הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו. (פ/3279)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

רחל אדטו

ניר קידר


- רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

דב בארי


- רכז בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת

- לשכה משפטית, משרד האוצר

גיא הרמתי


- רפרנט בטל"א באגף תקציבים, משרד האוצר

מרדכי ויזל


- סמנכ"ל מרכז הארגונים לניצולי השואה

נתן לבון


- יו"ר "כן לזקן"

עו"ד שלומי מור

- לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג-בושם
- מנהלת אגף גמלאות, תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

וילמה מאור

שמרית שקד-גיטלין

ר.כ חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011 (פ/3279)

בוקר טוב ובשעה טובה. היום יום רביעי בשבוע, כ"ה בתמוז התשע"א, 27 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו, פ/3279. פרוטוקול 529.

כן, גברתי, אחרי שסיכמנו ודיברנו עם האוצר ובחנו והלכנו לקראת ועשינו הכל ואני שמח שהאוצר נענה לפנייתנו והיום בבוקר פנתה אלי היועצת המשפטית ואמרה שיש בעיה בהחלה על חלק מהאנשים ואמרתי שאנחנו נלך לקראת הביטוח הלאומי וניתן להם את הזמן והם קיבלו אפילו יותר זמן ממה שהם רצו, בשביל שיעשו עבודה יותר יסודית ויותר טובה.

אנחנו נעבור על החוק ונקריא אותו ונעביר אותו לנסחית על מנת שיעלה למליאה ויעבור בשנייה ושלישית, כבר בשבוע הבא.

נתחיל לקרוא?

כן.

סעיף 224: 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 224 (ד), אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) לעניין הזכות לגמלת סיעוד ושיעורה לא תובא בחשבון הכנסה שמקורה בקצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם כגון:

(1) קצבה כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" שבחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007;
(2) קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי, אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002;

עכשיו, לגבי התחילה והתחולה אז אני אומר בעל פה את ההסכמות שהסכמת עליהן?

כן, תקשיבו ביטוח לאומי.

אז נאמר לאט שנבין כולם – מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד ביום התחילה ואילך, זה יחול עליו מיידית. כלומר, מי שמגיש תביעה ---

מי שלא הגיש עד היום ומגיש, יחול עליו ---

ביום התחילה.

ביום התחילה שזה?

מה יום התחילה?

10 ימים אמרנו, אחרי פרסום החוק, או מפרסום החוק.

בראשון לחודש האחרון ---

לא, לא, אתה גונב חודש, אתה כבר. תקשיב, בראשון בחודש אני אעלה את זה היום. בראשון בחודש אני אעלה את זה היום. אם אני לא מעלה את זה היום ואני עושה את זה ביום שני, איבדנו חודש ואני לא רוצה. אתם רוצים – אני אעלה את זה היום וזה יחול ביום ראשון, ביום שני.

אז תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

תחילתו של חוק זה ביום פרסומו.

אוקי. עכשיו, הוא חל על מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד מיום התחילה ואילך, זה חל עליו החל מיום התחילה, כלומר מיידית.

עכשיו, אמרנו, מי שכבר הגיש תביעה בעבר, התביעה נדחתה, זה לא חל עליו – הוא צריך להגיש תביעה חדשה. לצורך כך, המוסד לביטוח לאומי הסכים להתחייב לפרסם מודעות בתקשורת, על מנת שאנשים יידעו שהחוק תוקן והם יכולים להגיש תביעות חדשות.

אוקי. לפרוטוקול, הביטוח הלאומי, תגיד שאתה מסכים למה שנאמר פה.

כן אדוני, אנחנו מסכימים לפרסם מודעות בעיתון בדבר השינוי לעניין הזה ואנחנו גם הסכמנו לשלוח מכתבים למי שזכאי היום לגמלה בשיעור של מחצית הגמלה.

גמלה חלקית.

נכון אדוני, על מנת שיידעו שהם יכולים לפנות אלינו עם הנתונים החדשים.

מאה אחוז, ולפרוטוקול – מי אתה?

שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

אוקי, הנושא השני זה מי שהגיש תביעה לפני יום התחילה, טרם נתקבלה החלטה, זה יחול עליו החל מיום התחילה. שלומי, תהיה איתנו, אנחנו ממשיכים.

דב, תן לו להתרכז. שלא יעשה טעויות.

מי שהגיש תביעה לפני יום התחילה, טרם נתקבלה החלטה, זה יחול החל מיום התחילה.

הנושא השלישי – לגבי מי שביום תחילתו של חוק זה משתלמת לו גמלת סיעוד בשיעור חלקי, יחולו הוראות חוק זה לגביו, או מיום שהוא המציא למוסד אישורים לגבי הכנסתו מקצבה, או בתום 90 ימים, לפי המאוחר מביניהם. זה אומר שהמוסד לביטוח לאומי מתחייב לבדוק הוא את כל התיקים, בתום פרק הזמן שנשאר לו, בתוך 90 ימים, וזה יחול או לפי מתי שהזכאי המציא בעצמו את האישורים, אם הוא מעצמו חשב להביא אותם לפני כן, או בתום 90 ימים לכל המאוחר, שאתם תבדקו את התיקים.

אם 90 ימים מסתיימים באמצע חודש, אז נשאלת שאלה לגבי הזכאות בחלק מהחודש ואז הזכאות לא תוכל להיות באמצע החודש לפתע, אז זה יהיה ראשון לחודש ה ---

אז היא תהיה 90 ימים או תחילת החודש, לפי המאוחר ביניהם, בסדר?

תודה.

יאללה, תרוויחו עוד קצת.

אז הראשון בחודש? אוקי. לא הבנתי, אז גם לגבי מי שיגיש תביעה היום ואילך?

לא. מי שיגיש תביעה מהיום ואילך היא תהיה רטרו לתחילת החודש, מיום פרסום החוק.

הוא יקבל את זה רטרו?

הוא יקבל ---

שמעת שלומי? אתם לא איתנו.

מי שמגיש היום תביעה ב-15 לחודש ---

הזכאות שלו היא ---

מהראשון בחודש הבא.

למה?

ככה כתוב בחוק.

זה על פי החוק היום.

אוקי.

אז נכתוב את זה גם.

תכתבי.

בראשון לחודש.

לא, זה לפי החוק ---

אז מה ההבדל?

בואי אני אסביר לך ---

אה, אוקי, לפי החוק שלהם, בסדר.

לפי החוק של מי שמקבל היום, כן, בסדר.

של הסיעוד, כן, אוקי. אז החוק מתחיל מיום פרסומו, הזכאות תתחיל בראשון בחודש.

אז הרווחתם את החודש הראשון בכל מצב.

נכון.

אנחנו לא מרגישים שהרווחנו, אדוני. אנחנו פשוט ---

אז למה לא עושים את זה, למה לא לקבל הקצבה חלקית? אם הוא בא ב-15 לחודש, הוא מקבל פר שבוע, למה שהוא לא יקבל חלקית?

אדוני זה מאד סבוך. אתה יודע, כל הסיעוד זה ---

למה זה סבוך?

כי זה ניתן באמצעות 100 וכמה חברות סיעוד בפרישה ארצית, זה לא עובדי המוסד ---

אז מה?

אז א' ---

אתה יודע שיש מחשבים?

כן, אבל זהו, שלעניין של הכנסות הרנטה, אין לנו במחשבים ---

אתה יודע כמה מהאנשים האלה מתים כל יום?

לא.

30 בערך. 30 איש. בנתון אחד אמרו לי שאני יכול להשתמש – 20% מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם הם מעל גיל 90. כל חודש שאתה גונב להם, הם קונים חיתולים מכספם שלהם, מהזכות לקנות חולצה או לתת סוכרייה על מקל. אז למה?

אנחנו בהחלט נשתדל ומשתדלים ---

הוא מקבל, אתה נותן לו אז אתה נותן לו שבועיים, מה קרה?

הדין קובע היום אחרת, אדוני. הוא קובע ---

מה?

הדין, החוק.

אבל אנחנו מחוקקים עכשיו.

לא, הוא אומר, ההוראה שבחוק הביטוח הלאומי, שקיימת היום כבר בחוק, אומרת שהזכאות לגמלת סיעוד תתחיל בתום 30 ימים מהראשון בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה. זאת אומרת, מרגע שבן אדם מגיש את התביעה, יש להם עוד 30 ימים ---

אלא אם הוא יקבל את זה הכי מאוחר, בראשון לחודש הקרוב. אם הוא מגיש ב-20 ומאשרים לו ב-20, אם הוא מאושר ב-20 – הוא יקבל מראשון בחודש. שלומי ---

כן, אדוני?

אתה הבנת מה אמרתי? נגיד בן אדם מגיש ומאשרים לו את הזכאות ב-20 לחודש, הוא יקבל את הזכאות מראשון לחודש הבא.

מהראשון לחודש ---

תוך 10 ימים.

מה זה הבא? מהראשון לחודש הקרוב?

מהראשון בחודש הקרוב.

אז אתה אומר את זה כאילו על אף 229?

לא, זה לשון החוק. אין לי את זה פה. תקריאי עוד פעם.

229 אומר – הזכאות לגמלת סיעוד תתחיל בתום 30 ימים מהראשון שבחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

אז אם הוגשה תביעה בשלישי לחודש, בראשון לחודש הבא אנחנו מתחילים.

מצוין. בסדר. אוקי.

למה אחרת, את מבינה את הפרשנות?

אני מבינה מה ---

אחרת הוא יכול באמצע החודש לקבל בכל רגע נתון, לפי מה שכתוב פה.

נכון אדוני, אבל אנחנו מתחילים בראשון לחודש.

את הבנת את זה? פה כתוב 30 יום מרגע הזכאות, נכון?

לא, 30 ימים מהראשון בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

כלומר זה הראשון.

זה הראשון הקרוב כאילו. אני לא יודעת למה כתבו את זה בצורה כל כך מוזרה.

זה הראשון הראשון.

אוקי, בסדר.

נכון? זה כאילו החודש הראשון הקרוב. אם היה 15 או 16 או לא משנה, זה הראשון שיבוא מיד אחרי.

כן, כן.

טוב.

הסעיף הזה מנוסח בצורה ---

אוקי, תקשיב לפה. אנחנו קובעים שההצעה לא תקציבית, מאחר שהממשלה מסכימה לה. אוקי. כן?

הערה לנוסח – לגבי המילה 'כגון', בסוף פסקה סעיף (3), אנחנו חושבים שזה מיותר, לפי כל הייעוץ המשפטי שיש ונבדקו, ההגדרות (א) ו-(ב) מכילות את כל ההגדרות שיש, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך ב ----

תשמע, יש כלל גדול בתורה שאומר – 'זה נהנה וזה לא חסר' והמילה 'כגון', אני הוספתי אותה, בשביל שאחד שדמנטי, ולא יודע לשרת את עצמו ויש לו עובד זר שגם לא בדיוק קורא עברית והוא לא מבין כל כך ויהיה מישהו והוא לא יהיה טוב לב כמוך, ויהיה לו קצת רוע, הוא יבוא ויגיד – וואלה, יש סעיף כזה שלא חשבנו, אז יש כלל בתורה שאומר – 'זה נהנה וזה לא חסר'. אז אם לכם זה לא מפריע, מאחר שאין לזה שום משמעות, לפי מה שאתה אומר, ואנחנו מרגישים טוב, כאילו, כאילו שמרנו על עצמנו, אז הוספתי את המילה 'כגון', ואם אני הוספתי אותה ואתה כוונותיך טהורות – אז בטח אתה לא מתנגד לה.

כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי נתן לבון ואני יושב ראש "כן לזקן". אני בהחלט מברך על החוק הזה. יש לי פה שאלה – מה קורה עם מקבלי הקצבאות מהרשות לזכויות ---

מאיפה?

יש רשות לזכויות ---

הלשכה לשיקום לשעבר.

מישראל?

כן.

לא חל על זה. זה במפורש לא חל על מקבלי קצבאות מישראל.

זה קודם כל חל על ---

תקשיב, שאלת אותי, אני עונה לך, אני לא מתווכח איתך. החוק חל על אלה שמקבלים קצבאות מחו"ל. מדינת ישראל לא יכולה להנות מאלה שמקבלים קצבאות מחו"ל. לא יכולה.

אבל אני ----

אבל, אבל, זה החוק. עכשיו אתה בא, אתה אומר וואלה תתקנו, משהו אחר, חוק חדש.

נכון.

החוק הזה לא חל במפורש, אני אומר לפרוטוקול – לא חל על מקבלי קצבאות כלשהם מישראל. הם עומדים במבחן הכנסה.

לגבי ---

אתה אמרת את שלך, אני מכבד אותך.

אני רוצה להמשיך.

ועניתי לך גם.

ענית לי, אבל אם אתה דיברת לפרוטוקול, אני גם מדבר פה לפרוטוקול, מהבחינה הזאת, פשוט ---

אתה מדבר לפרוטוקול, אם אני מאפשר לך.

בבקשה.

ועכשיו אני מאפשר לך.

יפה, נחמד מצדך. האמת היא כזאת, שאנחנו עדים לכל החקיקה שקורית לגבי ניצולי השואה, תמיד על תלאי על תלאי, כפי שנאמר בעניין ניצולי חוק אחר. כפי שאתה אמרת, ניצולים הולכים יום יום לעולמם, אז אני חושב שאי אפשר לתקן לגבי קבוצה כזאת ואחר כך לדון מחדש לגבי קבוצה אחרת.

אתה טועה.

מה?

אף פעם אי אפשר לעשות את הכל. כל חוק אתה עושה סדק בקיר, ואחר כך אתה מרחיב את הסדק. אם אני אחכה לחוקק את מה שאתה אומר, האוצר יתנגד, יגידו מיליונים, ימותו כולם, ואנחנו נמות צודקים.

אוקי, אז אני מביא לתשומת ליבך לחוק הבא בנושא הזה, ואני רוצה להוסיף את זה, כי ההכנסה הזאת, שכבר לגבי הקבוצה הזאת, הם לא יכולים כתוצאה מזה שלוקחים בחשבון, את המקבל גם השלמת הכנסה מקצבת זקנה. פירוש הדבר –תיקנו לגבי סיעוד, לא תיקנו לגבי מה שנקרא השלמת הכנסה. אז לתשומת לב הוועדה ולתשומת ליבך האישית, שאתה מטפל בנושא של ניצולי השואה. אני יודע, זה לא דבר ראשון שאתה עושה, אז אם אתה אומר תורכי תורכי, אבל התורכי הבא לדעתי צריך לטפל בו מהר.

אני אמרתי תורכי תורכי?

לא, אמרת ---

לא אמרתי כאלה דברים.

סדק, סדק.

אתה עוד ליצור לי פה בעיה דיפלומאטית פה, לא נאמר, אל תכניס מילים לפי ותגיד מה שאני אומר כפי שאני אומר.

אמרת – סדק, סדק.

סדק בקיר. אמרתי – אלה עושים סדק – ואחר כך מרחיבים. זה לא יגרום לבעיה דיפלומטית.

אז אני מציע להרחיב את הצדק הזה. אוקי, תודה רבה.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מעוניין לשמור את האפשרות ששר האוצר יגיש הסתייגות על ---

על המילה 'כגון'?

על המילה 'כגון', כן.

תשמע, אתה צריך להבין ----

בסדר, אם יש צורך, אתם יכולים להצביע ---

אין כזה דבר. אתה צריך להגיש הסתייגות עכשיו, היום אני רוצה להניח את זה, אם לא,

זה לא יהיה. תגיד לי, אתה מבין מה שאתה עושה לו?

אני מבין.

אתה עובד עם כחלון?

גם עם כחלון.

אתה רוצה ששר האוצר יעוף? אם אתה רוצה ששר האוצר יעוף – תגיד את זה פה.

אני מעוניין לשמר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

אבל אין כזה דבר. אני עכשיו נגיד תגיש לי הסתייגות, אני אצביע ---

לא, אתה, בסופו של דבר הסתייגות כתובה אני מתכוון.

תן לו רבע שעה זמן להגיש הסתייגות כתובה, תצביע עליה עכשיו, שיגיש אותה בכתב.

לא, לא, נגמר.

רבע שעה.

לא, לא, אנחנו מניחים את זה היום.

אז תיתן לו הפסקה, תכנס את הוועדה עוד מעט.

יש לך עכשיו 10 דקות להביא לי את ההחלטה של שר האוצר. אני עושה הפסקה עכשיו, אני אחדש את הדיון בעוד 10 דקות.

(הישיבה נפסקה ב-10:45 ונתחדשה ב-10:55).

אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 130) (חישוב הכנסה מרנטה לשם קביעת זכאות של ניצולי השואה לגמלת סיעוד) התשע"א-2011, של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו.

אנחנו חוזרים לאוצר ואנחנו שואלים – האם אתה שומר לעצמך את הזכות להסתייג?

לא תודה.

מי אדוני, לפרוטוקול?

דב בארי, מרכז תחום רווחה במשרד האוצר.

אז אתה לא שומר להסתייג ואתה גם מכריז שההצעה הזאת אינה תקציבית, מאחר שהממשלה תומכת. זה נכון?

ההצעה לא תקציבית.

תודה רבה. ואכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק. מי בעד – ירים את ידו?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת התקבלה

תודה רבה, וכל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד תמירת החוק, והוועדה בסיפוק גדול, בסיפוק גדול עכשיו אבל בצער גדול שזה לא נעשה לפני שנה, מאשרת את הצעת החוק שתונח היום על שולחן המליאה, על מנת שתעבור בשבוע הבא בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואנחנו נעזור במעט לאלה שסבלו כל כך הרבה מאלה שרצו להשמידנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00