הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
הוועדה לזכויות הילד

2.8.2011





הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ב' באב התשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 09:00

זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עו"ס מיכל גולן
-
מנהלת השרות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי
-
השירות לטיפול באדם עם אוטיזם – מפקחת אזורית, משרד הרווה והשירותים החברתיים

עו"ס אריה שמש
-
מפקח ארצי, אומנה וגיל הרך 3-21 באגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס הילה רכס מליק
-
מפקחת ארצית האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רעיה לוי גודמן
-
מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

איילה פרג
-
פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות

מלכה סטולר
-
פיזיותרפיסטית, משרד הבריאות

אתי סממה
-
נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

עו"ד שמעון רייפר
-
משרד הבריאות

עו"ד ישראל הבר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד נועה ביתן
-
יועצת משפטית, "אקי"ם"

תמי בן חמו
-
ראש צוות אגף צרכים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

ליאורה לורי
-
מנהלת אגף לשירותים חברתיים, נצרת עילית

ד"ר בנימין גליק
-
התפתחות הילד ירושלים, קופת חולים מאוחדת

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף
-
מנהלת תחום חקיקה בכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסתר סיוון
-
"בזכות"

אורית סטרוק
-
יו"ר ארגון "זכויות האדם ביש"ע"

הרב יעקב ליבי
-
מנהל מחלקת חינוך, מועצה אזורית מטה בנימין

מעוז ביגון
-
מנהל אגף החינוך, מועצה אזורית מטה בנימין

אתי וייסבלאי
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים בע"מ
זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה

אנחנו פותחים את הישיבה שתדון היום בזמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה. אחד הדברים שאני מתגאה בהם מתקופתי כשר הרווחה הוא שינוי המדיניות שראתה עד אז בפתרון החוץ ביתי כפתרון מועדף לכל הילדים שההורים מתקשים לתת מענה לצרכיהם בביתם. המדיניות ששינינו היא לצמצם או לפתוח הליך לצמצום ההשמה החוץ ביתית ופיתוח שירותים מרביים בקהילה. בתכנית משותפת עם משרד האוצר, כך אומנם נהגנו, נתנו בונוס לרשויות המקומיות שככל שהן תרצינה לפתח שירותים קהילתיים, אם תופחתנה ההועדות להשמה חוץ מביתית, חלק מהתקציב יישאר ברשות המקומית לפיתוח שירותים קהילתיים.


בבואנו לבחון את השאלה בנוגע לזמינות השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים, עשינו את זה מאחר שקיבלנו פניות שונות וביניהן פניות מהפריפריה, מעיירות פיתוח, מיהודה ושומרון, על כך שיש פער מאוד משמעותי בזמינות ונגישות של השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים. הילדים לא מקבלים את השירותים האלה, או שהם נאלצים לכוון אותם להשמות חוץ ביתיות. מבחינתי זה ממש מדינת חלם. העלות להחזקתו של ילד בהשמה חוץ ביתית היא עלות מדהימה ביחס לפיתוח שירותים. בזמנו לפחות אנשי המקצוע, אני מקווה שגם היום, אמרו שכל עוד אפשר להשאיר את הילד בביתו, בסביבתו הטבעית, אצל הוריו עדיף שכך יהיה ובלבד שיינתנו השירותים לילד.


זימנו את הישיבה הזאת גם בעקבות פניה אלינו של המועצה הלאומית לשלום הילד וגם של אורית סטרוק שיושבת איתנו. ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מסמך, אתי וייסבלאי הכינה לנו מסמך גדול מאוד, מפורט מאוד. הצלחתי לעבור עליו כי העבירו אותו אלי בזמן. החששות שלנו די התאמתו. אתי אולי תתני לנו תחילה סקירה לגבי עיקרי הממצאים כי המסמך עתיר נתונים. באופן כללי הנתונים מלמדים שקיים פער מאוד משמעותי בנוגע לשירותים הניתנים בקהילה בין הפריפריה לבין המרכז. כמובן שזה מצב בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת שמקום המגורים של הילד יקבע את גורלו בנוגע לשירותים שהוא מקבל. לכן אנחנו נציג את הנתונים היום ונדון יחד אתכם איך אנחנו מטפלים בסוגיה זאת. לדעתי עצם חשיפת הנתונים כשלעצמה תעורר טיפול, תעורר מדיניות שתביא לשינוי המצב הזה.

אני כבר אומר שמתוך ההכרות שלי את ההליכים השלטוניים תהייה ישיבת מעקב. הרי ברור לי לגמרי שהיום לא תיפתרנה כל הבעיות, היום נסמן יחד עם הרשות המבצעת – משרדי הממשלה שיושבים כאן, את כיווני הפתרון, אבל נצטרך לעשות ישיבת מעקב. כל מי שמקבל על עצמו התחייבות ידע שהדברים נרשמים והוא יצטרך לפרוע את השטר. אני לא רוצה להרתיע מישהו מלהתחייב בגלל זה, אבל צריך לדעת שאנחנו עוקבים אחרי ההחלטות. אתי, בבקשה תציגי את עיקרי הממצאים.

הדבר הראשון שראינו כשבאנו לעסוק בבקשת יושב ראש הוועדה בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, הוא שהמידע בנושא הזה חסר מאוד. אין כרגע אף גוף שאוסף מידע עדכני, שיטתי ואמין לפי איזו פריסה גיאוגרפית מדויקת, מה שעניין אותנו בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם השירותים להם הם נזקקים, כיסוי השירותים האלה. לדעתי זה משהו שמאוד מאוד חסר, זה מקשה מאוד על פיתוח השירותים ומתן מענים ראויים לאותם הילדים.


הסקר האחרון שנערך בנושא הזה היה בשנת 1995 ועד 1997, הוא נערך על ידי המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל של ה"ג'וינט". הסקר העלה ש- 8.5% מהילדים הם בעלי מגבלה חמורה שמשפיעה על תפקודם היומיומי או שהם סובלים ממחלה כרונית המצריכה מעקב רפואי. כשמתאימים את הנתונים דאז לנתונים דהיום מדובר על 210 אלף ילדים, המספר הזה גדול הרבה יותר מילדים שמקבלים גמלת ילד נכה וגם יותר מהילדים שנמצאים במערכת החינוך המיוחד כולל הילדים המשולבים בכיתות הרגילות - - -

8.5% מהילדים הם 210 אלף ילדים?

בהתאמה לנתונים משנת 2009.

למיטב ידיעתי יש במדינת ישראל קרוב - - -

בשנת 2010 יש 2.46 מיליון, בערך.

למיטב זכרוני המספר עומד על 1.8 מיליון בערך, שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא שליש, ושליש נדמה לי היה - - -

כמיליון.

את צודקת. סליחה.

רואים מהנתונים האלה, אם מתאימים אותם לנתונים של ימינו, שחלק גדול, כלומר שלמחצית מהילדים האלה הלקות העיקרית היא לקות למידה או בעיית התנהגות, אחרים סובלים ממגבלה חושית או מחלה כרונית או מגבלה שכלית. אומנם זה סקר שנערך לפני שנים, אבל אנחנו מניחים שמאחר וזה הסקר היחידי שיש שבו אנחנו יכולים להשתמש, לכן אם בוחנים לפי חלוקה דמוגרפית כמו שעשו בסקר, רואים שמוגבלות נפוצה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי. בישובים במעמד חברתי כלכלי נמוך או נמוך מאוד, בישובים קטנים וקטנים מאוד יש יותר ילדים עם מוגבלות. בסך הכול באוכלוסיות החלשות יש יותר ילדים עם מוגבלות.


אותו סקר בחן גם את היקף השירותים הניתנים לילדים האלה. יכול להיות שבשנים שחלפו מאז הסקר יש שינוי בשירותים, אבל מאחר וזה מה שיש השתמשנו בו. הסקר הראה פערים מאוד מאוד גדולים בצריכת השירותים על ידי ילדים שמתגוררים באזורים שונים. הוא הראה שבישובים היהודים 90% מהילדים בעלי צרכים מיוחדים צורכים שירותים כלשהם, שירותי חינוך, רווחה ושירותים רפואיים, לעומת 49% מהילדים בישובים הערביים. הסקר הראה שבאזור ירושלים הרבה יותר ילדים מקבלים שירותים מאשר באזורים אחרים. הסקר גם הראה שככל שהישוב גבוה יותר כך הילדים בעלי צרכים מיוחדים בישוב מקבלים שירותים - - -

גבוה יותר במדרג הסוציו-אקונומי.

גם גבוה יותר מבחינה סוציו-אקונומי וגם גדול יותר, כלומר ילדים בערים גדולות קיבלו יותר שירותים מהילדים בישובים הקטנים. הסקר הראה שילדים מישובים בעלי מעמד כלכלי גבוה קיבלו הרבה יותר שירותים מאשר ילדים בישובים בעלי מעמד חברתי נמוך.

באילו פערים? תני בבקשה דוגמה.

מדובר בילדים שמתגוררים בישובים עד 20 אלף תושבים - 67% מהם צרכו שירותים לעומת 93% מהילדים שמתגוררים בערים הגדולות, זה פער מאוד משמעותי.

אלו שירותים במימון ציבורי או גם מהמערכת הפרטית?

כל שירות, לא הייתה הבחנה בין השירותים.

יש מידע מה המערכת הציבורית מספקת להם?

אני לא בטוחה שהסקר הזה בדק את זה, אני יכולה לבדוק את זה. הסקר מצא גם שהרבה מהילדים שנזקקו לשירותים לא קיבלו אותם בפועל, בעיקר בישובים קטנים, בישובים ערביים - - -

כשמדובר בפער בין 93% מהילדים ובין 67% מהילדים אז ברור שיש פער בין ילדים שרוצים ומבקשים ואין.


מה למשל?

אתי וייסבלאי


המכונים להתפתחות הילד למשל.

תודה. לדעתי תמונת המצב היא מאוד מאוד ברורה, ראשית יש בעיה של מידע. אתם רואים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא באמת אמון על בדיקת מקורות מידע, אומר שאין מידע, בהחלט נדלקת נורה אדומה, עצם אי הידיעה היא בעיה מאוד מאוד גדולה. אם לא יודעים לא יודעים במה לטפל. שנית, החשיפה של הפער המאוד משמעותי במתן השירותים או בצריכת השירותים, צריכים לזכור שמדובר בילדים שהעדר השירותים והעדר הטיפול פוגעים בעתידו של הילד, בהתפתחותו של הילד וזה למעשה קובע או קובר את גורלו. הדברים כאן הם מאוד קשים. רק בגלל שהוא שייך למגזר מסוים או גר בישוב בגודל מסוים, או בגלל שהוא גר בישוב עם פרופיל סוציו-אקונומי מסוים הוא לא מקבל שירות, אלו דברים מאוד קשים.


בנוגע למידע החסר, אני אומר את זה למשתתפים שמשתתפים רק בדיון הזה ולא משתתפים בדיונים האחרים, זה עובר כמעט כחוט השני בכל נושא שאנחנו מתעסקים בילדים, זה בגלל שאין במדינת ישראל, נקרא לזה בשפה הכלכלית, אין רגולטור לענייני ילדים. אין מסגרת או מוקד אחד שלטוני שרואה את התמונה הכללית מה קורה בנושא הילדים, יש ועדה לזכויות הילד בכנסת, אבל אין דבר מקביל לזה בממשלה. לכן על השולחן קיימת הצעה להקים בממשלה, במשרד ראש הממשלה או בכל מקום שהוא, אולי במשרד המשפטים, נציבות לזכויות הילד. נציבות שלא תיקח סמכויות ממשרדים אחרים אלא שתהייה במסגרת השולחן העגול ותרכז את הנתונים, תתאם את הנתונים, שתהיה מסגרת אחת שתדע מה קורה בתמונה הכוללת, שתוכל להתריע, תוכל להציג תמונת מצב, תוכל להשפיע מעצם חשיפת הבעיות והנתונים.


אנחנו נפתח את הדיון, מטבע הדברים יש שלושה משרדים מובילים: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך ומשרד הבריאות. נתחיל עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים. עובדת סוציאלית , מנהלת שיקום בקהילה, גברת מיכל גולן בבקשה.

תודה. אני רק אבקש להבהיר אם אתם רוצים בפיזור או על היקף השירותים - - -

אנחנו לא רוצים יותר לדבר על הבעיות. הרשות המבצעת אחראית על מתן הפתרונות, יש מישהו אחר שמופקד לעלות את הבעיות וזה אנחנו. העלנו כאן בעיה והיא מצויה במסמך. בדיון הזה אנחנו רוצים להבין איך אנחנו מתמודדים בשתי הסוגיות של איסוף הנתונים, פרסום הנתונים, שקיפות הנתונים. לדוגמה: המשרד השקיע דרך המוסד לביטוח לאומי בסקר שנערך לפני כחמש עשרה שנה, הם מתכוונים לערוך סקר נוסף. שנית איך מצמצמים את הפערים שעליהם דיברנו כאן.

ראשית תמונת מצב. אני אציג את אגף השיקום, נמצאים כאן גם עמיתי מטיפול באדם המפגר והשירות לטיפול- - -


אני יכולה לומר שבאגף השיקום פותחו בשנים האחרונות הרבה מאוד שירותים. אחד הקשיים המהותיים שלנו זה שרוב השירותים שלנו, למעט מעונות יום שיקומיים לא ניתנים תחת חוק. מה שאומר שאנחנו תלויי תקציב. אנחנו רואים באופן מאוד בולט שבמעונות יום שיקומיים, שם לדעתי המצב משופר יותר, יש לנו פיתוח מאוד מאוץ משנת 2002 בהקמה של מעונות יום שיקומיים. הרבה מאוד בכפרים ערביים בצפון, באילת, כמעט מדן ועד אילת, גם באילת גם במקומות כמו רהט, שגב שלום ועוד. כלומר החוק בהחלט אפשר לנו לפרוס את השירותים הרבה יותר – מה שאין כן ביתר השירותים. אנחנו מודעים לכך שהשירותים שלנו מצומצמים יותר בתחומים כמו מועדוניות, כמו תכניות מעבר ועוד שירותים.


אני כן רוצה לומר - - -

אם יש תקציב נתון אז למה דווקא הפריפריה סובלת. אם יש תקציב נתון אז אולי בחמש עשרה הערים המבוססות אל תפתחו בכלל שירותים ותנו להם לפתח, לכו דווקא למקומות יותר קשים.

אנחנו נותנים לכך עדיפות. אני רוצה להצביע קשיים - - -

נותנים עדיפות ובכל זאת חסרים שם שירותים.

כן, מאחר ובפריפריה לעיתים יש מעט ילדים בכל ישוב והפיזור מאוד רחב. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ישובים ערביים או ישובים ביהודה ושומרון, יש לנו מעט ילדים בכל מקום. זאת בעיה אחת. אנחנו מתקשים להביא או לגרום לארגונים לרצות לפתח במקום הזה שירותים. יש לנו בעיה נוספת של מקצועיות והנכונות של אנשי מקצוע להגיע לאותם מקומות.


בימים אלו אנחנו עובדים אחרי עשר שנים מאוד אינטנסיבי על קריה חינוכית במגזר הבדואי, אני מניחה שכבוד השר לשעבר מכיר את הנושא של הקריה החינוכית בתל שבע. נעשה עכשיו מאמץ מאוד אינטנסיבי להכשיר אנשי מקצוע מהמגזר הבדואי לנושא הזה. בעצם ליצור תמריצים כדי להביא אותם, אבל העבודה עוד רבה, המצב מאוד מאוד חמור במובן הזה. יש גם בעיה עם נושא ההסעות של אנשי מקצוע מאזור המרכז לפריפריה. הנושא בהחלט מהווה בעיה בפיתוח של השירותים במקומות אלה. בימים אלה אנחנו מקווים שבמטה בנימין יקום מעון יום שיקומי. זה מאוד קשה והורים לפעמים מעדיפים לנסוע לירושלים על מנת לקבל את השירותים של אנשי מקצוע שהם מוכרים. אנחנו צריכים לשכנע אותם שנבטיח רמת שירותים נאותה.


אני רוצה להצביע על כיוון של פיתרון מסוים. לפני בערך שמונה חודשים היתה שביתת נכים שעיקרה בין השאר היה נושא הטיפול בילדים עם נכויות קשות ודרישה של הורים לקבל שר"ם (שירותים מיוחדים) בנוסף לקצבת ילד נכה עבור ילדים עם נכויות קשות. הסתבר שהורים נאלצים להישאר בביתם ואינם מסוגלים לצאת לעבודה כי הם צריכים לשמור עשרים וארבע שעות ביממה על ילדים עם נכויות קשות. בעקבות שביתת הנכים והחלטת ראש הממשלה הוקמה ועדה בין משרדית שכללה את המוסד לביטוח הלאומי, משרד הבריאות, משרד החינוך ואת משרד הרווחה והשירותים החברתיים. הגשנו המלצות של הוועדה שנתנה עדיפות לפריפריה. כלומר להקים יותר מועדוניות ושירותים משלימים בפריפריה ובמקומות שאין אפשרות כי יש מספר קטן של ילדים בכל ישוב, להמיר את מתן שירותי המועדוניות במתן סייעות אישיות. אני יכולה לומר שכמה חודשים לאחר מכן אמרו לנו שיש תקציב שמוקצה לזה וכמה שבועות לאחר מכן אמרו שזה יהיה בתחילת 2012. אני התחלתי במרץ ליצור מיפוי ולהגיש את הנתונים, הבטיחו לנו עוד 2,000 מכסות למועדוניות ואנחנו ממתינים.

אני מבין שגם שם צריך להקים אוהלים. לדעתי זו אחת המחאות הבאות. את אומרת כאן דברים מאוד מאוד קשים. את מציינת את הסיבות למה הילדים בפריפריה סובלים מהעדר שירותים, בגלל בעיות אובייקטיביות: פיזור, מעט ילדים - - -

גם בגלל העדר חוק.

תפקידה של מערכת מקצועית זה לתת את המענה בהתאם לקושי, זה בדיוק העניין. אם פיזור הוא חסרון אז כשמקצים משהו לעיר הגדולה צריך לדעת לקחת ממנה את היתרון שלה ולהעביר את היתרון שלה למקום שיש פיזור.

המספרים הם כל כך מצומצמים שקשה מאוד. אני רק יכולה לתת דוגמה. יש לנו בכל הארץ בסך הכול, היום 1,200 כי הצלחתי להגביר את זה בעוד 200, 1,200 ילדים שנמצאים במועדוניות. לומר לילד שנמצא שנים במועדונית ברמת גן או הרצליה שמעתה הוא מפסיק ללכת למועדונית ואנחנו מעבירים אליו את התקציב, זה מאוד בעייתי. המספר הוא כל כך קטן. - - -

ולומר לילד שגר בפריפריה שלא יהיה לו בכלל מועדונית זה בסדר?

אני יכולה לומר שה- 200 החדשים שנוספו השנה הן רק בפריפריה.

אולי אפשר להגיד לעיריית רמת גן, שזו עירייה איתנה מבחינה כלכלית אז בבקשה שיישאו גם הם במעט העול כי יש מקום אחר ששם יש בעיות אחרות. סדרי העדיפויות האלה - - -

בכל הנוגע למכסות באגף השיקום, אתם בעצמכם אמרתם שיש 2,500 ילדים נוספים שביקשו - - -

בהמתנה של מחר בבוקר, אני אתן להם והם יפתחו.

אז קשה להגיד שיש מקומות שבהם יש מספר כל כך קטן של ילדים ואין להם - - -

כן, אבל הפיזור הוא בכל ארץ, את אמרת שיש 210 אלף ילדים, נכון שלא כל הילדים בגילאים הרלוונטיים למועדונית, אבל בפוטנציאל יש לנו עשרות אלפים שממתינים. 2,500 אלו ילדים שאנחנו כבר יודעים עליהם, הם כבר מוכרים ברווחה. זאת אומרת שיש עוד עשרות אלפים. יחד עם זאת יש ישובים שיש מעט מאוד זה דורש הסעה – אין לנו תקציבים להסיע אותם. אם אנחנו נקבל תקציבים אנחנו בהחלט נתפתח את העניין. גם אי אפשר להכניס את כל הילדים עם נכויות בקבוצה אחת - -

אולי נשאל את מנהלת המחלקה לשיקום, המנכ"ל לא הגיע, הוא צריך לעשות את הרגולציה בתוך משרד הרווחה. זה חלק מהבעיה.


השירות לאדם עם פיגור שכלי.

אנחנו נותנים שירות מגיל חצי שנה, החל ממעון יום שיקומי והמשך במסגרות - - -

רק השמה חוץ ביתית היא מתוקף חוק, כל הטיפול הקהילתי הוא לא מתוקף חוק, נכון?

בשינוי בחוק, ברגע שיש המלצות של וועדת אבחון אנחנו חייבים לממש אותה.


אני אוסיף רק שאנחנו פועלים לבניית תכנית שתיתן שירות כבר מגיל לידה. בסך הכול יש שירותים מגיל לידה ועד גיל 21. יש לנו כ- 9,000 ילדים מוכרים, ילדים עם פיגור שכלי שמקבלים גם שירות במערכת החינוך. אנחנו נותנים שירות לכ- 6,000 אנשים, בערך כ- 700 איש נמצאים במסגרות חוץ ביתיות והשאר מקבלים שירותים דרכנו.


יש כ- 3,000 ילדים שאינם מקבלים שירות, זה נכון. יש לכך כמה סיבות. האחת, יש ילדים משולבים וילדים שהורים אינם מעוניינים בשירותים שלנו בשעות אחר הצהריים. היתה בעיה של הסעות שהולכת להיפתר. אני מקווה שבספטמבר תקום ועדה - - -

אני האבא של הוועדה הזאת מתפקידי הקודם.

אני יודע ולכן אני מציין את זה.

אגב אומרים לי שמי שמעכב את סיכום 'ועדת צרפתי' זה אתם משרד הרווחה, טיוטת הסיכום נשלחה לפני חודש-חודש וחצי למשרדי הממשלה ומשרד הרווחה הוא זה שמעכב את אישור הטיוטה שאומרת שהסידור יהיה שמשרד החינוך יסיע וישלח חשבון למשרד הרווחה ומשרד הרווחה ישלם למשרד החינוך.

נכון. זה השלושה מיליון שקיבלנו לטובת העניין.

אני נודניק נוראי, אני יורד לחייו של יגאל צרפתי לסיים. מיד מתחילה שנת הלימודים, אני משיג תרומות כדי שאנשים יתבעו אתכם בבתי משפט וגם את משרד החינוך, אתם מפסידים משפט אחרי משפט בסיפור הזה. עכשיו גם אקי"ם בעניין הזה בבית המשפט העליון. נמצאת כאן נציגת אק"ים, נכון שאני מגייס את כל הקליניקות באוניברסיטאות שיגישו את המשפטים. למה אתם לא עונים?

בנושא של ההסעות, אני חושב שהנושא לקראת פתרון.

לקראת פתרון זה אומר לקראת ספטמבר?

אני מאוד מקווה. צריכה לקום ועדה שתשב איתנו ועם משרד החינוך כדי לאשר את ההסעות. ברגע שיאשרו אותן יהיה מימון.

יש ועדה.

אין ועדה.

גברת נועה ביתן, להקים אוהל, אני בא.

נראה לי שלא תהיה בררה.

אני חושב שיש סיבה נוספת, זה נכון וזה מתקשר למה שעולה כאן בדיון בנושא הפריפריה. כשיש ישובים מאוד קטנים, לא ניתן להקים שירות בכל ישוב קטן עם שניים שלושה ילדים, אז צריך לעשות תכנית אזורית. התכנית האזורית נתקלת בבעיית ההסעות. אני מקווה שפתרון ההסעות יביא לפתרון רוב הבעיה.

ביהודה ושומרון ההסעות הן גם מוגנות ירי.

נכון. אני לא יודע אם את בקיאה, התברר לי לפני כשנה וחצי שיש חוסר תיאום בין השירותים שנותן משרד הרווחה לבין השירותים שנותן משרד החינוך בשעות סיום הפעילויות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כתוצאה מכך נמנעים מילדים בחינוך המיוחד לקבל את השירותים של משרד הרווחה בסיום יום הלימודים, כי אם הם ילכו לשירותים של משרד הרווחה לא יהיה מי שיסיע אותם. תחת לחץ פיזי לא מתון הוקמה סוף סוף הוועדה הזאת שיש לה המלצות כבר ומשרדי הממשלה צריכים לאשר אותן. למיטב ידיעתי בערך כחודש וחצי ההמלצות נמצאות על שולחן המנכ"לים או של אחרים. נרשום לבקש מועדת צרפתי לטפל בזה ולזמן אותם לכאן, להביא את כל המנכ"לים לפה ואז אולי תיפתר הבעיה הזאת. עדיין לא אושרו וזה מטריד מאוד.


אני מסכים איתך שברגע שתיפתר בעיית ההסעות תיפתר הבעיה. צריך להבין שגם לא כל דבר הוא תלוי הסעה. לפי דעתי כדי לטפל באותם ילדים יש יותר מאשר מודל אחד. כלומר, אם המודל הקלאסי הוא המועדונית, הרי בכל זאת בערבה אתה לא תסיע את אותו ילד בודד מקיבוץ יוטבתה לחצבה. צריך למצוא פתרון מקצועי מה עושים שם.

זה נכנס לבעיה נוספת, למשל במושב חצבה יש לנו ארבעה ילדים ואין סיפור של הסעה, מודל העבודה הוא אחריות הרשות. מי שאחראי לפתח את השירות זו הרשות. אני צריך לשבת להם על הראש כדי לפתח - - -

לא. לא. לא. לא. בלתי מתקבל על הדעת. האחריות היא של השר שלך. הרשויות המקומיות הן קבלן ביצוע. המחוקק לא הטיל את החובה הזאת על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מבצעות תחת הנחיות שלכם. כאן יש תמיד טעות שמשרדי ממשלה בורחים ואומרים "הרשות המקומית, הרשות המקומית". זאת לא הרשות המקומית, מי שאחראי זה שר הרווחה והשירותים החברתיים, הוא האחראי. אגב, אם הוא חושב שהרשות המקומית לא ממלאת את חובתה, הוא יכול למנות ממונה כמו שמשרד הרווחה עשה בענייני ערד, אולי אתה לא זוכר מה עשיתי לערד כשראש הרשות שם ניסה להתחמק מאחריותו, נדמה לי, אם איני טועה, שדווקא לגבי האדם עם הפיגור השכלי. זה היה לפני שבע שנים ויחד עם שר הפנים מאיר שטרית, היה ראש רשות שאמר שאין לו תקציב ולכן הוא מפסיק את השירותים האלה והאלה. לקחו ממנו את הסמכויות והמדינה הפעילה את זה באופן ישיר. התירוץ הזה לא מתקבל. אתם מפקחים, אתם הרגולטורים של הרשות המקומית שצריכים לדאוג שאם יש ארבע ילדים בחצבה אתם צריכים לגבש את הפתרון המקצועי האופטימאלי לחצבה.


משרד החינוך בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהלת אגף חינוך מיוחד. אני רוצה להתחיל בעניין זמינות המידע ולהגיד שאני מופתעת כי אלינו לא הגיע שום פניה לשלוח נתונים. לנו יש רישום מדויק ושקיפות מלאה של כל הנתונים. אנחנו יודעים על כל ילד בעל צרכים מיוחדים שנמצא במערכת החינוך, גם בפילוח הלקות אליה הוא שייך וגם מה הוא מקבל, גם על ידי מי וגם מה חסר לנו בכל מקום ומקום. חבל כי הנתונים קיימים, הם לא נשענים על מחקר של "ברוקדייל" משנת 1997. אני עד הבוקר בשעה חמש חיפשתי מה סדר היום, הוא גם לא מופיע בסדר הוועדה וחבל.

מה?

מופיע בו מכתב משנת 2009 ששלח מנהל מחלקת החינוך של מטה בנימין ולא שום דבר נוסף, רציתי להגיע מוכנה.

חשוב לי מה שאת אומרת. חשוב לי מאוד.

המסמך פורסם רק הבוקר.

למה רק הבוקר?

הוא התקבל אתמול אחר הצהריים.

אז היה צריך לפרסם אתו אחר הצהריים.

אלינו גם לא היתה פניה, נשמח להעביר כל מידע.

את זה שמעתי, אבל סדר היום כמו שהוא מופיע כאן "זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים" הוא לא התפרסם באתר האינטרנט?

הכותרת כן.

אגב כשרואים כותרת מיד צריך לחפש גם במרכז המידע ומחקר של הכנסת ולראות אם יש מסמך.

חיפשנו.

מי מפרסם את המסמך?

ראשית לא פנו אלינו, שנית זה פורסם רק הבוקר כפי שהיא אומרת, חבל.

את זה צריך לתקן. אני רוצה שאנשים יבואו מוכנים.

לפעמים - - -

אין לפעמים. אנחנו באים בטענות לרשות המבצעת אז קודם כל שנבוא בטענות אל עצמנו. זה מסמך שצריך להתפרסם אחרת האנשים לא מגיעים מוכנים, מה שווה שרק אני קראתי אותו? תגידי לי אם יש בעיה עם המנהלה של הכנסת, אנחנו צריכים לתקן גם את זה.

ראשית לא פניתי אליכם מאחר שפנו אליכם לפני כמה חודשים, פנה אדם אחר שעובד במרכז המחקר והמידע וקיבל נתונים מלאים.

הם לא פה.

ראשית כתבתי אותם באופן כללי בנושא הזה. הכוונה שלי שאין מידע על ילדים עם צרכים מיוחדים היא לא מהסוג שנאסף בחקר מכון ברוקדייל, זאת אומרת ילדים במערכת החינוך המיוחד זה סוג אחד של הילדים, ראינו שזה לא מקיף את כולם, כלומר יש ילדים שאינם נמצאים במערכת החינוך המיוחד גם מתחת לגיל שלוש וגם ילדים שלצרכים שלהם אין מענה.

אמרתי שהמידע שיש לנו הוא על ילדים מגיל שלוש עד גיל עשרים ואחת בחינוך המיוחד ובשילוב שהם בעלי צרכים מיוחדים. אני לא יכולה לתת נתון לא מלפני ולא של אחרי, את זה אני כן יכולה לתת ברמת שקיפות מלאה. תעבירו אלינו כל שאלה ונשמח לתת את המידע.


אני רוצה להזכיר שהאגף לחינוך מיוחד עובד מתוקף שני חוקים, 'חוק חינוך מיוחד' ו'חוק ילדים חולים'. שני החוקים האלה כפופים למסגרות תקציב. כל מה שאנחנו עושים זה במסגרת תקציב שניתן לנו.


בחינוך המיוחד נעשה שינוי מאוד משמעותי בעקבות הקשיים גם של הפריפריה וגם של עלויות של הסעות בתפיסת שילוב מרבית. זאת אומרת, שלא הילד מגיע לשירות אלא השירות מגיע לילד. הוקמו 67 מרכזי מתי"א – מרכזי תמיכה ישובים אזוריים שיש להם מנהל וצוות שמנגישים את השירות לילד. לא חשוב איפה הילד נמצא השירות מגיע אליו, כך שאין צורך להסיע ילד מקריית ארבע לירושלים כדי לקבל טיפול לריפוי בעיסוק אם המרפאה בעיסוק יכולה להגיע לגן שבו הוא נמצא. אותו דבר לגבי כל הטיפולים הפר-רפואיים שהם טיפולים נלווים לטיפולים שמחויב משרד הבריאות. אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות אלא רק נותנים שירות נלווה נוסף. בנוסף לזה אנחנו נותנים גם את השירותים החינוכיים המיוחדים שילדים עם צרכים מיוחדים צריכים, אבחונים, מומחה תחום, מורים לחינוך מיוחד - - -

רעיה, הדיון כאן הוא לא על השירותים שאתם נותנים, הדיון פה הוא על הפער במתן השירותים - - -

אני מגיעה לזה. בתפיסה שהשירות מגיע לילד ולא הילד מגיע לשירות צומצם פער מאוד משמעותי בשנים האחרונות במספר הילדים שמקבלים תמיכה. אם נסתכל על מספר הילדים שעלה בחמש השנים האחרונות מ-כ -4,000 תלמידים עם לקויות קשות בחינוך הרגיל שמשתלבים, בשנת הלימודים הקרובה יש כ- 10,000 ילדים משולבים עם צרכים מיוחדים מורכבים שמקבלים תמיכה על ידי אנשי מקצוע בתוך מערכת החינוך בה הם לומדים. זו קפיצה מאוד גדולה שהיא מאילת עד מטולה.

מי חוקק את 'חוק השילוב'?

בוודאי שאני יודעת. אני כמובן רק יכולה לברך על העשייה הזאת.

החינוך המיוחד לא כל כך אהב את החוק.

יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות. תבוא גם עם תקציב ונוכל לעשות יותר.


הדבר השני הוא שיש לנו שותפות גדולה וארוכת שנים עם הרווחה בנושא של המועדוניות, החינוך המיוחד פתח את המוסדות לאפשרות הפעלת מועדוניות בתוך מערכות החינוך המיוחד כדי שהילדים לא יצטרכו לנסוע למקום אחר ושיהיה רצף ביום הלימודים שלהם. יש לנו שותפות עם משרד הבריאות בהרבה מאוד דברים, בין היתר בחקיקה משותפת ב'חוק התעסוקה למקצועות הבריאות'. יש לנו סל מקדם בריאות לילדים אוטיסטיים - - -

שוב, אני מבקש לקצר במה שיש לנו - - -

'סל מקדם בריאות' למשל זה סל שאנחנו מאפשרים למשרד הבריאות לתת לילדים את הטיפולים הפר-רפואיים שמגיעים להם, לילדים אוטיסטיים בתוך המערכת שלנו בבוקר. לכן זה הנגשה של השירות גם בקצוות וגם בפריפריה. אנחנו מודעים למחסור המאוד קשה של מטפלים פר-רפואיים. כדי לצמצם את הנושא הזה ישנם תהליכים מקבילים שמשרד החינוך עושה. ראשית, אנחנו מסייעים במימון הסמכות גם במכללות שבפריפריה. למשל, קלינאי תקשורת שלמדו בירדן וההכשרה שלהם אומנם קבילה למשרד הבריאות, בפועל אנחנו מרגישים שיש להם חוסרים רבים בעבודה, הם לומדים בפריפריה ואינם צריכים לבוא לתל אביב כמו פעם כדי לקבל את ההסמכה. ממחקר שאנחנו עשינו בשנה שעברה, למשל במחוז צפון היו חסרים מאות קלינאי תקשורת והיום לא חסרים קלינאי תקשורת במחוז צפון. במחוז דרום אנחנו עדיין במחסור בעיקר סביב הנגב, גם שם יש הרחבה של הסמכות למטפלים.


בנוסף לכך אנחנו שולחים מדריכים מקצועיים שמלווים את המטפלים החדשים כדי להנגיש ולמקצעה את המטפלים בפריפריה.


זה מה שאני אוכל להגיד כרגע, אנחנו עדיין נמצאים במחסור של מטפלים פר-רפואיים בעיקר בנגב.

תודה רבה. משרד הבריאות בבקשה.

נציבת קבילות הציבור ב'חוק ביטוח בריאות ממלכתי'. אני אולי האדם המתאים ביותר לתפקיד, כפולניה אני רואה רק את חצי הכוס הריקה. המקום של תלונות הוא מקום מאוד ייחודי שרואה רק למי חסר, מי לא קיבל. מטבע הדברים מי שקיבל לא מגיע אלי.


אני חושבת שמשרד הבריאות פועל בנושא הזה לפחות כמיישם את 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי', הוא מנסה לבחון האם הדברים נעשים על פי רוח החוק. כלומר שוויוני מבחינת איכות, נגישות וזמן שלא אמורה להיות הפלייה בין המרכז לפריפריה. יש לנו נתונים, יש לנו נתונים על היקפי שימוש, יש לנו נתונים על היקפי צריכה של כל המקצועות הפר-רפואיים והאבחונים, אבל אין לנו נתונים על הפער של מי שבקש ומי שקיבל. כלומר אין תיעוד של מי שביקש ואולי לא קיבל, כך שהנתונים האלה אינם משקפים את הבעיה.

אחת הבעיות העיקריות שאני יכולה לציין היא שככלל 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' מגדיר סל מאוד מוגבל, מאוד מצומצם. אפשר להגיד שגם הסל הזה לא נותן מענה מספיק, חלקו מוגבל עד גיל שש, עד גיל תשע, ילדים סומאטיים עד גיל שמונה עשרה, ילדים אוטיסטיים גם, אבל לא לכולם יש מענה, יש כאלה שנופלים בין הכיסאות. כדבר ראשון צריך לחשוב על תהליך של הרחבת סל ולייעד תקציבים, גם להרחיב את סל השירותים בתחום התפתחות הילד בכלל.


הבעיה השנייה היא האם את הסל הלא מושלם הזה כולם מצליחים לממש. הבעיה העיקרית שאנחנו מזהים היא העניין של זמינות ונגישות, זמני המתנה. בין השנים 2009-2010 מתוך הקבילות, מתוך הבעיות שראינו שעלו, קידמנו הוצאת חוזרים שיצאו על ידי סמנכ"ל הפיקוח על קופות החולים, חוזרים שקצבו זמן לקופות החולים. קצבת הזמן הזאת תמיד מורכבת כי אנחנו קוצבים זמן על פי מה שאנחנו יודעים שהשטח יוכל לעשות, כך שמתחילה אנחנו לא קוצבים זמן אידיאלי אלא זמן מציאותי - - -

לפי הדוח גם בהקצאת הזמן הזה לא עומדים.

אני אספר מה קורה ואני אגיד איפה אני רואה את הבעיה ואיזה צעד נוסף אנחנו צריכים לעשות. קצבו זמן שאבחון עד גיל חצי שנה צריך להיות תוך שלושה חודשים ועד גיל שש אולי ארבע חודשים. אם הקופות לא עומדות בזה יש לאנשים היום את הזכות ללכת לרכוש את השירות ולקבל את ההחזר הכספי.

הם לא יודעים את זה.

לכן אנחנו יושבים כאן ואומרים את זה קול רם. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאנשים צריכים לדעת זה גם את הזכויות, אבל גם את המנגנון שקיים בתוך משרד הבריאות, ובתוך 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' של מיצוי זכויות, זה גם באמצעות הגשת תלונה לנציבות קבילות הציבור. אולי זו הזדמנות לומר ש 6800* זה קו הזכויות וכדאי להפנות אנשים למקום הזה כי אנחנו יכולים לתקן. אני רואה בזה בעיה כי ההחזר הכספי של האנשים, גם אם הם פועלים על פי החוזרים הללו ורוכשים את השירות באופן פרטי, ההחזרים הם תמיד בתעריפים ציבוריים. כך שנוצר פער מובנה בכסף שחלק מהאנשים כמובן יהיה להם קשה לממן אותו ומראש זה מהווה מחסום לקבלת השירות. מבחינתי אולי זה תמריץ שלילי לקופה לקדם את השירות כי בעצם הקנס הוא מאוד מאוד קטן. לכן אני חושבת שאני צריכה כאן להתערב ולקדם איזה שינוי ועל זה אנחנו עובדים. כל פעם שאנחנו מתקנים משהו אנחנו מגלים איזו פרצה, אני חושבת שזה צעד גדול לכיוון הפתרון.


בנוגע לפריפריה, אני תמיד תוהה איך יכול להיות שיש מחסור בנותני שירותים מקצועיים בתוך קופות החולים וכשהאדם יוצא מקופת החולים הוא יכול לקנות את זה באופן פרטי. כלומר, לא בכל המקרים אין קלינאי תקשורת שגר בפריפריה, או לא בכל מקום אין מישהו שיכול לספק את השירות. אולי התקנים מצומצמים, אולי השכר שמשלמים להם הוא לא ראוי, אבל צריך לבדוק את הדברים האלה. לי חבל שאין כאן נציגי קופות החולים שאני אולי - - -

יש.

אולי זה לא משתלם לקופות החולים כיוון - - -

אבל זו חובת על פי חוק לספק את השירות הזה.

יש להם פתח מילוט ואין סנקציות, זאת חובה ואם הם לא מילאו את החובה אז מה הסנקציה?

אני חושבת שבסופו של דבר קופות החולים מבטחות את החולים ומספקות את השירות ורוב האנשים מקבלים את השירות. במקום שאנחנו מאתרים תקלות אפשר לטפל בהן.

היום אנחנו עוסקים במיעוט שלא מקבל שירות. אני מסכים איתך שהרוב מקבל. אנחנו עוסקים היום במיעוט, באותם הורים ומשפחות שלא שפר גורלם והם עוסקים בילדים עם בעיות מאוד מאוד קשות, בדיוק בהם אנחנו עוסקים. המחוקק קבע שקופת החולים צריכה לספק וקופת החולים לא נותנת ולא קורה שום דבר, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. מהן הסנקציות? מה אתם עושים? תסבירי לי, אם בפריפריה יש מחסור ולקופת החולים אין במקום, איך יש שם שירות פרטי?

זה לא בדיוק.

זה מה שאמרתי, אם לא הבנת את שאלתי הרטורית, כשאמרתי שאין זה ברור לי שאין.

זה לא רק לגבי הפריפריה. לקבל שירות פרטי הרבה יותר קל במרכז, יש מקומות בפריפריה שסביר שיש, כשמדברים על השומרון שם לא חסר מטפלים, שם אולי זה עניין של תקנים או אספקת שירותים. כשמדברים על קריית שמונה - - -

את לא מהרשות המבקרת, את אולי מהרשות המבצעת, תסבירי לי מה אתם עושים. אם ביהודה ושומרון יש עודף של אנשי מקצוע, אפילו מותר לי להגיד את זה, שיכולים לתת שירותים בכל מדינת ישראל, אז אם יש בעיה בתקנים למה לא מסדרים את בעיית התקנים? מה המעצור של בעיית התקנים?

הסמכות שלי כנציבת הקבילות זה באמת להציף - - -

פקידים לא צריכים להגיע לוועדה, רק סמנכ"לים ושרים, אולי זה הפתרון. אגב, בוועדת ביקורת לענייני המדינה די הקפדתי על זה. אנחנו לא מקבלים תשובה, אני מבין אותך כי את עושה את תפקידך, כל אחד עושה את תפקידו הקטן. גברתי אנחנו עוסקים בילדים בפריפריה. רעיה לוי גודמן היא מנהלת אגף עם הרבה מאוד סמכויות, אני במקרה מכיר את מעמדה במשרד, אבל גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות אין לנו תשובות מסמכות המשרד. אין לי טענות כלפיכם, אני לא נולדתי לא חבר כנסת וגם לא מנכ"ל משרד החינוך, גם אני התחלתי את הדרך כמורה, אני מבין אתכם ואין לי טענות אישיות כלפיכם, אתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל אנחנו צריכים תשובות ואין לנו תשובות.

אני רוצה להעיר משהו. ראשית אני אשמח אם מנכ"ל משרד הבריאות יגיע לפגישה הבאה. עדיין לי יש סמכות חוקית לא רק לקבוע את העמדה אם קופת חולים פעלה כחוק אלא אפילו לאכוף אותה באופן שאם מישהו יפנה אלי לפני שהוא רכש את השירות אני אוכל להחזיר לו את הכסף מכספי הקפיטציה שמגיעים לאותה קופת חולים.

זה לא הפתרון.

אני חושבת שזה הפתרון לכל המקרים שקופת החולים פעלה שלא כחוק. כולנו משרתי ציבור - - -

פעם אחת תקציבי כסף לסקר שיבדוק בין המשפחות מי יודע על הדבר הזה, אני יודע. אנשים שיודעים יודעים, אבל כאן עוסקים בדיוק באוכלוסייה שלא יודעת, זה חלק מהבעיה, הם אפילו לא יודעים מהם הזכויות שלהם, הם לא יודעים מה מגיע להם. ביהודה ושומרון האנשים יודעים ולכן הם ביקשו את הדיון הזה. יש עמותות אחרות שהן עמותות סנגור שפועלות למען הציבור, מדובר כאן באותה משפחה בנתיבות או בבית שאן שגם לא יודעת, היא שקועה בכל הבעיות שיש לה ולא יודעת לפנות אליך.

אנחנו פועלים מאוד בנחישות כדי לקדם את זה. אנחנו אגב יוצאים בקמפיין - - -

את יודעת שחובש כיפה ששומע את המילה בנחישות הוא מיד נדרך, דברי איתנו ברגישות. תביאי גם את הרגישות וגם את הנחישות, לנו יש רגישויות למילים האלה. אני מציע שתערכי אצלך פעם סקר לגבי הפרופיל של אלה שפונים אליך עם פילוח מקום מגורים ועשירונים, תראי תופעה שאני מנבא אותה, זה מאוד מעניין. טוב שיש - - -

האמת שעשינו ואנחנו יודעים.

כיושב ראש וועדת ביקורת ענייני המדינה השתדלתי לסייע בידייך ולחזק את מעמדך, אם מישהו לא היה שומע בקולך הוא היה חוטף נזיפות חמורות וקשות. לא זה הפתרון, הפתרון הוא לא מי שפונה, זה בסדר מי שפונה, אבל הבעיה שלנו היא לגבי אלה שלא פונים, אותם אזרחי הדממה שאפילו לא יודעים. אני צריך לשאול אותך למשל מה נעשה כדי לפתוח יחידות קהילתיות במקום שאין קהילות כאלה. את לא הכתובת להשיב לי על זה.

סליחה שאני מתערבת. אני פיזיותרפיסטית אחראית על תחום הילדים במשרד הבריאות. אני מחליפה היום את פרופסור ארנון, הוא מתנצל שנבצר ממנו להגיע.


בשנה האחרונה קיימת התפתחות רבה בנושא של שירותים לילד בכל רחבי הארץ בשני מגזרים בעקבות התכנית הלאומית לילדים בסיכון שנותנת העדפה במיוחד למגזר הבדואי והערבי. הדגש יהיה גם לגבי הפריפריה ובעיקר בדרום ובצפון. בשלב זה קיימת ההקמה של כל היחידות - - -

את יכולה לדבר איתי לא רק בפרוזה אלא גם בנתונים, במספרים, בעובדות, לשמוע מילים כלליות אני מאוד מכבד, אני גם מאמין לך, אבל זה לא אומר לי כלום, פשוט לא אומר לי כלום. מה אמרת עד עכשיו?. תעברי כעת לשפת הנתונים והעובדות.

אנחנו בשלבי הקמת יחידות - - -

איפה, כמה? באיזה תקציב?

התקציב מהעמותה של הילד בסיכון יחד עם - - -

אם לא הבנת, אפשר לדבר איתי בעובדות ובמספרים, אין לי שום טענה אליך, שלחו אותך ואני לא יודע למה ארנון לא הגיע. מתי קיבל משרד הבריאות את ההודעה?

בשבוע שעבר.

תביני זה לא אומר לנו כלום, זה מילים.

אין לי כאן כרגע את הנתונים האלה.

אין לי טענות כלפייך, אבל מי שאמר לך לבוא אני חושב שהוא קצת יותר בקי ואני חושב שאם באים לכנסת צריכים לדבר על עובדות ונתונים כמו שהכנסת מכינה לעצמה את שיעורי הבית, משקיעה בזה מאמץ. אנחנו נערכנו לדיון הזה כבר לפני כמה חודשים, זיהוי הבעיה. מתי פניתם בפעם הראשונה? לפני כחצי שנה לדעתי.

בדצמבר 2010.

למעלה מחצי שנה. אמרתי לה להמתין בסבלנות, אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו בודקים את העניין, זה לא דיון חפיף, אנחנו לא עובדים כך, אנחנו רוצים לדעת דברים יותר ברורים, אני מאוד מכבד אותך, אבל זה לא פותר את הבעיה. לצערי יש לנו בעיה קבועה עם משרד הבריאות בהופעות כאן בוועדה. שוב, אני לא בא בטענות אישיות כלפיכם, לי זה לא אומר כלום. זה לא אומר כלום כשמדברים בפרוזות ואומרים מתכוונים ורוצים, שיהיה ושירחיבו. איפה, כמה, איך, איפה זה? כמה יחידות יקימו? איפה יקימו? אין לי כלום וזה לא תורם לנו לדיון.


כעת אורית סטרוק, בבקשה.

אני הייתי מעדיפה שהרב יעקב ליבי ידבר.

בבקשה הרב יעקב ליבי, אתה ראש אגף החינוך או גם ראש אגף הרווחה?

חינוך, אבל אצלנו זה יחד עם הרווחה.

הרב יעקב ליבי, אתה מנהל מחלקה או אגף?

אגף חינוך במועצה האזורית מטה בנימין. במועצה האזורית מטה בנימין יש 1,934 ילדים שמוכרים בחינוך המיוחד, אני מדבר בביטוי משרד החינוך.

עברו ועדות השמה.

עברו ועדות השמה. מתוכם 567 תלמידים, במקום לדבר אני מעדיף על מספר כולל אני מעדיף דווקא לדבר על צ' – ילד אחד, המכונה צ' בגלל החוק. צ' גר בישוב עטרת, ילד עם בעיות תקשורת קשות. הילד הזה עד כיתה ד' לא יצא מהמוסדות הרגילים, הוא למד בגן רגיל של ישוב עטרת ואחר כך למד בבית הספר בישוב נווה צוף, לא יצא מהמקום כי ההורים עשו שיקול דעת האם להוציא אותו לנסיעה מפרכת עד ירושלים. בפועל הוא לא קיבל את מירב השירותים, הוא קיבל מעט שעות פר-רפואיות, את מה שהיה ניתן לקבל במקום למרות 'חוק השילוב'. בכיתה ד' ההורים הבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה והסכימו להסיע אותו לירושלים. הילד הזה יוצא כל יום בשעה 06:15 מהבית ברכב מוגן ירי. מי שנסע פעם ברכב מוגן ירי לא צריך שאני אסביר לו יותר. למי שלא נסע ברכב מוגן ירי אני אגיד שזה משהו שדומה לטנק, הוא אטום ולא רואים כלום מבחוץ וחם מאוד. הילד הזה מהרגע שהוא יוצא מהבית ועד שהוא מגיע למוסד החינוכי שנמצא בצפון ירושלים, יחסית הוא לא צריך לעבור את כל ירושלים אלא רק את צפון ירושלים, הילד הזה נוסע כל בבוקר למעלה משעתיים ורבע, למעלה משעתיים ורבע! הילד הזה עד שהוא מגיע למחסום חיזמה זה כבר שעה, הנסיעה לכאורה היא חצי שעה, אבל משרד החינוך לא מאשר לו נסיעה רק בשבילו. הילד הזה חייב לאסוף בטנק הזה עוד שישה ילדים מהישובים וכל ילד כזה זה כניסה לישוב וכדומה. בקיצור הילד הזה עד שהוא מגיע למחסום חיזמה - הפקק הקבוע בכל בוקר, אני לא בטוח שפה זה ייפתר. אחר כך יש לו את הפקק הקבוע של צפון ירושלים. נסיעה של שעתיים ורבע זו נסיעה ממוצעת לכיוון אחד ואותו הדבר בחזרה.


בגלל התופעות שלו הילד הזה יום יום גם מקיא בדרך, סליחה שאני מעלה את הנושא הלא נעים הזה. חברת ההסעות באה ואומרת "די, מספיק, אנחנו לא מוכנים, לא מוכנים להסיע ילד כזה שכל יום עושה לנו צרות". הילד הזה אינו זכאי למלווה, אבל אנחנו כרשות מבינים שזה בלתי אפשרי שילד כזה ייסע לבד שעתיים ורבע בכל כיוון, לכן אנחנו סופגים את זה. על מי האחריות לא הבנתי, שמעתי קודם דיון על האחריות, אבל ממנים אותה כישוב ולוקחים על עצמנו גם שמשרד החינוך כן לוקח את האחריות על המלווה, האחריות למלווה הוא 40 שקל ביום וכמובן שאנחנו מכפילים את הסכם פי שניים וחצי כדי למצוא בכלל מלווה. כל היום לילד הזה נקבע על פי ההסעה, לא לפי שעת הטיפולים. יש טיפולים שהילד זכאי לקבל על פי חוק, גם טיפולים פר-רפואיים והילד הזה לא מקבל כי הוא חייב להתחיל בשעה שתואמת את ההסעה והוא חייב לסיים את יום הלימודים בהתאם להסעה. הילד הזה היום בכיתה ז' והוא מתגלגל כך כמה שנים, לתפילה בוודאי שהוא לא מגיע. בקיצור זה סיפורו של הילד, אבל זה סיפורם של 567 ילדים במטה בנימין בלבד. נכון שזו המועצה האזורית הכי גדולה במדינת ישראל, אבל עדיין זה סיפורם של מאות מאות ילדים.


אני באמת חושב שיש כאן אנשים טובים, אני מכיר חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן, באמת אנשים טובים, אבל החשיבה שלנו היא חשיבה דוגמטית. אנחנו בונים כללים, כללים שהם נכונים לעיר והם פותרים את הבעיות של העיר, אבל עבור ילד שמגיע מהפריפריה וצריך לעבור את התלאות האלה צריכים להיות יצירתיים ולהמציא פתרונות חלופיים טובים יותר, קלים יותר ונכונים יותר. צריכים להיות גמישים יותר.


יש לי כמה הצעות פשוטות ומעשיות כדי שנוכל לתת מענה. אנחנו במטה בנימין עושים מאמץ אדיר לפתוח מסגרות במקום. גם כשאנחנו פותחים את המסגרות במקום גם אז הילד צריך הסעה, אבל לא של שעתיים ורבע, זו תהיה הסעה של חצי שעה, שלושת רבעי שעה. התקנים זהים לתקנים בירושלים, ברמת גן ובמטה בנימין. אם אין לנו שמונה ילדים אנחנו לא נפתח כיתה מקדמת. אם אין לנו שמונה ילדים אנחנו צריכים להסיע אותם ולאן נסיע אותם? נסיע אותם למקום שנמצא כיתה מקדמת שתוכל לקבל אותם, כי הרשויות הגדולות קודם כל מאכלסות את הילדים שלהם ואם נמצא שיש מקום אחד בכיתה המקדמת בדרום העיר ירושלים לשם הילד יגיע. במקום זה בואו נבין שהתקנים בפריפריה צריכים להיות נמוכים יותר מאשר התקנים בעיר. אני אומר שזו גם שטות תקציבית, שטות כלכלית. הרי הסעת הילד הזה עולה המון, קחו את הכסף הזה ותשקיעו בתקן שיהיה לחמישה ילדים במקום שמונה ילדים, הרווחת. מדינת ישראל תעשה עסק כלכלי וזה גם יספיק לחלק לאוהלים. זה דבר פשוט.


דבר נוסף, נכון שיש את 'חוק שילוב' - - -

אגב ניסתם לפנות וקיבלתם תשובה שלילית?

בהחלט. במחוז מוכנים להתגמש ומוכנים לשבעה ילדים בתקן חסר, אבל מתחת לשבעה ילדים אין על מה לדבר. יש את 'חוק שילוב' - - -

יש לי שאלה כי אני רוצה להבין אותך, השאלה תמיד היא שאלה של מידתיות. אם הכיתה של החינוך המיוחד היא של שניים עשר ילדים - - -

תלוי בלקות. בכיתה מקדמת זה בין שמונה לארבעה עשר, באוטיזם בין חמישה לשמונה.

קח כיתה של אוטיזם, בין חמישה לשמונה, לאיזה תקן היית יורד כדי לעשות כזה דבר?

דוגמה מצוינת. יש לנו ארבעה ילדים בגוש אדומים - - -

כאן בגלל ילד אחד לא פותחים.

בגלל ילד אחד ארבעה ילדים ייסעו לירושלים. שוב, אני לא אתאר איך הם יעברו את הנסיעה. סליחה לא לירושלים כי אין מקום בירושלים, הם יוסעו למבשרת.


אני רוצה להיות פרקטי ולהציע פתרונות. יש את 'חוק שילוב', החוק הזה בהחלט פותר, אבל החוק הזה מאוד מוגבל וזה לא נמדד לפי הצרכים אלא יש קריטריונים מה כל ילד מקבל, הוא מקבל שעה-שעתיים-שלוש, קצת טיפולים פר-רפואיים בתוך מסגרת בית הספר וכדומה. אם היו מבינים שפריפריה יש שונות והיו אומרים ששעות השילוב בבית הספר בפריפריה תהיינה הרבה יותר גדולות משעות שילוב בעיר במקום בו השירותים זמינים, אז לא נצטרך להוציא אותו. נכון שהוא לא יקבל את כל השירותים שהוא יכול לקבל בכיתה מקדמת, אבל הוא יוכל לקבל את השירותים במקום. אנחנו באמת צריכים להנגיש את השירותים על ידי קביעת תקנים והקריטריונים על פי הנתונים ולא אוטומטית ברמה הארצית.


אני אתן דוגמאות נוספות. דיברנו קודם על ההסעות, יש הסעה אחת ועד שהיא לא מלאה עם שמונה ילדים לא נוסעים כי כולם צריכים לנוסע באותה הסעה. לא משנה מהי שעת ההתחלה ומהי שעת הסיום, שעת ההתחלה לפעמים קודמת כי בבתי ספר דתיים מתחילים שעה קודם בגלל התפילה. כל הילדים האלה לא יכולים להשתתף בתפילה כי זו הסעה אחת. לגבי שעת הסיום זה ממש קיצוני - - -

מהו הפער?

הפער הוא שקובעים שבין שניים לחמישה יש הסעה אחת וזה פער הסיום, אנחנו ברשות מתגמשים עם התנאים ומנסים לעשות שזה יהיה עד חמישה על ידי - - -

מה עושים ילדים שמסיימים קודם?

ימתינו במקום.

איפה?

אתה צודק והשאלה שלך נכונה. הרבה פעמים ההסעה היא לפי הילד הראשון שמסיים ולא האחרון שמסיים. אלו שאמורים לסיים אחרונים יפסידו חלק מהטיפולים.

שנינו מדברים על אותו דבר. אני יודע שהבעיה היא שיש ילדים שלומדים בחינוך המיוחד שבתום לימודיהם הם זכאים לשירותים שנותן משרד הרווחה. נוצר פער כי חלק מהילדים שסיימו את יום הלימודים בחינוך המיוחד, לדוגמה אור יהודה ובני ברק, הילד הוא מאור יהודה והוא לומד בבית ספר בבני ברק – מקרה שהיה. הוא סיים את הלימודים ויש שני ילדים מאור יהודה שלומדים בבני ברק באותו בית ספר באותה כיתה, אחד מסיים את יום הלימודים ואינו זכאי ללכת ליום ארוך של משרד הרווחה והשני כן זכאי. באה עיריית אור יהודה ואומרת חבר'ה "אנחנו נותנים הסעה אחת, תחליטו או שהילד שגומר בשעה 13:00-13:30 ימתין עד השעה 18:00 או שהילד שאמור לסיים בשעה 18:00 יפסיד את יום השהות הארוך". על זה יושבת 'ועדת צרפתי' הוועדה שעליה דיברתי, שיהיו שני סבבים של הסעות ומשרד החינוך יבצע כי למשרד הרווחה אין מערכת הסעות, בסוף כל חודש משרד החינוך יגיש חשבון למשרד הרווחה. על זה דיברתי קודם, אגב זו ועדה שעובדת כבר שנה וחצי ועכשיו כבר חודש וחצי עד שמאשרים את ההמלצות שלה. האם זה המקרה עליו אתה מדבר?

כן.

זה ייפתר.

אנחנו כמועצה מקומית באנו ביוזמה, תראה כמה הבעיה רחבה באמת, אמרנו שמאחר שנמנע מהילדים האלה השירות הזה אנחנו ניתן את השירות הזה באופן וולונטרי, אנחנו לוקחים את הילדים ואוספים את כולם בשעה המוקדמת יותר ומביאים אותם, אצלנו עמותת "לב בנימין" מלי שטינברג, אנחנו מביאים את כל הילדים ובנות אולפנת עופרה חונכות את הילדים האלה עד השעה , הן1:00 ועושות עבודת קודש - - -

מלי כל היום כותבת לי שיש בעיה עם ההסעות.

נכון. יש לי בעיה עם יושב ראש ועדה שיודע את הכול. אלו הנתונים. אם אין רשות מקומית שלוקחת את האחריות, מטה בנימין לוקחת איך שהוא את האחריות, אבל אנחנו גם נותנים שירות לרשויות שנמצאות לידנו.

אני רואה את מטה בנימין כמיצגים את המועצות האזוריות בישראל. אני מאמין שבערבה ובגליל - - -

אבל בקעת הירדן שרוצה להשתמש בשירותים שלנו היא לא יכולה לקבל אותם.

אמרתי שבגליל.

אני רוצה לתת דוגמה דווקא של בקעת הירדן – רשות שאינה יכול להרשות לעצמה מה שמטה בנימין נתן. היא רוצה להשתמש בשירותים שהם יחסית נגישים לה יותר, יחסית נגישים לה יותר, היא לא יכולה להרשות לעצמה לעשות עוד הסעה, שם הילדים ממש מפסידים. אני זועק את זעקתה של בקעת הירדן לא פחות מזעקתם של ילדי מטה בנימין. לפני כארבע-חמש שנים משרד החינוך לקח על עצמו את ההסעות לטיפולים פר-רפואיים וזה הופסק לפני כמה שנים. יש שירותים נוספים לילדים שמשולבים בסוף הלימודים, אני מדבר על הילדים גם בחינוך המיוחד וגם ילדים המשולבים שנמצאים במסגרות החינוך של משרד החינוך, שם המסגרות לא מסוגלות לתת שירותים פרא-רפואיים מסוימים ספציפיים לפי לקוויות הילד, למשל בעיות שמע, מסיעים את הילדים האלה בסוף יום הלימודים לטיפולים בירושלים לטיפולים ששייכים למשרד החינוך, משרד הבריאות. אלו בדרך כלל אלו טיפולים שמכשירים את הילד שיהיה מסוגל - - -

רעיה באחריות מי הטיפולים האלה?

אני רושמת את כל הנקודות ואני אענה על הכול.

השירותים עליהם מדבר הרב יעקב ליבי הם שירותים הניתנים על ידי מי?

משרד החינוך נותן שירותים לתלמידים על רצף הלקויות, - - -

לא. לא. לא. את לא יודעת לענות אני אוותר. יש לי בקשה, אני שואל שאלה.

כבודו אני עונה, אני רוצה לענות. אנחנו נותנים את השירותים. במקום שהילד ייסע ממטה בנימין לירושלים המורה המומחית ללקוי שמיעה מגיעה אל הילד היכן שהוא לומד.

לא על זה הוא דיבר.

על זה הוא דיבר. "שמע קולנו" אותו דבר, לא צריך להביא את הילד ל"שמע קולנו".

הוא דיבר על ילד שבתום יום הלימודים מסיעים אותו לקבל טיפול כל שהוא. שאלתי מי אחראי על הטיפול הזה, זה משרד החינוך או משרד הבריאות? הוא נתן - - -

משרד החינוך הסיע עד לשנת 2004 את הילדים, היום במקום להסיע את הילדים הוא מביא את המורים אל הילד.

אלו שתי גרסאות.

בתיאוריה זה נכון, מעשית אני מספר את הסיפור של צ' ואת הסיפורים המעשיים. מעשית "שמע קולנו" הם המומחים לתת את המענה החינוכי-רפואי, לזה אין הסעה.

אני אוסיף עוד נקודה אחת, מדברים על הטיפולים בתוך בתי הספר ברשות עצמה ולא ההסעה לערים. אתן דוגמה, יש לנו מפגש של התפתחות הילד בשילה, יש איזה כלל שאומר שכמנהלת התפתחות הילד פורשת לגמלאות התקן נסגר ולא מתמנה במקומה מישהו אחר. - - -

אולי גם הילדים גדלו ולא צריכים את זה יותר.

אנחנו נמצאים כעת בדיון עם משרד החינוך בעניין סגירת המרכז הזה. הם בעצם מצפים שנערוך את הטיפולים בתוך בית הספר. בבית הספר אין מקום להכניס גפרור. אנחנו מדברים על מתקן של 1,000 ילדים, במתקן אחד שבו לומדים. אין שם חדרון מסכן לטיפולים. כמובן שהמתקן שהיה קיים באמצעות עמותה שנתנה לנו שירותים, נסגר. ברגע שהתקן לניהול המקום והשעות הנלוות לא תינתנה אז כל פתרון הוא באוויר.

אני מבקשת להוסיף רק דבר אחד, אני באמת לא מבינה בתחום כי זה לא התחום שלי. אני יודעת ומכירה משפחות שעזבו או שמתמודדות כל הזמן עם השאלה לעזוב או לא לעזוב את הישוב שלהם בגלל כל מכלול הבעיות האלה. זה משליך על כל המשפחה, על הפרנסה, מסגרות הלימוד של הילדים ועל דברים אחרים - - -

אין ספק וזה לא רק ביהודה ושומרון. אני מכיר רב חשוב מאוד מאזור הדרום שבגלל בעיה של הילד הוא הגיע למסקנה שהפתרון שלו בירושלים והוא עבר לירושלים. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל התופעה הזאת משפיעה - - -

כל מרקם החיים מושפע, הכול נקטע.

אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית נצרת עילית. אני רוצה לספר על משהו דומה למטה בנימין, אבל בלי רכב מוגן כי אנחנו לא צריכים רכב מוגן למרות שבפרעות באזור אנחנו צריכים. הרי אנחנו יושבים בלב האזור ולפעמים אנחנו כן צריכים. לא פעם הילדים לא מגיעים לבתי הספר בגלל הפרעות.


גם אנחנו יחסית ישוב קטן עם 50 אלף תושבים, למזלנו אין לנו כל כך הרבה ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל יש לנו מכל סוגי הלקויות. בנצרת עילית עצמה יש לנו בסך הכול בית ספר אחד של חינוך מיוחד שהוא בית ספר במיוחד לבעיות התנהגות. שאר כל הילדים שלנו עד גיל 21 מפוזרים בכל אזור הצפון, החל מכרמיאל, בית שאן, עפולה ויש בחיפה. ילדים נוסעים, אומנם לא שעתיים ורבע - -

גם בחיפה?

אפילו לנהריה ולצפת.

מנצרת עד לנהריה הוא יכול לנסוע שעה וחצי.

נכון, מה עוד שההסעה שלנו מורכבת, ילד יוצא בסביבות 06:30 מנצרת עילית כדי להגיע בשעה 08:00 לנהריה או לצפת ואתם מבינים מה זה אומר. אני לא מייצגת כאן את אגף החינוך. זה סיפור מאוד קשה ומאוד מסובך, יש לנו גן אחד בישוב, זאת אומרת שגם ילדים קטנים, אני לא מדברת על מעון יום שיקומי אלא על ילדים מגיל שלוש ומעלה במסגרת משרד החינוך, יש אצלנו רק גן אחד לילדים אוטיסטיים, שאר הילדים עם שאר הלקויות הם בהסעות.


באגף החינוך איתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, היום אנחנו תחת אותו מנהל, אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה מלא. יום הלימודים הארוך שיש להם בעפולה או בבית שאן, זה שירות מדהים, אבל אי אפשר להשאיר את הילדים. אני מקווה שהבעיה תיפתר כמו שאמרת, זו בשורה מאוד משמחת. השאלה הנוספת שלי היא האם זה חל גם על מעונות יום שיקומיים? לנו כרווחה אין מנגנון של מכרזים, אנחנו צריכים להיעזר באגף החינוך. אם היה אותו סידור שקיים לגיל שלוש ומעלה זה היה מסודר. כאן זה בא מתוך יחסים טובים שפיתחנו עם אגף החינוך, אנחנו לא יוצאים במכרזים להסעות. יש לנו ילדים בעפולה, במרחביה, יש לנו ילד שנוסע לנצרת, אנחנו נעזרים במכרז שעשה אגף החינוך. השאלה היא האם לא ניתן שזה יהיה מסודר באותה ועדה - - -

כך זה הולך להיות.

גם לילדים מגיל שלוש?

תרשמי את השאלה. אני לא אתן לכם לצאת מבלי להגיב.

הנושא הנוסף עליו אני רוצה לדבר עליו זה הנושא של הסייעות. ילדים כאלה בגיל אפס עד גיל שלוש שנוסעים, מעבר לסייעת שנוסעת ומלווה את הילדים הגדולים, לדעתי צריך להיות איש מקצוע שיודע, מבין ומודע לצרכים, אנחנו מדברים על תינוקות שנוסעים. התשלום לסייעות הוא מאוד נמוך, בסכום הזה קשה מאוד להשיג כוח אדם, תחשבו על מלווה, בדרך כלל הן סייעות ולא סייעים, נוסעת לכרמיאל, התעריף שממן התעריף או ההועדה או התעריף זה לכיוון הלוך. היא מגיע בשעה 08:00 לכרמיאל, הילד מסיים בשעה 15:00 את המעון, מה עושה הגברת? – היא צריכה לחזור. משלמים לה תחבורה ציבורית, זה לא מכסה. קשה מאוד למצוא אנשי מקצוע טובים, זו בעיה קשה שאנחנו מתמודדים איתה מדי שנה בשנה. צריך להכשיר שוב ושוב את הסייעת כי אנשים בורחים, זה קשה מאוד. היה לנו ילד ערבי שנסע לאיכסל, מאיכסל אי אפשר לצאת כי אין תחבורה ציבורית, היא הייתה צריכה לנסוע במוניות, אנחנו לא יכולים להחזיר לה כי אין לנו תעריף למוניות. סיפור. אם יש לה יחסים טובים עם נהג ההסעה ואין לו שום דבר אחר ואולי הוא מוכן להסיע אותה לפחות לכביש נצרת עפולה אז היא יכולה להגיע הביתה, אם לא היא נשארת תקועה. לפעמים יש לנו איזה סידור עם המעונות והן מועסקות כמטפלות במעון, אבל היא צריכה להיות מוכשרת לכך, צריך לקבל אותה, צריך תקן. זה סיפור מאוד מסובך ומאוד קשה. אני מבינה שלא ניתן להקים מעון שיקומי לפי כל הלקויות בכל אחד בישובים, זה ברור לי כשמש. אני מכירה את נושא התקן, אני מזדהה איתך בכל מה שאמרת, זו בעיה מאוד קשה.


בקונספציה המקצועית שלי כן ניסתי לשלב את הילדים בתוך מעונות היום בנצרת עילית ולא לשלוח אותם למעונות היום השיקומיים, זה בניגוד לעמדתו של משרד הרווחה. אני לפעמים פעלתי בניגוד לעמדתו. אני יודעת והיו ויכוחים. אני התעקשתי שהילד יהיה בנצרת עילית, אבל צריך מסייעת, גם מעונות יום של "ויצ"ו" "נעמ"ת" אצלנו בנצרת עילית זה נעמ"ת", הם רוצים לילד הזה מלווה. משרד הרווחה נותן 24 שעות בשבוע מקסימום. מה נשאר? ילד כזה עם צרכים מיוחדים צריך סייעת לכל שעות היום נקודה. זה לא קיים לנו בתעריף, לא קיים בנהלי משרד הרווחה, אנחנו בבעיה.

כאן אין בעיה בין הפריפריה לתל אביב?

ממש לא.

אנחנו עוסקים היום בבעיות של הפריפריה. לא בכל הצרות שיש.

אנחנו מעדיפים ומציעים להורים להשאיר את הילד בנצרת עילית.

תודה. אביבית מהמועצה הלאומית לשלום הילד בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית כל אחת מהבעיות שנתקל בהם צ' ממושב עטרת העלנו בפניך אדוני היושב ראש כשהיית יושב ראש וועדת החינוך באותה ישיבה בה החלטת והמלצת למשרד החינוך להקים את 'ועדת צרפתי'. אני מקווה - - -

אני לא המלצתי, אני דרשתי ותבעתי, התעקשתי, את יודעת שזה לקח חצי שנה עד שהיא קמה.

נכון והגבלת אותם לחצי שנה ואנחנו כבר אחרי שנה וחצי, אני שמחה לשמוע שיש גם המלצות ומקווה שההמלצות תיגענה בכל אחת מהנקודות שהעלנו אז בוועדה, גם משך זמן הנסיעה ועוד בעיות שצ' נתקל בהם מדי יום ולא רק בנושא של המועדוניות.


בעניין של ההסעות, זה גם מה שקודמתי ציינה כאן, בנוגע לילדים בני אפס עד שלוש ומעונות יום שיקומיים, ידוע לנו שיש לא מעט בעיות גם במקרים הללו מאז חוקק 'חוק נזקקים וילדים עם מוגבלות' שר הרווחה היה צריך להתקין תקנות והתקנות עדיין לא הותקנו. יש עדיין לא מעט בעיות בשטח, אגב די חופפות לבעיות שהועלו כאן.

אביבית, תכיני לי שאילתא.

יש כבר מכתב אליך בדרך.

אני אגיש שאילתא לשר הרווחה.

תודה רבה. נקודה נוספת שהועלתה כאן על ידי נציגת משרד הרווחה בנוגע לנכונות להגיע לאותם מקומות, חלק מהבעיה זה לא רק אותם ילדים שמפוזרים אלא גם נכונות של בעלי המקצוע, אם הבנתי נכון, להגיע לאותם מקומות. שאלתי מדוע לא תתמרץ המדינה את אותם בעלי מקצוע להגיע לאותם מקומות בדומה לסידור שלמיטב ידיעתנו עושים בנגב עם טיפות החלב? שם הכינו תכנית לתמרץ אחיות טיפות חלב להגיע לאותם מקומות. זו שאלה שנשמח לקבל עליה מענה.


בנוגע למשרד החינוך, היה נשמע כאילו יש חוק והכול תקין ואנחנו באמת שמחים שקיים חוק ואולי זה ייתן לנו רעיון לנסח חקיקה בנושאים עליהם אין היום חקיקה, אבל גם כשיש חקיקה זה לא אומר שאין בעיות. מגיעות אלינו הרבה פניות בנוגע לשילוב בין אם זה לגבי מספר שעות הסיוע שמקבלים אותם ילדים, הן בהחלט בהחלט לא מספקות, זה מה שמצריך את אותם הורים ללכת לבקש את אותם שירותים בקופת החולים ואז מתחילים ויכוחים בין משרד החינוך למשרד הבריאות לגבי איזה שירותים מגיע ואם בכלל. כאשר מדובר בפריפריה אנחנו נתקלים באותן בעיות נגישות להגיע לשירותים פר-רפואיים שלא מקבלים במשרד החינוך. גם במשרד החינוך יש עוד מה לפתור כדי לתת מענים לילדים המתגוררים בפריפריה.

תודה רבה. נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. בבקשה.

אני רציתי להעלות שתי נקודות, האחת אני אומר משהו שאינו שנוי במחלוקת, אבל ראוי להגיד אותו והוא 'פרק העקרונות הכלליים בחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות' שקובע "מימוש זכויות או שירותים לאדם עם מוגבלות יעשו לגבי זכויות ושירותים הניתנים על ידי גוף ציבורי באיכות נאותה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של האדם" זה בצד החיובי "הכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות הגוף הציבורי". זה דבר שלא נאמר ואני חושב שזה בגדר מובן מאליו, אבל כדאי שנדע שכאשר מדובר עם אנשים עם מוגבלות יש את הסעיף הזה. ככל שמשרד ממשלתי קובע את המדיניות שלו שלא על פי העיקרון הזה הוא מפר את 'חוק השוויון'.

לפי השקפתך מיהו הגורם הממשלתי שצריך להיות הרגולטור של הנתונים? זה לא אתם? אני לא מכיר את החוק שלכם, מוטלת עליכם החובה לרכז את הנתונים לגבי שוויון זכויות, לפרסם?

קודם כל אנחנו לקחנו על עצמנו את התפקיד הזה ואנחנו מפרסמים דוח שנתי שהגברת אתי וייסבלאי אפילו השתמשה בנתונים שלנו בדוח שלה.

אבל הם מתבססים על סקר משנת 1995.

כן.

מה זאת אומרת כן? אנחנו בשנת 2011.

זו בדיוק הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה. למעשה הגוף שאחראי, אדוני פתח את הישיבה בזה שיש עניין של איסוף נתונים ובעיה של מידע. הגוף שאחראי במדינת ישראל על איסוף מידע היא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו יושבים בוועדת היגוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר ייעודי ראשון שיערך אחרי 63 שנה מאז שהמדינה קיימת. מעולם לא נערך סקר ייעודי לנושא של אנשים עם מוגבלות. בעקבות דוח מבקר המדינה שהיה לפני כמעט עשור התקבלה החלטת ממשלה שייערך סקר ייעודי לנושא הזה.

אני לא יודע מה זה סקר ייעודי. זו מילה כזאת גדולה. אנחנו מתעסקים בדברים הקטנים.

סקר שיעסוק אך ורק באנשים עם מוגבלות.

הסוגיה שאנחנו עוסקים בה בנושא של זמינות בקהילה נכנסת תחת שם ייעודי או שייעודי זה שם יותר מדי גדול. השאלה הקטנה שאנחנו עוסקים בה נכנסת לסקר שלכם?

זה לא הסקר שלנו, זה סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני חושב שכן, זה שאלון מאוד גדול שעדיין לא נכתב. יש סיפור לגבי הסקר הזה. וועדת ההיגוי של הסקר הזה ישבה כאמור אחרי עשור, בשנת 2010 ובתחילת שנת 2011 הפעילות שלה הופסקה, לא ברור למה. מתי בדיוק הסקר ייערך לא ידוע, הסקר תלוי באוויר. פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו מחכים לתגובתו. זו בעיה אחת עם הסקר הזה.

אני מבקש שתמציא לי בדחיפות את הפנייה שלכם למשרד ראש הממשלה.

יש נקודה שנייה והיא האם הסקר יכלול בכלל ילדים. נכון להיום הסקר אמור לכלול ילדים מגיל עשר בלבד, אנחנו התנגדנו לכך וביקשנו שהוא יכלול ילדים בכל הגילאים, הבקשה שלנו נדחתה. גם בעניין זה התייחסנו במכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אתה תעביר אלי את המכתב ואנחנו נפעיל את השפעתנו הדלה כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.


תודה רבה לך. גברת נועה ביתן מאקי"ם, בבקשה. ראשית אני רוצה לברך אתכם על הזכייה בבג"צ כתוצאה וכהמשך לדיון הקודם, זה היה בנוגע להסעות.

היתה הסכמה בבג"צ.

למה בכלל היו צריכים לתבוע אתכם? הייתם צריכים להסכים מההתחלה ולא היו תובעים אתכם. הבג"צ עמד להחליט לחייב אתכם, הבנתם, הפרקליטות הבינה את הדבר זה, אז נכנעים ומרימים ידיים ומתפשרים.

היתה הסכמה ואנחנו זכינו כי הילדים יקבלו את השירות.

ממש זכיתם, זה המצב במדינת ישראל. גברת ביתן אני מבציר בכם שעד שלא נסדיר את הדברים האלה תמשיכו לתבוע. אמרתי שאני עומד לרשותם בגיוס משאבים לצורך השגת הקליניקות או עורכי הדין. להמשיך ולתבוע, תביעה אחר תביעה עד שייפול האסימון. ככל שתזכו, יכול להיות, לי יש כמה חוקים שמסתמכים על פסקי דין, שמלכתחילה כשהגשתי את החוק הממשלה התנגדה, אחרי כמה פסקי דין כשבאנו ואמרנו "תראו זה כבר פסקי דין אז למה לכם להתנגד" משרד המשפטים נטה להסכים לכך.

אני מאוד מקווה שבסופו של דבר זה יגיע לחוק.

למשל מקרה של בעל לקבל הורות, עד עכשיו החוק אמר שבעל יכול לקבל זכויות הורות רק אם אשתו שכירה, אבל בית הדין הארצי לעבודה פסק שגם אם האישה היא עצמאית ולא רק שכירה, ביקשו וביקשו ושום דבר לא עזר. הגשנו על זה הצעת חוק, הסתמכנו על בית הדין ואז משרד המשפטים עזר לנו להילחם מול משרד האוצר. הוא אמר " עכשיו זה המצב המשפטי". החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית לפני חודש.

המטרה שזה יגיע לחקיקה. מה שחשוב לי להגיד על פסק הדין, אגב הוא ניתן לפני כחודש ב- 6 שביוני, בבית המשפט נקבע שעד ל-1 לספטמבר הבעיה הזאת נפתרת, זה רשום שם שחור על גבי לבן ואני מאוד מקווה שב- 1 בספטמבר - - -

אם לא אני אציע לכם קליניקה שתגיש בזיון בית המשפט. אל תוותרו אפילו על קוצו של יוד.

אנחנו לא נוותר, אפילו פנינו שוב ליגאל צרפתי, כי אנחנו מתחילים לשמוע שיש בעיות בשטח ושהרשויות המקומיות לא כולן מודעות לכך.

תפרטי לי מה שאמרת כרגע. מה פירוש?

אנחנו מתחילים לקבל פניות שכרגע הרשות המקומית עדיין לא מבצעת, ההתחייבות היתה לעשות מאמץ עד ל- 1 בספטמבר, כלומר בתקופה שיש קייטנות, החובה היא מה- 1 בספטמבר. כמו שאנחנו שומעים הרשויות עדיין לא ממש נערכות לזה.

אתם מוזמנים לפנות אלינו אם תהיינה בעיות.

אנחנו נפנה.

תודה רבה לך הגברת נועה ביתן. נציגי "בזכות". בבקשה.

קודם כל אשתדל לא לחזור על דברי קודמיי, אבל כמו המקרה של צ' מגיעים אלינו מ' ו- י' ו-ג' מצפת, מישוב ערבי בצפון ואפילו ממזרח ירושלים מגיעות אלינו פניות. התיאור שתיארת של שעתיים וחצי שעות נסיעה הוא לא רק ממטה בנימין למבשרת אלא מחנה הפליטים שועפאט אל מערב העיר, רק שם יש שירותי גן שיקומי שמתאים לילד. גם אנחנו נתקלו בשעתיים וחצי נסיעה של ילד עם מוגבלות.

זה אותו מחסום.

זה אותו מחסום. כמו שציינת בצדק לא נפתור כאן עת בעיית המחסומים, אבל הכוונה שלנו היא כן לפתור את בעיות הילדים. ההסעות שעוברות מישוב ליושב ואוספות ילדים, אגב זה גן שיש בו גם ילדים יהודים וגם ילדים ערביים, יכול להיות שמדובר באותה הסעה שנתקעת בדרך.


לגבי הסעות, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. לדעתי הסעות הן מפתח מאוד מאוד חשוב לפתרון חלק מהבעיות. עדיין זה לא פותר את שאלת התקנים בכיתות מקדמות וכמובן שבפריפריה היא תמיד נמוכה. בין אם ילד יצטרך הסעה ובין אם ילד לא יצטרך הסעה ובמקום הכספים שמוצאים על הסעות אולי לתת את השירותים קרובים יותר לישוב. זאת סוגיה שתמיד קיימת, משרד החינוך בוודאי יתייחס אליה.


הייתי רוצה לעלות נקודה נוספת, היא לגבי מרפאות בריאות הנפש לילדים. אני רפרפתי על הדוח, אני לא בטוחה שהנושא הוזכר בו ולכן חשוב גם שמשרד הבריאות, אני לא יודעת אם אתן הגוף המוסמך, דעו שמרפאות בריאות הנפש במחסור חמור בשירותי בריאות נפש בעיקר לקטינים ובעיקר בפריפריה. יש כמובן ישובים בהם אין בכלל שירותים לילדים ולנוער וגם בפריפריה בישובים יחסית גדולים. אנחנו לא מדברים רק על הישובים הקטנים, ערד, דימונה, עכו, בית שאן, תמרה, מזרח ירושלים לעומת מערב העיר, נצרת עילית בהם אין מרפאות ייעודיות לילדים ולנוער. אני רוצה לצטט מתוך דוח מבקר המדינה לשנת 2009 שדיבר על כך שעבור ילדים זמן ההמתנה מכריע במיוחד. כלומר שגם במקומות שיש בהם מרפאות או שהילד מגיע כבר למרפאה בישוב הגדול הקרוב, לפעמים הוא במרחק של שעתיים נסיעה מהיושב שלו, עדיין יש תורי המתנה ארוכים. משרד הבריאות מדבר על תורים של שנה-שנה וחצי במרפאות ילדים. כמובן שעבור ילדים זמן ההמתנה הזה מכריע במיוחד. לדעת אנשי המקצוע במשרד אומרים שזה עלול להשפיע על התפתחות הילדים - - -

ניסית פעם את 6800*?

ניסינו את 6800* ואנחנו נעזרים בהחלט, אבל יש מקרים שגם 6800* לא יכולה לפתור.

צריך להחליט אם הוועדה רוצה לפתור את מחסום חיזמה או את מרפאות בריאות הנפש קודם.

לא כל הדברים שהיא דיברה עליהם הם מחסום חיזמה. בינתיים אין רפורמה, בינתיים השירותים ניתנים על ידי משרד הבריאות. ברגע שהמחוקק יחליט מה שיחליט אי אפשר להגיד שבגלל שמשרד הבריאות רוצה לעשות, בינתיים כל המכונה נעצרת, הדבר הזה זה לא יכול להיות.

לכן בהיבט הזה אנחנו מצדדים בעמדת משרד הבריאות לקידום הרפורמה בבריאות שמתקדמת לאט מידי.

היא שנויה במחלוקת.

היא שוניה במחלוקת, אבל אם קופות החולים יעניקו את שירותי בריאות הנפש גם לילדים וגם לבוגרים, קופות החולים הן לפחות הגוף שמגיע לפריפריה, להבדיל ממרפאות משרד הבריאות שקיימות או לא קיימות, מיבשים לא מיבשים אותן, קופת חולים יש בכל מקום.

משרדי המשלה נמצאים בכל מקום, בכל מקום יש בית ספר יסודי ממלכתי, בכל ישוב יש בנק דואר. אני לא מבין, מדינת ישראל פרוסה בכל מקום. מה הבעיה למשרד הבריאות להתפרס בכל הישובים?

אני מתייחסת למצב בפועל, המצב בפועל הוא שמרפאות לבריאות הנפש שהן הזכות של אזרח, בוודאי של ילדים שזקוקים - - -

מאיפה את בטוחה שאם זה יעבור לקופות החולים אז בכל סניף של קופת חולים תהיה גם מרפאה לבריאות הנפש?

ראשית תהיה חובה על פי חוק לספק את השירות הזה, היום החובה הזאת לא ברורה, היום החובה מעוגנת חלקית ב'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' - - -

אפשר לגדיר את החובה הזאת בחוק הקיים היום.

אפשר בהחלט.

אני לא הייתי רוצה לומר שהפתרון למתן שירותים בפריפריה בסוגיית בריאות הנפש הוא ברפורמה. אם לא תהיה רפורמה? בינתיים אין רפורמה וצריך לתת מענה מחר בבוקר. כשתהיה הרפורמה היא תהיה, אני לא יודע והאמת שהצליחו לבלבל אותי בפרשה הזאת. אני לא התעמקתי בה עד הסוף, אבל הטענות של ארגון הפסיכולוגים הן לא טענות שאפשר לבטל אותן. כידוע גם קופות החולים, תכף נשמע. לפי הדוח גם הבעיה של אי שוויון במתן המענים שקופות חולים צריכות לתת קיימת.

ראשית אני מסכימה עם כבודך שהשירותים צריכים להינתן גם היום על ידי הממשלה ועל ידי משרד הבריאות. שנית אני חושבת שסוגית הרפורמה היא סוגיה מורכבת, אני לא מזלזלת בטענות הפסיכולוגים, הם בהחלט דואגים כמו כולנו לילדים כי זה מה שחשוב. חשובים האזרחים של המדינה הזאת וילדים שצריכים ליהנות מהשירותים האלה. הרפורמה אמורה לספק דרך גם יעילה למתן השירותים באמצעות קופות החולים וגם לעגן את הנושא הזה בצורה מובהקת בחקיקה, כך שאם הנושא לא יושלם והילדים לא יקבלו שירות באיכות ובסבירות ראויה בפריפריה, תהייה אפשרות לפנות גם לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות וגם לבתי המשפט כדי לעמוד על הזכות הזאת הקיימת להם על פי חוק. היום זה מוגבל הרבה פעמים בתקציב ובפועל אין זמינות ראויה וסבירה של השירותים. אני חושבת שזו נקודה חשובה שמשפיעה על אלפי ילדים במדינת ישראל.

תודה רבה. קופות חולים מאוחדת אדון בני גליק בבקשה. אתה רוצה לומר לנו למה אתם לא נותנים את אותם השירותים בפריפריה כמו שאתם נותנים במרכזים העירוניים.

אני אתן סקירה על פריפריה גדולה שנמצאת כאן בירושלים – ירושלים המזרחית. יש דברים שהם לא ביכולת שלנו, אין כוח אדם מקצועי, אין זמינות גם אם מגיע מטפל משרד הבריאות לא תמיד נותן לו אישור אפילו אם הוא למד בחוץ לארץ - - -

סליחה, מה תפקידך בקופת חולים מאוחדת?

אני מנהל את המכון להתפתחות הילד בירושלים, אנחנו מטפלים ב- 200 אלף ילד. אני מבין ויודע מה קורה בקהילה.


קופת חולים מאוחדת די ערוכה ומטפלת, אבל יש בעיות אובייקטיביות שאי אפשר להתעלם מהן, מדובר בחוסר כוח אדם בפריפריה כמו שיש חוסר בכוח אדם - - -

את רוצה להעביר אליהם את בריאות הנפש. ישבו ויגידו את כל התירוצים שבעולם.

סליחה, הלוואי שבריאות הנפש ייתן את הטיפול כמו שאנחנו מעניקים את הטיפולים בהתפתחות הילד. אם אני שולח - - -

אין לי שום טענה לגבי הטיפול שאתה נותן, יש לי טענות קשות לגבי הטיפול שאתה לא נותן.

אנחנו נותנים טיפול יחסית זמין טוב, לפחות ב- 90% יותר טוב מאשר מקבלים הילדים שאני שולח לבריאות הנפש כדי שהם יקבלו טיפול פסיכיאטרי, טיפול שהוא משלים לטיפולים שלנו והוא חלק בלתי נפרד מהם. כשאני שולח ילד לטיפול פסיכיאטרי הוא מגיע אחרי שנה. אם היה, אני הייתי בתקופה של לפני חוק ההרחבה של התפתחות הילד, אם הטיפולים היו כמו בבריאות הנפש, הם שוקמו בצורה בלתי רגילה מאחר והקימו עשרות מכונים להתפתחות הילד שלא היו לפני זה. המכונים להתפתחות הילד כשהם היו במשרד הבריאות, לדוגמה כאן בירושלים, פשטו את הרגל. לעומת ממכון שפשט את הרגל אנחנו פתחנו מכון שהוא בסדר גודל מצוין. עם הפריפריה יש לנו בעיה, בעיה לכל הקופות כמו לכולם. - - -

על זה הדיון.

לכן אנחנו פה. אם אין בנצרת או במזרח ירושלים מטפלים בשפה הערבית זו לא בעיה שאני יכול לפתור אותה. אני משתדל - - -

זאת בעיה של משרד הבריאות, לא שלך.

אני מנסה לעשות דברים גם שמשרד הבריאות לא עושה. אנחנו מנסים עכשיו לתת טיפולים באידיש לילדים ששפת האם שלהם אידיש - - -

אידיש? – במגזר החרדי.

זה דבר שהחוק לא מחייב אותנו עדיין, אנחנו מנסים לתת שירות. הציניות שכאילו אנחנו מנסים לברוח היא לא נכונה. אני אומר לכם בכנות, בעשור האחרון ישבתי בוועדות לזכויות הילד ורחל יודעת את זה. מאז שעברה הכפייה או החובה לתת טיפולים על ידי הקופות הטיפולים שופרו לאין ערוך לעומת מה שהיה בעבר, כך יהיה בבריאות הנפש. בינתיים בסך הכול, הנציבה יודעת, אנחנו מנסים לשחרר יותר ויותר כאשר בפריפריה יש בעיות אובייקטיביות שאין לנו כוח אדם. אנחנו מנסים לתת שם את השירות במרכזים קהילתיים.


אם חשוב לכם מבחינה מקצועית לגבי הסטטיסטיקה, בשבוע האחרון התפרסמה עבודת מחקר גדולה מאוד בארצות הברית על עלייה גדולה מאוד בשכיחות של הליקויים ההתפתחותיים בעשור האחרון, לא רק אוטיסטים כמו שאנחנו יודעים אלא בכלל בבעיות ההתפתחותיות. אנחנו לא יודעים מאיפה זה בא, אבל לפי המחקר אחד משישה ילדים הוא עם הליקויים האלה.

תודה רבה. יש לך מידע לגבי ירושלים בקופת חולים מאוחדת על היקף השימוש בזכאות לקבלת החזר על טיפול פרטי?

אני אישית דאגתי שהמבוטחים ידעו, הפתרון שמשרד הבריאות ביקש הוא פתרון לא טוב כיוון שעלות הטיפול, כמו שאמרה הנציבה, טיפול פרטי הוא 250 שקל כאשר אנחנו צריכים להחזיר 150 שקל. זאת אומרת שהורה שהחליט ללכת לטיפול פרטי צריך לספוג על כל טיפול 100 שקל. מעט מאוד, אני יכול לומר לכם את זה ברמה הארצית גם ממכב"י שוחחתי עם הנציגים, אנשים משתמשים בשירות הזה.

תודה רבה. זה רק מאמת את מה שאתי וייסבלאי שיערה וכתבה בדוח.


נציגי מכב"י כאן? לא. אני לא מבין, אנשים מאשרים את השתתפותם, מסדירים את אישורי הכניסה והם לא מגיעים.


אתי וייסבלאי בבקשה.

אני אחזור למשרד הרווחה והשירותים החברתיים שדיבר בתחילה. ראינו מהנתונים שהעברתם אלינו שיחסית יש כיסוי נמוך של השירותים, אתם מגיעים למי שמבקש גם בתחום הפיגור וגם בתחום השיקום והטיפול באוטיסטיים שהוא קצת פחות. אנחנו יודעים שילדים עם צרכים מיוחדים יש להם סיכוי הרבה יותר גבוה מאשר ילדים אחרים להיות בסיכון. לדעתי הגישה של משרד הרווחה בהקשר לילדים עם צרכים מיוחדים שהשירות מגיע רק למי שפונה ומבקש טיפול, לדעתי יש בעיה בהקשר הזה. מהנקודה הזאת נגיע לעניין, משרד הרווחה אמר שהתפיסה שלו היא לתת איזו מעטפת טיפולית לכל המשפחה, אבל בפועל מפניה שלנו לעיריות ראינו שרק חלק מאוד קטן של העיריות מציעות סיוע שהוא מעבר לסיוע החומרי למשפחה שפונה ונזקקת לכך., כלומר מבחינה כלכלית של קבוצות תמיכה, סדנאות, מרכזי מידע ודברים מהסוג הזה שבקושי קיימים בעיריות. אני אשמח לשמוע מה המשרד עושה כדי להגדיל את היקף השירות.

תודה. משרדי הממשלה. התחלנו עם משרד הרווחה ונמשיך אתכם.

אני אנסה לענות על חלק מהדברים, אני אלך כרונולוגית. לגבי מעונות יום שיקומיים, לשמחתי זה פועל תחת חוק. אני חושבת שיש פיזור מאוד מרשים של מעונות יום. אני יכולה לציין חלק מהם – באזור הצפון יש במגזר הערבי - - -

לא נשאלת ואת לא צריכה לציין את הפריסה. את צריכה להתייחס לשאלות.

היא אמרה שיש פיזור לא נכון, לפחות לגבי מעונות יום לדעתי יש העדפה של הפריפריה בכל המעונות החדשים שפותחו. יותר מזה, מאחר וראינו שמקומות פריפריאליים מתקשים ליצור מעון עם עשרה פעוטות,הורדנו את זה לשישה פעוטות. זאת אומרת שאנחנו מכירים בשישה פעוטות כמעון שיקומי. כאן אני רוצה לומר שהבעיה היא עדינה ומורכבת, מאחר שתהליך פתיחת מעון יום שיקומי בפריפריה, אני אומרת את זה לאנשי מטה בנימין כי אני חייבת לציין לזכותם שהרשות לקחה על עצמה לפתוח מעון יום שיקומי, נעשית עבודה מאוד אינטנסיבית של מפקחת שיקום במקום. חלק העבודה הלא פשוטה זה שהורים שהיו אפילו מספר חודשים קודם לכן בירושלים – מתנגדים. נכון להיום יש לנו ארבעה ילדים שמתנגדים להגיע בשנה הבאה ללב בנימין. אנחנו במשא ומתן איתם, אנחנו מנסים לגייס את כל מה שאנחנו יכולים כדי להצביע על הדברים. לכן אנחנו מאוד מקווים שבשנת הלימודים הבאה יפתח, אבל נצטרך את שיתוף הפעולה של כולם.

סליחה, הערה קטנה. בסופו של דבר הגוף שלקח על עצמו לפתוח את זה חזר בו אתמול, הוא הודיע שזה לא כלכלי והוא לא יכול לעמוד בזה. הוא ביטל את זה וזה בספק בשנת הלימודים הקרובה למרות שהרשות לקחה על עצמה המון.

כמה ילדים אני לא בטוחה. בעיה נוספת שאנחנו נתקלים בה לא אחת בוועדות ערר, אני מרכזת את ועדות הערר אחרי שהורים לא מרוצים מההחלטה, אלו הורים שאנחנו נותנים להם מקומות סמוכים מתוך הבנה שההסעה לא תיקח זמן ממושך, ההורים מתעקשים שהילד זקוק למעון מאוד מאוד מסוים. אנחנו מתקשים לשכנע את ההורים. אני רוצה לומר שמעונות היום השיקומיים מפוקחים היטב והם ברמה גבוהה, יש הורים שמעדיפים אחרת מסיבות שונות ומגוונות. אנחנו כן באים לקראת הורים שיש להם ילד עם לקות מאוד מסוימת, בעיקר לקויות שמיעה וראיה, באמת נאלצים להסיע את הילד למקומות מרוחקים מאחר ובמעונות האלה, ראשית הם לא רבים וניתנים בהם טיפולים ייחודיים. גם בילדים רב נכותיים אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בלשכנע הורים שלא נכון לילד לנסוע שעתיים, הורים פונים לכל המקומות האחרים ולפעמים כופים עלינו פוליטית, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.


הסוגיה מורכבת והיא לא חד משמעית שאם יהיו שירותים במקומות ההורים כולם אכן יעדיפו - - -

השאלה אם אופציה כזאת קיימת, אני בעד שלהורים יש מעמד מאוד רציני בעניין הזה, אני לא הייתי הולך בכוח. השאלה היא אם יש אופציה לפריפריה לעבוד בקריטריונים שונים, לבוא בהידברות עם ההורים ולנסות ולהגיד להורים שהם לא מוכרחים, לא חייבים ויש אפשרות לקבל כאן במקום, לציין את היתרון ואת החיסרון, בואו נחשוב יחד. אומר הרב יעקב ליבי שהיום אין אופציה כזאת.

לגבי ילדים עד גיל שלוש בהחלט יש אופציה, למרות שאני חייבת להגיד שיש מגבלות תקציביות. אני רוצה לומר שבגלל ההסעות מוגנות ירי והמרחקים אנחנו לעיתים משקיעים למעלה מ- 100 אלף שקל לשנה עבור ילד אחד. גם הפרופורציה של העלות של ההסעות מול העלות של המעון, אין מה לעשות צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו כן שמים גבולות, ערכנו מיפוי מאוד אינטנסיבי דווקא ביהודה ושומרון ובמגזר הערבי ובכלל בכל הפריפריה לגבי מחירי ההסעות. נמצאו כאן בעיות מאוד קשות מאחר שהסיכום עם המרכז לשלטון מקומי היה שהוא מוציא את המכרז לחברות ההסעות. היו פערים באותם מרחקים בערך פי שלוש בין ישוב לישוב. כלומר יש ישובים חברות הסעה זוכות ומקבלות הרבה יותר כספים. יש לנו עיסוק מאוד אינטנסיבי בנושא, אנחנו מנסים להגביר את הפיקוח אם כי הוא מאוד קשה.


אני רוצה להתייחס לנושא ההסעות מההיבט של עשייה כמו החינוך. במקרה הזה ההסדר שלנו שהתקבל על ידי המרכז לשלטון המקומי שלארגונים מפעילי המעונות השיקומיים אנחנו מחזירים כנגד הוצאה, אני לא חושבת שזה קיים במשרד החינוך בהיקף שבו אנחנו עושים. אני מניחה שאם זה יהיה על פי הכללים של משרד החינוך הרשויות תצטרכנה לספוג חלק מהעלות, מה שהן לא סופגות היום.


המלווים – אני מסכימה שיש בעיה מאוד קשה. אנחנו אמורים לתת את מחיר ההסעה על פי תעריפי הנש"מ (נציבות שירות המדינה), אם יוחלט אחרת זו תהייה העדפה. אנחנו נקבל את זה, כרגע אנחנו חייבים לעבוד לפי הנהלים האלה.


הסעות למועדוניות – אני מבינה ש וועדת 'צרפתי' קמה על רקע בג"צ שהגישה "אקי"ם". אני רוצה לומר שכל מה שהתקבל או יתקבל 'בוועדת צרפתי' נכונה לגבי ילדים עם פיגור שכלי שמוכרים באגף לטיפול באדם המפגר. הווה אומר שאם אנחנו לוקחים מועדונית למטה בנימין שיש בו ילדים שמוכרים באגף לטיפול באדם המפגר וילדים שאינם מוכרים באגף לטיפול באדם המפגר – ילדי שיקום, ילדי השיקום לא יוסעו. זאת אומרת שהכלל הזה לא יחול עליהם. - - -

לא הבנתי למה.

כי זאת ההחלטה, רק לילדים עם פיגור שכלי בשלב הזה. אני אשמח מאוד אם זה יוחל - - -

'וועדת צרפתי' מדברת רק על ילדים עם פיגור שכלי?

הבג"צ מתייחס רק - - -

לא. לא. לא. ועדת צרפתי לא מתייחסת, למיטב ידיעתי ואני מקווה שאני לא טועה, רק לילדים עם פיגור שכלי.

אני מוכנה לבדוק את זה במשרד, אבל אני חושבת שלמרות שאני רק מנהלת השירות ולא מנהלת האגף, התבשרנו על פרוטה אחת שתעבור לצורך העניין, אני אבדוק את הנתונים האלה מחדש.

תבדקו. יכול להיות שזאת הסיבה שהמשרד שלכם לא מאשר את ההמלצות. אני גם לא יודע למה.


תודה רבה לך. רעיה לוי גודמן בבקשה.

סליחה, רציתי רק עוד מילה קצרה לגבי התכנית הלאומית. בתכנית הלאומית הוספו 20 יחידות התפתחותיות בפריפריה, אני לא נכנסת למשרד הבריאות, אבל כן רוצה לבשר שאחרי הרבה מאוד משאים ומתנים עם מי שמנהל את התכנית הלאומית, הוחלט לאור הנתונים האחרונים שהוגשו לפני כחודשיים בערך בהם נמצא ש- 34% מהילדים שנמצאים בתכנית הלאומית, שהם עם מוגבלות, הוחלט להקים תת ועדה על מנת שתמליץ על דרכי פעולה שיגבירו את הכניסה של ילדים עם צרכים מיוחדים לתכנית הלאומית. אני חושבת שהיא מאפיינת בזה שהיא נותנת מענים לפריפריה.

אני משתגע כמה זמן לוקחים תהליכים. הרי התכנית הלאומית לנוער בסיכון הוקמה בעקבות המלצות 'ועדת שמידט'. 'ועדת שמידט' הוקמה על ידי כשר הרווחה בשנת 2004, לוקח שבע שנים עד שמגיעים עכשיו להקמת ועדת משנה. משהו משהו.

מילה אחת לגבי המעטפת למשפחות שדיברת עליה. נכון שבעשור האחרון המאמץ שלנו היה בעיקר בפיתוח שירותים בקהילה לאנשים ולילדים עם פיגור שכלי כדי להתמודד עם תור הממתינים. ברור לגמרי שהמשפחה היא העוגן המרכזי ולכן בשנים האחרונות יש התייחסות גם למעטפת. אנחנו יוצאים במכרז לארבע מרכזי תמיכה - - -

בשיתוף.

משותפים. אנחנו מעבירים השתלמויות לעובדים סוציאליים בנושא של הדרכת ההורים. ברפורמה האחרונה בשירותי הבריאות ההמלצות הן לשים את המשפחה במרכז. אני לא רוצה לפרט יותר, אבל יש עשייה.

תודה רבה. רעיה לוי גודמן.

אני לא אגיד שהכול ורוד. אני כן רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן, אבל אוכל להתייחס לעניינים של מטה בנימין.


ראשית, אמרתי ואני חוזרת, 'חוק השילוב' נותן שירותים פר-רפואיים בנוסף למה שנותן משרד הבריאות ולא במקום. שנית, בשנת תשע"א נפתחו 11 כיתות וגנים במטה בנימין, מתוכן ארבע מסגרות בתקן חסר מתוך התייחסות לקושי להסיע ילדים למרחקים - - -

הוא אומר שלא לקרוא לזה תקן חסר, תקראו לזה תקן.

הוא לא מפסיד כלום. תקן חסר מבחינת מספר הילדים.

התקן בפריפריה צריך להיות אחר.

התקן מלא מבחינת המשאבים, הוא חסר מבחינת מספר הילדים בו. אושר גן תקשורת לארבע ילדים במטה בנימין. בנוסף לכך בשנת תשע"ב תפתחנה שש כיתות חדשות. כל הילדים שעברו וועדת השמה וצריכים כיתות ברשויות המקומיות ניתן להם, בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים הורים שאומרים שלא אכפת להם איפה הם גרים, הילד ילמד שם. אתמול בליתי 45 דקות עם משפחה שגרה בגבעת ישעיהו בחבל עדולם, יש לנו בית ספר שלוש דקות נסיעה משם, ממול בכפר שמעון לילדים אוטיסטיים. הם לא רוצים, הם רוצים שנביא את הילד לכאן לחוות הנוער הציונית ושהילד ייסע שעה וחצי ביום. אנחנו נסיע אותו לשם כי אנחנו מנסים לעשות איזה חיבור עם הרצונות של המשפחות.


הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד בנוגע למרכזים הטיפוליים שעלה. בעבר היו מרכזים טיפוליים בכל המדינה, בהרבה מאוד מקומות במרכזים קטנים, מרוב שהשקענו בהם כסף למנהל, למזכירה, לשרתות, דמי שכלול, לא נשאר כבר כסף לתת טיפול לילדים. במקום זה הוקמו בכל המדינה 67 מרכזים בכל הארץ. בכל מקום יש לנו מרכזים עם מנהל אחד, מזכירה אחת שנותנים את השירותים לילדים. יש לכם בשילה מרכז טיפולי פרטי שעובד שם מרכז להתפתחות הילד, חיכנו שהמנהלת תצא לפנסיה, כיבדו את העניין שצריך לכבד גם את המנהלת שגרה במקום עד שתצא לפנסיה. ברגע שהיא יצאה לפנסיה כמו בכל מקום אחר, אין סיבה להחזיק מנהל במשרה מלאה עם כל הנלווים של סמל מוסד כדי לטפל 100 שעות טיפולית. בשביל זה יש את "אמתיה" שהוא מלווה את כל הטיפולים הפר-רפואיים גם בשילה וגם בכל הרשויות האחרות. זו מדיניות ארצית - - -

איפה מתי"א?

באפרת.

כלומר הוא צריך לנסוע.

המנהל והמזכירה יושבים באפרת, הצוותים נשלחים לכל ילד היכן שהוא נמצא ואין שום סיבה שהמרכז ייסגר. במרכז יושב התפתחות הילד ודברים אחרים, אפשר להמשיך להפעיל אותו והם לא צריכים בשביל זה עוד מנהל בתקן של משרד החינוך. לא צריך, זה לא בית ספר. מתי"א נותן שירות לעשר או אחת עשרה רשויות עם התמיכה כמו כל אחד ממתי"אות במדינת ישראל.


אני רוצה לבקש משהו לגבי צ', אני כמובן לא יכולה להתייחס באופן ספציפי. משרד החינוך נותן הסעות לפי אורך יום הלימודים. אם ילד זכאי ליום לימודים של בין 08:00 ל-17:00 לא יסיעו אותו לפני רבע לחמש. אם יש מקרה כזה זה משהו שאתם החלטתם לגביו בניגוד להנחיות משרד החינוך. לכן אני מבקשת מאוד לדעת על ילד שמוסע לפני תום יום הלימודים, אני רוצה לדעת על זה כדי שאוכל להתערב. לא יוסע ילד לפני. הרשויות המקומיות עושות, אני לא מלינה על מטה בנימין כי בדקתי, הרבה פעמים אומרים לשחרר אותו יותר מוקדם כי אנחנו עושים סידור הסעה ובכך חוסכים כסף. תודה.

אני רק אשלים ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו. אני חושבת שאפשר לקחת קצת דוגמה מהפורמה של בריאות השיניים לילדים שהיא חדשה מאוד, מיולי בשנה שעברה. הטיפול הועבר לקופות החולים, זה די מפתיע שאנחנו די תמימי דעים הפעם, זה הועבר לקופות חולים, הם יצרו תשתית חדשה, ממש יש מאין. הצבנו דרישות מאוד מאוד גבוהות לגבי הנגישות, זמינות והשירות בפריפריה. להשיג רופא שיניים זה לא הרבה יותר קל מאשר להשיג טיפול פר-רפואי. אנחנו מפעילים מערך ביקורת מאוד קפדני גם באמצעות התלונות, אבל גם באמצעות חוזרים והסדרה. למשל מצאנו שבירושלים להרדמת ילדים לצורך טיפולי שיניים קופת חולים מסוימת בחרה להסיע את הילדים לראשון לציון כי זה יותר זול. הבהרנו שזה מרחק לא סביר על פי חוק. העניין תוקן והילדים היום מורדמים בירושלים. אני חושבת שהתשתיות קיימות בקופות החולים ולא סתם מי שעובד עם מטופלים חושב שכדאי לרכז את הטיפולים אצלו.


ילדים מאתגרים אותנו במגוון הדברים שהם צורכים. בשבועות האחרונים טיפלתי בכמה מקרים של ילדים מונשמים בבית, זו חלופה לאשפוז. לא נשים ילד מונשם במוסד סיעודי עם קשיש מונשם חסר הכרה. ילד כזה רוצה להיות בבית וצריך להסכים לו ולהקים כמעט בית חולים קטן בבית. אני חושבת שמקרים האלה לא צריך ללכת למקום של החקיקה ושל הכללים. בכל הסיפורים כאן יש מקום לעבודה בין משרדית הרבה יותר הדוקה וכל הגורמים צריכים לגלות יותר גמישות. אני מצאתי שכל הדברים האלה מצאו פתרון, כך שאפשר לעבוד ביחד כדי למצוא פתרונות יצירתיים. ילדים מאתגרים אותנו כשהם סובלים מכמה לקויות.

דווקא בעניין הזה יש חוק, לפחות בהיבט החינוכי, 'חוק חינוך חינם לילדים חולים' שעל אף - - -

יזם את החוק הזה השר עוזי לנדאו, עזרתי לו בכל הכוח, הקואליציה התנגדה, מה שעושה חיים כץ היום אני עשיתי איתו.

במסגרת 'חוק ההסדרים' הוא נדחה, למרות זאת הוא אמור להיות מיושם והוא לא מיושם.

את טוענת שהחוק לא מיושם?


תרשמי את זה, נדבר על זה בישיבת הצוות 'חוק חינוך חינם לילדים חולים', ילדים מ-21 יום. אני לא המחוקק אלא מחוקק כיושב ראש הוועדה, לא יוזם החוק. נבדוק את זה.


אני מבקש לסכם את הדיון.


הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך ומשרד הבריאות בדבר הבעיות וההתמודדות עם זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה.


יחד עם זאת, הוועדה מעירה כי בעקבות דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי קיימת בעיה של מידע חסר בתחום הזה. הוועדה מציעה להטיל על הנציבות לשוויון זכויות שבמשרד המשפטים לפעול לשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של משרד ראש הממשלה ביצירת בסיס נתונים שיטתי המקיף תחום זה.


מהדיון עולה כי אם וכאשר תתקבלנה המלצות 'ועדת צרפתי' בסוגית תאום ההסעות לילדם עם צרכים מיוחדים, במשרדי הממשלה תיפתרנה בעיות רבות בנושא זה. הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד החינוך וממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לסיים בדחיפות את עבודת הוועדה כדי שיהיה ניתן ליישם את המלצותיה כבר בראשית שנת הלימודים תשע"ב.


הוועדה השתכנעה כי יש צורך לערוך שינוי בקריטריונים הקובעים את התקנים לפתיחת מסגרות לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים כדי לתת מענה הולם למסגרות אלה שבפריפריה ובמועצות האזוריות.


האם עד כאן יש למישהו הערות לגבי הסיכום?

רק לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בגלל מה שעלה כאן צריך להדגיש שהיא שתכלול גם ילדים מלידה.

בוודאי, כל הסיכום הוא תחת הכותרת של הוועדה לזכויות הילד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10