הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

3.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי ג' באב התשע"א (3 באוגוסט 2011) בשעה 9:30

מעמד המנהל.

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

מיכל כהן – מנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

דודי מזרחי – מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

ציון שבת – מנהל אגף בכיר, כוח אדם בחינוך, משרד החינוך

יהודית שלוי – מנכ"לית מכון "אבני ראשה"

משה בכר – רפרנט חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

סמי עטר – חבר הנהלת איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אברהם פרנק – יו"ר עמותת "אומץ חינוכי"

אלי משה – ארגון המורים

נורית הס – יו"ר מחלקת הפנסיה, ארגון המורים

אבי גור – ארגון ההורים

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

נטע זלינגר – יועצת ועדת חינוך, הכנסת

יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, כנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי
מעמד המנהל

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. רבותיי, אני רק אומר לכם – לפי הנוכחים אנחנו נסיים די מוקדם היום, אבל באופן כללי אם יהיו הצטרפויות אנחנו נועלים ב-10:50. ב-11:00 מתחילות ההצבעות במליאה.


אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, 3 באוגוסט 2011, ג' באב התשע"א בנושא מעמד המנהל, פרוטוקול 470.


כידוע לכם, אנחנו עושים כאן ישיבות על-פי בקשת חברי כנסת, הצעות דחופות, דיונים מהירים וכמובן – חקיקה. נוסף לכך אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום – פניות שהוועדה מקבלת או אני כיושב ראש הוועדה מקבל ממגזרים שונים שקשורים למערכת החינוך. כך גם נושא מעמד המנהל שגם היה חלק מאותן ישיבות שהיו גם קודם בוועדת החינוך. אני עצמי זוכר שהייתה ישיבה עם יושב ראש הוועדה מלכיאור שעשה בעניין הזה. לדעתי, להעלות את הסוגיה, לשמוע מה קורה בתחום, וכמובן, אם יש דרך לחיזוק המעמד אז גם נשקול שינויים כאלה ואחרים.


אני ביקשתי מנטע, היועצת החדשה של ועדת החינוך – אנחנו מברכים אותה, זאת הפעם הראשונה שהיא מציגה בפנינו את הדוח. היא המומחית מבחינתי לנושא מעמד המנהל. היא תציג את עצמה, והיא הכינה לישיבה הזאת דוח שנותן סקירה כללית על מה שקורה בתחום. כמובן, לאחר שהיא תיתן לנו את הסקירה משרד החינוך יוכל להתייחס לאותם הדברים שהם רואים לנכון, וכמובן חברי הכנסת.


בבקשה, נטע, נתחיל איתך.

בוקר טוב לכולם. המסמך שלפניכם נותן סקירה - -

אין לנו המסמך. יש לנו?

יש כאן.

לא, זה לא אותו מסמך.

כנראה, לא קיבלתם אותו.

זה לא אותו מסמך.

לא של ה-מ.מ.מ?

לא זה. מעמד המנהל.

רבותיי, תכף תקבלו את העותקים. נטע, בבקשה.

המסמך שיגיע תכף אליכם עושה סקירה רחבה של מעמד מנהלי בתי הספר עד היום. מה שעולה מהמסמך, כפי שאני התרשמתי, הוא שהבעיה המרכזית שעולה מן המסמך זה הצורך בהסדרת נושא מעמד המנהל. אמנם הוא על סדר יומה של מערכת החינוך כבר זמן רב, אבל למעשה לא גובשה עד היום מדיניות מקיפה וברורה בנושא הזה.


המנהל התחיל כמחנך, כמנהל אדמיניסטרטיבי, מנהל חברתי. נכון להיום אנחנו מדברים על מנהיגות חינוכית פדגוגית רחבה המסוגלת להפעיל מערכת שבה יהיה מרחב ניהולי פדגוגי ותקציבי נרחב.


עסקו בנושא של מעמד המנהל הרבה מאוד, ובוא נאמר שההתחלה הרצינית והמסיבית הייתה עם ועדת דברת. ועדת דברת קבעה שיש לפעול לחיזוק משמעותי של מקצועיותם ומעמדם של מנהלי בתי הספר וקבעה כמה נושאים מאוד מרכזיים, שלמרות שוועדת דברת בסופו של דבר, כאילו, לא נכנסה לתוך מערכת החינוך – אין ספק שהשתמשו בהחלטות ועדת דברת לכל נושא המנהלים בהמשך. ועדת דברת דיברה על הגדרת סטנדרט לניהול בית-ספר, דרישת סף לקידום מנהלים, הליך הסמכה ורישוי לניהול בית-ספר, שיפור של ממש בתנאי המנהלים, איתור עתודה מנהלית, יצירת תוכניות חדשות להכשרה ולפיתוח מנהלים וכל מה שקשור למנהלים מכהנים וליוויים.


ב-2007 הוקם מכון "אבני ראשה" בשיתוף משרד החינוך וקרן הנדיב. מכון "אבני ראשה" שם לו למטרה לגבש תפיסה מנחה של תפקיד מנהל בית הספר במדינת ישראל, ובעצם עד היום עוסק בנושא הזה בצורה מאוד מורחבת ומקיפה. נכון להיום המכון מכשיר מנהלים מההתחלה: קודם כול מכללות שנבחרות בקפידה, יש מכרז למכללות; לאחר מכן תוכנית הלימודים האוניברסיטאיות שבתוך המכללות; וכמובן, הקפדה מלאה במועמדים לניהול; לאחר מכן יש התערבות מלאה בתכנים שמועברים בהכשרת מנהלים וליווי מסיבי של "פרחי הניהול" – כך אני קוראת להם – במהלך הסטז' שלהם. לאחר מכן כאשר אותם בוגרי קורס מנהלים משולבים במערכת והופכים להיות מנהלים, מכון "אבני ראשה" מעמיד לרשותם מנטורים שמלווים אותם בשנתיים הראשונות. נכון לימים אלה המכון גם שוקד על העניין של ליווי מנהלים בהמשך גם של כאלה שנמצאים כבר אחרי השנתיים הראשונות שלהם. זה לגבי מכון "אבני ראשה" שעושה בהחלט עבודה מאוד נרחבת בנושא של פיתוח מנהלים.

עד 2011 משרד החינוך התמקד בסופו של דבר בשלושה דברים מרכזיים שקשורים לניהול בתי ספר שכרגע עומדים על הפרק: א', הרחבה של תוכנית ההדרכה האישית למנהלים בשיתוף מכון "אבני ראשה", מתן אוטונומיה בניהול תקציבי של בתי הספר, בין היתר על-ידי העברת תקציב שקלי ישירות לבתי הספר והעברת בתי ספר לניהול עצמי.


במרס השנה יצא שר החינוך ודיבר בממשלה שהרחבת הסמכויות ומרחב שיקול הדעת והחלטות ואחריות של המנהלים יובילו לשיפור העשייה החינוכית של בית הספר ולקידום הישגי התלמידים. היום ברור שאין ספק בתפקידו של המנהל. הוחלט שבתשע"ב ייצא פיילוט לאזור תל-אביב והדרום שבו ישנו ניהול עצמי ותקציבי.

חיפה.

גם חיפה?

לא, חיפה במקום דרום.

אוקיי, תודה על התיקון.


צוות היגוי, כמובן, ילווה את כל התהליך הזה. זה צעד מאוד חשוב.


צריך לציין שגם ארגוני המורים עסקו בנושא מעמד המנהלים גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש". אבל כשתקראו אחר כך את המסמך תראו שמעמד המנהלים הוא לא במרכז העשייה של ארגוני המורים, אלא יותר המורים עצמם ומעמדם. יש פה שאלה מהו מעמדו של המנהל – האם הוא אחד מעובדי הוראה או האם הוא מעמד בפני עצמו ופרופסיה בפני עצמה.

כאן אני רוצה להעלות כמה שאלות שעלו מהמחקר שעשיתי: קודם כול, הסמכויות והאחריות שמוטלות על המנהל הן גדולות מאוד. הייתי אומרת ש-24 שעות ביממה הוא אחראי על הכול, ובשום מקום ובשום צורה אין לו מעמד משפטי, ואין הפיכת המעמד הזה לפרופסיה מכובדת שמנותקת מעובדי הוראה. שנית, נתקלתי בפסקי דין כאלה ואחרים שעסקו במונח שנקרא "מנהל סביר". אני שואלת את עצמי, מה זה "מנהל סביר", מה מצופה ממנו לפעול בתוך המערכת המרובה עם כל התפקידים שלו? איפה נושא של אחריות שילוחית? איך מוגן אותו מנהל? יש לדון ברשלנות, בהפרת חובה חקוקה, אחריות שילוחית, ולהעלות כמובן את השאלה לשלומם הנפשי של תלמידים ואחריות לתוצרי חינוכם והשכלתם – שאלות שטרם הועלו על-ידי בתי המשפט בארץ, אבל כן הועלו על-ידי בתי משפט באירופה ובעולם.

יש גם להתייחס לכל הנושא של כללים וחוקים ודברים שניתנים למנהל, אבל בעצם אין מישהו שעומד מאחוריו בתחום העשייה. האחריות המוחלטת היא שלו, ומול זה קשיים והתמודדות יומיומית כשמצד אחד יש מנהלי רשויות שעובדים תחת רשויות, מצד אחד יש מנהלים שעובדים תחת משרד החינוך – וכל הדברים האלה יוצרים הרבה מאוד בעיות. תודה רבה.

תודה, גברתי. רק עוד שאלה: איך מנהל בית ספר מוגדר בחוק? הוא מוגדר כמנהל או כמו שאני מבין, כמורה?

עובד הוראה.

זאת אומרת אין היום בחוק הגדרה למנהל בית ספר.

אני פונה עכשיו למשרד החינוך. למה עד היום אנחנו במצב שאין הגדרה פורמלית לתפקיד המנהל במערכת החינוך?

יש תקנות סדרי פיקוח מכוח חוק חינוך ממלכתי, שמדברות על ההיררכיה. קודם כול על הסמכות של המנכ"ל לתת הנחיות לפי חוק למערכת החינוך, והיא מדברת על ההיררכיה של מנהל, מנכ"ל - -

היררכיה קיימת לפי התקנות, אבל אין הגדרה.

במערכת החינוך ככלל, מאחר שיש ההנחיה הזאת שבסמכות המנהל הכללי לתת הנחיות למערכת החינוך רוב ההנחיות הפדגוגיות אכן נעשות בחוזר מנכ"ל, יכול להיות שבניגוד לחלק מהחקיקות בעולם. חוזר מנכ"ל הוא, על-פי חוק, ההנחיות הפדגוגיות שניתנות למערכת החינוך. לכן ההנחיות גם לגבי מפקחים וגם לגבי מנהלים נעשות בחוזרי המנהל הכללי. היתרון של חוזר מנכ"ל הוא שהוא הרבה פחות קשיח, אפשר להתאים אותו לנסיבות המשתנות מעת לעת. - - - הנחיות הרבה יותר רחבות מאשר בדרך כלל אנחנו מוצאים בחקיקה. למנהל מוסד יש אכן תפקיד מאוד מרכזי במערכת החינוך, ועוד ידברו כאן הפדגוגים מהן. ההנחיות של תפקידי המנהל נעשות בדרך הזאת.

רציתי להגיד עוד דבר לגבי ההערה בנושא של מנהל סביר. הנושא של התנהגות מנהלים, עובדי הוראה ומפקחים גם הוא נמצא בחוזר מנכ"ל. הנושא הזה של סבירות ההתנהגות אנחנו מוצאים בהרבה מאוד תביעות נזיקין; יש פסקי דין של בית המשפט שמדברים נקודתית איך למול תאונה כזאת או אחרת או רשלנות כזאת או אחרת מנהל היה צריך לנהוג. ההתנהגות הזאת של מנהלים ושל עובדי הוראה גם היא מוסדרת בחוזרי המנכ"ל, ובתי המשפט בוחנים בין היתר את ההתנהגות הסבירה הנקודתית למול הנחיות משרד החינוך, כמובן, מול אירוע ספציפי. כלומר לא ניתן להגדיר בחוק איך מנהל סביר צריך היה לנהוג בכל נקודה ונקודה. מה שיש לנו זה הוראות ספציפיות, כמו הוראות לגבי בטיחות במקרים מסוימים – הוראות פדגוגיות שכל הזמן הולכות ומשתנות ומשתכללות.

על מי האחריות לביצוע חוזרי מנכ"ל? על המורים, על המנהל?

על כל מערכת החינוך – כל אחד בתחום סמכותו ותפקידו.

כל אחד – על מה שהוא בוחר הוא לוקח אחריות.

כל אחד בתחום סמכותו ותפקידו.

אין דבר כזה אחריות אישית.

לא. יש, כמובן, למנהל בית ספר אחריות מאוד גדולה לתפקודו של בית הספר. הוא נמצא שם יחד עם מערכת החינוך, יחד עם המפקח שאחראי על הנושא. כמובן, המנהל בבית הספר נמצא בראש הפירמידה. הוא פועל גם, כמובן, לפי שיקול דעתו המקצועית וההסמכות שהוא קיבל להיות מנהל וגם לפי חוזרי המנהל הכללי, למשל לגבי תוכניות לימודים ולגבי הנחיות והתנהלות בנושא בטיחות. בנושאים רבים מאוד ושונים הוא פועל על פי ההנחיות הכתובות של מערכת החינוך. יש קושי מאוד גדול להכניס את ההנחיות האלה, ולדעתנו, זה יגרע כי בהנחיות חוזר מנכ"ל אפשר להכניס גם את הרציונל, את דרכי ההתנהגות.

אין לנו בעיה עם חוזרי המנכ"ל שלכם; הבעיה שלנו קודם כול היא ששיקול הדעת לבצע או לא לבצע הוא שיקול דעת אישי. אל תעשו לי ככה פנים כאילו פתאום נפל עליכם משהו חדש. כמה ישיבות היו לנו כאן על אי ביצוע חוזרי מנכ"ל? חדש? להביא לכם פרוטוקולים? אז אל תעשו לי פנים כאילו זה חדש. זה לא חדש. חלק גדול מחוזרי המנכ"ל לא מבצעים בכלל – בעניין של תשלומים נוספים כל אחד עושה מה שבראש שלו; בנושא של טיולים. אין אחריות אישית. אין דבר כזה. זאת אומרת אם יש בעיה, והבעיה חוזרת על עצמה, הדבר היחיד שמשרד החינוך יכול לעשות זה לקחת רישיון מבית הספר ולהעניש את כל הילדים. זה השלב האחרון. השאלה היא האם יש שיקול גם במשרד החינוך בחלק מהדברים, להעביר אחריות אישית למנהל, כמובן, כפוף לסמכויות שהוא יקבל לביצוע אותם חוזרי מנכ"ל? האם יש חוזרי מנכ"ל שחלק מהם כדאי לחוקק בחקיקה; ודבר שלישי, האם עד היום אנחנו עדיין נמצאים במצב שאין הגדרת מנהל בפועל בתוך החוק, אלא זה איזשהו עובד הוראה עם כל התוספות מסביב? השאלה היא איפה אנחנו עומדים? האם שקלתם, בדקתם את זה? האם יש צורך בהגדרה לקביעת סטטוס מסודר, כמו שקיים בכל מקום אחר? למה זה עדיין נמצא? וחוץ מזה כמה שעות הוראה חייב לתת מנהל, לפי המנגנון שלכם?

6 שעות שבועיות.

הוא חייב לתת 6 שעות שבועיות. אני שואל את אותן השאלות – איפה אנחנו עומדים היום לאחר כל אותן ישיבות שהיו בוועדת החינוך שבדרך כלל האחריות היא כביכול על המנהל, אבל הכלים מוגבלים וגם האחריות היא לא כל כך עליו בפועל.

אני אדבר קודם על הנושאים המשפטיים. קודם כול, מנהל ממונה במכרז על-ידי מערכת החינוך. בדרך כלשהי אפשר להפסיק את הניהול שלו, אפשר להעביר אותו מתפקידו, אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי ככל שיש חריגה מהתקנות. הוא חלק ממערכת החינוך. אותן סנקציות שיש למערכת החינוך כנגד עובד הוראה - -

יש לכם נתונים?

נתונים?

כמה מנהלים העברתם בשנתיים-שלוש האחרונות מבית הספר?

לי אין כרגע.

אין לכם. בפעם האחרונה שהתעסקתי, לפחות בשניים-שלושה בתי ספר, אמרו לי, אלכס, אנחנו מכירים את הבעיה, אבל אין לנו שום יכולת לעשות משהו בגלל כל אותם הסכמים שיש עם הארגונים, עם המשרד, הסכמים קיבוציים. פשוט אומרים שאולי בעוד שנה תהיה אפשרות. אז רבותיי, יש סמכות?

ודאי שיש סמכות.

אם עכשיו מנהל יבצע – תוך כמה זמן היום יש לכם מנגנון של פיטורי מנהל שלא מבצע את תפקידו?

ברשותך, אני מבקשת להתייחס. אני סמנכ"לית המנהל הפדגוגי. עשינו כברת דרך בנושא מעמד המנהל מאז נחתם הסכם "אופק חדש" ואוטוטו, אני מקווה, הסכם "עוז לתמורה".

בהסכם "אופק חדש" מעמד המנהל מוגדר "מנהל" – לא מורה בתפקיד הוראה, אלא "מנהל". יש לו טבלת שכר, יש לו סמכויות; הגדלנו, העצמנו, הרחבנו את הסמכויות שלו מבעבר. אם בעבר הוא לא היה מתחיל את הליך הפיטורים היום הוא מתחיל את הליך הפיטורים, יש לו אחריות לכך, הוא חלק בשרשרת, והוא גם זה שמסיים את ההליך. זאת דוגמה אחת. האמירה "אין לו אחריות" ו"לא עושים שום דבר נגדו" – אני לא פה עם נתונים, אבל אני חייבת לומר לך שגם בישיבות ההנהלה האחרונות אנחנו עוקבים - -

מה תפקידך במערכת?

סמנכ"לית המנהל הפדגוגי.

גברתי, אני מבקש ממך, ואני פונה למשרד החינוך, שבכל הישיבות והנושאים שקשורים לתשלומים מרצון ולתשלומים נוספים ולכל מה שקשור לביצוע חוזרי מנכ"ל אני מבקש שאת תצטרפי לישיבות בעצמך ותקשיבי למה שקורה כאן בעניין אותם בתי ספר שעליהם אנחנו דנים, שנמצאים בהם אותם מנהלים שכן יודעים וכן מכירים, אבל בגלל הלחץ שיש מסביב לא מבצעים.

אדוני, יש נושאים - -

אל תגידי שלא קיים.

לא אמרתי שזה לא קיים, אמרתי שברמה של מעמד המנהל. לא אמרתי שכל נושא מערכת החינך אנחנו אוכפים באותה צורה. אבל גם צריך לזכור ולהבחין בין מקומות שהמערכת מתקדמת בהם. תשלומי הורים שזאת סוגיה מורכבת שאתם מטפלים בה, בוודאי יחד איתנו, ואנחנו מטפלים בה אולי יותר בהצלחה או פחות בהצלחה, בדיוק כמו שאדוני אמר, כי יש הרבה מאוד היבטים - -

כמה פעמים עשיתם שימוע למנהלים שגבו יותר ממה שקבעתם בחוזר מנכ"ל לתשלומים מרצון? כמה שימועים עשיתם במשך השנה הזאת?

נדמה לי שאני הייתי אצלך בדיון בנושא תקן השעות וביקשת לראות מספר מנהלים שעלו לשימוע אצל מנהל המחוז; נדמה לי שהעברנו לך את הנתונים. עדיין זה לא משביע רצון, אבל יש תהליך ויש התקדמות. לבוא ולומר כמקשה אחת "לא עושים שום דבר", נדמה לי שזה לא משקף את ההתפתחות מאז שיש תהליך התמקצעות והקמת מכון "אבני ראשה" שעשה באמת פריצת דרך עם כל הסיפור של המנהלים והתמקצעותם, הכשרתם, ליוויים בשטח וכן הלאה. גם הנושא של הערכת מורים והערכת מנהלים זה מדד שלא היה בעבר במערכת החינוך, ושם שוב את המנהלים במקום אחר; גם בנושא "עוז לתמורה" שטרם נחתם מעמד המנהל מאוד מובחן.

אם המנהל מונה על-ידי רשות מקומית, איך היחסים שלכם עם ראש העיר שממנה את מנהל בית הספר?

קודם כול אנחנו שותפים. אין דבר כזה שהם ממנים בלי שאנחנו יודעים. מי שנותן אישור למינוי מנהל בית ספר זה מנכ"ל משרד החינוך. דורית, אני טועה?

אבל בבית ספר על-יסודי יש יותר סמכות לראש העיר או לראש הרשות. במשרד החינוך הוא משתתף. היו דוגמאות אצלנו במגזר הערבי, את יודעת. ראשי העיריות סגרו בתי ספר כאשר לא היה לרוחם - - -

בואו נאמר שהסמכות היא של מנכ"ל משרד החינוך לתת את הרישיון לניהול. אתה צודק שבבית הספר העל-יסודי שזה מוכר שאינו רשמי, והוא על-ידי בעלויות ורשויות יש בעיה יותר מורכבת. אבל עדיין היום - - -

הכול מורכב, הכול מורכב.

זה נכון. מערכת החינוך היא מערכת מורכבת, זה נכון.

אני אגיד לכם מה קורה. יש דברים תיאורטיים שאתם מציגים אותם תיאורטית בוועדה, ויש דברים שקורים בשטח. מה שקורה בשטח היום הוא שאין לכם כמעט שום יכולת להתערב בעניין של מינוי מנהל או הדחתו בגלל היחסים שיש עם רשות מקומית, עם בעלויות, עם ארגוני עובדים כאלה ואחרים. שנית, גם מבחינת הכלים שיש למנהל זה דבר מעורפל; ודבר שלישי זה עניין של אחריות אישית בפועל. לא אחריות של כלל הילדים בבית הספר שלומדים אצלו, אלא אחריות אישית שלו עם המועמד שהוא מקבל לביצוע חוזרי מנכ"ל שאתם מוציאים, לא של "אורט" או "עמל" או כל רשת אחרת – אישית של מנהל. כל עוד זה לא יהיה, רבותיי, אנחנו נשב כאן ונדבר על מורכבות ועל כל אותן בעיות. אני דיברתי על הנושאים האלה כבר לפני כמה חודשים. אני מציע, אם יש לכם אפשרות, שבישיבה הבאה תעבירו לי נתונים. אני אבקש גם מיובל לעשות מחקר בעניין מעמד המנהל מחוץ לישראל – מה הכלים.

יובל מכין את זה.

השוואה עם מקומות אחרים.

עם אנגליה, עם ספרד, עם פינלנד. ראיתי.

יפה.

תכף יובל יגיע והוא יסביר לנו. חשוב מאוד שאתם תפנימו שזה תמיד יסתובב סביב העולם הזה – מי אחראי על הביצוע. נעשה כאן ישיבות על טיולים, נעשה כאן ישיבות על הסעות, נעשה כאן ישיבות על הזנה, על התשלומים הנוספים ועל תשלומים מרצון, ואז נסיים בכך שמשרד החינוך מחפש דרכים איך לפתור את המשבר הזה, שלא תמיד מיישמים חוזרי מנכ"ל ולא תמיד יודעים שהם קיימים.

בסופו של דבר אם לא תתקבל החלטה ברורה – זה מה שאני הולך, לדעתי, לעשות – קודם כול, אני כן חושב שהסטטוס והמעמד של המנהל צריך להיות מוגדר בחוק. הסכמים זה בסדר, זה הסכמי שכר, הסכמי שעות עבודה – זה מה שאתם עושים עם הארגונים, אין לי שום בעיה. מה שאתם כותבים שם זה מה בן אדם מקבל למול הגנתו בתוך הארגון המייצג. אני מדבר כרגע על החוק הכללי שתופס את כל אותם מקומות שהם בפיקוח משרד החינוך. מנהל בית ספר – יהיה כתוב "מנהל בית ספר". ואז כל מה שיש מתחת לפעילות שלו – סמכויותיו, הכשרותיו – אתם תקבעו כמו שקבעתם, אין לי שום בעיה. אבל אז בעניין הזה תוכלו להלביש את כל אותם הכלים והסמכויות שאתם רואים לנכון. דרך אגב, זה גם מה שהשר אומר, שהסמכויות של מנהלים צריכות להיות הרבה יותר גדולות ורחבות. אם אין אפשר לעשות את זה על-ידי חוזרי מנכ"ל, אם אין אפשרות לעשות את זה על-ידי שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות שאתם צריכים להסדיר את זה איתה; אם אין לכם סמכות להסדיר את זה אחרת – אנחנו נעשה חוק. בחוק יהיה ברור שזה האדם שאחראי על בית ספר, זה הסמכויות, וזה אחריות אישית. נגמר הסיפור, מה כל כך מסובך? למה כל הזמן צריך ללכת מסביב ולחפש פתרונות? אני מכיר את הלחצים שיש לכם עם המערכת. דרך אגב, כל מה שדיברתי קיים ביסודי ובחלק מחטיבות הביניים. מחטיבות ביניים, כולל תיכון – זה לא קיים. אין לכם שום סמכות. החוק אצלנו בקריאה שנייה ושלישית שלמנכ"ל תהיה זכות וטו על מינוי מנהל. זה אצלנו, זה עדיין לא נסגר. בכל המקומות האלה אין לכם בכלל סמכות להתערב. יש לכם הוועדה המוניציפאלית שאין לכם בה בכלל יותר מדי כוח; שמי שקובע שם מי המנהל זה ראש העיר – ואין לכם שום סמכות להתערב. לדעתי, אם אתם עולים אתם מתחילים באיזשהו תהליך מסובך, ובסופו של דבר פותרים את זה במשא ומתן עם אותן רשויות, ארגונים או מנהל. אבל תכל'ס, היום המערכת בסך הכול מפקחת בדרך מאוד מסורבלת לפתור בעיה כזאת או אחרת לא כל כך לוקחת אחריות על עצמה, וגם לא מטילה אותה על המנהל. כי הם יכולים להגיד שזה בסמכות של רשות מקומית, הם מינו אותו, הם צריכים להסדיר את העניין הזה בעלויות, הם צריכים שעות.


פרסמתם תוצאות של בגרויות, ויש שם כמה מקומות שיש שם ירידה של קרוב ל-50%. ואז מתחילים לראות ש-12 מורים הלכו, וזאת בעיה של ראש העיר ולא של משרד החינוך, ומשרד החינוך מציע וראש העיר לא מסכים. תשמעו, רבותיי, זאת לדעתי בעיה מאוד גדולה ברגע שאין למנהל סמכות להכניס אנשים לבית הספר, להוציא אותם בצורה מסודרת, לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם רשות מקומית ולקחת אחריות, כי זה בית ספר שלו.


הארגונים, אתם רוצים להתייחס לנושא?

יש לי מצגת.

לא צריך מצגת, אתה יכול לדבר. אין לנו זמן.

יש לי מצגת שכדאי להקרין אותה.

אין לנו זמן לדבר הזה.

זה 4-3 דקות.

זה מוכן?

כן, רק צריך לחבר את זה.

אז שידבר מישהו אחר בינתיים.

אפשר לדעת מי האדון?

יושב ראש עמותת "אומץ חינוכי", מר אברהם פרנק.


בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

אין ספק שמעמדו של המנהל הוא חשוב מאוד ורגיש מאוד. כמורה שעבד בבתי ספר יסודיים, בחטיבות ובתיכון אני מכיר את כל סוגי המנהלים. אין ספק שצריך להסדיר את מעמדו של המנהל. מנהל הוא המנהיג החינוכי. אני הכרתי מנהלים שבנו, ויש כאלה שהרסו – רק במדיניות שלהם, בהתייחסות שלהם למורים או בדרך הניהול או במנטליות שלהם. הבעיה שלי היא עם מינוי המנהלים, במיוחד אצלנו בחברה הערבית כי אני מכיר את זה, לצערי. נכון שיש כללים, אבל כולם יודעים שיש להם כל הדרכים לעקוף את כל הכללים האלה, את כל הקריטריונים האלה. יש הוועדה הזאת שממנה את המנהלים, ונכון שיש מנהל מחוז ומפקח, אבל יש הסתדרות, יש ארגון, יש איש ציבור, יש ראש רשות; ומי שמסתדר עם רובם הופך להיות מנהל. נקודה.

הדבר החשוב בעיניי הוא למנות מנהלים אכן מוכשרים ומקצועיים שינהיגו ובאמת ייתנו חינוך. שנית, בקשר למשרד החינוך, מי המנהל המצליח? לא צריך לראות רק את הציונים או את הבגרות – צריך לראות גם את המשמעת, צריך לראות גם את ההתנהגות של המנהל, את העניין של הבטיחות. הרבה דברים כאלה צריכים להיכנס כאשר אנחנו שוקלים מי המנהל הטוב או לא.

בקשר ל"אופק חדש" ו"עוז לתמורה". אני מבין ש"עוז לתמורה" נותנת כוח למנהל. למשל, השיקול לתת מענק למורה מצטיין כל שנה הוא לפי הדוח של המנהל. אלה דברים טובים, אבל צריך לעקוב, צריך בקרה. אתה נותן כוח אז אתה צריך לפקח משום שלא כל מנהל, השיקולים שלו הם שיקולים מקצועיים.

אני לא רוצה להאריך בזה אבל אני בעד שמעמד המנהל יתחזק, אבל באותו זמן יפוקח ותהיה בקרה, וגם יוסדר. אם רוצים שהמנהל יהיה באמת מנהיג חינוכי שיש לו כוח מול הרשות, מול כולם – צריך להסדיר את מעמדו.

תודה. אתה מוכן?

אני מוכן. יש כאן בעיה עם החיבור למסך באיזשהו אופן.

זה יעבוד או לא יעבוד?

יש לי כאן דפים שיש עליהם גם תוכן המצגת.

אוקיי, מצוין, לא צריך מצגת.


בינתיים, סמי עטר, בבקשה.

רק רציתי לומר שכל נושא בחירת מנהל בית ספר הוא בהחלט בתהליך משותף של השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך. אנחנו תמיד בעד כל הכשרה וכל תהליך שנעשה, ונעשו תהליכים יפים מאוד גם עם מכון "אבני ראשה".


גם המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים הם בהחלט מנהיגים ומובילים במרחב הקהילתי; גם מנהל בית ספר יסודי ועל-יסודי עומד במבחן המשימות, ומולו עומד תהליך הבקרה שחבר הכנסת דיבר עליו כאן. הוא נעשה ככלי עבודה כמעט יומיומי, והיו מנהלים שלא עמדו במשימות האלה והגיעו למצב של העברה מתפקיד.

אני שואל שאלה אחרת: לדעתך, האם לדעת השלטון המקומי המנהל צריך לקבל אחריות אישית בפועל על ביצוע הוראות שהוא מקבל מאלה שמעליו?

ודאי. גם בלי סטטוס חוקי יש לו האחריות האישית הזאת - -

אין לו אחריות אישית.

כשהוא לא עומד במשימות הוא נאלץ לתת דיווח ונאלץ לזוז מתפקידו, ויש דוגמאות במחוז - -

סמי, באמת, אתה יודע כמה חוזרי מנכ"ל קיימים?

כן.

אתה יודע? אני לא יודע כמה יש.

יש לי יותר ממושג.

אתה קורא אותם?

אני עובר עליהם וקורא אותם, וכל פעם שאני צריך התייחסות אני הולך לחוזרי מנכ"ל.

יש כל כך הרבה חוזרי מנכ"ל שרק אם הם נכנסים למערכת ממוחשבת אפשר לראות את המספר. אלא אם יש פה מישהו שיכול לתת לי מספר מדויק כמה חוזרי מנכ"ל יש. אז אף אחד לא יודע.

כל יום יש חדש.

כל יום יש חדש. יפה.

אז לא על כל דבר תעשה שימוע ולא כל דבר תבדוק, נכון? אבל אם אתה מגדיר סופית אחריות אישית על בן אדם לביצוע הוראות שהוא מקבל, אז תאמין לי, הוא יבדוק פעמיים את עצמו לפני שהוא מבצע את זה. כי הוא יודע שזה לא יהיה שימוע, ואף אחד לא יעשה, אבל מספיק שיעלו על דבר אחד – שם תהיה בעיה. אז לדעתי, ניתן לעשות את זה בצורה מסודרת של חלוקה של תחומים של חוזרי המנכ"ל שעל חלק מהם תוטל אחריות אישית ועל חלק מהם פחות, על חלק מהם תהיה ענישה מנהלית, על חלק מהם תהיה ענישה פלילית, אבל בסופו של דבר יהיו גם כל אותן תוספות שמגיעות לבן אדם כשהוא מבצע את התפקיד הזה שיש עליו אחריות אישית. חוץ מזה גם צריך פעם אחת שיהיה כתוב בחוק לא "מורה +", אלא "מנהל בית ספר". הגיע הזמן אחרי 60 שנה.

בבקשה, "אומץ".

תסתכלו בצד השני של הדף שכתוב בו "מנהלות והאלונקה", למטה כתוב: "לאן זה הולך". מה שניסיתי לעשות בדף הזה הוא להראות תמונה יותר רחבה של מצבם של המנהלים והמנהלות הישראלים עלי אדמות. זאת אומרת לא להסתפק באמירות כאלה נקודתיות, אלא להציג תמונה יותר רחבה.

אני עוסק בנושא המנהלים מ-2005. הקמנו אז את "אומץ חינוכי" אחרי ועדת דברת. הארגון הזה לא המריא כחלק מהבעיה הכללית שאני מתייחס אליה גם בדף הזה. אני משלים עכשיו דוקטורט על מנהלי בתי הספר.

אני מציין כאן שלושה גורמים שהשפיעו: האחד הוא המעבר לעידן הפוסט-מודרני. יש בנושא הזה הרבה ספרות שגם אין לה קשר למערכת החינוך; הגורם השני זה התהליכים הגלובליים שמשפיעים על המנהל, ושהם מאוד מקיפים. זה מתחיל מהסטנדרטיזציה. מה שאין בישראל, אלא בארצות המערב זה נושא ה"אחריותיות" – accountability. זה לא נכנס לישראל, למזלנו הרב; הגורם השלישי שאתה קצת רמזת עליו, וזה לא עניין מקרי של משרד החינוך או הרשות – הנושא של המשילות. "משילות" זה ביטוי שמתייחס לאופן שבו מדינה שולטת במה שקורה בה. הנושא של המשילות הוא מאוד בעייתי. העידן הפוסט-מודרני והגלובליזציה הם כלל עולמיים, ונושא המשילות הוא נושא ישראלי, ובישראל אין חקיקה מספקת בנושא של החינוך ובנושא של המנהלים. התוצאה, וזה אני יכול לומר באופן ברור מתוך המחקר שעשיתי, שיש פתיחה של מספריים בין תחושת האחריות והסמכות של המנהלים. זאת אומרת כשבודקים את העניין של הסמכות רואים גם מתוך התהליכים שלא התייחסתי אליהם כאן, שסמכות מנהלים הוא דבר שכמעט לא קיים; האחריות – עד הגג.

זאת אומרת יש כאן פער בלתי מתקבל על הדעת, והדבר שמאפיין מאוד את הגלובליזציה שהזכרתי אותו זה הנושא של הסטנדרטיזציה. בישראל מרכיבי הסטנדרטיזציה הם אלה: בחינות הבגרות, בחינות המיצ"ב, בחינות מפמ"ר, תוכנית הליבה והבחינות הבינלאומיות. לפי הערכתי, אין אף מדינה שיש בה כזאת רמה של סטנדרטיזציה שמוטלת מבחוץ על בתי הספר, והתוצאה היא שלמנהלים אין כמעט מה לעשות בתוך התהליך החינוכי. זאת אומרת יש כאן מעבר מאוד דרמטי אצל המנהלים מעיסוק בפדגוגיה לעיסוק בפוליטיקה.


אני אמרתי לאחת העובדות הבכירות של המשרד שאין כאן אחריותיות. היא אמרה לי שיש תוכנה שנקראת "מתנ"ה" של משרד החינוך; תיכנס למתנ"ה ותראה מה זה accountability במיטבה. ובכן, אתה נכנס למתנ"ה הזאת ואתה רואה איך המנהלים נדרשים לתת דיווח ברמה של שעה יומית בכל השבוע בתוכנית שהם צריכים להגיש למשרד החינוך. דברים מטורפים.

זה טוב או לא טוב? לא הבנו.

זה איום ונורא.

אה, זה איום ונורא. הבנתי.

אני אקרא לכם משהו. בסעיף שנקרא "אוטונומיה" בדף הזה, אומרת אחת החוקרות הבכירות של החינוך בארצות-הברית, דרלינג המונד: "בארבעים השנים האחרונות עברה פינלנד", כולנו כאן מוקירים את המערכת הזאת, "ממערכת ריכוזית ביותר שהדגישה בחינות חיצוניות, למערכת מקומית יותר שמוריה, מורים שקיבלו הכשרה מעמיקה, מעצבים בעצמם תוכנית לימודים על בסיס הסטנדרטים הלאומיים הרופפים מאוד". אומר שלייכר שהוא האבא של החינוך העולמי ועומד בראש התהליך החינוכי ב-OECD, "פיזה" – בעבר חתרו לסטנדרטיזציה ולקבלת מוסכמות, ואילו היום נדרשים כושר המצאה והתאמה אישית של חוויות חינוכיות". חברים, אצלנו המערכת פועלת בדיוק הפוך. זה אמר אדם שאחראי על פיזה ועל דברים סטנדרטיים.


התוצאה, לפי דעתי, לנוכח סמכות אפסית ואחריות בלתי מוגבלת, לנוכח חניקה של האוטונומיה הבית ספרית, שמנהלים בעלי יכולת יעזבו את המערכת, ויישארו בה מנהלים שאין להם אלטרנטיבה.

חברים, אני מציע להתייחס מאוד ברצינות לתמונת המצב הזאת, ולכן השאלה של כבוד היושב ראש על סמכות או לא סמכות היא שאלה חשובה, אבל היא איננה מציגה את התמונה הכוללת. מוכרחים להתייחס לתמונה הכוללת.

ראשית, להגדיר בחוק את הניהול כפרופסיה נפרדת מהוראה; שנית, לסייע למנהלים להקים ארגון מקצועי משלהם. אני מאוד מוקיר את "אבני ראשה", הם עושים עבודה מצוינת בתחום שלהם, אבל אינם ארגון פרופסיונאלי, אין כאן פירוט של מה שהוא צריך לעשות - -

זה גוף מקצועי.

לא, זה הרבה יותר מזה.

- - כפי שקיים בארצות רבות, ארגונים של מנהלים, ארגונים בעלי משמעות פוליטית. ל"אבני ראשה" אין שום משמעות פוליטית, זה לא המנדט שלו.

אנחנו לא מתעסקים בזה. יש כלל: שני שלישים – תפסת ייצוג. קחו שני שלישים מהמנהלים ויהיה לכם ייצוג.

ובעיקר – זה אני אומר למערכת החינוך, זה לא שייך למעמד המנהל, אבל זה מרסק, לפי דעתי, את המנהלים – לשנות את היעדים הפדגוגיים של ישראל ולהחזיר לבתי הספר הרבה אוטונומיה.

תודה.


יש כאן מחקר שנעשה בידי מחלקת המחקר של הכנסת. יובל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אתה ביקשת מאתנו לבדוק האם במדינות שונות בעולם הוסדר תפקידו או מעמדו של מנהל בית הספר בחקיקה. אני בדרך כלל מתחיל בהסתייגויות: הזמן הקצר שעמד לרשותנו לצורך הבדיקה הזאת הוא פחות מהזמן שאנחנו מגדירים כנדרש לסקירה משווה בינלאומית. אנחנו גם כתבנו במסמך שזה כרגע מוצג כסקירה חלקית.

אני אומר משפט על ישראל: עברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה בצורה מאוד חפוזה על חקיקה ראשית ומשנית – יש כל מיני אזכורים של מנהל בית ספר בכל מיני מקומות; אין בהכרח קשר ביניהם, הם לא תמיד בעלי רצף הגיוני. נתתי במסמך דוגמה של המועצה הפדגוגית שזה אולי הגוף הבסיסי של הניהול הפדגוגי של ענייני בית הספר שהוא בכלל מוסדר בעיקר בחוזרי מנכ"ל; הוא כן נזכר בחקיקה בלי הגדרה. יש דוגמאות נוספות של הסדרות בכל מיני מקומות. אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים, למשל, שבהסכם "אופק חדש" יש אפשרות עקרונית לניוד מנהלי בית ספר. בעצם מנהלים שמתמנים לאחר שהרפורמה נכנסה לתוקף, מתמנים לתקופה של 10 שנים - -

נכון.

- - ולאחר מכן אפשר לשבץ אותם מחדש. אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני רק אומר שזאת דוגמה למקום שמוסדר בו משהו די מהותי מבחינת תפקיד המנהל.

אנחנו יודעים שיש הבדל בין הסדרה בחקיקה לבין הסדרה של הרשות המבצעת או של הסכמים קיבוציים. זה הבדל בתהליך הציבורי, יש לזה כל מיני מאפיינים. אני לא יודע אם הזכרתם את החלטת הממשלה מלפני ארבעה חודשים לגבי פיילוט של ניהול עצמי שמוגדרת גם בכותרתה "העצמת סמכויות המנהל בבית הספר".

כן, בחיפה. בסדר.

בכמה בתי ספר זה נכנס?

זה ייכנס בשנה הבאה ב-135 בתי ספר, חלקם מהוורסיה הקודמת. אני יכולה להתייחס?

אז מבחינתנו הנושא הזה מאוד מעורפל.

אני לא יודע אם הוא מעורפל, הוא מאוד מפוזר. זה בטוח.

גם בחוק מפנים לעניין של מנהל, ובבית ספר אין הגדרת מנהל.

לא.

זאת אומרת צריך קודם כול להגדיר מה זה מנהל.

בשלב הזה יש כאן התייחסות לתשע מדינות – לא בכולן רמת המידע שווה. למשל, בריטניה הדגישה בכל צורה של הדגשה שהתשובה שלה היא רק חלקית וזמנית - -

השאלה היא האם בכל המדינות שבדקת יש הגדרה למנהל.

אנחנו סוקרים כרגע תשע מדינות; בשמונה מהן יש הגדרה מסוימת, לא תמיד זהה, של מנהל בחקיקה ראשית.

אבל מה כתוב, "מנהל בית ספר" או "מורה"?

לא. "מנהל בית ספר". כתוב שלכל בית ספר יהיה מנהל שתפקידו הוא כך וכך. יש מקומו שכתוב תפקידו בשורה אחת, ויש מקומות שכתוב תפקידו בצורה מאוד מפורטת. מתוך תשע המדינות שסקרנו כרגע מצאנו שבארבע מהן יש בחקיקה ראשית, בדרך כלל בחוק החינוך העיקרי או בשני חוקי החינוך העיקריים – אם יש הבחנה בין חינוך יסודי לבין חינוך על-יסודי – בארבע מתוך המדינות האלה זה פרק שעוסק במנהל, ובו יש התייחסות די רחבה, מרוכזת, קוהרנטית למדי לנושא המנהל ותפקידיו. לפעמים זה כולל את מינוי המנהל, לפעמים זה כולל רק עניינים של ניהול פדגוגי. גם ניהול תקציבי קיים בהרבה מקומות – ורסיה של ניהול עצמי.

במדינות אחרות אי אפשר להגיד שזה משהו גורף. במדינות אחרות יש הגדרה של מנהל, אבל לא נכנסים לפירוט או שמפנים לחקיקה משנית שיש בה דברים שמוגדרים יותר בפירוט. בנקודה הזאת, אם לענות על שאלתך האם מקובל להסדיר את ההגדרות הבסיסיות של מעמד המנהל ותפקידו בחקיקה ראשית – לפחות בחלק מהמדינות זה בהחלט מקובל. לא מדובר במשהו שיהיה חריג ויוצא דופן.

אמרת שבשמונה יש, ובאחת מתוך התשע אין. איפה?

ביוון. שם יש רק חקיקה משנית. אבל לפי מה שהולך ביוון אולי לא כדאי להידמות אליהם.

סתם קוריוז כי הזכרת את "פיזה" – מתוך תשע המדינות שיש לנו כרגע, זה לא בהכרח כל המדינות שהיינו רוצים לבדוק אותן. למשל, מארצות-הברית קיבלנו תשובה מאוד מהירה שברמה הפדרלית אין הסדרה. אבל זה לא כל כך רלוונטי לישראל כי חלק גדול מהמדינות שם הן יותר גדולות מישראל, גם לא ברמה הפדרלית. דווקא יש לנו גישה טובה לחקיקה במדינות האלה, פשוט צריך עוד זמן. אבל מתוך תשע המדינות האלה, שמונה מהן הן מעל ישראל בהישגים בפיזה. חוץ מסרביה – אני לא יודע אם זה המדד, אבל אם כבר הזכרנו - -

אם זה היה המדד היינו במצב טוב.

אם אומרים, מה זה המדינות האלה, אנחנו לא רוצים לראות אותם, אז מי שנתפס בפיזה יכול להיתפס גם במדינות שסקרנו כרגע. תודה.

אם כך, רבותיי, גם אנחנו נעשה את זה ברמה ההצהרתית. זאת אומרת גם אם נעשה בחקיקה, קודם כול שתהיה הגדרה ברורה לתפקיד המנהל כמקצוע בלי להיכנס לאופן המינוי ולאופן הגדרות הסמכויות בפועל. עניין של אחריות אישית מנהלית או פלילית לביצוע חוזרי מנכ"ל ייכנס רק אם אנחנו נתחיל בינתיים בנושא של הגדרה בפועל. לדעתי, זה יהיה צעד חשוב שיביא לשינוי תפיסה גם מבחינת המעמד של אותם אנשים שמבצעים תפקיד שיקבלו פורמלית את תפקידם כמנהל; וגם כמובן, בהתייחסות עתידית בכל מה שקשור לתוספות, לכלים וכו' שמשרד החינוך מעוניין לתת. אבל כשהנושא הזה יוגדר כפרופסיה נפרדת בצורה מסודרת עם אותן הסמכויות שמשרד החינוך יראה לנכון להכניס אותן לנוסח החוק או יפעל במדיניות של הוספה של חוזרי מנכ"ל של אותן סמכויות. צריך לעשות את זה, לפחות את הדברים העקרוניים בחוק, כי אז, אתם יודעים, לתת את זה לשיקול הדעת של שר כזה או אחר – היום יש סמכות, ומחר יבוא שר אחר ואין סמכות, וזה מסרבל את המערכת, במיוחד כאשר מדובר על ניהול. בדרך כלל אלה אנשים שלומדים פעם אחת משהו, ועם זה הם רצים עשרים שנה קדימה. אז הם מתחילים לשנות כל מיני דברים שבחלקם הם יודעים וחלקם הם לא יודעים, וכמובן, היעילות של אותם הדברים פחותה.


אנחנו כבר התחלנו לעבוד על נוסח, וכבר די התקדמנו. אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תעבור איתנו על הנוסח לקראת הסוף. אני מזמין את כל חברי הכנסת החברים בוועדה להצטרף אליי לחקיקה בעניין זה. זה בעצם יהיה שלב א', ואני מציע שגם לאחר שהחוק יקודם בוועדת שרים ובקריאה טרומית, נגיע לכאן לוועדה ויובל יוכל - -

כן, אנחנו נשלים את המחקר.

- - לעשות את המחקר בצורה הרבה יותר רחבה בהיבט ההשוואה, ומה שמעניין אותי זה גם עניין האחריות האישית – איפה זה קיים, איפה זה לא קיים, ובאיזו דרך. האם אחריות אישית היא במסגרת מנהלית או במסגרת פלילית, ומה הכלים שמקבלים היום מנהלים – לא כל דבר קטן, אלא כלים מהותיים שמקבלים במדינות אחרות, ואיפה אנחנו עדיין מפגרים, ואיפה אנחנו יכולים להשלים.

רבותיי, אני מודה לכם. אני מציע שתתכוננו לישיבה הבאה בצורה מסודרת בכל אותם דברים, ונוכל להתייחס לנוסח של החוק כשנגיש אותו אחרי הפגרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:25