עומד הקטע של מדינת ישראל, שהיא לא משלמת את האג"חים שלה. האם פניתם למדינה? האם פניתם למדינה שישלמו את החובות? איפה אנחנו חיים? לפרוטוקול – שם, תפקיד.

אני נאמן של אגרקסקו, מטעם בית-המשפט. אני רוצה לעשות רגע סדר בעניין של מעמד המדינה ואחר-כך להתייחס למה ששאלת, כב' היושב-ראש. המדינה היא אמנם מחזיקה ישירות רק 30% מהמניות של אגרקסקו, אבל בעקיפין המדינה מחזיקה 89% מהמניות של אגרקסקו, כי המדינה מחזיקה ביתרת המניות דרך המועצות החקלאיות השונות, שהם גופים שמנוהלים על-ידי המדינה, כל חברי המועצות מתמנים על-ידי המדינה, הנכסים של המועצות שייכים למדינה. המועצות החקלאיות האלה הן מועצות שבעצם פועלות מטעם המדינה. אז בעקיפין, במישרין המדינה מחזיקה כמעט 90% מהמניות של אגרקסקו, לא רק 30%.

למה זה לא נשמע? מה שאתה אומר פה עכשיו, למה אתה לא יוצא ואומר – מדינת ישראל, בעלת 90% באופן עקיף, על אגרקסקו, לא משלמת את חובותיה.

אני עמדתי להגיד מה שהיה בבית המשפט, תכף אני אספר מה שהיה בבית המשפט, אני רק רוצה להשלים כמה דברים. יתרה מכך, וחשוב להבין את זה. אגרקסקו, שהוקמה לפני 56 שנה, על-ידי המדינה, לשמש כזרוע הייצוא החקלאי של מדינת ישראל, היא חברה שחשובה לא רק למי שעובד אתה. היא חברה שחשובה ברמה הלאומית. כל הייצוא החקלאי של מדינת ישראל, 2,500 חקלאים, משקים, שכל אחד מהם לבד מעסיק עוד עשרות או מאות עובדים, גם כן יכולים להיפגע כתוצאה מהקריסה הזאת. שלא לדבר על מאות העובדים ומאות ספקים, וכל האג"חים וכולם שנמצאים בחברה הזאת. כשהחברה הגיעה למצב שהיא נאלצה ללכת לבית-המשפט להקפאת הליכים, פנו אלינו יומיים שלושה לפני שהלכו לבית-המשפט, היינו צריכים לבוא ולהציג מקור מימון, על-מנת להחזיק את החברה כעסק חי, לראות איך משאירים אותה בחיים, מנסים להציל אותה.


פניתי לנציגי המדינה והסברתי להם שהמימון הזה שהם נדרשים להשקיע, זה לא כסף שילך, זה כסף שיחזור. זה המימון לזמן קצר של חודש-חודשיים, מובטח לחלוטין, כסף שיוחזר לחלוטין, מימון בשביל לבוא ולראות איך מחזיקים את החברה כעסק חי. לצערי, אני ראיתי שיש פה נציגי אוצר, משום מה נציגי האוצר הבכירים נמנעים כל הזמן מלבוא לדיונים האלה, בין אם זה בבית המשפט, בין אם זה פה, זה כבר דיון שלישי, נדמה לי, בנושא אגרקסקו גם כן בכנסת, כאן, לא יודע למה, אבל פתרונות, אתם צריכים להכריע בעניין הזה. זה נושא מספיק חשוב, ברמה הלאומית.


פניתי למנהל רשות החברות הממשלתיות, לאחר שיחה ארוכה אתו וכשהסברתי לו, דעתו היתה כדעתי, שהמדינה צריכה להירתם ולהעמיד מימון, אבל הוא אמר שהדברים האלה תלויים גם בחשב הכללי ובראש אגף התקציבים.


פניתי לחשבת הכללית, הפנו אלי את סגן החשב הכללי שמטפל בנושא הזה ולאחר שיחה ארוכה של 3/4 שעה, שהסברתי לו את הנושא הזה, הוא אמר לי לפחות בשיחה, הוא הבין והסכים, הוא אומר – זה חשוב מאוד, אני מסכים אתך, בוא נדבר גם מול ראש אגף תקציבים ונשלים את התמונה בעמדה שלנו.

מה המצב היום? מה מצב העובדים? מה המצב?

רק אשלים את המשפט, כדי שתראה את הגישה.

שמע, הבנתי בדיוק את הגישה. תכף נשמע את הפרפראות, ברגע שהמדינה לא משלמת את חובותיה, הבנתי את הגישה.

OK. היום אנחנו מחזיקים את החברה במאמץ בשביל להחזיק אותה, לשמור אותה כעסק חי, שאנחנו מנסים למצוא משקיע שייכנס לחברה ויזרים לתוכה הון וכדי שהמגדלים ימשיכו לשווק דרך החברה, שכל הסיפור הזה נמצא בסכנה ובסכנת קריסה.


צריך להבין, ואני לא נכנס רגע לשאלה של חברות פירמידה או חברות כאלה או אחרות, כי כל חברה.

יש להם כספים, הם מסודרים עם הפיצויים שלהם, העובדים?

לא. היה להם הסכם שגובש עם המדינה ועם ההסתדרות.

אין להם קופת פיצויים?

יש להם, יש להם קופה. זה לא מכסה את כל מה שסוכם אתם בזמנו, תכף יציגו את זה. סוכם אתם על פיצויים מוגדלים ודברים נוספים שהיה צריך להיות. המדינה אפילו הזרימה כסף.

100% פיצויים זה מכסה?

אין לנו תשובה מדויקת. עדיין הדבר האלה, המספרים נמצאים עדיין בבדיקה.

יש נכסים מובטחים?

ודאי שיש נכסים מובטחים.

יש סדר נושים?

כן. יש בנקים. יש בנקים של נושים מובטחים, יש רשויות מס ועובדים וכו' ודין קדימה ויש הרבה נושים לא מובטחים, בין אם זה ספקים, בין אם זה אג"חים.

ויש איזה מועמד להשקיע? יש לכם מועמדים להשקיע?

יש מועמדים. יש קושי לא פשוט בהקשר הזה. אני מאמין שבלי הירתמות של המדינה לעניין הזה, בסופו של דבר, גם העובדים וגם הנושים הרגילים, המגדלים, הספקים, האג"חים, כולם, יצאו ניזוקים מהעניין הזה. אין ספק בעניין הזה.


צריך להבין שכשאנחנו מדברים ומבקרים בעלים של חברות שמציעים תספורות, כמו שאנחנו קוראים לזה, ומציעים לתת פחות או יותר, ואני לא נכנס רגע לשאלה העקרונית. שם, לפחות, הם באים, מנסים להציע משהו, לא נכנס רגע לשאלה איך במקרה הספציפי שהיושב-ראש ציין, אבל מנסים להציע בשביל לראות אם לעשות משהו. המדינה פשוט מתעלמת כאן. היא לא באה. זה לא מעניין אותה.

כמו שפיר הנדסה. הוא לא בא לדיונים, אחר-כך הוא אמר, אני מוכן לתת לכם שלוש אגורות על כל 100. עכשיו המדינה גם את זה לא מוכנה.

העורך-דין שמייצג אותם בבית-המשפט אמר בבית-המשפט, ביקשו ממנו לייצג, אבל אמרו לו להגיד שהמדינה לא מוכנה.

אתה יודע, יושב פה חבר הכנסת עמיר פרץ. אני זוכר שהוא היה יו"ר ההסתדרות ואז אמרו שניהול כושל של ההסתדרות, של קרנות הפנסיה.

כן.

עכשיו אתה צריך להבין שהמדינה לא משלמת את החובות לאג"חים של קרנות הפנסיה, והגירעון – אתה אשם. אתה מבין? הם לא משלמים, אבל אתה אשם. אחר-כך הם יכולים לבוא ולהגיד – וואלה, אתה אשם, יש פה גירעון. לא שילמו את החובות. הקופה הגירעונית חייבת. המדינה לא משלמת את חובותיה. אחר-כך מה הם מתפלאים שבן דב אומר אני לא רוצה לשלם?

ולב לבייב?

ולב לבייב?

וכולם.

ועוד האחרים, אומרים – אם המדינה לא משלמת, למה אני אשלם, מה, אני פראייר?

נכון.

בוא רק נחדד את זה. הם לפחות באים ומציעים לשלם, השאלה היא הוויכוח כמה. פה, אין עם מי לדבר. אין עם מי לדבר. פשוט, כאילו זה לא נוגע להם. כל עתיד המגזר החקלאי עומד פה על הכף, לא רק העובדים והספקים והאג"חים, כל עתיד המגזר החקלאי עומד על הכף.

עזוב רגע עתיד של המגזר החקלאי. קודם כל, הדרך שבן-אדם צריך להחזיר את חובותיו. המוסר הזה, של להחזיר חובות, שמי שלוקח ממישהו משהו, צריך להחזיר. זה המצב היום? לפני שניתן לח"כים, בואו נשמע, ועד העובדים, בבקשה.

אני יושב-ראש ועד עובדים. אל"ף, באמת תודה רבה על הזימון, אדוני היושב ראש, וחברי הכנסת שחלקם תומכים במאבק שלנו מהרגע הראשון.


אני רוצה להתייחס, אפרופו אמירה שלך, להחלטת בית-המשפט, כב' השופטת אלשייך, היא קבעה באחת הפסיקות שלה שאם החומר שהוצג בפניה, והיא אמרה את זה בלשון זהירה, הנתונים שהוצגו בפניה מדויקים ונכונים מספיק ובהנחה שהם נכונים, ספק אם לא ניתן או אם לא ראוי להפעיל את סעיף 3.7.4 נדמה לי, או 3.7.6, לחוק החברות הממשלתיות.

מה הוא אומר?

יושבת המדינה, ב- 30.6, הקפיאו את אגרקסקו, אגרקסקו נכנסה להקפאה.

מה אומר הסעיף הזה?

הסעיף הזה אומר שבעצם אפשר, אחריות אישית.

לתבוע את הדירקטורים בבית-המשפט, פלילי, הכל.

כן. ב- 30.6 המדינה, בית-המשפט קבע שאגרקסקו נכנסת להקפאה. המדינה נכנסה להקפאה טבעית. יושב כאן מנכ"ל משרד החקלאות, יוסי ישי, שהוא בהחלט בעל השפעה ובאמת אני תוהה, יוסי, כשאתה רואה את הקמפיין שקורה במדינה, אתה באמת רוצה לחזק את הטייקונים? אתה באמת רוצה לחזק את נוחי דנקנר ותשובה? זה מה שאתה עושה בפועל. הרי מה שקורה, שכל המגדלים שלנו, שעזבו את אגרקסקו, לאיפה ילכו? ילכו למקומות האלה. זה מה שאתה רוצה? זאת השורה התחתונה של כל מה שקורה במדינה בשבועות האחרונים?


אתם ישבתם במשך כמה חודשים ולא עשיתם שום דבר. צריך להגיד את האמת. יוסי, אני לא תוקף אותך ברמה האישית. ברמה העניינית. שרת החקלאות בהודעה לתקשורת, אני רוצה לצטט אותה מילה במילה, לא מתערבת בנושא אגרקסקו, בגלל חשש לניגוד עניינים. אני עוד לא שמעתי מקרה, שהולכים לפטר 300 עובדים, 350 עובדים בלי שקל פיצויים, שאין שקל פיצויים והיא יודעת את זה כי ישבנו שם.

מה זה בלי שקל?

הכוונה היא, אנחנו בסך-הכל, חיים, אדוני היושב ראש, אני קורא לך חיים כי גם אתה יושב ראש ועד עובדים לשעבר, בתעשייה האווירית, ועדיין, לא, יושב ראש פעיל, אנחנו שכנים אחד של השני לפחות במגזר הפיסי של הישיבה שלנו בבן גוריון. אנחנו, יש בידינו בסך-הכל סעיף 14 לחוק הפיצויים. ההסכמים בחברה, מאז ומתמיד, נקבעו כאשר החברה מפטרת עובד, היא משלימה לו את כספי הפיצויים מקופת הפיצויים המרכזית. מה לעשות והקופה הזאת הסתיימה. אגב, לא ניכנס להרבה מקומות. סתם, משרד האוצר שיושבים פה לצידי, בצד שמאל, אנשים מאוד מכובדים, אישרו בהעברה האחרונה, בינואר האחרון, אישרו תקציב לחברה, מימון לחברה בגובה של 55 מיליון שמתוכו 15 מיליון שקלים היו אמורים ללכת לטובת צמצומים, פיטורים, לטובת כספי פיצויים לעובדים, אף אחד לא דאג שזה ייושם, אף אחד לא חוקר למה זה לא יושם. כולם באים כנראה לישיבות הדירקטוריון, כולל גם נציגי המדינה, אני לא רוצה להגיד דברים לא מכובדים. אז לבוא לפה היום ולהפיל את כל האחריות על הכתפיים של העובדים? זה נשמע לי פשוט שערורייה.

מה זה האחריות על הכתפיים של העובדים?

אנחנו היום, העובדים, אנחנו היחידים שבעצם נלחמים למען כספי הפיצויים שלנו. חוץ מההסתדרות שעומדת מאחורינו.

מה זה כספי הפיצויים? אתם רוצים שיסגרו את העסק?

לא.

אתם והנאמן.

כן.

הולכים ללחום על זה שיישאר לכם מקור פרנסה.

נכון, נכון.

ותוכלו להמשיך לעבוד עוד עשרות שנים. זה מה שאתם רוצים.

בוודאי, בוודאי.

אתם לא רוצים לקבל את הפיצויים, אפילו לא מוגדלים.

בוודאי, בוודאי.

אז בוא.

חד-משמעי. אבל הקטע שאנחנו מדברים על הקטע של הפיצויים המוגדלים שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים עליו בהנחה שהחברה תעבור תהליך הבראה. בתהליך ההבראה הזה, יפוטרו X עובדים, מה גם שאם ייכנס פה בעלים חדשים לחברה, הוא לא ייקח אותי עם הזכויות הישנות שלי.

כמה עובדים יש היום באגרקסקו?

יש בארץ למעלה, משהו כמו 340 עובדים ועוד משהו כמו 180.

כמה, לדעתך, יפוטרו?

לפי תוכנית ההבראה שהוצגו בחברה, סדרי גודל של משהו בין 150 ל- 200 עובדים, משהו בסגנון הזה.

מה הגיל הממוצע שלהם?

הגיל הממוצע שלהם הוא ללא ספק מעל 50. מעל 50. אני אומר את זה באחריות.

איפה הם מבוטחים פנסיונית?

בקרן מקפת.

מישהו ניסה לדבר עם המדינה על יציאה מוקדמת לפנסיה?

זה בדיוק הסיפור. אין מה לדבר עם המדינה, באמת שאין מה. עד עכשיו אף אחד לא בא.

טוב, אתם עוד לא שם.

בדיוק.

בוא בוא, אתם עוד לא שם. אם תצטרכו להגיע לפה לעניינים האלה, זה יטופל.


חברת הכנסת מירי רגב.

קודם כל, תודה לך, כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. קיימנו דיון כזה לפני שבועיים בוועדת כספים.

אם הייתי יודע, לא הייתי מקיים פה את הדיון היום.

לא לא. לצערי לא ראינו איזה שהיא התפתחות בעניין. תראה, אני לא אדבר פה על חשיבות אגרקסקו, היא ידועה לכולם. אני לא אדבר על הייצור החקלאי, גם היא ידועה לכולם. אני באתי לדבר פה, בדיון הזה, רק על דבר אחד – על זכויות העובדים. לא יכול להיות מצב שאם מפטרים, הולכים להבראה וברור לחלוטי שכל בעל בית חדש, לא ייקח את אותם עובדים עם הזכויות שיש להם, לכן הוא יעדיף לפטר את רוב העובדים, כדי להביא עובדים בחוזה אישי כזה. זה אומר שאותם אנשים שעובדים שם שנים, לא יקבלו את הפיצויים שמגיעים להם.


אני אומרת לך, כבוד היושב ראש, כל הוועדות פה בכנסת, כבודן במקומן מונח. הוועדה שצריכה לעשות את הכל כדי שהעובדים האלה, בכל תהליך של הבראה, יצאו עם פיצויים גדולים כמו שברשות השידור יצאו עם מיליון שקל כל עובד, זה הוועדה הזאת. לא יכול להיות מצב שנלך לתהליך של הבראה והעובדים הם היחידים שבעצם באים לדאוג על הזכויות שלהם. אין להם בעצם שום פה ושום גוף שהולך ומדבר אתם והאוצר, כמו שאנחנו רגילים, פשוט לא קיים, הוא אטום, הוא לא שומע, הוא לא יודע, כאילו הוא לא 90% מהבעלים, של חברת אגרקסקו, שכשהיא הרוויחה, הם זכו וכשהם לא מרוויחים, אז הם לא לוקחים חלק מזה.

זה לא משנה בכלל אם הרוויחו או לא הרוויחו.

ולכן אני אומרת, הם הבעלים, אבל הם בעצם אומרים – הם לא מעניינים אותנו. אנחנו הבעלים הם לא מעניינים אותנו וככה מרגישים היום 350 עובדים, אני מדברת אתך במעגל הישיר, עזוב את המעגל הרחב שדיבר עליו שלמה נס, במעגל הרחב, ולכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, שבנושא זכויות העובדים, יינתנו להם בכל הבראה שתהיה, וזה צריך להיות תנאי חד משמעי לאוצר, הוא לא הולך לשום תהליך של הבראה ופיטורים, בלי שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. זה מאוד עצוב שאנחנו פה במסדרון הכנסת, קופצים מוועדה לוועדה, בשתי הוועדות, בכל מקרה, מתקיימים דיונים על פיטורי עובדים.

בכנסת, לצערי, יש ערבוב של הוועדות. כל ועדה עובדת אולי לפי העיתון. אני אמרתי שאם הייתי יודע שוועדת כספים עשו דיון על אגרקסקו, לא הייתי עושה דיון.

לא, אתה חייב לעשות דיון כי אין לי ספק שאתה תביא את הפיתרון הנכון.

הם עשו לפני שבועיים. עכשיו אמרו לי שהם עשו לפני שבועיים. שכל ועדה תתעסק בנושאים שלה ותתמקצע בנושאים שלה ואז כל אלה שנוגעים לעניין יצאו נשכרים. הקפיצה ממקום למקום והדקלרציות בשביל לתפוש כתבה בעיתון, עושה נזק גם לכנסת, גם לציבורים שאנחנו צריכים לייצג ולשמור עליהם. מה לעשות? פרי הגליל לא יודע מה הוא צריך לעשות שם ועדת כספים, הם דנים על פירוק המפעל. אבל בסדר, נו מה.

והנזק הוא כפול, כי גם הצד השני אחר-כך לא לוקח את זה ברצינות, הוא אומר – יש פה פיזור.

בסדר, אבל בגלל שזאת הוועדה הנכונה לדון באגרקסקו ובהבראה ובעובדים, זאת הוועדה גם שתביא לשינוי האמיתי ובכל תהליך של הבראה, אני יודעת שהוועדה הזו תדאג לעובדים.

מירי, לפני דקה דיברת, עכשיו תני לעמיר לדבר.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שההערה שלך היא הערה חשובה ביותר. מעבר לעניין של ערבוב התחומים, אין בכלל שאלה שוועדת הכספים, היא דנה כל הזמן במיליארדים, אז בא לה איזה מפעל, אז הוא נמצא אצלה לא בראש סולם העדיפויות, כמו שאצלך אלה הנושאים, זה בעצם מהות הוועדה. אבל אנחנו כאן, אני חושב שמה שמתרחש באגרקסקו זה דבר לא יאומן. זה הונאה מהסוג הכי קשה שאני מכיר. למה? כי עד שבוע לפני שהכריזו שהולך להיות כונס, נתנו תקווה.

אני מקווה שפקידי האוצר שם מקשיבים לך, הם עוד מעט יצטרכו לענות ואני רואה שהם כל הזמן מדברים ביניהם והם לא בדיוק מקשיבים לך, כמו שאמר הנאמן שלמה נס, הם לא באים יותר מדי לבית-המשפט.

אני מסתפק בזה שאתה תקשיב.

טוב.

זה בסדר גמור.


אני חושב שמה שקרה כאן זה מעשה הונאה, הובילו בכחש את העובדים, נתנו להם תחושה שהכל יהיה בסדר. הכל יהיה בסדר. המדינה היא אחראית על 90% מהמניות. פתאום הם התעוררו להם ומצאו את עצמם מתגלגלים בבית-המשפט, פתאום גלילה בסביבה וכשגלילה בסביבה זה אומר שיש צרות, זה לא, היא לא העוף שמבשר טובות, היא העוף שמבשר רק צרות צרורות, אבל בסוף נפתרות וזה חשוב.


אבל אני חושב שמה שקורה כאן זה מבחן. קודם כל, אם ייווצר תקדים פה, שגם ה- 100% לא שילמו, זה קטסטרופה. אני חושב שצריך לעמוד על כך שההסכם ישולם במלואו. כשנחתם ההסכם, המדינה היתה חלק ממנו, זה לא אושר בלי אישור הדירקטורים שהיו נציגים של 90%, 90% מהם היו נציגים משורשרים ממוסד מדינתי כזה או אחר. הם לא גנבו את ההסכם באמצע הלילה, הם לא חטפו אותו משום מקום. לכן אסור בשום פנים ואופן להסתפק ב- 100%. אם תצא מפה נימה ש- 100%, עוד ימצאו איזה סידור וישלחו את כל ה- 350 עובדים הביתה. ומי אלה העובדים האלה? הרי זאת ספינת דגל, אלה עובדים ותיקים, חלקם הגדול מבוגרים. מה זה מבוגרים? בגיל הכי קשה במדינה, בין 50 ל- 55, בין 45 ל- 55, זה הגיל הכי קשה במדינה. מצד אחד, אתה מרגיש הכי צעיר, הכי מקצוען, הכי בעל ניסיון, מצד שני – סוגרים בפניך את כל הדלתות. ואני אומר, אדוני היושב ראש, אני מכיר את הרגישות שלך, לא רק רגישות, אתה, להבדיל מהרבה אחרים, יש לך ניסיון רב בלפתור בעיות ולמצוא את הפתרונות וגם, אין מה לעשות, אין הרבה מקצוענים שמביאים לפרטי פרטים, אם שכחת איזה סעיף של מדרגה כזאת או מדרגה אחרת, איך פתאום כשמתחילים לעשות את לוחות החישובים, פתאום כמה חבר'ה מוצאים את עצמם מפסידים מחצית מהזכויות שהם חשבו שהם צברו. וזה תקדים. ודאי שזה תקדים שישליך על ציבורי עובדים נוספים.


אני גם לא מבין את משרד החקלאות. יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות, שהוא, אני חושב, אחד האנשים היותר מחוברים לציבורים האלה, הוא היה חלק מהם, הוא ליווה אותם כל ימי חייו ואני לא מבין, אבל, איך בקלי קלות, בעצם, מוותרים על אגרקסקו. כי הרי כמו שאני שומע את הנימות, שיש בעצם גורמים אחרים שיחליפו את אגרקסקו, שלא מודאגים מהעניין של מי יטפל בסחורה ומי יטפל בתוצרת החקלאית בישראל.


אני חושב שאגרקסקו הוא סמל. לא יודע, במקום אחר בעולם, מותג שווה כסף. מה שנקרא, המעמד של אגרקסקו בכל העולם, הרי זה לא דבר של מה בכך. אני מתפלא איך בקלי קלות, רק כדי ליישם את אותן תוכניות הפרטה שכל המדינה היום זועקת נגדם, רק בגלל זה, רק בגלל תפישת עולם מעוותת, לצערי הרב יש כאלה שמנסים לשכנע אותי. אין לך מה לשכנע אותי. אתם עוסקים בדת קלוקלת, שהדת היא כולה בנויה מדבר אחד – יש מדיניות מאקרו, אין בני אדם. אנחנו מתחילים קודם בבני האדם ואחר כך במדיניות. ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, כל מאמץ, גם אם אתה צריך ואני מכיר אותך, מבחינתך העניין של האגו לא משחק. גם אם צריך לשתף פעולה עם ועדת כספים, אני מכיר אותך, אני לא סתם אומר, אני חושב שאתה צריך לדבר עם יושב ראש ועדת הכספים להגיד לו בוא להקים ועדה משותפת, איזה צוות משותף. אני בטוח שהוא יסכים. הוא ישמח לגלגל לך את העניין עם כל הצרות שיש לו שם, כן. אבל יכול להיות שזה יקבל משנה תוקף, שהוא יתחייב בפניך שהוא לא מאשר לאוצר שום דבר בלי שפותרים את העניין. כי אתה בעיקר יכול פה ללמד את האוצר לקח שבאים נושאים של בריאות, של ביטוח לאומי וכו' וכו'.

זה לא מעט. ותמ"ת, וזה לא מעט.

אני מסכים אתך. אבל פה, האוצר, פחות אינטרסנט. איכפת לו? אל תיתן זכויות. בכספים הוא תקוע יותר. אם תהיה ביניכם שיתוף פעולה, לדעתי, עצם העובדה שישמעו שהקמתם צוות משותף, אני מאמין שהדברים יתחילו לזוז. ככה אני מאמין, זאת הצעתי הפרלמנטארית, כי אני לא מתכוון לנהל את המשא ומתן במקומם, הם יודעים לעשות את זה בעצמם. ואני מתנצל, אני הולך לפרי גליל וחוזר.

כן, גברתי, את רצית להגיד משהו.

אני מייצגת את העובדים. יש לי הרבה מה להגיד בקשר לזה ואני לא אגיד כי כבר כולם דיברו על הנושא העיקרי. נכון שזו שערורייה איך שהמדינה, הממשלה, מתנערת מאחריות, אנחנו שוקלים אולי לעשות תביעות של הרמת מסך נגד כל בעלי המשרה, כל נושאי המשרה. כרגע אנחנו לא מוכנים לוותר על כלום, אבל הזמן עושה את שלו.

הוועדה מאוד תשמח אם תעשו את זה.

אני יודעת שהוועדה, כולם ישמחו.

בייחוד יושב-ראש הוועדה, מאוד ישמח.

יופי. לכן, אני אומרת כרגע, אנחנו לא יודעים איך זה יתגבש, ואני רוצה להגיע לנושא שבגללו אני פה כרגע, בקשר לעובדים. בקצרה, ממש בקצרה, גם את הדברים האלה אמרנו בבית-המשפט, אמרתי בבית-המשפט וכתוצאה מזה ניתנה ההחלטה החמורה שאני 25 שנה מופיעה, כמעט ארבע, חמש פעמים בשבוע בבית משפט, עוד החלטה כזאת חמורה לא היתה, שהשופטת תגיד שלא רק 373 או 374, כרגע אני לא זוכרת, אלא גם מעבר לזה. אני לא יודעת אם הרמיזה היתה ללכת למשטרה או לא, אבל נעשו פה דברים שתהיה חקירה עליהם. אנחנו על החקירה לא נוותר. עכשיו, החקירה הולכת אחורנית, אבל היא הולכת גם קצת פחות אחורנית, מכיוון שבתחילת שנה, נכנסה חברת ייעוץ שקוראים לה טריגר, כנראה חברה רצינית. ישבה וניהלה כל מיני התייעצויות והגיעו לכל מיני מסקנות, אחת המסקנות שלא היתה, זה בקשר להקפאת הליכים ואני בודקת את זה ובית-המשפט אתם, לא היתה החלטה כזאת שלהם. In between, בין לבין.

אז מה ביקשתם, פירוק?

לא ביקשו כלום.

מה את רצית, כעורכת-דין?

אני לא רציתי עוד כלום. תכף אני אגיד לך מה אני רוצה ואיך אנחנו צריכים את העזרה של הוועדה הזו. אני רק רוצה לייצב את זה לנקודה כדי שתבין איפה אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה, מעבר לכל מה שאמרו עכשיו. מכיוון שאם לא יעזרו לנו, הם ילכו הביתה עם פדיון החופשה שמגיעה להם, וחודש הודעה מוקדמת.

לפי מה שאת מדברת ועוד אחרים דיברו פה, הסכמתם שהחברה הזאת נגמרה.

לא לא לא לא, אז תן לי לסיים, לא.


היתה ועדה, חברה שנתנה ייעוץ לחברה. כתוצאה מהייעוץ הזה, התנהל משא ומתן עם ועד העובדים, להתייעלות. ואמורים היו לחתום על הסכם קיבוצי ואתה יודע בדיוק מה זה הסכם קיבוצי, שבו בין השאר, עיגנו את תנאי הפרישה שהיו לעובדים, מקדמא דנא, 65 שנה. 48%, הודעה מוקדמת וכל מה שצריך שיהיה. יומיים שלושה לפני ההקפאה.

מה זה 48%?

במקום 200% - 48%. תראה על מה הם הלכו. הרי בדרך-כלל, כשאתה מנהל משא ומתן לוועד עובדים עם הנהלה, אתה אומר – תן לי מה שיש לי בקופה, אבל תן לי עוד 100%, זה 200% או 300%. זאת אומרת מעבר ל- 100 וה- 100 אצלם, כמו שאמרו לך קודם, יש סעיף 14, אין השלמה.

אז הוא לא 100 הוא בערך 80.

אין השלמה, הוא 75 בדרך-כלל.

80, בערך.

המקסימום, אולי.


זאת אומרת שעכשיו, כתוצאה מזה שהוגשה בקשת פירוק ואמורה, בקשת הקפאה, שאמורה היתה להיכנס בהסכמה יחד עם העובדים ויחד עם ההסתדרות, עשו מחטף במעמד צד אחד, ביקשו למנות את שלמה נס כנאמן ובזה נגמר הסיפור. עכשיו יש יום קובע, יש עבר, יש הווה ויש עתיד.


כדי להיכנס לעבר, אנחנו צריכים את העזרה שלכם. מה זאת אומרת? אנחנו טוענים, אנחנו, שלעובדים מגיע שייחתם ההסכם הקיבוצי. אנחנו דרשנו בבית-המשפט, אני לא אכנס לדיונים שהיו, וביקשנו אישור מבית-המשפט, לנהל משא ומתן מול בעל התפקיד, על-מנת לחתום על אותו הסכם קיבוצי שאמורים היו לחתום עליו, ששם יהיו מעוגנים הפיצויים המוגדלים. כי אם אין עיגון של פיצויים מוגדלים, שום קופה לא תשלם להם שקל מעל מה שהחוק נותן להם. בית-המשפט אישר את זה, ניהלנו משא ומתן. ביום רביעי הכנסתי בקשה לבית-המשפט, עד היום אין תגובה. אין החלטה.


באם יהיה לנו הסכם קיבוצי, אנחנו נוכל לפעול בכמה שטחים ואני לא אכנס לזה גם עכשיו. אנחנו נוכל לחלק את העומס, את הלחץ הכספי שישנו וזה חוב כספי אדיר, קרוב ל- 100 מיליון שקל לעובדים, שזה בסך-הכל 48% פיצויים, זה לא 200%, זה הודעה מוקדמת, זה משהו. אנחנו נוכל.

טוב, אנחנו עוד לא שם, איפה שאת.

אנחנו שם.

לא, אנחנו עוד לא.

אנחנו. רגע, אנחנו שם. למה אנחנו שם? כי אנחנו, תוך כדי זה, התחלנו לנהל משא ומתן עם הביטוח הלאומי. לנו היתה תחושה שההסדר הזה לא ירקום עור וגידים. למה? כי חוב של חצי מיליארד שקל, צריך לבוא משקיע שייתן מספיק כסף כדי לעשות את התספורת שכולכם קוראים לה. לפי מה שאנחנו מבינים, אין אפילו אפשרות לעשות תספורת, אלא רק קרחת. זאת אומרת שלא ברור אם יהיה בכלל הסדר נושים. ואנחנו הצענו לבית-המשפט, בהסכמות עם הנאמן, וזה טקטיקה משפטית שאנחנו עושים אותה, לעשות הסדר אגב פירוק, כדי שהעובדים יקבלו כסף גם מהביטוח הלאומי. הפירוק אחר כך יעוכב וההסדר ימשיך. אני רק אומרת את זה לפרוטוקול. אם תרצה, תקבל הסבר יותר מאוחר. זה פשוט לסבר את אוזנך.


כשהגענו לביטוח הלאומי, לקבל את ההסכמות שלהם, הביטוח הלאומי מתנגד ואומר – אני מוכן, אני מוכן לשלם את הכסף, בתנאי שאני אחזור בכסף שאני משלם לעובדים, לקופת הנאמן. וזה בלתי אפשרי כי בית המשפט לא מאשר את זה.


לכן, אנחנו נצטרך את עזרת הוועדה ואם אדוני יירצה שנגיש לו איזה נייר קטן של הסבר ועל חילוקי הדעות המשפטיים שיש לנו עם היועץ המשפטי לביטוח הלאומי.


מה שאנחנו צריכים מהוועדה זה לעזור לנו בביטוח הלאומי. בהנחה שנקבל החלטה של בית משפט שיש לנו הסכם קיבוצי שיירשם כחוק, שאנחנו נוכל לקבל את הגמלה מהביטוח הלאומי, מבלי שהם יחזרו לקופת הנאמן.

חבר הכנסת אילן גילאון.

ממש רק משפט כי אני צריך לגשת. תראה, כל הרשת ביטחון הזאת שאת מדברת עליה, על הכיפאק, כשהיא תהיה מוכנה, לכל צרה. הבעיה המרכזית היא שצריך ללכת לתספורת של תלתלים ואני הרי מכיר, רק משקיע אחד פה בעניין הזה, וזה המשקיע הקודם שהיה בסוג כזה של חברה. מה שמסתובב היום ברחובות, אם מישהו לא קלט עדיין, זה שאנשים הולכים לנתץ את כל עגל ההפרטה לגמרי. יש פה בעיה. בעיקר בגיל קריטי כזה, של אנשים שנמצאים במצב של מוות קליני מבחינת שוק התעסוקה. ובמקרה הזה, מדינת ישראל לא יכולה לברוח. אז לכן צריך לחייב אותה, כי אחרת אני מאמין שיש פה איזה בוננזה. פעם היו קוראים לזה אחים, עכשיו יכול להיות שזה רק אח אחד, אני לא יודע מי. שמישהו מן הסוג הזה בעצם עושה כאן עסק על גב מי, על גב האנשים האלה. ולכן, אתם לא צריכים להתחיל לחשוב מראש כאילו העסק פורק. המלחמה צריכה להיות לגמרי על הבית, שהרשת ביטחון מוכנה, כדי לא להישאר קרחים מכאן ומכאן, כי אנחנו מכירים את מדינתנו לצערנו הרב. אבל התביעה של הוועדה, ואני לא יודע, יכול להיות .

אמרת משפט יפה. היה שווה שתתעכב ותגיד.

אז אני אלך.

שהמלחמה עוד לא נגמרה.

זה המלחמה על הבית. וזה מה שחייב לצאת מפה. המשקיע, אני מכיר אותו. בניגוד לכל העניינים של מדינה במכרז, במכרז הזה צריך לזכות האוצר של מדינת ישראל. אין מישהו אחר כרגע. זה מה שרציתי להגיד, תודה.

בואו נשמע קצת את משרד האוצר. אני אשמע אותך גם. בואו נשמע את משרד האוצר. קודם כל, על זה שלא משלמים את האג"חים. בי"ת, על טענות העובדים.

אני רפרנטית חקלאות באגף החשב הכללי. קודם כל, אני אגיד פה לחברי הוועדה ולנוכחים בדיון שאנחנו כן מגיעים לבית-המשפט, עו"ד שלמה נס, אנחנו נמצאים שם בכל הדיונים.

מצוין.

לא אמרתי את זה.

סלח לי, אדוני, סליחה.

וגם בוועדות בכנסת, היה דיון לפני שבועיים וגם הדיון הנוכחי וככל שיהיה צורך, נגיע לכל הדיונים.

זה דברים קטנים. השאלה הגדולה אם אתם משלמים את החובות שלכם. את האג"חים, אם אתם משלמים. לא אם אתם מגיעים לפה. להגיע לפה לא עולה כסף. נהפוך הוא, אתם מקבלים משכורת כשאתם באים לפה.

נתחיל דווקא בעובדים, כי לשם זה נתכנסנו כאן היום.

אני, גברת, אני שאלתי אותך שאלות ואת לא קובעת איפה מתחילים. ואני רוצה לדעת אם את משלמת את החובות שלך ואחר כך נגיע לעובדים.

נושא האג"חים וגם המשקיעים המוסדיים שקנו את האגרות חוב האלה בהנפקה, בשנת 2008, כאשר הבנקים עצרו את האשראי לחברת אגרקסקו, הנושא הזה נמצא בבית משפט. הנושים הם לא נושים מובטחים, המוסדיים. והנושא הזה כרגע נמצא בדיון.

את מבינה שאת מדינת ישראל, הסמל של כל המשקיעים? את הסמל של כל מדינת ישראל, כולם מסתכלים אם משלמים חובות או אנחנו הגנבים הראשיים. זו השאלה.

OK. תראה, מדינת ישראל הזרימה בדצמבר 2010, 55 מיליוני שקלים לחברה, זה צוין פה בעבר. דרך אגב, בעלים אחרים בחברה הזאת, לא ביצעו הזרמה כשהמדינה הזרימה את הסכום הזה, שהוא סכום נכבד והמטרה של הסכום הזה היתה בשביל לעמוד בהתחייבויות שבשטר הנאמנות של איגרת החוב שהונפקה למוסדיים. כי יש שם דרישת Covenants של הון עצמי וכשהחברה ירדה מתחת לדרישות ההון העצמי, באו וביקשו מהמדינה והמדינה הזרימה את הכסף הזה, כדי שהחברה תוכל, כדי שיהיה הון עצמי, למען השטר נאמנות של האיגרת חוב. זה דבר ראשון.

לא לא, זה לא דבר ראשון ודבר שני. את מבינה שיושבים פה אנשים שכל אחד, כל אחד מהם, שיושב פה, נתן למדינה בכוח, כי המדינה כבעלים, כבעלים של הקופות, קנתה את האיגרת, בזכות שלי להזדקן בכבוד, ושלה ושלה ושלה, המדינה קנתה את האיגרת, משום שהמדינה ממנה את המנהל והמדינה ממנה את הכל, והמדינה גונבת ממני את הזכות להזדקן? המדינה קנתה את האיגרת אצל המנהל שלה. לא בציבור. המדינה מינתה את המנהל וגונבת את הכסף, את מבינה מה את מדברת?

איגרת החוב הונפקה.

מה זה, הם עושים שותפויות? ביד אחת היא אומרת אני אקנה אצל אותו בעלים, המדינה הלאימה את הקופות. המדינה שמה מנהל. אין שם דירקטוריון, אין שם ועדת ביקורת, אין שם כלום. אתם גונבים ביחד? אתם גונבים ביחד? תגידי לי. מה זה הדבר הזה? זה לא איגרת שהלכה לציבור, זה איגרות שהלכו למוסדיים.

אבל המוסדיים זה לא המדינה.

מה את אומרת? קרנות הפנסיה זה לא המדינה?

פסגות זה המדינה?

כן, ב- 2003 המדינה הלאימה אותם, זה לא גופים פרטיים. המדינה השקיעה 83 מיליארד שם. כל קרנות הפנסיה הוותיקות הן המדינה, הן לא גופים פרטיים.

לא רק קרנות פנסיה ותיקות.

קרנות הפנסיה הוותיקות, אתם אנסתם אותן לקנות אג"חים. אתם אנסתם אותם לקנות אג"חים, עכשיו אתם לא משלמים את האג"חים.

אני לא מסכימה.

מה זה הדבר הזה?

לא אנסנו מנהלים.

אתם מחליטים להם. שמעי מה שאני אומר לך .

לא אנסנו אותם לקנות אגרות חוב. הם קיבלו עליהם ריבית כפולה ממה שקיבלו באותה תקופה על איגרת חוב ממשלתית צמודת מדד.

אז מה?

וידעו שגלום בכך סיכון. זה איגרת חוב ללא שעבודים, ללא ביטחונות.

את מבינה מה אני אומר לך? את הבעלים במשרד האוצר. את קובעת את התקנון, את מחליטה הכל. אומרת ליעל אנדורן או למי ששם במקומה, אומרת – אתה קונה אג"חים.

של חברה.

אתה קונה, אבל היא לא מחליטה כוועדת השקעות עצמאית. את אומרת לה, אין לה ברירה. אם לא, את תפטרי אותה מחר בבוקר.

מה פתאום?

והיא קונה. תשמעי מה אני אומר לך. והיא קונה אג"חים ואת היום לא משלמת את האג"חים? את מבינה מה שאת אומרת? את נכנסת לי לכיס ולה ולה ולה ולו, ולוקחת לו את הזכות להזדקן בכבוד? לפני העובדים. איך את, ולעובדים.

אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם הקביעה שאנחנו מחייבים גופים מוסדיים לקנות את האגרות חוב האלה.

את אומרת ברצינות? את לא? אז למה הם קנו?

הם קנו כי הם קיבלו עליהם תשואה.

אז למה לא יצאתם לציבור? אם התשואה היתה כזאת טובה והיה כזה אטרקטיבי.

איזה יצאנו לציבור? זה החברה הנפיקה את האגרות חוב.

האגרות חוב לא הלכו לציבור, רק למוסדיים.

נכון.

למה? אם התשואה היתה כזו טובה, כזה מצוין, הייתם יוצאים לציבור, מי שרוצה – היה נותן 8.5% ריבית, מי שרוצה יודע שגלום פה סיכון, גלום פה סיכון, היה לוקח סיכונים, אולי לא היו לי טענות. ברגע שלא יצאתם לציבור והנפקתם רק למוסדיים, והמוסדיים כפופים אליכם, החלק הארי שלהם.

המוסדיים היו מודעים לסיכון, זה כתוב בדו"ח הדירוג של ההנפקה.

אבל אין להם ברירה, אתם הבוסים שלהם. את מבינה מה יש פה?

אנחנו לא הבוסים שלהם, הם לא חייבים לקנות איגרת חוב בהנפקה.

הם חייבים, אם את אומרת אם לא – תפטרי אותם. כמו שהם עושים את התקנון, הם עושים בתקנון כמו שאתם אומרים להם. את מבינה את ההפקרות? את מבינה את ההפקרות במשרד האוצר?

לא הגענו לכאן עם הנתונים, אבל ממה שאנחנו ככה בכל-זאת יודעים, הגופים שמחזיקים את איגרות החוב הם גופים פרטיים. זה חשוב להגיד את זה, הם גופים פרטיים.

יש את הרשימה של המחזיקים?

יש. אין לי אותה כאן אתי ואני מוכנה להעביר אותה.

תעבירי לוועדה את רשימת כל המחזיקים באג"חים, ונראה אם יש שם את עמלים, את עמיתים, את מקפת, את נתיב, יש להם?

אני חושב שכן, אבל תכף, אני רוצה להתייחס.

מה זה הדבר הזה?

המחזיקים הגדולים ממה שאני זוכרת..

לא יודע גדולים. גדולים, קטנים, ברגע שיש המדינה, כבעלים, מצד אחד היא נותנת לה הוראה לקנות אג"חים, מצד שני, לא משלמת את האג"חים. והיא מהמרת, מהמרת כמו בקזינו בכספים של האזרחים להזדקן בכבוד, יש לנו בעיה. בשביל זה מתרוצץ עכשיו ברחוב. בשביל זה מנכ"ל משרד האוצר צריך להתפטר. בשביל זה יש אנרכיה. למה כנראה אתם כבר לא מבינים מה שאתם עושים. כנראה שאתם לא מבינים מה שאתם עושים. אם אתם יודעים לא לשלם את החובות שלכם, אז יש בעיה. לא מעניין אותי אם השקעתם 100 מיליון או 200 מיליון.

שוב פעם אני חוזרת, שהחובות..

זה כמו ילד, במשפחה שלך ושלי, אם הילד לא יודע, אנחנו נשים לו שיעורים פרטיים. עד שהוא ידע. ונשקיע ונשקיע ונשקיע. מה זה הדבר הזה?

חשוב לציין כאן בדיון, שחברת אגרקסקו היא לא חברה ממשלתית.

היא חברה ממשלתית.

היא חברה בבעלות מעורבת, לא נכון. זה לא נכון.

חברה מעורבת עם 90% מניות.

זה לא 90%. מועצות הצמחים הם לא ממשלתיות, זה גוף סטאטוטורי, לממשלה אין פיקוח עליו, אנחנו בסך-הכל 5%.

ואם אני הייתי יושב ראש מועצת הצמחים?

סלח לי, אדוני.

חמישה נציגים של הממשלה מתוך 40 חברי מועצה, הם נבחרים על-ידי השרים, שר החקלאות, שר התמ"ת ושר האוצר, חמישה מתוך 40. כל השאר נבחרים על-ידי החקלאים. אלה נציגי החקלאים, למשרד האוצר אין פיקוח על הגוף הזה ואני יכולה גם מעבר לזה לומר פה לפני הוועדה, שמשרד המשפטים מקדם כללי פיקוח חדשים על גופים סטאטוטוריים, מתוך הצורך הזה.

מאחר ואנחנו יודעים את קצב העבודה של משרד המשפטים ואנחנו רואים את זה בחקיקה, זאת אומרת, אם הנכד שלי שנולד לפני שנה ייבחר לכנסת, אולי הוא ידון בתקנות שמשרד המשפטים יבוא בשביל לשמור על העניין. אז הוא מקדם, אז מה את מספרת לי סיפורים?

אבל בכל מקרה, לגבי מועצת הצמחים, חשוב שיהיה ברור שזה לא הממשלה. זה לא הממשלה. אם זו היתה הממשלה אז הם היו משתתפים גם בהזרמת ההון הקודמת שנעשתה והיינו יכולים לבוא, אנחנו אפילו לא במשא ומתן עם מועצת הצמחים. זה המצב.

אז את לא יודעת לענות לי.

אין לנו שום יכולת להשפיע על המועצה.

את לא יודעת לענות לי למה המדינה לא משלמת את האג"חים, למה היא לא מגיעה להסדרי נושים, למה היא לא באה ומדברת על תספורות.

אני יודעת להגיד שהנושא נמצא בבית משפט.

למה זה צריך להגיע לבית המשפט? למה זה לא בא בהסדר נושים ואומרים באג"חים אנחנו ניתן ככה או ניתן ככה. למה? למה?

ניסיון להגיע להסדר נושים לא צלח.

המדינה היתה בהסדר עם הנציגים של הקופות? היה הסדר כזה? היה ניסיון לקבוע הסדר כזה?

מעדכנת אותי פה הנציגה מרשות החברות שהיה ניסיון של החברה להגיע להסדר.

היה הסדר, היה מועד שנקבע? היה מועד שנקבע לכל הגופים, שמחזיקים את האג"חים, לדיון עם המדינה? המדינה היתה שם בהסדר כזה? את בטוחה או שנשאל את דורון כהן?

המדינה לא הגיעה לדיון הזה.

היא לא הגיעה לדיון? המדינה לא הגיעה לדיון? למה? חובות לא צריך להחזיר? זה החינוך שאנחנו נותנים? לכל עם ישראל.

הם לא הגיעו גם לדיונים עם הנאמן.

זה החינוך. זה החינוך שאנחנו נותנים, שאפשר לקחת חובות, אפשר לעשוק את האנשים, אפשר לעשות הכל, רק לא צריך להחזיר, 'למה אנחנו, ילדי האוצר, נעשה מה אנחנו רוצים'. אוי לנו שכך הוא. רצית להגיד משהו?

אני רפרנטית חקלאות באגף תקציבים. רציתי להדגיש שאתה אומר פה התקנות של משרד המשפטים לא היו מקודמות. הדבר נאמר כדי לבוא ולהגיד שלמדינה יש בעיה עם פיקוח על הגופים כגון מועצת הצמחים, מועצת הלול, התאגידים הסטאטוטוריים, יש בערך 50 כאלה, שיש לה שליטה בהם אבל היא מאוד מוגבלת ולבוא ולטעון ש- 90% מהמניות הן בבעלות המדינה, זה פשוט לא מדויק. יש לנו, החברה היא חברה מעורבת, 30% מהמניות הן בבעלות המדינה, המדינה באה ולקחה אחריות בדצמבר, הזרימה 55 מיליון כשאף אחד מהגופים לא תנובה ולא מועצת הצמחים, שם שקל. נתנה את זה חלק להסדר התייעלות וחלק לפיתרון מול.

למה היא לא באה להסדר נושים עכשיו? למה המדינה לא הגיעה? סליחה, גברתי. מה את מספרת לי פה סיפורים על מה שהיא נתנה? המדינה כמדינה צריכה לשלם את החובות שלה. והיא לא משלמת גם אם היא נתנה 55 מיליון, שזה כלום. כלום. המדינה היא סמל. מסתכלים עליה ואומרים – אם היא לא משלמת, אין אחד במשק שצריך לשלם. אם מותר למדינה לא לשלם, אז מותר לבן דב לא לשלם ומותר לתשובה לא לשלם ומותר ללבייב לא לשלם.

יש פה מצב שונה. המדינה לא באה ואומרת – אני רוצה להישאר פה בעלת השליטה בחברה. המדינה באה ואומרת – אנחנו, יש פה חברה שכשלה והמדינה כבר שנים יש החלטת ממשלה שהולכים להליך הפרטה והחברה הלכה להליך הקפאה.

שתבוא המדינה, שתבוא המדינה.

הסדר עם בעלי החוב נמצא כרגע בבית המשפט.

שתבוא המדינה ותגיד – הנה החוב, הנה כל החוב, לא רוצה להיות יותר במשחק הזה. גמרתי את הכל. הנה, כל הכסף, ויוצאת מהמשחק. המדינה זה לא עוד איזה מישהו שלוקח הלוואות ולא משלם, תכניסו לכם לראש.

גם נכסי המדינה אינם הפקר, כספי המדינה זה כספים שלך ושלי ושל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן ואם המדינה צריכה לשלם כספים, המדינה משלמת. אבל ידה אינה קלה על ההדק של הקופה הציבורית ומשלמת.

ידה על ההדק של הקופה, כשהיא ממנה סגני שרים בעיריית ירושלים וידה קלה על ההדק כשהיא נכנסת לי לכיס ומוציאה את הכסף כמו גנב בלילה.

עיריית ירושלים זה לא אני, אני מצטערת.

לא לא, אבל זה כספי הציבור שהמדינה לא קלה על ההדק, תלוי על איזה הדק. כשזה הכסף של הציבור, של הזכות להזדקן בכבוד, של הזקנים, של ניצולי השואה, המדינה ידם קשה, שלא ייקנו חלילה חיתולים, שלא יקבלו סיעוד. זה בסדר. אז ידם קשה, את אלה הם מנצחים.

אדוני יושב הראש, אני בטוחה שגם אתה יודע אם יש לך קרן, שגם האזרח יכול לבוא ולבחור באיזה מסלול הוא משקיע את כספו. יש מסלולים שאתה בוחר להשקיע כסף בסיכון וכסף בפחות סיכון.

תדברי בדברים שאת בקיאה בהם.

האג"ח הזה היה ידוע למי שהשקיע בו.

את רוצה שאני אסביר לך פנסיה או שאת עכשיו במונולוג? את רוצה שאני אסביר לך פנסיה, או שאת במונולוג? יש קופות ותיקות, ש- 50% או 40% מהאוכלוסייה בקופות האלה. שם, קופות סגורות.

אנחנו לא שם.

שם קנו אג"חים.

אדוני היושב-ראש, גם האג"חים האלה מוחזקים בתיקי הנוסטרו של בתי השקעות, לא רק בקרנות הפנסיה.

זה לא מעניין אותי.

אנחנו מכירים את הנתונים כמו שהם.

גברת, זה לא מעניין אותי.

זה כן מעניין.

פה לפני דקה אמרת שאת לא יודעת מה הנתונים.

אני לא זוכרת.

את לא זוכרת, אז תבדקי. בי"ת, גם אם יש שם שקל אחד, בקופה שאתם מנהלים, תחזירו אותו. זה גם הרצח וגם ירשת. גם אתה מנהל וגם גונב. גם מנהל, גם מחליט לקנות וגם גונב. אין כאלה דברים. אין כאלה דברים. לא קיים. גם אם יש שקל, תחזירו אותו. מה זה הדבר הזה? באיזה מדינה אנחנו חיים? מדינת בננות? הוא גם מנהל וגם גונב? אין כאלה דברים. וצר לי שכך הוא. וצר לי שכך הוא. וחבל שלא שלחו מישהו יותר בכיר. חבל שלא שלחו מישהו יותר בכיר. כן, אדוני-?

אני רוצה להגיד לך.

אתה מדבר אלי, לא אליה.

זה היתממות. היתממות. אני לא אמרתי שהם לא שלחו פרקליט לבית המשפט, מסכן, שהתפתל שם, שלא ידע מה לומר. אמרתי שאין עם מי לדבר. אני אסביר. אומר בית המשפט למדינה – אני מצפה מכם לראות שאתם נרתמים לראות איך מצילים את הנושים ואת העובדים ואת כולם, אף אחד לא מגיב, לא מתייחס, שום דבר. אומרת ועדת הכספים בדיון לפני שלושה שבועות – אנחנו מצפים מהמדינה להירתם, להזרים כסף. אין התייחסות. אגב, תכף אני אחזור, אני חושב שזה לא יעבוד בלי הוועדה, תכף נחזור לזה. טלפון אחד, אתם אחראים על מגזר החקלאות, טלפון אחד לא קיבלתי מכם, מאף אחד באוצר. לא איכפת לכם שכל המגזר יכול לקרוס. טלפון אחד. מאף אחד, לא מהחשב הכללי, לא מאגף התקציבים, לא מרשות החברות, מאף אחד, כי לא נוגע לכם בכלל. יקרוס הענף, אלפי חקלאים הולכים לקרוס, אין עם מי לדבר. בשביל מה אתם יושבים שם? נבחרתם לשרת את המדינה, את הציבור. אף אחד לא מתעניין בכלל. זה היתממות.


בואו נעשה סדר רק בדברים. רוב הדירקטוריון של אגרקסקו, היה אנשים שמונו על-ידי מדינת ישראל. לא איכפת לי כמה, כן שולטים במועצת הצמחים, לא שולטים במועצת הצמחים. המדינה שלטה באגרקסקו וניהלה את אגרקסקו. ולשלוח את נושאי המשרה כאילו הם אחראים, כאילו המדינה לא נוגעת להם, זה לא נכון. הרי כשהזרמתם את הכסף גם דובר על זה, ויודע מה דובר שם, ראיתם את ההפרטה בדרך, רציתם להגדיל את חלק המדינה במניות עוד יותר להגדיל את זה. אבל בסדר, בואו נשים את זה בצד. מה אתם היום אומרים? וזה נכון, אגרקסקו היא חברה, ממשלתית, לא ממשלתית, מעורבת, לא מעורבת, זה בסדר, מה אתם אומרים? בואו נעשה, אנחנו עושים הפרטה על גב כולם. כולם יפסידו, כולם ימחקו ונפריט את החברה כי המדינה לא רוצה להישאר הבעלים.


אז אני אסביר לך משהו. גם אילן בן דב, גם אילן בן דב יכול להגיד שטאו יכולה להתפרק ובאמת, הנושים לא יקבלו כלום. בא בן דב, בגלל אחריות של בעלים ואומר – למרות זאת, אני בא מכיסי ונרתם ומוכן לתת כסף, מאות מיליונים כאלה, פחות, יותר, אבל אוכל לתת כסף מכיסי. המדינה כבעלים, לא אומרת כלום. לא אומרת – אני אתן חלק, אני אתן לאג"חים, אני אתן לעובדים. היא לא אומרת כלום, היא לא מתייחסת פשוט, זה מה שאני מסביר. יש גם אחריות לבעלים של חברה, לפחות להתייחס לדברים. לא אמרנו שבעלים צריך לפרוע את כל חובות החברה, יש הסדרים בחברות. אבל לפחות לשמוע אתכם, תתייחסו. וסליחה שאני מגן פה על הטייקונים למיניהם, אבל כשבאים לבייב ואחרים, ובאים ואומרים אני מוכן להירתם מכיסי להוציא כסף, לפחות אפשר להתווכח כמה הם נותנים. המדינה פשוט לא אומרת כלום. נוח לה מאוד שכולם יפסידו וכולם יאכלו אותה – החקלאים והעובדים והספקים והאג"חים, אבל עשינו הפרטה. זה לא הדרך שבה עושים הפרטה.


ועדת הכספים שדנה, אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שללא התערבות שלך בוועדה הזאת כאן, לא יקרה כלום. הם ישבו שם כמו מסכנים וניסו לקבל החלטה עקרונית שהמדינה תזרים כסף בכלל, על הרמה הכללית, למימון. כמו שאמרתי, למימון הסיכון, אף אחד לא התייחס אליהם. בלי הוועדה הזאת כאן, לא יהיה, אני אומר, לא יהיה את הפיצויים האומללים לעובדים, לא יהיה. שלא נטעה בעניין הזה. לא יהיה את הפיצויים לעובדים, על עובדים, אם המדינה לא תתערב כאן. ואותו דבר גם באג"חים אחרים, לא יהיה כאן תמורה לכולם. צריך להבין את זה.


ולכן, זה המצב כמו שהוא, וכל ההיתממויות מסביב, זה בסדר, לא, אני חושב, אני אומר את זה במפורש, לפחות אם היה הידברות, עם ניסיון להירתם. אני לא מצפה שהמדינה תקום ותגיד – עכשיו אני נותנת 100 מיליון יורו לפרוע את כל חובות אגרקסקו. נניח שלא. אבל אין בכלל התייחסות לזה.

ביקשת כל-כך יפה, בבקשה.

אני סגן ראש הוועד באגרקסקו. אני רוצה קודם כל לציין שההסתדרות, בראשות עופר עייני, מנהלת משא ומתן עם האוצר.

זה לא מעניין פה.

אני רוצה להגיד, כי זה לא עלה.

זה לא מעניין פה.

עכשיו אני רוצה להדגיש עוד דברים יותר חשובים. כשרצו לדאוג למועצת הצמחים, שהיא לא בבעלות כמו שהם אומרים, אבל דאגו, נתנו שם מה שרוצים לעובדים, לנו, לנו לעובדים היום, ישבו אתנו שבועיים לפני ההקפאה והבטיחו לנו הרים וגבעות, מה פתאום הם מינו את המנכ"ל, המדינה מינתה את המנכ"ל. הביאו קוסם. תוך שלושה חודשים, העלים את החברה. הם מינו, לא אני. הם מינו את המנכ"ל. אנחנו ישבנו ברשות החברות חצי שנה לפני ואמרנו להם – לכו לקסלמן את קסלמן, לא עניין אותם העובדים. לא מעניין אותם העובדים.

את זה הבנו מזמן.

ועכשיו, מה שנוצר, שאנחנו מדברים על המגדלים זה בסדר, היינו במשרד החקלאות, הכל בסדר. איפה העובדים בתמונה? משרד החקלאות לא הוציא את היד מהכיס להגיד – אני אעזור לעובדים. אני אעזור לשקם. אני אתן לעובדים. כלום, לא מעניין אותם כלום. הם, כשהם רצו לדאוג למועצת הצמחים, אם תראה את ההסכם של הפיצויים שלהם, פנסיה מוקדמת ותנאים מוקדמים, מה אנחנו בסך הכל מבקשים? את המינימום שבמינימום להגיע בכבוד הביתה. גם זה הם לא רוצים. הם דואגים רק למי שהם רוצים. אנחנו, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.

הם יסיעו אתכם הביתה, אל תדאג.

יסיעו אותנו הביתה בלי כלום. זה המצב. אנחנו לא ניתן להם, אבל.

אדוני, בבקשה.

אני יושב ראש הוועדה האחראית על התאחדות האיכרים ואני רוצה להציג את עמדתנו, החקלאים, שבסופו של דבר אגרקסקו בפועל הוקמה על-מנת לייצא את התוצרת החקלאית ממדינת ישראל וכתוצאה מהמצב שעם היווצר ואנחנו חושבים שהמצב של פירוק אגרקסקו ומותה של אגרקסקו הוא מאוד מאוד חמור מבחינתנו והיינו מאוד מאוד רוצים לראות את אגרקסקו ממשיכה לתפקד בצורה כזאת או אחרת. וכל הנושא של פיצויים ופיטורים לעובדים, זה יפה שמגנים על עצמם ואני חושב שחשוב מאוד שאגרקסקו תמשיך להתקיים וחלק גדול מהעובדים ימשיכו להיות שם.


יש חוב של 35 מיליון שקל לחבריי החקלאים, שהם בעצמם מעסיקים מאות ואלפי עובדים, שחלק מהם בעצמם, העובדים שעובדים במשקים האלה בעצמם, הם בסכנת פיטורים כתוצאה מזה שלא הגיע כסף. יש פה מכתב ממגדל אחד שאני חושב שהגיע אליך המכתב שלו, ספי בן דור, שהוא בעצמו מעסיק כ- 300 עובדים והוא כיום נמצא במצב שאגרקסקו חייבת לו מיליון שקל וזה עלול לגרום למצב של פיטורים של עשרות או מאות מהעובדים שלו ואני חושב שהמסר שהוועדה הזאת צריכה להעביר זה לעזור למי שמתפקד כרגע בראש המערך הזה, שימשיך וימצא משקיע על-מנת להמשיך לקיים את אגרקסקו בצורה כזאת או אחרת, אחרת לא החקלאים, לא העובדים שלהם וגם לא העובדים האלה, ייראו כסף, להערכתי.

תודה רבה. קודם כל, לסיכום, אני צריך להגיד שאני מתבייש במדינת ישראל. מתבייש, שעושקת את עובדיה, שלא משלמת את חובותיה, שגופים שכפופים לה קונים אג"חים והמדינה לא משלמת ואני לא יודע אם הם קיבלו הוראות לקנות או לא יודע אם הם כן קיבלו הוראות לקנות. בושה. לא רציתי שזאת תהיה המדינה שלי שתתנהג ככה. חובות צריך לשלם. זו בושה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, אני אנסה לדבר עם גפני ולהקים ועדה משותפת שתתעסק בכל נושא אגרקסקו, כשהמטרה שלנו היא להשאיר את אגרקסקו כעסק חי, שימשיך לתת שירות. רק להוציא החוצה את כל הדירקטורים של המדינה, את כל המינויים שלהם, את כל הסיפורים שלהם, את כל האי-איכפתיות שלהם, את כל המועדון חברינו. להפעיל את זה כמו עסק, כמו עסק שצריך לתת שירות ואז זה יהיה לטובת המדינה ולטובת העובדים ואני חושב שבמסר הזה, תשמעו, קשה לי לדבר אתכם ככה, אתם, מה אני רואה, שלוש פקידות שמשתדלות לעשות את עבודתן נאמנה והן, סביר גם שמשלמות את חובותיהן. והעניין הוא פה לא אישי. אבל אתם מייצגים גוף, אתן מייצגות גוף. אני אגיד לך את האמת, לא הייתי רוצה לייצג גוף, להיות במקומכן ולייצג גוף שגונב מאזרחיו, גונב. לא לא משלם, גונב. והמילה חמורה וזאת בושה. אני מקווה שתעבירו את המסר לממונים עליכן. איך אנחנו רואים פה את פני הדברים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23