הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
73
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
7/8/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום ראשון, ז' באב התשע"א (‏7 באוגוסט, 2011), שעה 11:30

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

חה"כ אנסטסיה מיכאלי

פרופ' אדריכל שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

אדריכלית אסנת רוזן קרמר
-
ראש אגף פיתוח תהליכי רישוי בנייה, משרד הפנים

רפי רייש
-
מנהל אגף בכיר לבנייה, אגף התכנון, משרד הפנים

עו"ד איילת צור
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד שירה ברנד
-
היועצת המשפטית, אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר רשף
-
רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אינג' דוד וויינברג
-
מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ליאורה זיידמן
-
מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

רפי גולדשמידט
-
ראש תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

משה צימרמן
-
ממונה תכנון פיזי, משרד התיירות

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

אריה וקנין
-
מנהל תחום דיור ושיכון, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

דוד (דודי) גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עמרי גלבאום
-
יו"ר ארגון הקבלנים פתח-תקווה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

פיני וולך
-
חבר בוועדה לתכנון ובנייה, התאח' הקבלנים והבונים בישראל

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

עו"ד מאיה אשכנזי
-
מייצגת את חברת מקורות

עינת פרידברג
-
מ"מ ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

עו"ד הילה תירוש
-
היועצת המשפטית, חברת מקורות

מרדכי (מוטי) שירי
-
מנהל יחידת הפיתוח, חברת מקורות

מו פרוביזור
-
מנהל אגף תכנון, רשות המים

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

סער פאוקר
-
התאחדות האיכרים

יעל דורי
-
אדריכלית נוף, ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

ראומה שלזינגר
-
דוברת עמותת במקום

שלמה יפרח
-
חבר הנהגה, ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


דניאל באומגרטן (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. אנו דנים כעת בחלק ב' בפרק ז', בסעיפים 130-134, על רשויות הרישוי, וכן בפרק א' בחלק ה', בסעיפים 294-319, על היתרי בנייה ושימוש בקרקע.


אעדכן את הוועדה לגבי בקשתה של הוועדה ממשרדי הממשלה לכלול ברפורמה בחוק התכנון והבנייה את נושא הדיור בר-ההשגה. הבוקר נפגשתי עם משרדי הממשלה כדי להתייעץ איתם והם היו אמורים להביא לי היום לפחות את השלד. התרשמתי שעובדים על כך ברצינות, לקחו את הבקשה של הוועדה ברצינות רבה. המתווה הוא שחלק מן הדברים ייכללו ברפורמה, אך באין מנוס נצטרך לעשות חקיקה משלימה נוספת כדי לתת מענה ולקדם את נושא הדיור בר-ההשגה.


ביקשנו שיסבירו לנו בדיוק מה משמעות המושג "דיור בר-השגה". התרשמתי שהממשלה מתכנסת, וגם מועצת מינהל מקרקעי ישראל מתכנסת על מנת למצוא פתרונות ולתת מענה לבקשות הציבור, כנראה גם כתוצאה מכל מה שקורה במדינה בתקופה האחרונה, כולל במוצאי שבת האחרון. אני מברך על הדברים שנעשים.


התנועה שלי, שהיא תנועה חברתית, מזדהה מאוד עם הדברים שנאמרים שם. אנחנו הצפנו את הבעיה. לאחר כל דוח עוני שמתפרסם אנחנו אומרים שיש כאן פערים עצומים בין מעמדות וחייבים לצמצם את הפערים הללו. כפי שאמרנו כל הזמן, אי אפשר ששני בני הזוג יעבדו ועדיין יישארו מתחת לקו העוני.


באשר לדיור בר-השגה, כפי שאמרתי, גם הממשלה נותנת על כך את דעתה, אבל אנחנו לא יכולים לפסוח על הנושא הזה. עוד לפני שקמה מחאה בארץ אמרנו שלא ראינו ברפורמה איזו התייחסות לכך ואי אפשר שרפורמה כה חשובה, כה מרחיקת-לכת וכה היסטורית לא תתן מענה לנושא הזה.


המתווה הוא, כפי שאמרתי, שחלק ייכנס אל תוך הרפורמה וחלק יופיע בחקיקה משלימה. בגדול, מדובר על אחוז מסוים של דירות קטנות שייכנסו לפרויקטים. החלק השני הוא דיור להשכרה. החלק השלישי הוא השכרה מפוקחת. לכל זה יש כמובן הסברים ואולי עו"ד ארז קמיניץ יוכל להגיד לנו במספר משפטים איך אנו רואים את זה עין בעין. החלק הרביעי הוא דיור לאוכלוסיות מיוחדות שבהן ייכללו הזכאים והצעירים. בזכאים ייכללו גם העולים החדשים שהגיעו – עולים חדשים ספציפיים, לא כל עולה חדש נזקק לסיוע. מדובר על דירה ראשונה לזוג צעיר או לעולה חדש, אבל אם הוא עולה חדש שהגיע עם ממון רב ברוך-השם הוא מסודר ולא זקוק. לכן תהיה כאן הגדרה מי הוא זכאי. זה צריך להיות בנוי בתוך התוכניות. סברנו שכדי שלא יהיה שינוי ייעוד לאחר שהתוכניות יאושרו כדיור בר-השגה, אי אפשר יהיה לתקן את התוכניות.


כל הדברים הללו נלקחים בחשבון. זה נמצא בתהליכי "בישול" עדיין. לא ראיתי שזה כבר הבשיל, לכן לא יכולתי היום להציג כאן איזו מצגת. אני מקווה ומצפה שבעזרת-השם בשבוע הבא ביום ראשון הנושא הזה יבשיל ונוכל להציג את המצגת.


מר ארז קמיניץ, אולי תוכל להרחיב מעט את הדיבור על הנושא הזה, מה שהנחינו אתכם למצוא לו פתרון. אבל לפני כן יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה לא כל-כך הצעה לסדר, אלא הייתי רוצה, ברשותך, להתייחס לדבריך. אדוני היושב-ראש, זה אחד הנושאים החשובים והמרכזיים שנמצאים על שולחננו וחשוב לי מאוד להדגיש ולחדד. אנחנו לא מדברים כאן על דיון טכני, אנחנו לא מדברים כאן על דיון משפטי, ואנחנו לא מדברים כאן אפילו על דיון מקצועי. בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן ויכוח ערכי, שלא מתעורר רק מסביב למעגל הזה אלא נמצא היום ברחובות ישראל. עם ישראל, שבניגוד לטענות המשמיצות לא טומטם על-ידי תוכניות טלוויזיה וכל מיני דברים אחרים, עם ישראל הוכיח שהוא לגמרי חי ולגמרי בועט ויש לו מה להגיד על הדרך שבה המדינה והארץ הזאת מתנהלת, והקולות הללו צריכים להגיע גם לכאן, גם אל תוך הכנסת. אותם ערכים שעליהם הפגינו אתמול מאות אלפי ישראלים צריכים להדהד באוזנינו ולהנחות אותנו.


הוויכוח כאן הוא בסופו של דבר ויכוח ערכי ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לצערי לא שותף לאופטימיות שלך. אני יודע שאתה מחויב מאוד לנושא דיור בר-השגה, ועוד לפני יותר מחודש העלית את הנושא גם בוועדה וגם דרשת שכתנאי לקידומה של הרפורמה הנושא הזה יוסדר בחקיקה. אני מכיר את גישתך, אך לצערי הרב זה לא גישתה של ממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל, וראש הממשלה באופן אישי, הולכים בדרך אחרת, בדרך הפוכה. ראש הממשלה, מבחינת השקפת העולם שלו, לא מאמין במדינה שאחראית לאזרחיה. הוא חושב שמי שצריך להיות אחראי לאזרחים זה בסופו של דבר השוק, כי השוק יודע לפתור את הבעיות שלו, ולכן "בואו לא נתערב בשוק ובואו ניתן לשוק לעבוד". התוצאה היא, במקום מדינה שאחראית לאזרחיה – מדינה שמפקירה את אזרחיה. זה קורה בכל התחומים, וקורה גם בתחום הדיור ויוצר את מצוקת הדיור.


אנחנו כאן כנציגי העם וכנבחרי העם חייבים להציב מול הממשלה הזאת דרך הפוכה. לא תיקונים קלים אלא גישה אחרת לגמרי, והגישה האחרת לגמרי מתחילה מכך שהמדינה צריכה להיות אחראית לאזרחים. מדינה שאחראית לאזרחית היא, בין היתר, מדינה שבונה דירות. במדינת ישראל הפסיקו לבנות דירות. איפה המדינה שידעה בשנות החמישים והשישים לבנות עשרות ואפילו מאות אלפי דירות? נקלטו כאן עולים. תגידו: יותר טוב, תגידו: פחות טוב, עם קשיים, עם בעיות, אבל הם נקלטו בבנייה ציבורית. הבנייה הציבורית נעלמה לגמרי, וההיעלמות של הבנייה הציבורית היא בדיוק חלק מאותה מדיניות שמוציאה את המדינה מן הבריאות ומוציאה את המדינה מן החינוך ומוציאה את המדינה מתחום הרווחה. זה בדיוק אותה השקפת עולם.


לכן אנחנו כוועדה צריכים למלא את חלקנו בעניין הזה. כאשר אני מדבר על דיור בר-השגה אני מדבר בהחלט על בנייה ציבורית, אני מדבר על פיקוח על שכר הדירה, התערבות בשוק, אני מדבר גם על מנגנונים תכנוניים שיאפשרו לנו לעשות את כל הדברים האלה. חוק התכנון והבנייה והרפורמה בתכנון ובבנייה זה רק חלק מפאזל רחב של שינוי שצריך להיעשות, אבל החלק הזה חייב אף הוא להיעשות. היום אנו נמצאים במצב שבו כאשר ועדה מקומית רוצה לקדם תוכנית של דיור בר-השגה באים יועצים משפטיים ואומרים לה: מה פתאום? אין לכם סמכויות, אתם לא יכולים לעשות את זה. אנחנו את החלק שלנו בפאזל הזה, של קידום מנגנונים תכנוניים של דיור בר-השגה, צריכים לעשות, אבל זה רק חלק אחד בתוך פאזל של השקפת עולם ותפיסה הפוכה, שאומרת: מדינת ישראל לוקחת אחריות על האזרחים שלה. תודה רבה.

תודה. לראש הממשלה יש אמנם את המשנה שלו, אבל הוא גם ער לרחשי לבו של הציבור. שוחחתי הבוקר עם השרים שלנו ויש כאן מגמה חיובית של הקשבה. אבל אנחנו צריכים כמובן לעשות דברים בזהירות. אנחנו לא רוצים להפוך להיות דומים לייוון או ספרד או ארצות-הברית שירדה בדירוג האשראי שלה. צריך לעשות דברים בזהירות, במידתיות. יש כמובן כאב עמוק. הצפנו את זה, גם אנחנו. גם ראש הממשלה כאשר הביא את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה התייחס לכך שיש בירוקרטיה קשה בתחום הזה. כל פרק הרישוי, שאנחנו נכנסים לדון בו היום, מיועד להפחית את הבירוקרטיה בתחום הזה. חוק הווד"לים שראש הממשלה הביא בשבוע שעבר - - -

הוא אסון.

אינני יודע. מצד אחד רוצים דיור.

רוצים דיור, אבל בואו נבנה את הדירות שמתוכננות.

בואו נתרגם את זה בשטח.

אדוני דיבר על ההקשבה. מאות אלפי אזרחים ישראלים אמרו לא להעביר את חוק הווד"לים, וראש הממשלה קרא להם פופוליסטים.

נראה את מבחן התוצאה. אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה דיור בר-השגה, ויהיה דיור של "מחיר למשתכן". השרים שדיברו אתי אמרו שהם רוצים להעביר החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל. זה נותן את אותותיו ואנחנו מברכים על כך.


מר ארז קמיניץ, אני מבקש שתאמר כמה משפטים בנושא הזה ולאחר מכן נראה מצגת בנושא הרישוי. בבקשה.

כפי שאדוני ציין, בדיון שהתקיים כאן לפני כחודש וחצי-חודשיים, דיון מיוחד בנושא דיור בר-השגה, הדיון הסתיים בכך שאדוני ביקש מן הממשלה להידרש לנושא בצורה משמעותית, ואכן קיבלנו את הבקשה, עוד לפני שהחל גל המחאה האחרון, ונדרשנו לסוגייה בצורה מאומצת.


צריך להזכיר שהוכנו עבודות מחקר, הן שהוזמנו עבור משרד הפנים, הן שהוכנו עבור מינהל מקרקעי ישראל והן שנערכו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בחנו את סוגי ההסדרים השונים שהוצעו על-ידי גורמים שונים, לרבות במדינות שונות בעולם, והתחלנו לגבש מתווה. חייבים לומר שהמתווה הזה אינו מקובל בשלב הזה על כל משרדי הממשלה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך אינטנסיבי מאוד של הידברות כדי להגיע למתווה פחות או יותר מקובל.


אדוני הזכיר סוגים שונים של דיור בר-השגה שבשלב זה אנו סבורים שיש לתת להם מענה. המענה הזה, כפי שאמרנו בדיון הראשון באותו נושא וכפי שאדוני ציין, חייב למצוא ביטוי בחוק נפרד שיסדיר את ההיבטים הקנייניים הפיקוחיים-רגולטוריים מזה, והתייחסות של חוק התכנון והבנייה לחוק הנפרד שבו נקבעים ההסדרים הפיקוחיים-הרגולטוריים. חוק התכנון והבנייה לבדו לא יכול ליצור את המענים הנדרשים.


אנו צריכים לוודא שכאשר מוסד תכנון קובע הוראות תכנוניות ביחס למיקום של דיור בר-השגה, מוסד התכנון יודע בדיוק מה הוא מאשר ויודע שהייעוד שהוא קבע גם יישמר. לצורך כך צריך הסדר קנייני-רגולטורי נפרד, שהוא חקיקה תומכת, או חקיקה משמעותית בהקשר הזה.


בחוק הנלווה יהיו למשל – והמתווה עדיין לא שלם כמובן – הוראות קנייניות בשאלת עבירוּת הזכות הקניינית. אם קבעתי ייעוד קרקע של דיור להשכרה בהישג-יד, כלומר דיור להשכרה במחיר מפוקח, אני לא רוצה למשל שמי שקיבל את השכירות יוכל לייצר שכירות-משנה; או למשל בבניין שכולו דיור להשכרה, בהישג-יד או לא בהישג-יד, לא ארצה שהקבלן הבונה יוכל למכור ל-40 בעלים שונים של דירות להשכרה בבניין אחד. הדבר הזה לא יאפשר פיקוח הגיוני. הכוונה של מוסד התכנון בבואו לאשר דיור להשכרה בהישג-יד תתמוסס אם וכאשר יהיו בעלים רבים לאותו בניין שיועד להשכרה. זה אחת ההוראות שיופיעו בחוק הנלווה, ויש כמובן סוגים נוספים של הוראות שנוגעות להגבלות עבירוּת ולרישומי הערות כאלה ואחרים, אבל העיקר בחוק הנלווה יהיה הפיקוח/הרגולציה על שמירת הייעודים, על מנת שכאשר מוסד תכנון מאשר לייעוד לדיור בר-השגה, בצורה כזו או בצורה אחרת, הוא יידע שלתקופת זמן כזו או אחרת אכן זה מה שיהיה במקום.


בהיבט התכנוני נרצה לראות בשלב התוכניות הכוללניות התייחסות מפורשת של מוסד התכנון לדיור בר-השגה, לתמהיל בין הסוגים השונים של דיור בר-השגה. הכלל יהיה שצריך להיות דיור בר-השגה, בכמות כזאת או אחרת, כפי שמוסד התכנון יקבע, והחריג יהיה שאין, כאשר יצטרכו נימוקים טובים מדוע אין, והכול יצטרך להיות מלווה בחוות דעת תכנונית רלוונטית.


אבל עד השלב שנגיע לעולם הכוללני שלנו שנרצה לראות אותו תוך 4-5 שנים, גם בתקופה ממועד תחילת החוק נצטרך למצוא פתרונות. בהקשר הזה אנחנו מציעים – ושוב, זה עדיין לא מגובש סופית – לאפשר למוסדות התכנון גם בתוכנית מקומית, בין בסמכות ועדה מחוזית ובין בסמכות ועדה מקומית מוסמכת, לייצר הוראות מיוחדות על דיור בר-השגה. נאפשר, למשל, להגדיל זכויות, או להעניק זכויות-יתר במקרים שבהם יש התייחסות של מוסד התכנון לדיור בר-השגה. למשל נגדיל את הסמכויות של ועדה מקומית מוסמכת להוסיף ייעוד למגורים אם הייעוד הזה הוא ייעוד לדיור בר-השגה.


באמצעות הוראות תכנוניות נרצה לאסור אפשרות של שינוי הייעוד יום אחרי שהתקבל. לא יתכן, למשל, שוועדה מחוזית קבעה ייעוד מסוים לדיור בר-השגה ויום לאחר מכן הוועדה המקומית, בגלל שיש לה סמכות לעשות את זה, תבטל את הייעוד הזה. זה נוגע גם לאיסור לתת הקלות בתקופת הביניים כאשר מוסד תכנון קבע יחידות דיור קטנות, מתוך תפיסה שהיחידות הללו יובילו לדיור בר-השגה, אחר שבחן את מספר יחידות הדיור הקטנות במרחב. לא נרצה, למשל, שבהקלה אפשר יהיה לחזור ולהגדיל את יחידות הדיור.


אלה סוגי הפתרונות התכנוניים שכרגע אנו חושבים עליהם. יש כמובן צורך ברגולציה משמעותית, דבר שמשרד הבינוי והשיכון יצטרך כנראה לעשות, לרבות קביעת הזכאים, לרבות יציאת הרגולציה. זה עדיין בהתהוות ומשרדי הממשלה צריכים כמובן להסכים כולם.

אני רוצה לחדד את הנקודות, שנדע היכן אנו עומדים. כאשר תציגו בישיבה הבאה מה יכנס אל תוך הרפורמה ארצה גם שתפנו אותנו לאיזו אכסניה נכנס כל סעיף.


דבר שני, החוק המשלים, שהוא קנייני יותר, לא יהיה חוק נפרד. אני מבקש שהוא יעבור מייד עם פתיחת המושב הבא של הכנסת לקריאה ראשונה. המטרה שלנו לערוך דיונים נפרדים בנושאים הללו, כאשר המטרה הסופית היא ששני החוקים יעברו באותו יום בקריאה שנייה ושלישית. כלומר, זאת תהיה חקיקה משלימה לרפורמה והיא תצא לביצוע. אי אפשר שהחקיקה הנלווית תהיה רק בעוד שנה-שנתיים. רציתי שהכול יופיע ברפורמה, כל הסוגיות. אתה אומר שהנושא הקנייני לא יכול להיכנס ואני מקבל את טענתך. אבל המטרה הסופית, במבחן התוצאה, כל החקיקות המשלימות צריכות להיות מוגשות ביחד לקריאה השנייה והשלישית. אם לא תהיו מוכנים לא אצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן יבוא הכול ביחד. אני אומר את זה כבר עכשיו, כדי שתהיו ערוכים לזה.


דרך אגב, אמרו לי הצוותים הפנימיים שמכינים את החומר לקראת הדיונים שעדיין לא כל ההערות הגיעו אליהם, לכן נדחה את הדיון שנקבע ליום רביעי, אבל ביום ראשון יתקיים דיון.

על מה יהיה הדיון ביום ראשון?

יהיה דיון המשך על נושא הרישוי. אם הסעיפים על דיור בר-השגה יהיו מוכנים נקדיש לזה את הזמן.

נציג את ההיבט התכנוני.

אתם מעריכים שהוא יהיה מוכן עד יום ראשון?

הם עובדים על זה.

אנחנו רוצים לקבל את זה יומיים-שלושה מראש.

אני לא יודע לומר, אדוני. אנחנו נמצאים בתהליך של השגת הסכמות עם משרדי הממשלה השונים. נשתדל עד כמה שאפשר.

תודה. אנחנו עוברים לנושא הרישוי. מר שמאי אסיף, בבקשה.

הנושא שעומד בפנינו עתה הוא נושא הרישוי. רוב האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה מכירים כבר ונכנסו לפרטי הפרטים, אבל אני לא בטוח שגם חברי הכנסת.

תצא מנקודת הנחה שנכנסנו לפרטים. לא לפרטי פרטים, אבל חברי הכנסת נכנסו לפרטים.

אנחנו ניכנס לפרטים, אבל בינתיים עדיין לא. לכן אני רוצה להציג תמונה רחבה וכוללת לגבי נושא הרישוי, שזה יהיה פתיח לקראת ההקראה של הסעיפים המפורטים.


בכל מקרה, אני מזכיר שוב, אנו נמצאים בתוך מסגרת הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה, כאשר הרפורמה הזאת מורכבת מכמה נדבכים. מה שאנו עושים כאן בכנסת כחקיקה ראשית הוא רק חלק, נדבך אחד, ויש נדבכים אחרים שנעשים במקביל, שקשורים בשינויים ארגוניים, במהלך תכנוני מקיף, בפיתוח טכנולוגי והטמעה שלו. זה תהליך מורכב מאוד שכאן אנו רואים את קצה הקרחון שלו, החשוב מאוד, שמתנֶה את כל התהליכים האלה, אבל גם בתחום החקיקה יש לנו עוד תקנות ותקינה שמחייבים אותנו בהמשך הדרך. זה נכון לגבי כל הרפורמה ונכון גם לגבי הרישוי.


הצגתי בעבר, ואציג שוב, את האבחנה. מכיוון שעסקנו עד היום בנושא התכנון, אני רוצה לעשות אבחנה חדה מאוד בין הרישוי ובין התכנון. אמנם מבחינת החקיקה יש דברים רבים חופפים ולכן זה בא כמקשה אחת, אבל לצורך הבנת תהליך הרישוי צריך להבין שיש הבדל משמעותי. הליך הרישוי הוא תהליך הנדסי טכני, הוא בקרת איכות, או מימוש זכות קיימת. לא מדובר כאן על מתן זכויות אלא על מימוש זכות קיימת ולכן הוא הליך בעל אופי מנהלי. לעומת זה, התכנון, שבו עסקנו עד כה ועוד נעסוק אולי בהמשך, הוא מתחבר, הוא הליך שונה, הוא הליך מרחבי ציבורי, יש כאן עניין ציבורי משמעותי. מדובר ברגולציה מסדירה, ביצירת זכות, בהבדל ממימוש זכות, ובהליך של קביעת מדיניות מעין חקיקתי ואף חקיקתי ממש. כלומר, ברגע שמאשרים תוכנית, מה שנקרא בלשון העם "תוכנית בניין עיר", ולא משנה אם זה תוכנית מתאר ברמה הארצית או ברמה המקומית, זה הליך של חיקוק, של חקיקת-משנה, ויש לו תוקף של חקיקת-משנה, כמו תקנות וכמו חקיקת משנה אחרת, והוא מחייב.


הרישוי הוא תהליך הנדסי טכני והוא בעל אופי מנהלי, ולכן הוא שונה במהותו. מי שבא לבקש על סמך תוכניות מאושרות היתר בנייה מן הוועדה המקומית או מרשות הרישוי, הוא בעצם חייב לקבל את ההיתר. כלומר, חובתה של הוועדה או של הרשות לתת את ההיתר, כי זה זכותו, שקיימת כבר בתוכנית ובחיקוק.


אנחנו מציינים 4 מטרות של הרפורמה בהליכי הרישוי: 1) לשפר, לקצר ולפשט את הליכי הרישוי, כמו בתכנון; 2) ליצור רמה גבוהה של ודאות, נגישות ושקיפות, לכן מדובר על "רישוי זמין" – על המונח הזה עוד נחזור במהלך ההרצאה הזאת שוב ושוב – שהוא ממוחשב, מקוון ומבוקר; 3) להבטיח מענה באיכות גבוהה, בכמות הנדרשת ובקצב הנדרש מלא, עדכני ומגוון לצורכי החברה בישראל; 4) להבטיח תהליך מקצועי ושקוף של בקרת איכות.


אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. בתוך תהליך הרישוי קיימת דילמה מעניינת מאוד. כפי שקבע בזמנו גם השופט בדימוס זילר, יש הבדל משמעותי בין תהליכים שמייצרים מכוניות או ייצור המוני אחר, שם אפשר לעשות אב-טיפוס ואפשר לבדוק אותו, ובין רישוי. לב לבו של הרישוי הוא שעומדים מן הצד השני עורך בקשה, אדריכל, צוות של מהנדסים, יוזם התוכנית, בעלים, מבקש וכולי ולהם יש רצונות משלהם ויש צורך ליצור תהליך יצירתי, מותאם למקום באופן ספציפי. לכן כאשר מדובר על בקרה של תהליך כזה יש תמיד קונפליקט בין הרצון של הרשות, של הממשלה, של הכנסת ושל הציבור לוודא שהבניין יהיה יציב, בטוח, בריא ובר-קיימא, וחשוב מאוד שזה יקרה, ומצד שני, צריך לתת חופש לאלה שמתכננים לעשות את הדבר הכי מתאים, הכי יצירתי, הכי רואה פני העתיד, מכיוון שהבניין הזה יעמוד מעכשיו במשך 50-100 שנים וצריך לראות פני העתיד כאשר מתכננים את הפרויקט. המתח הזה, בין אותם אנשים שמגיעים עם בקשה ובין האנשים שצריכים לעשות עליהם בקרה, הוא המתח המובנה בתוך התהליך, ואסור שהתהליך הזה יוותר על אף אחד מן הצדדים. זאת נקודה חשובה מאוד שצריך לזכור.

בשנת 2001 אירע אסון "ורסאי" ומונתה ועדת זילר. בשנים 2004-2005 פעלה ועדת היגוי ליישום המלצות ועדת זילר. השופט זילר עמד בראש ועדת חקירה ממלכתית שקבעה באופן ברור מאוד שצריך לעשות מהפכה, ותיכף אפרט קצת יותר בעניין הזה. בעקבות זה בשנים 2004-2005 עבדה ועדת היגוי ליישום המלצות ועדת זילר. בעקבות זה בסעיפים מסוימים נעשה תיקון 72 לחוק, שאז דובר על מורשה להיתר, למרות שההליך הזה לא צלח בסופו של דבר. בשנת 2006 הוגש דוח מבקר המדינה. בשנת 2007 סוף-סוף היתה החלטת ממשלה שאימצה את מרבית ההמלצות של ועדת היישום של המלצות ועדת זילר. בעקבות זה הוחל בתהליך הכנת קוד בנייה חדש על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ונמצאת כאן נציגה מכובדת שעומדת בראש העניין הזה, והקמת אגף הבנייה בתוך משרד הפנים. בשנת 2007 הוחל כבר בהקמת צוותי "רישוי זמין" וצוותי "שער המידע" וכן הוקם צוות מכוני הבקרה. כבר בשנת 2007 הוקם צוות שהתחיל ללמוד את הנושא הזה ולטפל בו.


בשנת 2009 גובשו עקרונות ההפעלה, גם של "שער המידע", גם של הרישוי המקוון והזמין וגם של מכוני הבקרה. ואז בשנת 2010 נעשתה כבר פעולה אינטנסיבית מאוד, גם תחילת הפיילוט ברשויות נבחרות, גם תחילת הפיילוט של מכוני הבקרה. זה "רץ" עכשיו כניסוי, לבדוק איך הדברים הללו עובדים. אני מבקש לומר שהחקיקה שאנחנו מביאים היום חיונית, אחרת לא נצליח לעבור הלאה מן הפיילוט אל עבודה מעשית ולבסס בצורה מסודרת את מכוני הבקרה, את הרישוי הזמין ואת המידע. בשנת 2010 גובשה החקיקה, ליוו את הליכי החקיקה והוחל בפיתוח מערך הדרכה והכשרה. במקביל עובדים כבר על פיתוח התקנות להשלמת החקיקה. יש מערכת שלמה של תקנות שמחייבת, שהיא חלק בלתי נפרד שיאפשר להפעיל את החקיקה שהיום נדבר עליה.


אומר כמה מילים בקצרה על דוח ועדת החקירה בראשות השופט זילר. הוא קבע דברים חמורים מאוד לגבי כל נושא הבנייה בארץ, בדגש על קוד הבנייה ועל הליכי הרישוי. אתם רואים את הדברים בשקף, לא אכנס אליהם. ברור שצריך לעשות מהפכה גדולה בעניין הזה. לא נוכל לעשות משהו בלי לעשות מהפכה גדולה, ולא רק בתחום החקיקה, למרות שהחקיקה היא חלק מרכזי וחשוב.


ועדת היישום להמלצות ועדת זילר עסקה בכמה נושאים. אציין אותם בקיצור נמרץ: שינוי מבני רחב ומקיף; קוד בנייה חדש; בקרה על תכן מבנים ובנייתם באמצעות מכוני בקרה. הוא קבע כבר, אחרי בחינה מקיפה, שזאת הדרך; התכנון המרחבי; פיקוח ואכיפה – כלומר, גם התכנון המרחבי צריך להיות בו שינוי, ולכן עסקנו בעניין הזה עד היום גם בוועדה הזאת; ועדת היישום דיברה הרבה על כשירויות לתכנון, לניהול בנייה ולבקרת ביצוע, מי האנשים שיש להם את הכשירויות המתאימות כדי לעשות את זה, גם בסקטור הציבורי, גם כגורמי בקרה, אבל גם בסקטור הפרטי, לעשות ייחוד פעולות של יותר גורמים; ורשות תכנון, בנייה ופיקוח. לצערנו את ההמלצה הזאת, לבנות רשות לתכנון, בנייה ופיקוח הממשלה לא קיבלה והרשויות הללו לא הוקמו. בסופו של דבר הוקם אגף בכיר לבנייה במשרד הפנים, ומשרד הבינוי והשיכון לקח על עצמו את נושא קוד הבנייה, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקח על עצמו את החלקים שלו. זה מחולק בין כמה משרדי ממשלה וכך זה עובד.


ניסינו למפות את המצב הקיים בהליכי רישוי הבנייה. מי שלא מכיר את השקף הזה כדאי שיראה. לא אכנס לפרטים שמוצגים כאן. המצב הקיים הוא בעצם ההליך של רישוי הבנייה. אתם רואים מה קורה. זה לא הכול. זה בעצם מה שקורה עד שבסופו של דבר מגיעים ומקבלים את היתר הבנייה. לעבור על השקף הזה לוקח כמה שניות, אבל אתם מבינים שהתהליך הזה מורכב מאוד. אגב, הוא מורכב לא בכדִי. המערכת מאוד לא פשוטה ולקח לנו זמן רב למדי לדעת איך לפשט אותה. בסופו של דבר החקיקה הזאת עוזרת לנו לפשט את התהליך ולכן מדובר במערכת שאיננה פשוטה.


ברפורמה שנדון בה היום יש 8 פרקים: הקמת רשויות רישוי, מסלולי רישוי קצובים, מידע זמין ומראש, הגשת הבקשה ורישוי זמין, קליטה ובדיקה מרחבית, מכוני בקרה פרטיים, הליכי ערר, והקלות ושימושים חורגים. בכל אלה יש שינוי.


(1) רשויות הרישוי –


נתחיל עם רשות הרישוי המקצועית. עד היום רשות הרישוי היתה, ועודנה, מורכבת מיושב-ראש הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה המקומית. הממשלה אומרת כאן, וזה מגובה בהמלצות ועדת זילר, שלנבחר ציבור אין למעשה מה לעשות שם. הנושא, כפי שאמרתי, הוא טכני-מנהלי ולכן רשות הרישוי היא מהנדס הוועדה, ובמקרה של רשויות רישוי שלא נמצאות במסגרת ועדות מקומיות מדובר במתכנן רשות הרישוי שהוא בעצם רשות הרישוי. זה אדם אחד, אין כאן ויכוחים, אין כאן דיונים. למעשה ברור מי הכתובת והוא בעל הסמכות בעניין הזה.

רשות רישוי מקומית, רשות רישוי מחוזית לתשתיות, רשות רישוי ארצית לתשתיות, רשות רישוי בוועדת הערר להיתרים ובוועדה למתקנים ביטחוניים. מי שעבר על נוסח הצעת החוק מכיר כבר את רשויות הרישוי השונות.


הסמכויות של רשות הרישוי הן בדיקה מרחבית של הבקשה להיתר – בדיקה מרחבית למעשה בוחנת את ההתאמה לתוכניות ואת החזות וההתאמה והשילוב הנכון בתוך המרחב; הכרעה בהתנגדויות לבקשה להיתר שהוגשה על-ידי בעלי הזכויות; אישור, שבו יש אפשרות להגיש התנגדויות, והוצאת היתר בנייה; אישור לתחילת ביצוע עבודות; הנפקת תעודת גמר; שמיעת התנגדויות והחלטה בהקלה או שימוש חורג, בתקופת המעבר בלבד, שהיא אמנם ארוכה.


(2) מסלולי רישוי קצובים –


הנושא השני, שהוא מהפכה, הוא קביעת שלושה מסלולי רישוי קצובים בזמן. יש את הרישוי המלא, שקצוב בזמן וצריך להוציא אותו בתוך 90 ימים, וזאת כל המגמה והמאמץ כאן בחקיקה; יש רישוי מקוצר, שיש בו כמה וכמה הקלות בדרך, והוא ייצא בתוך 45 ימים; ובנוסף חלק לא קטן, במקומות שבהם מחייבים היתרים היום, אומרים שזה לא מספיק חשוב כדי שיגיע אל תוך התהליך ולכן מדובר על פטורים מאותם היתרים. הבקשות שאין בהן סיכון, או אין בהן הפרעה, שאין בהן מטרד או מפגע, ואציג דוגמאות, או שההשפעה על החזות והסביבה מעטה מאוד, בסעיף 332 נקבע כי אלה למעשה יקבלו פטור דרך החקיקה הזאת, כמובן עם התקנות המשלימות. לעומת זה רישוי מקוצר עוסק בבקשות שאין בהן סיכון או מפגע ממשיים והשפעתם על החזות והסביבה אינה ניכרת. כל השאר דורש רישוי מלא.


כולם חייבים כמובן להיות תואמי תוכנית. כאשר מדובר על הקלות ושימושים חורגים הזמנים הללו לא עומדים בעינם, צריך לעשות עוד הליך וזה מאריך את משך הזמן. המגמה שלנו להביא לכך שבסופו של דבר לא כל בקשה להיתר תגיע עם בקשה להקלות ושימושים חורגים, אלא הכול יהיה מובנה בתוך התוכניות. הגמישויות יהיו מובְנות בתוך התוכניות כך שלא יהיה צריך להגיע למעין מיני-תכנון, מה שהיום הוא בקשה להקלה או לשימוש חורג.

מחסן עד 6 מטרים, פרגולה קלה, גגונים, סוככים, גדר בגובה עד מטר וחצי, עבודות פיתוח שטח, התאמת נגישות, מזגן שתואם את המיקום שנקבע לו מראש בבניין, צלחות לווין. אלה כולם פטורים, ויש כמובן תנאי בפטור כזה, שתהיה איזו רשות שנתנה אישור לגבי דרך ההתקנה ולגבי תו תקן של המתקן שהותקן. זאת חובה, זה תנאי, וזה יופיע בתקנות. אבל בעיקרון, לא צריך תהליך של רישוי בנייה.

תוספת בנייה עד 25 מטרים, בנייה על גגות, הוספת מרפסת, סגירת מרפסת, הוספת מעלית, פרגולה מבטון, אנטנות קטנות.


שימו לב, לפי החלטת הממשלה לפחות 50% יהיה במסלולי הפטור והרישוי המקוצר. כלומר, בקשות בהיקפים גדולים מאוד יבואו לתהליך הרישוי המקוצר או יקבלו פטור. רק הדברים הגדולים יותר והרציניים יגיעו לרישוי מלא.


המסלולים ייקבעו בתקנות שיהיו מוכנות עד אישור החוק. זאת התחייבות שלנו, שנביא את התקנות עד ליום שהצעת החוק תעמוד לקריאה שנייה ושלישית.


מה הוא רישוי עצמי? הפטור הוא למעשה רישוי עצמי מלא, המותנה בעמידה בתנאים. חובתו של מי שמגיש את הבקשה או מי שמבצע את העבודה לעמוד בתנאים הללו, ללא התערבות מהנדס הוועדה. יש חובת דיווח בדיעבד, שיופיע בתיק הבניין, שיש איזו התערבות, אבל אין צורך בשום תהליך של רישוי.


הרישוי המקוצר הוא למעשה רישוי אוטומטי בהיעדר החלטה. כלומר, אם מגישים את הבקשה ומהנדס הרשות, או רשות הרישוי איננה מגיבה, בעצם הבקשה מאושרת באופן אוטומטי. למהנדס הוועדה יש סמכות סירוב, וגם למכון הבקרה יש סמכות סירוב, אבל בכל מקרה, גם אם הסירוב ניתן צריך לסיים את הרישוי המקוצר בתוך 45 ימים.


וכמובן הרישוי המלא, שנדרשים לסיימו בתוך 90 ימים.


השאלה מה הסנקציה שקיימת כאשר מסתיימים 90 הימים. בכל שלב ושלב של התהליך – באופן אוטומטי הבקשה עוברת לוועדת הערר. יש ועדת ערר להיתרים והבקשה עוברת לוועדת הערר.

אם לא תתקבל החלטה הרי יש סכנה שכל הבקשות יעברו לוועדת הערר.

ייתכן, אבל אנחנו מאמינים שהזמנים שנקבעו כאן אפשריים.

מה הסנקציה כלפי הפקיד שלא חתם בזמן?

כל האגרה שהיתה אמורה להשתלם לוועדה, שהיא בעצם המשכורת שתחזיק את הוועדה, עוברת לוועדת הערר.

יש סנקציה.

את מי אתה מעניש בזה בעצם?

מצפים מן היזמים ומן הקבלנים שיעמדו בלוח הזמנים, וזה מבורך, אבל לפעמים הדברים נתקעים אצל הפקיד.

אני בעד שאם הפקיד לא עמד בלוח הזמנים נשלח אותו ישר לכלא ...

יש דרכים אחרות.

אני רוצה שתהיה הדדיות. אמרת שיש כאן תמריץ כלכלי, שאם לא עשו את העבודה בזמן התקציב שלהם עבור הפעילות הזאת יעבור לוועדת הערר. מה קורה אם הוא עבד אבל לא אישר? כלומר, הבקשה לא עמדה בקריטריונים ולכן לא אושרה. אז התקציב נשאר?

אם הוא קיבל החלטה לא לאשר, זה בסדר. הוא עשה את עבודתו נאמנה.

אדוני היושב-ראש דיבר על האישור המלא, שם באמת זה עובר לערר, אבל באישור המהיר בתוך 45 ימים – יש אישור אוטומטי בהיעדר החלטה, אבל מייד יש סמכות סירוב. דהיינו, באופן אוטומטי מהנדס העיר ייתן סירוב, ושם זה עשוי להיות תקוע זמן רב. לפעמים יהיה עדיף ליזם לפנות במסלול הרישוי המלא של 90 ימים, שם לכל הפחות זה עובר לערר.

גם בסירוב ניתן לפנות לערר.

תוך כמה זמן עליו לנמק את הסירוב? האם מספיק שיתקבל הנימוק שלו כדי לפנות לערר?

בוודאי.

אמרתי את שאמרתי מכיוון שכבר בדיון הקודם נשאלנו מה הסנקציה נגד עובד ציבור שלא עומד בלוח הזמנים. דנו בעניין הזה ויש לי על כך תשובות שמתבטאות בתהליך הרישוי.

אני מבין שזה היה חלק מן החשיבה.

בוודאי. אנחנו לא נשאלים כאן לראשונה מה הסנקציות כדי להבטיח שנעמוד בלוחות הזמנים. אם לוחות הזמנים הם בנפשנו, וקבענו לוחות זמנים שרוב הנוכחים כאן יגידו שהם דרקוניים וקצרים מדי, למרות שיש לנו במשך 4 או 5 שנים אפשרות לשנות קצת ולהתאים את לוחות הזמנים הללו, בכל מקרה, אנו סבורים שניתן לעמוד בזה. אם עובדים כפי שצריך והפקידים באמת עושים את מה שעליהם לעשות ומכוני הבקרה עושים את מה שעליהם לעשות אז אכן נצליח לעמוד בלוחות הזמנים הללו.


יש עוד מושג אחד, "הרשאה". לקווי תשתית יש אפשרות לקבל הרשאה, שזה מעין היתר, בדרך הרבה יותר פשוטה ומקוצרת. הקמת מבנה דרך תיעשה בדרך של הרשאה; קווי תשתית תת-קרקעית בכלל לא יצטרכו את התהליך הזה. הסמכות לתת הרשאה ניתנת לרשות הרישוי המקומית. גוף תשתית שאינו רשות מקומית או תאגיד עירוני יגיש בקשה להרשאה לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות או לרשות הרישוי הארצית לתשתיות. לוחות הזמנים הם בדומה להליך רישוי מקוצר. אלה העקרונות.


לעומת הסרט שראינו קודם, של תרשים זרימה מסובך מאוד, כאן מדובר על דבר שלפחות על פניו נראה פשוט יותר. מדובר על בקשה למידע והגשת בקשה להיתר, שהם תהליכים של עורך הבקשה.

התכלת זה עורך הבקשה, הצהוב זה מהנדס הוועדה, או במקרה הזה רשות הרישוי, ומכוני הבקרה זה השלב הבא.


קליטת הבקשה להיתר ובדיקת תנאים מוקדמים, בקרה מרחבית – יש כאן אבחנה בין בקרה מרחבית, שכפי שהסברתי קודם היא הבקרה על התאמה לתוכניות הסטטוטוריות, התאמה לתנאים המרחביים שקבעה הוועדה מראש או שכלולים בתיק המידע, כל הדברים הללו הם בקרה מרחבית שנעשית על-ידי רשות הרישוי, ובין בקרת התכן, שעוסקת בכל הנושאים הטכניים ההנדסיים שקשורים, כפי שאמרנו, ביציבות המבנה, בבריאות, קיימוּת ובטיחות. כל הנושאים הללו נבדקים על-ידי מכון בקרה חיצוני, שנפרט יותר איך הוא עושה ומה. הניסיון שלנו מראה – ואכן זה עלה באופן חריף מאוד בדוח זילר – שהיום בדיקת התכן לא מתבצעת כמעט, או מתבצעת רק ברשויות מקומיות בודדות מאוד, וזה בנפשנו. חשוב מאוד להקפיד על הנושאים הללו ולעשות מהפכה, לא רק של זמנים אלא גם של איכות. אנחנו עושים כאן שתי מהפכות בבת אחת.


אחרי שעברנו את בקרת התכן, תשלומים, בדיקה מסכמת ומתן היתר בנייה, ואישור תחילת עבודות באתר, נערכת בקרת הביצוע. זה עוד חידוש שהרפורמה הזאת מביאה, שאנחנו נכנסים אל תוך תהליך בקרת ביצוע בצורה הרבה יותר מסיבית, גם באמצעות מכון הבקרה. ובסופו של דבר נותנים את תעודת הגמר. זה התהליך.


אתם רואים ש-90 הימים אינם רק 90 ימים באופן כולל, כלומר לא צריך לחכות עד תום 90 הימים כדי להבין שמשהו השתבש, אלא יש בקרה בכל אחד מן השלבים. אם לא עמדו בכל אחד מן השלבים, או בחלק גדול מהם, יש כבר אפשרות לפנות אל ועדת הערר. היזם או המבקש יכול לפנות לוועדת הערר, כי לא מחכים לתום 90 ימים כדי להבין שמשהו השתבש בתהליך, אלא מבינים את זה בתוך התהליך, וגם היזם יודע את זה ולכן יש לו סמכות לפנות לוועדת הערר.

יש מספיק כוח-אדם בוועדת הערר? הרי יגיעו אליה תיקים רבים.

ביקשנו כוח-אדם ואנחנו בונים את זה בהדרגה. הממשלה הקצתה למשרד הפנים כוח-אדם והוא אמור להספיק גם לעניין הזה. אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, אם אכן יש לנו מספיק כוח-אדם, ובשלב מסוים ייערך כאן דיון תקציבי ואז אפשר יהיה להציג גם את העניין הזה.


צריך לומר עוד שהיחיד שיש לו סמכות להכניס שינויים בבקשה להיתר בנייה הוא עורך בקשה, שהוא אדם חיצוני שאינו חלק מרשות הרישוי או ממכון הבקרה והוא היחיד שיש לו סמכות. כלומר, צריך כל הזמן לשמור על קשר ישיר והדוק בין כל הגורמים שעוסקים בתהליך הזה ובין עורך הבקשה, להגיד לו: אדוני, יש כאן דבר שעליך לשנות, יש כאן דבר שעליך לתקן, יש כאן דבר שעליך להתאים, זה לא מתאים לדרישות, תעשה את זה ואז תחזיר לנו עותק מסודר ומאורגן על מנת שנוכל להמשיך את התהליך. כל זה, אני מדגיש, נעשה במהלך 90 ימים.


ההליך המקוצר דומה מאוד. ההבדלים היחידים שיש בו, שימו לב שבבקשה למידע, בבקרת תכן ובבקרת ביצוע לא תמיד צריך לעבור את כל התהליך. ברישוי מקוצר אפשר לעשות את זה לעתים ללא בקשת מידע, אפשר לעשות את זה על-ידי מידע עצמי. לא תמיד צריך להגיע למכון הבקרה. נניח שאנחנו מתקינים מזגן או איזה מתקן שיש לו תו תקן במקום מסוים בבניין שהוא לא המקום הראוי. כל הבקרה צריכה להיות רק בקרה מרחבית ולכן די לעשות את הרישוי המקוצר ולא צריך להגיע לבקרת התכן או לבקרת הביצוע. בזה יש פטורים מסוימים כדי לא להכביד יותר מדי על התהליך. בכל מקרה, התהליך בכל הנושאים הללו ברישוי המקוצר מסתיים בתוך 45 ימים.


(3) מידע זמין ומראש –


חלק מרכזי בתחום הרישוי הוא שבפני עורך הבקשה, בפני היזם תהיה חבילה שיש בתוכה את כל המידע הדרוש כדי לעשות את מה שעליו לעשות. אחת "הרעות החולות" הקיימות היום היא שאתה מגיש בקשה ורשות הרישוי, הוועדה, מהנדס הוועדה, פקיד כזה או אחר שהוא שלוח של משרד ממשלתי כזה או אחר אומר: "רגע, יש לי מה להגיד לך, אתה צריך ימינה, אתה צריך שמאלה, יש לי חדשה להגיד לך".

את זה הוא אומר בזמן.

אבל כל אימת שהוא מגיע הוא מוסיף עוד 4 דרישות.

ואז צריך לבנות את ההיתר מחדש. אחת הצרות הגדולות ביותר שיש למבקשי ההיתרים, או לעורכי הבקשה, היא שבתוך התהליך עצמו, כאשר הגישו את הבקשה והיא נקלטה, הכול כביכול בסדר ומתחיל המשא ומתן, מתחיל ההליך, וכולם ביחד יושבים מסביב לשולחן, או לא יושבים, כל אחד במקומו מתכנן לו את הבניין, מתכנן לו את הפרויקט.


לכן המגמה של הרפורמה היא לצמצם עד כמה שאפשר, עד למקסימום האפשרי את המעורבות הזאת. כל מה שניתן להגיד בתחילת הדרך יש להגיד בתחילת הדרך. קודם כול, שזה יהיה כתוב בתוכנית. לשם כך יש לנו תוכניות מפורטות, שמעתה והלאה יהיו מפורטות יותר, תוכניות מתאר מקומיות שהן קרובות יותר לביצוע, ועשינו את האבחנה בין כוללנית ובין מתאר מקומית, כדי שהמתאר המקומית תהיה קרובה יותר לביצוע. זה נכון בעוד כמה נושאים שאנחנו אומרים שיכולה הוועדה המקומית להחליט מראש כהחלטה גורפת, כאשר היא אומרת שבמגרשים כאלה ובמקומות כאלה דורשים כך וכך, ואז מי שמגיש את הבקשה יש לו את זה כבר לפני עיניו, מכיוון שהוועדה המקומית קבעה את זה כבר כחלק מתנאיי ההיתר, עוד בטרם הוגשה הבקשה שלו. וכמובן במקרים מסוימים מאוד שקבעה אותם הוועדה בשלב של בקשה למידע, רשות הרישוי, מהנדס הוועדה צריך לקבוע, ולא רק להגיד: "במקום הזה יש משהו מיוחד, זה בניין לשימור, שים לב, תהיה מודע לכך שכאן עליך לקבל ייעוץ מיוחד ולעשות עבודה מיוחדת". אבל זה במקרים נדירים מאוד ומיוחדים.


משרד הפנים הקים אתר מידע שנקרא "שער המידע" (bonim/pnim.gov.il). לראשונה יש אתר ממשלתי שמרכז את כל מערך המידע. תוכלו למצוא בו את כל החידושים. הוא ברור, יש בו כל מיני שיטות כדי למצוא את המידע דרוש – אם אתה רוצה לבנות פרגולה אתה מקליד "פרגולה" ויכול לקבל את כל החקיקה בעניין ואת כל הכללים, מה אתה צריך לעשות במקרה הזה, לאיזה מסלול עליך לפנות וכולי.


ותיק המידע – דיברנו על כך שחובה להגיש בקשה לקבלת מידע להיתר בהליך רישוי מלא, למעט סוגי עבודות ושימושים שיקבע השר, וזה אופציונלי בהליך רישוי מקוצר. כפי שאמרנו קודם, הכול בהליך של הגשה מקוונת באינטרנט. תיק המידע כולל את כל הנתונים הנדרשים להיתר, ובכלל זה: תוכניות החלות על המגרש, מגבלות שהוטלו על הוצאת היתרים בשל הכנת תוכנית, תנאים מרחביים, תשתיות נדרשות, מידע ממשרדי ממשלה או מרשות על-פי חוק.


בתחתית השקף אתם רואים תמונות של בנייה מוזרה, דברים שקרו במקומות אחרים. בארץ כמובן לא יכול לקרות שעמוד חשמל ממוקם בתוך המרפסת, וכמובן לא קורה בארץ שמסילת רכבת ממוקמת מתחת למרפסת. זה קורה "כמובן" רק במדינות מתוקנות, אבל זה גם קורה באירופה. אלה דברים שקרו, כדי להמחיש בשביל מה צריך שההליך יהיה מסודר.


(4) הגשת בקשה להיתר –


ההגשה היא מקוונת וכך גם הבקרה עליה. זה חידוש – חובת הגשה של בקשה להיתר באופן מקוון, אלא אם נקבע אחרת על-ידי השר. אנחנו מנסים לבנות הליך של תקופת מעבר. הרי לא כל עורכי הבקשות יודעים ומסוגלים להגיש את הבקשות באופן מקוון, למרות שאני רוצה לומר לכם שכל משק הבנייה עבר כבר לפני לא מעט שנים לתהליכים מקוונים. כלומר, כולם עושים את זה בתוכנות על גבי המחשב, כבר לא משרטטים ביד שום דבר כמעט היום. אבל בהנחה שעדיין במקומות שונים יש עורכי בקשה מבוגרים, או כאלה שעדיין "לא ידעו את יוסף" או לא ידעו את המחשב, בכל זאת עדיין תהיה אפשרות בתקופת מעבר לתת להם "גרייס" ולאפשר להם לעבור בצורה הדרגתית לתהליך מקוון.


אבל מכיוון שההליך המקוון הוא אחד התנאים המרכזיים כדי לאפשר את הרישוי המהיר, לדוגמה, עד היום כדי לאפשר בדיקה של היתר בנייה במקביל על-ידי גורמים רבים צריך היה לסחוב אל רשות הרישוי ארגזים גדולים של ניירות, מה שנקרא ה"גרמושקות" המפורסמות. מי שלא יודע מה זה "גרמושקה" אני יכול לספר לו – בדיונים בממשלה הבאתי "גרמושקה" לדוגמה. בתוכנית של בניין סביר מדובר על ערמת נייר שמנה ותפוחה, בצורת גרמושקה, שפורשים אותה לאורך אין-סופי, שתכסה את החדר הזה, פחות או יותר, ואם אני רוצה לעשות עבודה במקביל עליי להביא 10 "גרמושקות" כאלה, רק כדי שיתחילו לעבוד, וזה רק לשלב הראשון, כי אם רוצים איזה תיקון עליי להביא עוד 10 ארגזים כאלה אחרי התיקון ואז יערות ברזיל ממשיכים לספק לנו את הנייר. בעניין הזה צריך לעשות שינוי מהותי.


אין פשוט יותר מאשר לפעול במערכת מקוונת ולשלוח 100 עותקים. כל הרפרנטים מסביב לשולחן הבקרה של מכון הבקרה ורשות הרישוי מקבלים את העותקים, ואם מישהו מכניס שינוי, בזמן אמת אתה יודע שהוכנס שינוי ויודע אם זה "דורך" לך על משהו אחר, ואם קורה משהו שעליך לשנות אתה יודע את זה, וגם עורך הבקשה מקבל את זה בזמן אמיתי ואומר: "רגע, יש לי כאן בעיה, אתם הרסתם לי את הבניין, שמתם לי כל מיני דברים שאני לא רוצה לשים שם, כי אתם רוצים איזה סולם שהכבאים מבקשים להצמיד לבניין, או איזה מתקן כדי להוריד את האשפה מקומה 300, או כל מיני דברים כאלה, אז יש בעיה". ואז אומר עורך הבקשה: "געוואלד, אני רוצה את זה איך שאני רוצה. אולי נעשה את זה מאחור, אולי נעשה את זה בצד".


התהליך הממוחשב והמקוון הוא חלק מרכזי בתוך העניין הזה. אתם רואים כאן איך המערכת האינטגרטיבית הזאת מאפשרת לעבוד בכל הרמות: גם בהתכתבויות, גם הגשת בקשה להיתר ולשינויים ולאישורי ביצוע, גם המסמכים והתשריטים. נעבוד כפי שהתחלנו לעבוד כבר לפני עשרות שנים, אבל עדיין זה לא הגיע אל שולחנו של הרישוי.


זאת המערכת של "רישוי זמין" שמתפתחת במקביל. אנחנו עובדים על זה כבר היום באופן אינטנסיבי מאוד. אלה דוגמאות מסינגפור ומנורבגיה של כל מיני מערכות מקוונות, גם איך ההגשה נעשית מקוונת וגם הדרך האוטומטית. בשלב מאוחר יותר נשכלל דרכים אוטומטיות כדי לבדוק שאנחנו באמת עומדים בכללים שונים של בקרה. למשל, לגבי מרחקי המילוט, שמרחק המילוט הוא מספיק ונכון על מנת שניתן יהיה לאשר את הבקשה להיתר.


אגב, מה שיפה בעניין הזה, שאותן תוכנות שעושות את הבקרה ואת הבדיקה יוכלו להיות בידיו של עורך הבקשה ואז כאשר הוא יסיים את התכנון הוא יוכל לבדוק את עצמו לבד. עורך הבקשה יבדוק את עצמו ויידע אם הוא עובר או לא עובר, האם הוא עומד בכללי הבטיחות או לא עומד בהם, האם הוא עומד בכללי היציבות או לא עומד בהם, ואז הוא לא יגיש בכלל את הבקשה להיתר אלא אם כן הוא בדק אכן שהכול עומד בכללים. הוא יוכל לעשות בעצמו את ההתאמות הנכונות ולדעת שבאמת הוא עומד בכל הכללים והיד שלו תרעד פחות. אני רואה כאן כמה עורכי בקשות ותיקים מדופלמים. כל אימת שאני חותם על בקשה להיתר היד שלי רועדת, כי אני יודעת שיש אלף דפי תקנות ואני לא בטוח שאני מצליח לעמוד בכולם. למעשה לעתים קרובות יש ספק גדול אם באמת אני עומד בהם. לכן יש כאן בשורה חשובה מאוד, גם לתוך ההליך של עריכת הבקשה, וזה הזמן הארוך של גיבוש הפרויקט והפיכתו מפרוגרמה וממקום ומאתר לבניין.


(5) קליטה ובדיקה מרחבית –


דיברנו על התנאים המוקדמים לקליטת הבקשה. התנאים המוקדמים מופיעים בצורה מפורטת מאוד בתקנות, מה צריך כדי שניתן יהיה לעבור את הסף ולהיקלט.


התנאים המרחביים עניינם השתלבות הבניין בסביבתו, חזותו ומראהו החיצוני. צריך לומר שבמגרשים בעלי מאפיינים מיוחדים ייקבעו על-ידי רשות הרישוי בשלב המידע להיתר תנאים מרחביים. אפשר לערור על התנאים המרחביים לוועדת הערר להיתרים. התנאים המרחביים הללו יפורסמו בעיתונות ובאינטרנט ויפורטו כמובן בתיק המידע. לא ייקבעו תנאים מיוחדים תוך כדי הדיון בבקשה להיתר, כפי שאמרתי קודם. במגרשים מיוחדים ויוצאי דופן ייקבעו התנאים בתיק המידע או לאחר הבקשה להיתר. סעיף 301 קובע שיש מקרים חריגים מאוד בהם רשות הרישוי אומרת שהיא בכל זאת רוצה איזה דו-שיח בעניין הזה. למשל כאשר יש אתר רגיש מאוד, בניין רגיש מאוד, פונקציה רגישה מאוד, אומרים: בואו בכל זאת אלינו, בואו נערוך את ההתייעצות הזאת, אסור לסגור את הדלת בכל המקרים. אבל זה נעשה במקרים נדירים מאוד.


(6) מכוני בקרה פרטיים –


ההליך הבא הוא מכוני הבקרה. נשאלה שאלה מה המצב בעולם. ערכנו בדיקות רבות בעולם. זה דוח שהוגש בשנת 2006 על-ידי הגורם האירופי המרכזי שעוסק בבקרת בנייה. מסתבר שבכל העולם המגמה היא להפריט את בקרת הבנייה, את בקרת התכן. אמנם היום הפרטה היא מילה גסה כמעט, אבל הנה, בשביל לעמוד בקצבים הללו אנו סבורים שצריך להגיע למערכת של בקרה מופרטת. ואכן זאת המגמה, לבנות מכוני בקרה פרטיים שיקבלו הסמכות שונות, ואפרט תיכף, ויהיו עליהם הרבה מאוד בקרות.

קודם כול, הוא בנוי משני גופים עיקריים, משתי קבוצות של בעלי מקצוע עיקריים.


מצד ימין, הבקרה המקצועית – מהנדס ביצוע, אדריכל, מהנדס קונסטרוקציה, אלה שבודקים את העמידה בדרישות התקנות השונות של התכנון והבנייה ותקנות רבות אחרות שמחייבות את הליך הבנייה, כמובן נושא הבטיחות, מהנדס סביבה, מהנדס מיזוג אוויר. כל הדברים הללו הם במסגרת הבקרה המקצועית. זה "שולחן עגול" של אנשים שעורכים את הבקרה על התכן של ההיתר.


יחד איתם, במחצית השנייה של השולחן העגול יושבים מורשים של גורמים מאשרים. מי שמכיר היום את הליך ההיתר, מדוע הוא אורך זמן רב, יודע שנדרש מה שנקרא "טופס טיולים": על היזם לקחת את ההיתר ולהתחיל לטייל בין כיבוי-אש ובין רשות העתיקות ובין משרד התחבורה, שם מישהו צריך לתת אישור בגלל איזו בעיה שקיימת, ובין המשרד להגנת הסביבה במקרים מסוימים, בין פקיד היערות ועוד ועוד, לעשות סבב ביניהם. ברור לכם שסבב כזה של "טופס טיולים" לוקח הרבה זמן לעשות, מטבע הדברים: הפקיד הזה כן נמצא או לא נמצא, בעוד שבוע הוא יבוא, יש לו הרבה דברים אחרים לעשות וכולי. זה ממש ויה דולורוזה.


הרעיון של מכוני הבקרה הוא שבתוך מכון הבקרה יישבו מורשים של גורמים מאשרים וכל הליך החקיקה מוודא שאכן המשרדים שיש להם סמכויות שונות יוכלו להאציל את סמכויותיהם לאותם מורשים, לגורמים המאשרים שיהיו בתוך מכון הבקרה ויעשו את הבקרה, למשל נציגי משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, רשות העתיקות, פיקוד העורף – אתם מכירים את זה, כל בניין צריך לקבל אישור גם של מהנדס הג"א, המהנדס של פיקוד העורף – פקיד היערות או נציג שלו, רשות הכבאות, וגם כאן כל בניין כמעט צריך לעבור הליך כזה, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וגורמים נוספים שיאושרו על-ידי השר ויצטרכו להיות מעורבים בבקרה.


כדי לבנות את זה באופן מכליל ולא ליצור סתירות פנימיות בלי יכולת הכרעה בתוך מכון הבקרה, יש לנו מנהל תיק לקוחות, שהוא זה שעוקב אחר-כך שהקצב באמת נשמר, שהבדיקות נערכות בקצב הנכון, ויש מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע, שהם האנשים הבכירים שאמורים ליישב מחלוקות בתוך המערכת הפנימית והם גם סמכות ערר. אם עורך הבקשה נתקל בסתירות בין דרישות שונות של גורמים שונים, וזה עניין של יום ביומו, הוא יכול לפנות אל מנהל בקרת התכן או בשלב מאוחר יותר אל מנהל בקרת הביצוע וביחד אתו לקבל החלטה באותו עניין, וכמובן בסופו של דבר יש אפשרות גם לערור בפני מהנדס הוועדה, מה שנקרא רשות הרישוי.

גם בדיקת התאמה של הבקשה להיתר לתכן הבניין, וגם בקרה על ביצוע הבנייה. אלה הסמכויות העיקריות.


השאלה המרכזית היא כמובן איך נוודא שמכוני הבקרה הללו לא יושחתו, שלא יקרה שגורם פרטי תמורת בצע כסף, או בשל סיבות אחרות יאשר דברים שאינם ראויים. ובכן, זה גוף שמוסמך על-ידי המדינה בהסמכה כפולה, גם על-ידי הרשות להסמכת מעבדות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם על-ידי משרד הפנים, יש בקרה כפולה. הוא יוסמך ל-5 שנים או פחות, בכפוף לדרישות סף ידועות מראש, לרבות אישור המכון להסמכת מעבדות, וכפוף לבקרה שוטפת על פעילותו. יש מנגנון בקרה שוטפת שאמור לפקח כל הזמן על הפעילות. השר יקבע בתקנות הוראות בדבר מבנה והתאגדות, דרכי פעולה, נהלים, תשלומים, הכשרה מקצועית ועוד.


וכמובן השאלה למי פונים, לאיזה מכון בקרה. זה נתון לבחירה של מבקש ההיתר שבוחר לאיזה מכון לפנות. זה כמובן ייצור תחרות בין המכונים כדי ליצור יעילות מקסימלית. מבקש ההיתר מתקשר ישירות עם מכון הבקרה הזה, עם כל השאלות שמתעוררות בעניין הזה, שעוד יישאלו כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.


המורשים לעניין חיקוק, שדיברתי עליהם קודם, נציגי משרד הממשלה, יועסקו ויהיו להם הסמכויות הנתונות על-פי חוק לכל גורם מאשר. הם יועסקו בכפוף לתנאיי כשירות שייקבעו על-ידי הגורם המאשר. לא סתם אנשים יישלחו לשם, אלא אנשים שיעמדו בתנאיי כשירות והם יפעלו במסגרת הנחיות מחייבות של הגורם המאשר. כלומר, יש להם כפיפוּת מנהלית אל הגורם המאשר והם חייבים לעמוד בהנחיות שלו באופן שוטף. וכפי שאמרתי, ללא "טופס טיולים" ועם מסגרת שמאפשרת יישוב סתירות בצורה הרבה יותר יעילה מאשר המערכת שקיימת היום, שהיא הגורם העיקרי שמשהה את זמן הרישוי.


סעיפי החוק הרלוונטיים לא ייכנסו לתוקף בטרם יוקמו מספר מספיק של מכוני בקרה על מנת לתת שירות לכולם.


עד כאן עברנו על כל תהליך הרישוי. לא הדגשנו עוד כמה דברים חדשים: אישור תחילת עבודות באתר, בקרת ביצוע, תעודת גמר, שזה שונה מהיום. כל אלה הם חלק מתהליך החקיקה שנעבור עליו. זה התהליך עצמו, במקרה הזה התהליך המלא, אבל זה נכון גם לגבי הליך מקוצר.


(7) ערר –


במקרים האלה, בגלל המסגרת הזאת יש זכות ערר רחבה יותר. ועדת הערר להיתרים תידרש להרבה יותר מקרים שבהם יוגש ערר. אנחנו מקווים שלא יהיה ערר. זה למעשה האִיוּם העיקרי על הוועדה המקומית, או על רשות הרישוי, שכאשר היא לא עומדת בלוח הזמנים, או בשל סיבה אחרת, בעצם העניין "קופץ" לוועדת הערר. אני סבור שאין אינטרס למי מרשויות הרישוי, עם הבקרה שנמצאת ועם הקשר שלהם ועם החשיפה שלהם, הציבורית והמנהלית, שהם ירצו שחלק גדול יותר של ההיתרים שלהם "יקפוץ" לוועדת הערר. זה המבחן הכי משמעותי לאותה רשות רישוי, האם היא מתפקדת היטב או איננה מתפקדת היטב. אני מדבר על רשות הרישוי – זה כל מנגנון הוצאת ההיתרים שנמצא בתוך הוועדה המקומית.

נניח שהבקשה הגיעה לוועדת הערר, אבל ביחד איתה הגיעו עוד 100 בקשות. תוך כמה זמן אמורה ועדת הערר לסיים את העבודה?

גם עבודתה קצובה בזמן.

ואם היא לא עמדה בלוח הזמנים?

הצד של הסנקציות זה שם.

בתוך הפירמידה המדינה העמידה את הכספים שלה לוועדת הערר. יש לה את המשאבים שתביא למדינה מאגרות, כי היא תידרש לנושא הזה, אגרות על העררים. זה יהיה מקור המימון. ככל שיהיו יותר עררים ויהיה צורך להוסיף, מן האגרות ומן ההכנסות יממנו את תוספת כוח-האדם. המטרה שלנו לא להגיע למצב הזה.

זה לא התשובה לשאלה.

שאלתי על לוח הזמנים. אמרנו שיש 45 ימים או 90 ימים לאשר את הבקשות. הבקשות לא קופצות אוטומטית לוועדת הערר. אמרת שאם הוועדה לא מסיימת את הטיפול בבקשות מוטלת סנקציה, בכך שהכסף שאמור היה להגיע לוועדה לא יועבר אליה אלא יגיע לוועדת הערר. אבל כמה זמן יש לוועדת הערר לסיים את הדיון?

נקבעו לה לוחות זמנים.

ואם היא לא עמדה בהם?

אם היא לא עמדה בהם – זה מגיע לבית-המשפט. לא נעביר את הבקשה מאחד לאחד עד אין-סוף.

מי יפנה לבית-המשפט?

אם אדוני מכוון לחיוב - - -

לא חיוב. אני לא רוצה לחייב. כפי שאתה מבקש מן היזם לעמוד בלוח הזמנים, אז גם המערכת, גם המדינה צריכה לעמוד בלוח הזמנים. בזה נשיג את המטרה של קידום זריזות, יעילות ואי-בירוקרטיה. למה מטילים את החובות רק על צד אחד? האם אפשר שתוכנית תיתקע בערר? אם נקבע שהדיון בערר צריך להתקיים בתוך שבועיים ולא עמדו בלוח הזמנים, בגלל עומס תיקים, מה יקרה?

יש כמה סוגים של סנקציות שנזרקו כאן לחלל האוויר, גם בדיון הזה. כל סוגי הסנקציות הללו חשבנו עליהם גם כשהכנו את הצעת החוק. כרגע אם לא עומדים בזמנים אז הבקשה נדחית. אתה יכול לפנות לבית-משפט מנהלי בעתירה.

אם לא עומדים בזמנים אז לא עומדים. אין לזה תרופה.

אתה יכול לפנות בעתירה לבית-המשפט.

מי יפנה, היזם?

מבקש ההיתר. בוודאי.

ומה?

מה שבית-המשפט יחליט הוא שיהיה.

אז אין תרופה.

מה החלופות? כפי שהציע מר שמאי אסיף, להכניס את יושב-ראש ועדת הערר לכלא – זה חלופה אחת שקיימת. רוצים לקבוע את החלופה הזאת? יש חלופה נוספת, לקבוע שאם יושב-ראש ועדת הערר לא עמד בזמנים רואים את ההיתר כמאושר. אנחנו לא מסכימים לחלופה הזאת, לחלוטין לא מסכימים לה, כי לא נסכים שבניין של 40 קומות יוקם רק בגלל שיושב-ראש ועדת הערר, שאולי צריך להכניס אותו לכלא, לא עבר על הבקשה.

צריך לחשוב על סנקציה כלשהי. לא בית-כלא, אבל איזה פתרון, וגם לא בית-משפט.

אדוני אמר בדיון הקודם, בהקשר לתוכניות, שפתרון נוסף הוא לייצר חיוב אישי לעובד הציבור. הסברנו בדיון הקודם את נושא החיוב האישי. זה לא קשור רק לרגולציה בהיתר בנייה, אלא קשור לרגולציה בתחומים רבים אחרים. אם מדינת ישראל רוצה להעמיד את הפונה אל הרשות לבקש היתר כזה או אחר, זה יכול להיות של רישיון בנייה ויכול להיות של רישיון עסק ויכול להיות של רישיון נשק, אם נעמיד את המבקש שפונה אל מול הרשות בסיטואציה שבה הוא יכול לומר לפלוני שאם הוא לא עומד בזמנים המשמעות של זה היא שהוא יוכל אחר-כך לתבוע אותו ולחייב אותו באופן ישיר בסכום כסף כזה או אחר, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו. התוצאה של סיטואציה כזאת היא הרת-אסון, בעיניי.

אני מסכים, אבל חייב להיות משהו. אולי תתן לו הטבה, תגיד: אם תסיים בתוך שבוע את העררים תקבל תמריץ.

אתה מדבר על שכר עידוד. זה קיים.

אבל אם לא – תוריד משכרו, שיהיה גם דבר כזה. אם לא, מה עשינו?

אדוני נכנס לעולם של דיני עבודה. יש אולי אפשרות לשכר עידוד.

אם יש לך הגנה על הכול אז לא יזוז כלום בסוף.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד בעניין הזה. אני מבקש לומר דברים פשוטים. בסופו של דבר אי אפשר לעשות רגולציה ציבורית, של הציבור, כאשר מי שמייצג את הציבור זה הממשלה, הכנסת וכולי, כל הגורמים שמייצגים את הציבור, אי אפשר לעשות רגולציה ציבורית אלא על-ידי שירות ציבורי נאמן וחרוץ שעושה את עבודתו.

עובדה שזה לא עובד.

זאת הדרך. לכן צריך באיזה מקום, מי שהציבור שולח, אם בדרך של נבחר ציבור ואם בדרך של מינוי פקידים כאלה או אחרים שהם משרתי ציבור (civil servants), שולחים אותם וכך הם נבחרים, בגלל שיש בהם גם "אינטגריטי" וגם רצון לעזור וגם לעשות את הדברים כפי שצריך. צריך לתת להם את הגב, כי אם תאמר: "אם אתה לא עומד בלוח הזמנים חל עליך חיוב אישי, עליך לשלם פיצויים" אתה לא תצליח להשיג civil servants. במצב כזה אנשים לא יבואו כדי לשרת את הציבור. אנשים באים לשרת את הציבור מכיוון שהם מאמינים בזה ומכיוון שיש להם הגנה שלא יתבעו אותם אישית אלא שיש להם ביטוח על כל מה שהם עושים בעבודתם. לכן העונש הזה לא בדיוק ייתן פתרון. אף אחד לא יבוא אם יגידו שיתנו לו עונש.

רגע, אתה תקבל את העונש, אל תדאג. אם לא תהיה טוב תקבל עונש ...

את העונש שלי כבר קיבלתי במשך 22 שנים או 30 שנים, כאשר הייתי משרת ציבור ...

קיבלת רק פרס.


מר שמאי אסיף ציין שאנחנו נבחרי ציבור ונשלחנו על-ידי הציבור. אם אני לא טוב מחליפים אותי, לא שואלים אף אחד. הציבור אומר: "אותך אנחנו לא רוצים" ולא מצביע בעבורי. לגבי ראש עירייה חל אותו דבר, הוא נבחר ציבור.

יש הבדל בין נבחר ובין עובד ציבור.

יחליפו גם את הפקידים.

על ראש עירייה מוטלת חובה אישית.

ראש עירייה אפשר מדי 5 שנים לא לבחור בו. בחקיקה קבענו שחל עליו חיוב אישי. לעומת זה הפקיד הוא נקי. אני ותיק בכנסת ואני אומר לך שיש כאן פקידים שעשו עוול למדינת ישראל, למשל בנושא ההתפלה. נתקבלה החלטת ממשלה בשנת 2000, אך לאחר שהיתה שנה גשומה אחת אמרו הפקידים: נבטל את החוק בנושא התפלת מים. לאחר כמה שנים נגרם נזק כל-כך אדיר ואז הקימו תאגידי מים ומחיר המים עלה פי 3, פי 4, פי 10, ועכשיו מתחילים את ההתפלה. מי שילם על כך מחיר? האם הפקיד שקיבל החלטה שלא צריך להתפיל נענש? נעשה כאן עוול.


מי שטוב – תצ'פר אותו, אבל מי שלא טוב – עלינו לחשוב איך נייעל את עבודת האנשים האלה. הוא נכנס למקום שבו הוא עובד ויהיה שם עד שייצא לפנסיה, אף אחד לא יכול להזיז אותו. בגלל הדברים הללו יזמנו כמה הצעות חוק, שאדם יעבוד במשך תקופה מסוימת ואחר-כך יחליפו אותו אחרים. אם העובד טוב, בוודאי, אם הוא נאמן ומסור לתפקידו, עובד מבוקר עד לילה, מצוין. אבל יש גם אנשים שהם קצת עצלנים ולא עומדים ביעדים. איזו סנקציה אפשר להטיל על אדם כזה? את כל זה אתה עושה כדי לייעל את המערכת, להפחית את הבירוקרטיה, אבל אני לא רואה איך נטפל בזה במשרדי הממשלה.


ראיתי את לוח הזמנים הקצר שנקבע כאן. אתם אומרים שאין כבר "גרמושקות", אבל אותו קבלן במשך 50 שנים היה רגיל לעבוד עם "גרמושקות" ועליו להחליף את כל המערכת שלו, להכניס תכנים חדשים, מחשוב, להעסיק אנשים מומחים בתחום הזה. הוא מתייעל כי עליו לעמוד בלוח הזמנים והוא רוצה לבנות, לכן הוא משקיע בבניית המערכת כסף רב.


אני אומר, אם המערכת לא עומדת בלוח הזמנים שנקבע, של 45 ימים או של 90 ימים, אם הבקשה מועברת לערר וגם שם לא עומדים בלוח הזמנים והיזם נתקע, אם לא תמצא פתרון שם – אני לא בעד עריפת ראשים, מצדי תצ'פר אותו, תגיד: "אם תעמוד ביעדים תתוגמל, תקבל תקציב נוסף", לא אכפת לי איך, אבל אתה חייב לקבוע שם איזה מנגנון, כדי שכל המערכת תעבוד. אחרת, כל צוואר הבקבוק יועבר לוועדת הערר, לפי מה שאני רואה כרגע. כאן הטלת סנקציה, העברת מרשות הרישוי לוועדת הערר, אבל בוועדת הערר אין פתרון, כך נראה לי. אנא תנו על כך את הדעת, ובוודאי עוד ארגונים ידברו. עד כה לא ראיתי פתרון. אני לא רוצה לתלות אף אחד, לא רוצה להכניס אף אחד לבית-הסוהר, אבל פקידים צריכים לדעת שמוטלת עליהם אחריות. יש מי שנושאים באחריות, אבל יש גם מי שלא יודעים שמוטלת עליהם אחריות. אדם מרוויח שכר מסוים והוא מסודר, לא צריך להתאמץ.

ראש ועדת ערר - - -

אינני יודע. מבחינתי כולם צדיקים, אבל כאשר מחוקקים חוק צריך לתת את הדעת עד הקצה, עד הסוף, לא רק היכן שמתחילים אלא גם היכן הדבר מסתיים.

דיברנו על הרחבת סמכויות ועדת הערר להיתרים.


(8) הקלות ושימושים חורגים –


עוד דבר אחד שישפר מאוד את התהליך, חלק גדול מאוד מן הבקשות להיתרים היום מלווה בהליכים של שימוש חורג ושל הקלות, שהם תהליכים מסורבלים מאוד. לכן יש לנו כוונה, בחקיקה נקבע מנגנון לפיו יבוטל המנגנון של שימוש חורג וגם המנגנון של ההקלות יבוטל בסופו של דבר.

עד אז יהיה פתרון אחר?

מולו יש פתרונות אלטרנטיביים. ניתן לקיים את הגמישויות הנדרשות בתוך מסגרת התוכנית עצמה, ותוכנית חייבת שתהיה בה גמישות. זה הרבה יותר רלוונטי, הרבה יותר מתאים מאשר גמישויות גורפות שנקבעות בחקיקה. יש תוכניות שבהן ה-10% וה-6% וה-5% לא רלוונטיים בכלל, הם יותר מדי או פחות מדי. אם קובעים את הגמישות בתוך התוכנית עצמה אז, מצד אחד, זאת גמישות שמתאימה הרבה יותר לתוכנית, למקום הספציפי ולנושא הספציפי ולפונקציה הספציפית, ומצד שני, זה לא מחייב הליך של הקלה אלא זה ניתן בסמכותו של מהנדס הוועדה או של רשות הרישוי, בסמכותו לתת את הגמישות הזאת. כלומר, מצד אחד, משאירים את הגמישות. מצד שני, לא הולכים לעוד תהליך של פרסום, לעוד הליך מורכב מאוד שמסרבל מאוד את הליכי הוצאת ההיתרים. אני מזכיר, מדובר בהליך מנהלי וכאן אין מקום לתהליכים של הקלות או שימושים חורגים שהם דמויי תכנון, שיש להם אספקטים ציבוריים לעתים קרובות.


עד כאן דיברתי על רשות הרישוי, על מסלולי הרישוי, מידע, הגשת הבקשה, קליטה, מכוני הבקשה, ערר והקלות ושימושים חורגים.


בשקף האחרון אני רוצה לציין שזה תהליך מורכב מאוד. אני לא מדבר עכשיו על תהליך הבקשה להיתר אלא על תהליך השינוי שאנחנו עושים. מדובר על תהליך מאוד-מאוד מורכב. אתם רואים 7 נושאים שמשרד הפנים עוסק בהם היום באופן אינטנסיבי, ולא רק משרד הפנים אלא גם גורמים רבים אחרים. אם לא נצליח לקדם את החקיקה לא נוכל להתחיל ולקדם את התקנות המפורטות שצריכים לכתוב, לא רק משרד הפנים אלא גם גורמים אחרים, ועוד כל מיני תהליכים אחרים, ואי אפשר יהיה להקים את מכוני הבקרה, ואי אפשר יהיה לעשות עוד אלף ואחד דברים. לא ניתן יהיה בעצם לקדם את כל ההליך הזה. אנחנו מתקדמים יפה בהבנה איך הדברים האלה יהיו, ועושים פיילוט ועוד כל מיני דברים אחרים, ומערכת של רישוי זמין, ותהליכים מקוונים. כל הדברים האלה הולכים ונבנים במהלך השנים האחרונות. אם לא נסיים את הליך החקיקה אנו עלולים להיתקע באמצע ולא להגיע ליישום של התהליך הזה.


תודה רבה.

למה לא הכנסתם את תוכניות המתאר הכוללניות? הרי הבסיס של כל החוק הזה הוא תוכניות מסודרות, כולל תוכניות מתאר כוללניות.

כיצד זה קשור להליך הרישוי? יש תוכניות. זה דיון אחר. על כך נאמתי בשבוע שעבר.

על כך החוק מבוסס.

בוודאי.

נקרא את הסעיפים 294-319.

חלק ההגדרות כולל מספר הגדרות שגזרנו מתוך ההגדרות הכלליות. לא אעבור עליהן. רק אפנה את תשומת הלב להגדרות "אגרת בנייה", "אקלום", "אדריכל", "אדריכל רשוי", "בנייה ירוקה", "בניין", "בעל הקרקע", "בעל זכות בקרקע", "גורם מאשר", "דרך", "הגשה מקוונת", "היתר", "הקלה", "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה", "מנהל מחלקת המדידות", "שינוי פנימי", "שימוש חורג". הוספנו כאן הגדרה של "תנאים מרחביים" שהם "תנאים למתן היתרים, כאמור בסעיף 300", ואת הגדרת "תכן הבניין" שינינו להגדרת "תכן הבנייה" אך למעשה במהות לא נגענו.


אנחנו מתחילים דווקא מחלק ב'. אנחנו חוזרים קצת אחורה לסעיפים 130-134, עליהם דילגנו, כי הרבה יותר נכון לדון בהם כעת, שנוגעים למוסדות שעוסקים ברישוי.

מוסדות תכנון

רשויות רישוי TC "פרק ז': רשויות רישוי" \f C \l "2"

רשות רישוי מקומית
130.
(1) לכל מרחב תכנון מקומי תהיה רשות רישוי מקומית, וזה הרכבה:




(1) במרחב תכנון מקומי שיש לו ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, מהנדס הוועדה המקומית הוא רשות הרישוי המקומית;




(2) במרחב תכנון מקומי שיש לו ועדה מרחבית, מהנדס הוועדה המרחבית הוא רשות הרישוי המקומית;




(3) במרחב תכנון מקומי שיש לו ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, מהנדס הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה הוא רשות הרישוי המקומית;




(4) במרחב תכנון מקומי-מחוזי, מתכנן המחוז הוא רשות הרישוי המקומית-מחוזית;




(5) במרחב תכנון מיוחד, מהנדס הוועדה המיוחדת הוא רשות הרישוי המקומית;




(6) בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, מהנדס הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות הוא רשות הרישוי המקומית.



(2) רשות הרישוי בוועדת הערר להיתרים היא מתכנן ועדת הערר להיתרים.



(3) מתכנן המחוז רשאי לאצול מסמכויותיו כרשות רישוי מקומית-מחוזית לעובד לשכת התכנון המחוזית.

רשות רישוי ארצית ומחוזית לתשתיות
131.
(1) רשות הרישוי הארצית לתשתיות היא מתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות.



(2) רשות הרישוי המחוזית לתשתיות היא מתכנן ועדת המשנה המחוזית לתשתיות."



את סעיף 132 נקרא כאשר נדון במתקנים הביטחוניים באופן כללי.

"סמכויות ותפקידים של רשות רישוי
133.
(1) לרשות הרישוי המקומית יהיו התפקידים והסמכויות המפורטים בחוק זה.



(2) לרשות הרישוי הארצית לתשתיות יהיו התפקידים והסמכויות הנתונים לרשות רישוי על פי חוק זה בנוגע לתשתיות ולשימושים הנלווים הכלולים בתכנית מתאר ארצית לתשתיות.



(3) לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות יהיו הסמכויות והתפקידים הנתונים לרשות רישוי על פי חוק זה, בנוגע לתשתיות ולשימושים הנלווים הכלולים בתכנית מתאר מקומית לתשתיות.



(4) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), התפקידים והסמכויות הנתונים לרשות הרישוי על פי חוק זה בנוגע לתשתיות הכלולות בתכנית מתאר ארצית לתשתיות או בתכנית מתאר מקומית לתשתיות יהיו נתונים גם לרשות הרישוי המקומית, אם הוגשה לה בקשה להיתר לגבי תשתית כאמור.



(5) לוועדה למתקנים ביטחוניים יהיו התפקידים והסמכויות הנתונים לרשות רישוי על פי חוק זה בנוגע לרישוי מתקנים ביטחוניים, בהתאם להוראות חוק זה.

ממלא מקום לרשות רישוי
134.
נבצר ממי שמכהן כרשות רישוי מקומית למלא את תפקידו בעניין מסוים מחמת ניגוד עניינים בין עניין אישי שלו ובין תפקידו כרשות הרישוי, ימלא את מקומו מי שהתמנה כממלא מקומו על פי סעיף 86, ובהיעדר ממלא מקום כאמור, נושא אותה משרה בוועדה מקומית אחרת, שימנה יושב ראש הוועדה המחוזית.

רישוי TC "חלק ה': רישוי" \f C \l "1"

היתר לבנייה או לשימוש בקרקע TC "פרק א': היתר לבנייה או לשימוש בקרקע" \f C \l "2"

החובה בהיתר ומסלולי הרישוי TC "סימן א': החובה בהיתר ומסלולי הרישוי" \f C \l "3"

עבודות טעונות היתר
294.
לא יעשה אדם אחד מאלה ולא יתחיל לעשותו אלא לאחר שרשות רישוי נתנה היתר לכך ובהתאם לתנאי ההיתר לעניין זה "תנאי ההיתר" לרבות השימוש שנקבע בו:




(1) הקמתו של בניין, הריסתו, הקמתו מחדש של בניין, כולו או חלקו, הוספה לבניין קיים וכל שינוי בו, למעט שינוי פנימי; על אף האמור, שינוי פנימי בבניין המיועד לשימור בתכנית אשר נקבעו בה הוראות לעניין ביצוען בתוך הבניין – טעון היתר;




(2) התווייתה של דרך, סלילתה או סגירתה;




(3) שימוש חורג בקרקע או בבניין;




(4) כל עבודה אחרת בקרקע או בבניין וכל שימוש בהם שקבע השר כעבודה או כשימוש הטעונים היתר.

מסלולי הרישוי
295.
היתר כאמור בסעיף 294 יינתן באחת מדרכים אלה:




(1) רישוי על פי סימן ד';




(2) רישוי בדרך מקוצרת על פי סימן ה';




(3) הרשאה לביצוע עבודות תשתית על פי פרק ב'.

התכנית על פיה יינתן היתר
296.
(א)
היתר לפי חוק זה יינתן אך ורק על פי תכנית הכוללת הוראות מפורטות, ובהתאם להוראותיה.



ב)
בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), לא יינתן היתר על פי תכנית שהופקדה אחרי ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996), אלא אם כן קבעה התכנית הוראות בכל אלה:




(1) ייעודי הקרקע והשימושים המותרים בה;




(2) חלוקה למגרשים;




(3) קווי הבניין;




(4) מספר הקומות או גובה הבניינים;




(5) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לגבי עבודה או שימוש בקרקע, אשר אופיים או מהותם אינו דורש את קיום הוראות סעיף זה, רשאית רשות הרישוי לתת היתר, אף אם לא כללה התכנית את ההוראות בפסקאות (2), (3) ו- (4) בסעיף קטן (ב) , ולגבי שימוש שאין עמו בנייה, אף אם לא כללה התכנית את ההוראה בפסקה (5) בסעיף קטן (ב).



(ד)
על אף האמור בפסקה (ב)(2), ניתן לתת היתר על פי תכנית כאמור גם אם לא נקבעה בה חלוקה למגרשים, אם אושר על הקרקע שלגביה מבוקש ההיתר תשריט חלוקה.

התניית היתר בתשריט לצרכי רישום


299.
(א)
לא יינתן היתר במגרש שנקבע בתכנית אך לא נרשם כחלקה, אלא אם כן אושר על ידי מהנדס הוועדה המקומית תשריט לצורכי רישום לאותו מגרש התואם את התכנית, והתשריט הוגש למנהל מחלקת המדידות.

הועבר מס"ק 299(ה)

(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מתן היתר ביחס לעבודה או שימוש בבניין קיים הראוי להירשם כבית משותף, אלא אם כן קבעה רשות הרישוי שיש הצדקה להחלתן.



(ג)
האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על מתן היתר מכוח תכנית מתאר מקומית לתשתיות, אם מהנדס הוועדה המקומית לא נתן את החלטתו בתוך 30 ימים מיום שהוגש לו תשריט לצורכי רישום ובלבד שמודד מוסמך מטעמו של מגיש הבקשה להיתר אישר כי התשריט לצורכי רישום לאותו מגרש תואם את התכנית כאמור.

תנאים נוספים למתן היתר
299א
(א)
מבלי לגרוע מהוראות פרק זה, על היתר בתחום הסביבה החופית יחולו הוראות פרק ה' לחלק ג'.




(ב)
השר רשאי לקבוע כי לא יינתן היתר בקרקע המיועדת לשימוש תיירותי אלא אם כן ניתן לכך אישור שר התיירות או מי שהוא מינה לעניין זה, והכול כדי להבטיח את השימוש התיירותי באותה קרקע על פי התכנית.

הוראות לגבי מתן היתר כשיש תכנית מופקדת

הועבר מ - 298
298.
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 243, חלה על הקרקע שלגביה מבוקש ההיתר תכנית מופקדת, וטרם חלפו 12 חודשים ממועד שפורסמה ההודעה על הפקדתה באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך, לא תאשר רשות רישוי מתן היתר לפי חלק זה אלא בהתאם לתכנית המופקדת ולתכניות החלות על הקרקע גם יחד.

תנאים מרחביים TC "סימן ב': תנאים מרחביים" \f C \l "3"

תנאים מרחביים לסוגיהם
300.
(1) ועדה מקומית רשאית לקבוע תנאים למתן היתרים במרחב התכנון המקומי שלה (בחוק זה – תנאים מרחביים); תנאים מרחביים יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין ולהשתלבותו בסביבתו, לרבות לעניין מפלס הכניסה הקובעת אליו, ולעניינים נוספים כפי שקבע השר.



(2) תנאים מרחביים יכול שייקבעו לכל מרחב התכנון המקומי או לחלק ממנו, לסוגי מגרשים או למגרש מסוים, לסוגי בניינים או לבניין מסוים.



(3) בתנאים מרחביים שקבעה ועדה מקומית, רשאית היא לקבוע לגבי מגרש מסוים או סוגי מגרשים כי הם בעלי מאפיינים מיוחדים מבחינת מיקומם, צורתם, גודלם או ייעודם או מבחינת הבניין שיוקם עליהם, לרבות היותם אתר לשימור.



(ד)
קבעה ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (ג), רשאית רשות הרישוי של אותה ועדה מקומית לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים, ובלבד שהודיעה על כך במידע להיתר כאמור בסעיף 307 (בחוק זה – תנאים מרחביים מיוחדים)."



שימו לב להבהרה שהצגנו בהקשר הזה.


"
(ה)
קבעה ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (ג), וראתה שלמגרש מסוים לא ניתן, מחמת מאפייניו המיוחדים או מבחינת מאפייניו המיוחדים של הבניין שיוקם עליו, לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים לפני הגשת הבקשה להיתר, רשאית היא לקבוע שהתנאים המרחביים המיוחדים ייקבעו על ידי רשות הרישוי לאחר הגשת הבקשה להיתר.



(ו)
לא תקבע רשות רישוי תנאים מרחביים מיוחדים לפי סעיף קטן (ה) אלא אם כן נתנה למגיש ההיתר או מי מטעמו הזדמנות להעלות טענותיו בפניה.



(ז)
תנאים מרחביים שקבעה וועדה מקומית, ובכלל זה רשימת המגרשים שלגביהם יקבעו תנאים מרחביים מיוחדים על פי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), יפורסמו באתר האינטרנט של הוועדה המקומית, והודעה על קביעתם תפורסם בעיתון.



(ח)
התנאים המרחביים יהיו תקפים מיום פרסום ההודעה על קביעתם בעיתון, ובלבד שהתנאים המרחביים עצמם היו מפורסמים באותה עת באתר האינטרנט של מוסד התכנון כאמור.

בקשה מקדמית לקביעת תנאים מרחביים מיוחדים לאחר הגשת בקשה להיתר
301.
(1) קבעה ועדה מקומית כי ניתן לקבוע על מגרש תנאים מרחביים מיוחדים לאחר הגשת הבקשה להיתר כאמור בסעיף 300(ה), מי שרשאי להגיש בקשה להיתר במגרש רשאי להגיש לרשות הרישוי בקשה מקדמית לקביעת תנאים מרחביים מיוחדים (בחלק זה – בקשה מקדמית); בקשה מקדמית תפרט את עיקרי הבינוי המוצע במגרש ואת הפרטים והמסמכים כפי שקבע השר.



(2) הוגשה בקשה מקדמית, תקבע רשות הרישוי בתוך 30 ימים את התנאים המרחביים המיוחדים הנדרשים בהתייחס לבנייה המוצעת בבקשה המקדמית; הוגשה הבקשה להיתר כשהיא תואמת במלואה את הבנייה המוצעת בבקשה המקדמית, יראו את התנאים שנקבעו על ידי רשות הרישוי לפי סעיף קטן זה כתנאים המרחביים המיוחדים שנקבעו לאותו מגרש, ובלבד שהבקשה להיתר הוגשה בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה המקדמית.



(ג)
תנאים מרחביים מיוחדים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), ייכללו במידע להיתר על פי סעיף 307, לרבות מועד פקיעתם.



(ד)
הוגשה בקשה לבדיקה מקדמית ולא קבעה רשות הרישוי תנאים מרחביים מיוחדים במועד שנקבע לכך בסעיף קטן (ב), לא תוכל עוד רשות הרישוי לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים לבקשה להיתר התואמת במלואה את הבקשה המקדמית, ובלבד שהבקשה להיתר תוגש בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה המקדמית.

ערר על תנאים מרחביים וערר על תנאים מרחביים מיוחדים
302.
(1) על קביעת תנאים מרחביים ובכלל זה על הקביעה שלפיה ניתן לקבוע למגרש תנאים מרחביים מיוחדים, ניתן לערור בתוך 60 ימים מיום פרסום ההודעה על תנאים אלו בעיתון;



(ב) על החלטת ועדה מקומית בדבר קביעת תנאים מרחביים ניתן לערור לוועדת הערר להיתרים ועל החלטת ועדה מקומית-מחוזית ניתן לערור לוועדת הערר הארצית.



(ג)
על תנאים מרחביים מיוחדים שקבעה רשות הרישוי,בין בבקשת מידע להיתר ובין על פי בקשה מקדמית, רשאי מגיש הבקשה להיתר או מגיש הבקשה המקדמית לערור לוועדת הערר המוסמכת בתוך 30 ימים ממועד שנמסרו לו.

מגבלה על קביעת תנאים מרחביים מיוחדים למתן היתר


303.
לא תקבע רשות רישוי תנאים מרחביים מיוחדים להיתר שאינם תנאים מרחביים שניתן לקבוע אותם לאחר הגשת בקשה להיתר, אלא אם כן פורטו במידע להיתר על פי סעיף 307."

"סימן ג': הגשת הבקשה להיתר ובדיקתה TC "סימן ג': הגשת הבקשה להיתר ובדיקתה" \f C \l "3"

הגשת בקשה להיתר
304.
אלה התנאים המוקדמים להגשה ולקליטה של בקשה להיתר (בחלק זה – תנאים מוקדמים):



(1) תנאים מוקדמים שקבע השר להגשת בקשה להיתר, אשר יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה:




(1)
אופן הגשת בקשה להיתר, לרבות הגשת בקשה מקוונת;




(2)
מסמכים שיש לצרף לבקשה אשר יאפשרו לרשות הרישוי ולמכון בקרה לבדוק את התאמתה להוראות החוק, לתכניות החלות על הקרקע, לתנאים המרחביים ולתכן הבניין, ובכלל זה – אישור המוסמך לכך בתכנית על התקיימות תנאים להוצאת היתר ככל שנקבעו בתכנית החלה על הקרקע;




(3)
המסמכים שיש לצרף על מנת שרשות הרישוי תוכל לבדוק את קיומם של בעלי זכויות בקרקע כאמור בסעיף 308א ואת הסכמתם לבקשה להיתר;

הועבר מפסקה (6)


(4)
הודעה על מכון הבקרה שיבדוק את מסמכי הבקשה להיתר;



(ב)

פסקה 5


(1) העתקי ההודעות שנמסרו לבעלי הזכויות בקרקע לפי סעיף 309;




(2) העתק הפטור מביצוע התאמות נגישות כאמור בתוספת הרביעית, ככל שמבוקש פטור לצורך ההיתר;

צירוף פסקאות (8)-(9)


(3) העתקי האישורים של הגורמים המאשרים על פי סעיף 352(ב) ובכלל זה אישור הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ככל שנדרש לפי חוק גנים לאומיים;



(ג)
חויבה הגשת בקשה להיתר באגרה לפי חוק זה, יהיה תשלום האגרה תנאי להגשתה.



(ד)
הוגשה בקשה למידע על פי סעיף 307, ככל שנדרשה.

בקשה מקוונת
305.
בקשה להיתר תוגש בדרך מקוונת, אלא אם כן קבע השר לגבי מרחב תכנון מקומי מסוים, שניתן להגישה שלא בדרך מקוונת.

הגשת בקשה למידע הנדרש להיתר

אופן הגשת הבקשה – 565(1)
307.
(1) לא תוגש בקשה להיתר אלא אם כן הוגשה לרשות הרישוי בקשה לקבלת מידע להיתר (בחוק זה – בקשה למידע) ואולם השר רשאי לקבוע כי ניתן להגיש בקשה להיתר לסוגי עבודות או שימושים מסויימים, אף ללא בקשה לקבלת מידע להיתר כאמור.



(2) הוגשה בקשה לקבלת מידע להיתר, תמסור רשות הרישוי בכתב, בתוך 30 ימים, מידע בדבר נושאים אלה:




(1) התכניות התקפות החלות על המגרש שלגביו הוגשה הבקשה;




(2) התכניות המופקדות החלות על המגרש שלגביו הוגשה הבקשה;




(3) תנאים למתן היתרים החלים על המגרש, לפי סעיפים 241 ו-243;




(4) תנאים מרחביים החלים על המגרש, לרבות תנאים מרחביים מיוחדים, אם ניתן לקבוע כאלה, או תנאים מרחביים מיוחדים שנקבעו על פי בקשה מקדמית; היה המגרש מגרש שניתן לקבוע לגביו תנאים מרחביים מיוחדים אחרי הגשת בקשה להיתר ולא הוגשה בקשה מקדמית על פי סעיף 301, יימסר במידע להיתר כי ייקבעו למגרש תנאים מרחביים מיוחדים לאחר הגשת הבקשה להיתר;




(5) הנחיות לעניין חיבור הבניין המבוקש בהיתר למערכות התשתית הקיימות והמתוכננות, כפי שנמסרו לוועדה המקומית על ידי בעלי התשתיות; לא היה בידי רשות הרישוי מידע כאמור, תפנה לבעלי התשתיות, ואלה ישיבו לרשות הרישוי בתוך שבעה ימים ממועד פנייתה; לעניין פסקה זו, "בעל תשתית" – בעלים, חוכר, מחזיק או מפעיל של תשתית;




(6) מידע נוסף, כפי שקבע השר, ובכלל זה מידע ממשרדי ממשלה או מרשות שהוקמה על פי חוק.



(3) לא נמסר מידע, כולו או חלקו, במועד האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מבקש הבקשה להגיש בקשה להיתר אף ללא מידע כאמור.



(ד)
התנאים המרחביים המפורטים במידע שנמסר יחולו על בקשה להיתר שתוגש בתוך שנה ממועד מסירת המידע.

בדיקה מוקדמת של בקשת היתר
308.
(1) בקשה להיתר תוגש לרשות הרישוי אשר תבחן אם הבקשה להיתר הוגשה לפי התנאים המוקדמים.



(2) לא עמדה הבקשה בתנאים המוקדמים, תשלח רשות הרישוי הודעה על כך למגיש הבקשה להיתר (בחלק זה – המגיש) בתוך עשרה ימים מיום הגשתה; בהודעה יפורטו התנאים שבהם לא עמדה הבקשה, ויראו הודעה כאמור כדחיית הבקשה.



(3) עמדה הבקשה בתנאים המוקדמים תיקלט הבקשה להיתר ברשות הרישוי ורשות הרישוי תשלח הודעה על כך למגיש ולמי שמופקד על הטיפול בנושא היטל ההשבחה בוועדה המקומית, בתוך עשרה ימים מיום הגשתה.



(4) לא הודיעה רשות הרישוי המקומית כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בתוך עשרה ימים מיום הגשת הבקשה להיתר, יראו את הבקשה כבקשה שנקלטה; ואולם לא תחליט רשות הרישוי על אישור הבקשה אלא אם כן התקיימו התנאים לקליטתה.

בעלי זכויות בקרקע
308א
בעלי הזכויות בקרקע שהסכמתם נדרשת לצורך הגשת בקשה להיתר ולצורך מתן היתר, ייקבעו על ידי השר.

התנגדות בעל זכות בקרקע
309.
(א)
טרם הגשת בקשה להיתר, ישלח המגיש הודעה בדבר הכוונה להגישה לכל בעל זכות בקרקע; להודעה יצורף העתק של מסמכי הבקשה להיתר ויפורט בה המועד שבו בדעת מגיש ההיתר להגיש את הבקשה להיתר לרשות הרישוי.



(2) בעל זכות בקרקע שקיבל הודעה בדבר הגשת בקשה להיתר רשאי להגיש התנגדות בכתב בתוך 14 ימים מהיום שבו הודיע לו המגיש שבדעתו להגיש את הבקשה להיתר לרשות הרישוי; התנגדות כאמור תהיה בעניינים תכנוניים בלבד ותישלח לרשות הרישוי ולמגיש הבקשה.



(ג)
המגיש רשאי להגיש לרשות הרישוי את התייחסותו להתנגדות, בתוך שבעה ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב).

בדיקה מרחבית
310.
(1) רשות הרישוי תבדוק בתוך 30 ימים ממועד קליטת הבקשה את כל אלה (בחלק זה – בדיקה מרחבית):




(1) התאמת הבקשה לתכניות התקפות, לתכניות המופקדות, ולתנאים לפי סעיפים 241 ו-243;




(2) התאמת הבקשה לתנאים המרחביים;




(3) השתלבות הבנייה המבוקשת במערכות התשתית הקיימות והמתוכננות בסביבה.



(2) הוגשו התנגדויות לבקשה להיתר על ידי בעלי זכויות בקרקע, תבחן רשות הרישוי את ההתנגדויות ותחליט בהן; הודעה על ההחלטה כאמור תישלח למתנגד ולמגיש הבקשה בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א).



(3) ראתה רשות הרישוי שהבקשה להיתר אינה עומדת בתנאים המפורטים בסעיף קטן (א), או החליטה לקבל התנגדות שהוגשה על ידי בעל זכות בקרקע, כולה או חלקה, אך ניתן להכניס בה שינויים כך שתתאים לתנאים המרחביים ולהחלטה בהתנגדות כאמור, תקבע את השינויים שיש להכניס בבקשה בעניינים אלה, ובלבד שהתיקונים יושלמו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א)."



יש כאן את הערת הייעוץ המשפטי.

"הודעת רשות הרישוי
311.
(1) החליטה רשות הרישוי שהבקשה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית, ואם נדרשו בה שינויים – בוצעו בה אותם שינויים, תשלח למגיש הודעה על כך ותעביר את מסמכי הבקשה שעמדו בתנאי הבדיקה המרחבית לבחינת מכון הבקרה שצוין בבקשה להיתר.



(2) החליטה רשות הרישוי שהבקשה אינה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית, או שאין לאשרה כפי שהוגשה עקב ההתנגדויות שהוגשו לה, תדחה את הבקשה בתוך התקופה הנקובה בסעיף 310(א), תודיע על כך למגיש ותנמק את החלטתה.



(3) לא הודיעה רשות הרישוי כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה, תעביר רשות הרישוי את הבקשה להכרעת יושב ראש ועדת הערר המוסמכת בתוך שלושה ימי עבודה מתום המועד האמור; לא הועברה הבקשה על ידי רשות הרישוי במועד הקבוע בסעיף קטן זה, רשאי המגיש להעבירה במישרין ליושב ראש ועדת הערר המוסמכת בתוך שלושה ימי עבודה ממועד זה.

ועדת הערר המוסמכת
312.
ועדת הערר המוסמכת לעניין חלק זה היא כמפורט להלן, לפי העניין:




(1) לעניין החלטת רשות רישוי לפי סעיף 130(א)(1) עד (3) – ועדת הערר להיתרים לפי סעיף 37;




(2) לעניין החלטת רשות רישוי לפי סעיף 130(א)(4) עד (6) ולפי סעיף 130(ב) – ועדת הערר הארצית לפי סעיף 34.

בדיקת יושב ראש ועדת הערר המוסמכת
313.
(1) הועברה ליושב ראש ועדת הערר המוסמכת בקשה כאמור בסעיף 311(ג), יחליט, בתוך 14 ימים, אם הבקשה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית, לאחר שקיבל חוות דעת לעניין זה ממתכנן ועדת הערר המוסמכת; הגישו בעלי זכות בקרקע התנגדויות לבקשה, יחליט בהן יושב ראש ועדת הערר המוסמכת על סמך המסמכים שהוגשו לו, בתוך התקופה הנקובה בסעיף זה.



(2) קבע יושב ראש ועדת הערר המוסמכת שהבקשה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית ושאין להכניס בה שינויים או לדחותה עקב התנגדויותיו של בעל זכות בקרקע, יעביר מתכנן ועדת הערר את מסמכי הבקשה לבדיקת מכון בקרה.



(3) ראה יושב ראש ועדת הערר המוסמכת שיש להכניס בבקשה להיתר שינויים על מנת להתאימה לתנאי הבדיקה המרחבית או עקב התנגדויות שהוגשו לה, יקבע את השינויים שיש לערוך בבקשה.



(4) הוגשו למתכנן ועדת הערר מסמכי בקשה מתוקנים על פי החלטת יושב ראש ועדת הערר בתוך 14 ימים מיום שהומצאה ההחלטה למבקש, יעבירם למכון בקרה; לא הוגשו מסמכים מתוקנים במועד האמור, יראו את הבקשה כבקשה שנדחתה.



(5) החליט יושב ראש ועדת הערר המוסמכת כי הבקשה אינה עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית או שאין לאשרה עקב ההתנגדויות שהוגשו לה, ידחה את הבקשה, ויודיע על כך למגיש ולרשות הרישוי, ואם הוגשו התנגדויות של בעלי זכות בקרקע – גם למתנגדים.

בדיקת מכון בקרה


314.
(1) הועברה בקשה להיתר לבדיקת מכון הבקרה, יבדוק את התאמת הבקשה להיתר לתכן הבנייה, ורשאי הוא לדרוש עריכת שינויים בבקשה על מנת להתאימה לתכן הבנייה, ובתנאי שיושלמו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ב); אין בשינוי הנדרש על ידי מכון בקרה כדי לגרוע מהתנאים המרחביים שנקבעו לפי סעיף 300.



(2) מכון הבקרה יקבע האם הבקשה להיתר עומדת בתכן הבנייה או שאינה עומדת בו, וישלח הודעה על החלטתו, בתוך 30 ימים מיום קבלת הבקשה לידיו, לרשות הרישוי או לוועדת הערר, לפי העניין; ההודעה תישלח בטופס שקבע השר והעתק ממנה יישלח למגיש; קבע מכון הבקרה שהבקשה אינה עומדת בתכן הבנייה, יפרט את הנימוקים לכך על גבי הטופס.



(3) בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה בסעיף קטן (ב), יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבנייה.



(4) הודיע מכון הבקרה שהבקשה אינה עומדת בתכן הבנייה או שלא הודיע עליה במועד כאמור בסעיף קטן (ג), תדחה רשות הרישוי את הבקשה בשל אי התאמתה לתכן הבנייה ותודיע על כך למגיש בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת הודעתו של מכון הבקרה.

בדיקת רשות רישוי טרם מתן היתר
315.
(1) קבע מכון בקרה שבקשה להיתר ששונתה על פי דרישותיו עומדת בתכן הבניין, תבדוק רשות הרישוי אם היא עומדת בתנאי הבדיקה המרחבית; הבדיקה תיערך בתוך 20 ימים ממועד קבלת הודעת מכון הבקרה לפי סעיף 314(ב).



(ב)
ראתה רשות הרישוי שבעקבות השינויים שהוכנסו בבקשה להיתר יש צורך בתיקונה על מנת שתעמוד בתנאים המרחביים, רשאית היא לדרוש עריכת שינויים כאמור, ובלבד שיושלמו בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א).



(ג)
לא עמדה הבקשה בתנאי הבדיקה המרחבית, תדחה רשות הרישוי את הבקשה להיתר ותודיע על כך למגיש בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א);



(ד)
עמדה הבקשה בתנאי הבדיקה המרחבית, תאשר רשות הרישוי את הבקשה (בחלק זה – החלטה לאשר בקשה להיתר) אלא אם כן ראתה שיש מניעה על פי חוק להוצאת ההיתר.



(ה)
רשות הרישוי תשלח הודעה על החלטה לאשר בקשה להיתר למגיש בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א); להודעה תצרף את פירוט תשלומי החובה והיטל ההשבחה.



(ו)
הודיע מכון בקרה כי אישר בקשה מבלי שהוכנסו בה שינויים, תאשר רשות הרישוי את הבקשה להיתר בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א) ותודיע למגיש על אישור הבקשה ועל תשלומי החובה, אלא אם כן ראתה שיש מניעה על פי חוק להוצאת ההיתר.



(ז)
לא הודיעה רשות הרישוי על החלטתה לאשר את הבקשה להיתר או לדחותה במועדים הקבועים לכך בסעיף זה, יראו את הבקשה כבקשה שנדחתה.

החלטה ליתן היתר
316.
תוקפה של החלטה לאשר בקשה להיתר הוא שישה חודשים מיום שהתקבלה, ויחולו הוראות סעיף 317; רשות הרישוי רשאית להאריך תקופה זו בשישה חודשים נוספים, אם ראתה שיש הצדקה לכך.

מתן היתר ותוקפו TC "סימן ד': מתן היתר ותוקפו" \f C \l "3"

תשלומי חובה
306.
(א)
לא יינתן היתר אלא אם כן שולמו –




(1)
היטל השבחה, תשלומי איזון כמשמעם בסעיף 193 ואגרות המשתלמות לפי חוק זה;




(2)
אגרות ותשלומים על פי חיקוק שהשר קבע שיש לשלמם בטרם הוצאת היתר לפי חוק (בחוק זה – תשלומי חובה).



(ב)
ניתן היתר מבלי ששולמו תשלומים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, אין בכך כדי לגרוע מחבותו של החייב בתשלום החובה או ההיטל כאמור; תשלום כאמור ייגבה על ידי הרשות המקומית או הוועדה המקומית, לפי העניין, לפי כל דין.

מתן היתר
317.
(1) החליטה רשות הרישוי לאשר בקשה להיתר, תיתן את היתר הבנייה בתוך שלושה ימי עבודה ממועד שהומצא לה אישור על תשלום תשלומי חובה והיטל ההשבחה, שיש לשלמם טרם הוצאת היתר על פי סעיף 315; נקבעה לפי חוק הוראה בדבר הפקדת ערבות להבטחת תשלומי החובה והיטל ההשבחה כאמור, יראו בכך תשלום לעניין סעיף זה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הודיעה רשות הרישוי למגיש מה הם תשלומי החובה והיטל ההשבחה, כולם או חלקם, במועד שנקבע לכך בחוק זה, יינתן ההיתר אף שלא שולמו תשלומי החובה והיטל ההשבחה.



(3) לא ניתן ההיתר במועד הקבוע לכך בסעיף קטן (א), אף ששולמו תשלומי החובה והיטל ההשבחה, תעביר רשות הרישוי את הבקשה להכרעת יושב ראש ועדת הערר המוסמכת בתוך שלושה ימי עבודה מתום התקופה האמורה; לא הועברה הבקשה ליושב ראש ועדת הערר המוסמכת במועד כאמור, רשאי המגיש להעבירה ליושב הראש בעצמו, בתוך שלושה ימי עבודה ממועד זה; יושב ראש ועדת הערר יחליט בבקשה בתוך 14 ימים.

תוקפו של היתר
318.
(1) תוקפו של היתר לפי סימן זה הוא לשלוש שנים מיום שניתן; רשות הרישוי רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע להיתר תקופת תוקף ארוכה יותר, שלא תעלה על חמש שנים, אם ראתה כי היקפם ומורכבותם של הפיתוח או הבנייה שיבוצעו מכוחו מצדיקים זאת.



(2) לא הוחל בעבודה שיש לבצעה על פי ההיתר במועד הקבוע בסעיף קטן (א), ואם ההיתר הוא לשימוש – לא הוחל בשימוש בתוך שנה מיום הוצאת ההיתר, בטל ההיתר.



(3) הופסקה העבודה שיש לבצעה על פי ההיתר בטרם הושלמה, לתקופה העולה על שנה, בטל ההיתר.



(4) רשות הרישוי רשאית להאריך תוקפו של היתר אם הוחל בעבודה שיש לבצעה על פי ההיתר אך היא לא הושלמה בתוך תקופת תוקפו כאמור בסעיף קטן (א), או אם ההיתר פקע כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), ובלבד שאין מניעה בדין להוצאת ההיתר במועד החידוש; חידוש כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום הפקיעה.

שינויים בהיתר וביטול היתר
319.
(1) רשות הרישוי רשאית להתיר שינויים בהיתר שנתנה, במהלך ביצוע העבודות לפיו, ככל שהדבר נדרש מחמת שינויים שאירעו במהלך העבודה או מחמת מידע בנוגע לקרקע ולבנייה שלא היו ידועים בעת שניתן, והכול כפי שקבע השר, ובכפוף להוראות סעיפים 296 עד 298.



(2) רשות הרישוי רשאית לבטל היתר שניתן בהסתמך על בקשה שפרט מהפרטים שנכללו בה, או נתון או מידע שנמסרו על ידי המבקש לצורך אישורה, היה כוזב או מטעה, ובלבד שטרם חלפו שבע שנים מיום שניתן ההיתר ונתנה לבעל ההיתר ההזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה; בוטל היתר, ייראו לעניין חלק ט' את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר כאמור כאילו בוצעו ללא היתר.

תחולת ההוראות על מוסדות תכנון נוספים
319א.
הוראות פרק זה יחולו גם על וועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתית ועל ועדת המשנה המחוזית לתשתיות."



יש כאן את הערת הייעוץ המשפטי.

כל השאר הוא רק לידיעה. נדון בזה כאשר נגיע לסעיף 565. שני העמודים האחרונים הם רק כדי לתת מושג כללי לגבי התהליך.

יישר כוח. שמענו הסברים, קראנו את הסעיפים והגיע העת שנשמע את כל מי שיושבים כאן שיש להם מה להגיד. אמנם גם במהלך ההקראה היתה התייחסות לחלק מן הדברים. אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה לרשום את ההערות של כל מי שידברו ולראות איך מתכנסים אל תוך הסעיפים אחר-כך.


איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן-אריה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה להתייחס לבהילות בה הוועדה מטפלת בפרק הרישוי. חלק הרישוי הוא יסודי וחשוב, כפי שמר שמאי אסיף הציג במצגת, ואסור להתייחס אליו בחופזה. הקצב שנקבע לדיון בוועדה בחלק הזה של הצעת החוק לפי דעתי פחות רציני מאשר הקצב שבו דנה הוועדה בחלק של התכנון. לכן אני מבקש להתייחס לעניין הרישוי ביסודיות רבה יותר, כי יש הרבה מה להגיד.


קודם כול, אנחנו מברכים על כל ההליך. ההליך שהוצג על-ידי מר שמאי אסיף הוא הליך מבורך, למרות שלפי דעתנו יש כמה בעיות שלא נפתרו בהליך, ומייד אכנס לפרטי הסעיפים.


אציג דוגמה אחת מדבריו של מר אסיף. הוא אמר שהסנקציה על אי-מתן תשובה היא העברת הבקשה לוועדת ערר והערר ייתן את התשובה. ובכן, לפי סעיף 340: "מבקש היתר, למעט מבקש היתר מרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת על דחיית הבקשה להיתר או על תנאים שנקבעו למתן הקלה או לשימוש חורג בתוך שלושים ימים מקבלת ההודעה על דחיית הבקשה או על התנאים שנקבעו כאמור; לעניין זה "דחיית בקשה להיתר" – למעט דחייה שהיא מחמת אחת מאלה: ... (2) מכון בקרה קבע כי הבקשה אינה עומדת בתכן הבניין." סעיף 314 קובע שאם מכון הבקרה לא נתן תשובה במועד הקבוע, של 30 ימים, תיראה הבקשה כאילו היא לא עומדת בתכן הבנייה. כלומר, לפי סעיף 340 לא ניתן לערער על כך שמכון הבקרה התבטל ולא נתן תשובה בזמן. אני לא יכול להבין את זה. זה נוגד את דבריו של מר שמאי אסיף. צריך לתת לפחות אפשרות לערור במקרה שהמכון לא נותן תשובה. לפי דעתי סעיף 314 אבסורדי לחלוטין.


עכשיו אני מבקש להיכנס באופן מסודר לסעיפים בהצעת החוק. חלק מן הסעיפים שונה בגרסה האחרונה, לכן ההערות שלי מתייחסות לגרסה הקודמת.

אולי כבר תיקנו את זה והתייחסנו להערות.

בסעיף 294(1) נקבע שלא תבוצע שום עבודת בנייה "למעט שינוי פנימי". אנו סבורים שגם שינוי פנימי חייב בהיתר, או חייב בקבלת חוות דעת של מהנדס כדי שיבדוק אם השינוי הפנימי לא גורם לחוסר יציבות בבניין.

זה כבר לא פנימי.

שינוי פנימי זה להרוס מחיצה ויחד עם זה את העמוד.

כתוב: "שאינו פוגע בשלד הבניין".

נכון שכתוב: "שפוגע בקונסטרוקציה", אבל כאשר מישהו מבצע שינוי פנימי ושובר עמוד פנימי הוא לא יודע אם הוא פוגע בקונסטרוקציה או לא פוגע בה. הוא צריך לבקש חוות דעת של מהנדס. ידוע לנו שאחד הגורמים לאסון "ורסאי", פרט ל"פשלה" הגדולה של שימוש בשיטת "פל-קל", היה שהורידו עמוד. זה שינוי פנימי שעשו שם ואנחנו יודעים מה קרה באסון "ורסאי". לכן חשוב מאוד ששינוי פנימי יותנה בחוות דעת של מהנדס.


אני עובר לסעיף קטן 300(א). אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף ולהצביע על הבעיה. הסעיף קובע כדלקמן: "ועדה מקומית רשאית לקבוע תנאים למתן היתרים במרחב התכנון המקומי שלה (בחוק זה – תנאים מרחביים); תנאים מרחביים יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין ...". צריך להגביל את האפשרויות לכל ועדה לקבוע תנאים מרחביים אין-סופיים. החוק צריך למנוע אפשרות שרשות מקומית תוכל להמציא כל מיני תנאים, בלי הגבלה על סוג התנאים. לכן היכן שכתוב "תנאים מרחביים יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין ..." צריך למחוק את המילה "יכול". זה צריך להיות: "תנאים מרחביים שיתייחסו לחזותו ולמראו החיצוני ...". המילה "יכול" מאפשרת להוסיף תנאים מרחביים אין-סופיים שכל רשות מקומית תמציא לעצמה.

מה רע בזה?

במקרה הזה – זה טוב.

זה דבר שאתה יודע מראש.

הכוונה במילים "יכול שיתייחסו" היא שלא חייבים את כולם, אבל עדיין זה רשימה סגורה, כי כתוב "עניינים נוספים שיקבע השר". כלומר, זאת רשימה אופציונלית. יכולים להתייחס לחלק מן הדברים שבה, ואם רוצים להתייחס לדברים נוספים – רק אם השר קבע אותם.

האם לפי חוות דעתך המשפטית זאת הכוונה במילה "יכול"?

אם לא היה כתוב "עניינים נוספים" הרי הכוונה ב"יכול" היא כל דבר אחר שעולה על דעתם, אך אין זה המצב. ברגע שכתוב "לעניינים נוספים שקבע השר" – כאן הכוונה הפוכה. הם יכולים להתייחס רק לחלק מן הרשימה ולא לכל הרשימה.

אני לא משפטן, אבל כפי שאני קורא את זה, וכפי שאחרים יקראו את זה, שאף הם לא משפטנים, כאשר כתוב "יכול שיתייחסו" – זה יכול להיות זה, ויכול להיות דברים אחרים.

בסופו של דבר אם יעשו דברים שהחוק לא מאפשר המשפטנים יגידו להם שאי אפשר. כאן זה סעיף של סמכות.

צריך לזכור גם שהתוכניות חלות מלמעלה.

אני מקבל את חוות דעתו של עו"ד נתן מאיר.

עו"ד יהודה זמרת מסכים אתי, פעם ראשונה בחיים ... זה נדיר ...

סעיף 304 כולו למעשה תלוי בתקנות שיתקין השר. יש חשיבות רבה לתקנות. היות ואני קצת מעורב בתקנות, אני משתתף בצוות הייעוץ של "רישוי זמין", צריך מהר לקבוע תקנות כדי להספיק שיהיו תקנות ראויות לפני כניסת החוק לתוקף. אחרת, יהיה כאן בלגן ובלבול לא נורמלי.


אני רוצה להתייחס גם לקוד הבנייה. ככל הידוע לי, לפי מידע שקיבלנו גם בישיבה האחרונה של הצוות, קוד הבנייה מתקדם במהירות צב. דיברו על כך שהוא יושלם אולי בסוף שנת 2012. לפי קצב התקדמות הדיונים אני סבור שהוא לא יושלם בשנת 2012. קוד הבנייה אמור להיות תקנות-העל של החוק הזה וגם של חוקים אחרים. אם קוד הבנייה לא יושלם, וברור לי שהוא לא יושלם, אז צריך לזרז את התקנות. אני פונה כאן לאגף הבנייה ומבקש שיתקדמו.

הם שמעו את הפנייה שלך.

בסעיף קטן 307(ב), לגבי דף המידע, רשות הרישוי מבקשת לקבל אינפורמציה מכל מיני גורמים כדי לתת דף מידע בתוך זמן מסוים, של 30 ימים. מה קורה אם איזה גורם, או הממשלה, לא מספק לרשות הרישוי את המידע?

זה לא יצטרף לדף המידע.

השאלה מובנת. אתה שואל מה יקרה אם לא יינתן כל המידע. נציגי הממשלה יענו על כך בהמשך. אני מבקש שתתקדם הלאה לסעיף הבא.

אני מקווה שנציגי הממשלה הבינו את ההערה.

הם בוודאי הבינו. אם אני הבנתי, הם בוודאי גם הבינו.

כפי שכבר אמרתי קודם, לפי דעתי סעיף קטן 314(ג) הוא אבסורדי. הוא קובע כדלקמן: "בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה בסעיף קטן (ב), יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבנייה". כלומר, המכון לא עמד בזמנים ואז נקבע שהבקשה לא עומדת בתכן. בסעיף 340 כתוב שאי אפשר לערער על זה. אז מה עושים? מתחילים מן ההתחלה?

זה לאורך כל הסעיפים.

גם אנחנו שאלנו על כך, גם אני וגם היועצת המשפטית של הוועדה. עו"ד קמיניץ, אתה מבין על מה הערתי?

אבל כאן מדובר על מכון בקרה, זה אפילו עוד לא על עובדי ציבור. כאן יש תשובה אחרת.

גם בסעיף קטן 315(ז) קיימת אותה בעיה: "לא הודיעה רשות הרישוי על החלטתה לאשר את הבקשה להיתר או לדחותה ..." – לא הודיעה, לא אמרה כן ולא אמרה לא, אחרי שקיבלה כבר המלצה ממכון הבקרה ורק לא הודיעה – "יראו את הבקשה כבקשה שנדחתה".


בסעיף קטן 318(ג) צריך להבהיר דבר מה. תוקפו של ההיתר הוא ל-3 שנים. אומרים שאם בתוך 3 שנים לא התחילו בעבודה - - -

לא בתוך 3 שנים, אלא בתוך שנה.

בתוך שנה. אבל נניח שהתחילו בעבודה בתוך שנה והפסיקו אותה לשנה תמימה, אבל עדיין נמצאים במסגרת של 3 השנים. מה קורה אז? על-פי סעיף קטן 318(ג) זה לא ברור.


תודה רבה. זה הכול.

תודה רבה. בשלב הזה אני מבקש לשמוע את נציגת חברת "מקורות". הם גם חתמו על איזו פנייה ואף נפגשתי עם נציגיהם. הבנתי שיש כאן איזו בעיה. תאירו את עינינו, נשמע אתכם.

אפשר לקשור את ההערות שלנו לדברים שנאמרו בפתח הדיון היום על דיור בר-השגה. ברור שבלי תשתית מים נאותה אי אפשר יהיה לקדם גם את התוכניות האלה. מים הם מצרך חיוני והם מאוד-מאוד בסיסיים.

דרך אגב, הבוקר קיימנו דיון על נושא המגזר הדרוזי ושם אין להם תוכניות מתאר.

הם אומרים שאין להם.

משרד הפנים דווקא אישר את הטענה שאין להם תוכניות מתאר. ואז אמרו: הבעיה לא נוגעת לתוכנית המתאר, אלא הבעיה בקצה, נושא הביוב לא סגור שם. אפרופו כל נושא הביוב והמים.

אלה בדיוק הבעיות. היום ההסדרים הקיימים לא מספקים והצעת החוק מרעה בכמה נקודות עוד יותר.


יש לי שתי הערות קצרות באשר להגדרות. חסרה הגדרה של "מים", שבה ייכללו כל סוגי המים. אנו רוצים לכלול בהגדרת "מים": "מים שפירים שעברו טיפול, מי גשמים, מי נגר עיליים, מים לחקלאות, מים מליחים, מי קולחין ומי ביוב". זה חשוב לצורך התיקונים שאליהם אתייחס עוד מעט.


הגדרה נוספת שחסרה היא הגדרה של "מתקן מים". חשוב להבטיח שבהגדרה הזאת ייכללו כלל המתקנים שמשמשים כיום להפקה, להולכה ולאספקה של מים.

למה לדעתכם זה חסר? האם כאשר זה עלה בדיון בממשלה לא הסבתם את תשומת לבו של שר התשתיות הלאומיות? אנחנו הרי כבר אחרי הקריאה הראשונה.

לא בכל מה שהערנו הצלחנו לשכנע.

אבל העליתם את זה בממשלה?

חלק עלה, אבל לא הכול.

ההגדרות הללו עלו לדיון?

אני לא זוכר.

יש לנו ארבע התייחסויות לסעיף 297. ההתייחסות הראשונה, היום המצב החוקי בארץ מאפשר אישור תוכניות להקמת מתקני מים הן מכוח חוק התכנון והבנייה והן מכוח חוק המים מ-1959. הרבה מאוד מתקנים הוקמו ומוקמים מכוח תוכניות מים שאושרו לפי חוק המים, כולל תוכנית מפורסמת מאוד, תוכנית המוביל הארצי שהוקמה מכוח תוכנית מים. הבעיה היא שלא ניתן היום לקבל היתר בנייה מכוח תוכנית מים לפי חוק המים. אנחנו רוצים לבקש שברפורמה החדשה גם תוכנית מים תוכר כתוכנית שאפשר לקבל היתר מכוחה. אחרת, אנחנו לא מצליחים לקבל היתר לכל עבודה הכי קטנה שעושים בתוכנית מים, למשל במוביל הארצי. אי אפשר לבצע כל עבודת תחזוקה או שדרוג, הכול נתקע, כי אי אפשר לקבל היתר מכוח חוק התכנון והבנייה למוביל הארצי שהוקם מכוח תוכנית מים.

זה רק עניין היסטורי? עד איזה שנה?

המוביל הארצי לא היה צריך היתר בנייה כי הוא הוקם על-ידי המדינה ועד שנת 1965 לא היה צריך בכלל היתר בנייה.

המחדל החל ב-1965, בהוראות המעבר לחוק התכנון והבנייה. היום אי אפשר לקבל היתר בנייה.

זה רק המוביל הארצי?

לא רק המוביל הארצי. זאת הדוגמה המפורסמת ביותר, אבל יש עוד כמה מתקני מים שהוקמו מכוח תוכניות מים ואי אפשר היום לקבל בהם היתרי בנייה לכל עבודה, גם כאשר רוצים לתקן דבר מה.

במילים אחרות, לא עשו תרש"צים למתקני המים.

זאת בדיוק הנקודה.

למה אי אפשר להמשיך לבנות לפי חוק המים?

דבר ראשון, אנחנו לא המדינה, והיום צריך היתר.

יש שני הסדרים מקבילים: ההסדר בחוק המים, שקובע הסדר עם תוכנית מסוימת, עם שימוע; והסדר על-פי חוק התכנון והבנייה. אם לכאורה הייתם הולכים במסלול של חוק המים, הייתם מכינים תוכניות והולכים במסלול המיוחד שנבנה למים.

אין מסלול כזה.

הוא קיים בחוק המים. השאלה למה אתם לא מפעילים אותו. יש מסלול בחוק המים.

הוועדה המיוחדת מכונסת?

לא.

הבעיה היא שלא מכונסת הוועדה המיוחדת ואתם לא עובדים במסלול שנקבע, אבל זה לא קשור בכך שיש הסדר מיוחד למים במדינת ישראל.

ההסדר חלקי מאוד. יש סוג אחד בלבד של מתקני מים שאפשר להקים מכוח אותה תוכנית מים. זה רק סוג אחד ולא כל העבודות שדיברתי עליהן. ההסדר לגמרי לא שלם, ומעבר לזה גם הוועדה לא מכונסת ואי אפשר היום לקבל היתר.

אז תכנסו את הוועדה.

תשנו את חוק המים.

הנקודה השנייה, קריטריונים לתוכנית בת-היתר – סעיף 297 מחליף את סעיף 145(ז) לחוק התכנון והבנייה הקיים, שבו קבעו אילו קריטריונים צריכים להיכלל בתוכנית על מנת שאפשר יהיה להוציא מכוחה היתר. הקריטריונים הללו לא מתאימים לתוכניות מתאר לתשתיות. הם קובעים תנאים שלא מתקיימים ברוב תוכניות המתאר לתשתיות, ובסעיף 297 מצמצמים ומקשים עוד יותר את הקריטריונים הללו. מה הכוונה? שיקול הדעת של רשות רישוי לסטות מן הקריטריונים שקבועים בחוק למתן היתר שלא מכוח תוכנית שכוללת את כל הפרטים שמופיעים כאן, מצומצם יותר. לכן אנחנו מבקשים להרחיב את שיקול הדעת, לפחות בכל הנוגע לתוכנית מתאר לתשתיות, כך שאפשר יהיה לתת היתר גם מכוח תוכנית שלא כוללת אף אחד מן הקריטריונים בסעיף 297(א), או למשל לא כוללת מכוח פסקה (5).

גם לא את ייעוד הקרקע? בלי ייעוד?

את כל הקריטריונים.

למשל תמ"א 34ב'(5).

תמ"א 34ב'(5) זה משהו אחר.

יש עוד הרבה תוכניות מתאר לתשתיות שלא כוללות בהכרח ייעוד קרקע.


ההערה הבאה נוגעת להוספת ייעוד למתקני מים על גבי מתקנים קיימים. במסגרת הזאת אנחנו רוצים לאפשר את שילוב הייעוד למתקני מים גם בתוכניות שכוללות ייעודים אחרים, כפי שביקשה תמ"א 34ב'(5) לעשות, כי היא הכירה במאפיינים הייחודיים של מתקני המים.

אני רוצה להבין את השאלה. אתם רוצים להוסיף ייעוד למתקן מים בתוכנית, או שכל תוכנית שיש לה ייעודים כאלה החוק יקבע שמתקני המים הם ייעוד - - -?

כן, זה מה שהיינו רוצים.

נו, באמת. זה תוכנית. אין מה לעשות.

הערה אחרונה לסעיף 297. אנחנו רוצים לתקן את סעיף 297 כך שיפטור מן הצורך באישור תוכנית מפורטת גם כאשר מדובר בהרחבה או תוספת למתקן מים קיים, ואסביר מדוע. אם "מקורות" צריכה היום, כל אימת שהיא מבקשת להוסיף עוד רכיב הכי קטן למתקן המים הקיים שלה, לאשר תוכנית חדשה מפורטת, החשש הוא שאין כבר סיבה להרחיב את המתקן, אפשר להקים פשוט מתקנים חדשים בכל מקום. כדי לתמרץ הרחבה של מתקנים, בינוי צמוד-דופן גם בתשתיות, בייחוד של תשתיות, ראוי שבמקרה כזה לפחות לא יהיה צורך להכין תב"ע חדשה מבראשית.


בסעיף 318 אנחנו מבקשים לאפשר הארכה של מועד התחלת שימוש מכוח היתר בנייה מעבר לשנה אחת, כלומר לא להשאיר את האבחנה בין היתר לבנייה ובין היתר לשימוש, מאחר שפעמים רבות ההיתר הוא גם לבנייה וגם לשימוש והאבחנה הזאת יוצרת איזה קושי.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר.

כבוד היושב-ראש, שואלים אם תשעה באב זה היום ...

עד כדי כך? זה שבוע שחל בו תשעה באב. אני יודע שהחוק הזה מעציב אותך.

כפי שנאמר: "זריזים מקדימים במצוות" ...

הוא רומז לכך שנדרשת הפסקה כדי שיוכלו ללכת לאכול.

בכל מקרה בשעה 14:30 אני צריך ללכת. אם חבר הכנסת אורי מקלב יחליף אותי אז נעשה הפסקה ואז הוועדה תמשיך בדיון. אם לא יחליפו אותי אז בשעה 14:30 נסיים את הישיבה.

אני רוצה לפתוח במשפט ברכה למי שהכין את פרק הרישוי שהושקעה בו עבודה רבה. שמענו גם מצגת מקיפה ומרשימה ממר שמאי אסיף. כפי שהוא אמר, יש הבדל עקרוני בין התכנון ובין הרישוי. כאן זה כבר לא בחירה בין חלופות תכנוניות. כאן נקודת המוצא היא שקיימות זכויות בתוכניות בניין עיר וצריך לממש אותן בדרך יעילה, מהירה וסבירה. מן הבחינה הזאת כולנו מעוניינים באותה מטרה. אם כך, ההערות שלי יהיו ממוקדות ומצומצמות למדי, ואני סבור שהן יהיו גם על דעת כל גורמי השלטון המקומי, כולל מרכז המועצות האזוריות, שנציגם יוכל כמובן להשלים אחריי במידה ויהיה צורך.


בסעיף 300 יש לי איזו הבהרה. כתוב כי ועדה מקומית רשאית לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים "לרבות היותם אתר לשימור". אני מניח שהכוונה שהוועדה תפנה את תשומת הלב לכך שמדובר באתר לשימור, ולא שהיא תקבע דרך הסעיף הזה על אתר מסוים שהוא אתר לשימור.

"תנאים מרחביים מיוחדים באתר לשימור".

ברור.

הקביעה נעשית ברשימה ולאחר מכן בתוכנית.

בסעיף קטן 307(ב) נקבע כי רשות הרישוי צריכה למסור בכתב, בתוך 30 ימים, את כל המידע לגבי הוצאת היתר, כולל מידע ממשרדי הממשלה. שוב יש לנו כאן מעגל קסמים. אחת הבעיות היא היעדר קודיפיקציה מושלמת, שאנחנו כבר לא מעוניינים בה, אבל עד שלא יהיה כל המידע הזה איני יודע אם נוכל לעמוד בסד של 30 הימים, ואז ייצא שכרנו בהפסדנו. השאלה אם לא כדאי לשקול להאריך את המועד ל-60 ימים ורק כאשר תהיה קודיפיקציה מושלמת, כולל כל משרדי הממשלה המלווים, אפשר יהיה לשקול את קיצור משך הזמן.

מה זה קודיפיקציה מושלמת? של מה?

התנאים של הג"א והתנאים של מכבי-אש ותנאים שלפעמים משרד התחבורה קובע.

זה לא מכבי-אש, לא על זה מדובר. בתיק המידע מדובר על תוואי החשמל, תוואי המים וכולי. אז מה זה קודיפיקציה מושלמת? צריך שהם יפרסמו מעת לעת את התוכניות שלהם, נכון.

הכוונה ל-GIS (Geographic Information System)?

כולנו מעוניינים בלוח זמנים קצר, אבל אם הוא לא סביר ייצא שכרנו בהפסדנו. לכן אני מציע לשקול להאריך את 30 הימים ל-60 ימים.


סעיף קטן 317(ב) קובע כי אם רשות הרישוי לא מודיעה למגיש מה הם תשלומי החובה והיטל ההשבחה במועד שנקבע לכך, "יינתן ההיתר אף שלא שולמו תשלומי החובה והיטל ההשבחה". אני סבור שצריך לבטל את הסעיף הזה. זאת סנקציה קיצונית מדי למחדל שהוא די זניח. מדובר על כך ש"לא הודיעה רשות הרישוי למגיש מה הם תשלומי החובה והיטל ההשבחה, כולם או חלקם, במועד שנקבע לכך". לתת היתר בנייה ואחר-כך לרדוף אחרי מקבל ההיתר כדי שישלם את תשלומי החובה, זה גם פגיעה בקופה הציבורית וגם יוצר קושי גבייה אדיר. אולי צריך לשקול איזו סנקציה אם לא עומדים במועדים, אבל לא את הסנקציה של מתן היתר הבנייה. אני מציע למחוק את הסעיף במתכונתו הנוכחית.


עד כאן. אלה ההערות שלנו.

תודה רבה. מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

אני מבקש לומר שתי הערות מקדמיות. ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כך שלא מתקיימות ישיבות נוספות השבוע.


שנית, היות וכבוד היושב-ראש העיר דבר מה אני מוכרח לחזור על זה. בנושא התפלת המים אני מוכרח לומר דבר מה. מדוע בנזק שנגרם לחקלאים ומסתכם במיליארדי שקלים – ואני מייצג חקלאים – אתה מאשים איזה פקיד? למה לא להאשים את השר שעומד בראש אותו משרד? מה הפקיד אשם? הוא קבע שלא יעשו התפלה? אגב, אם היו פורשים את ההתפלה על פני 20 שנים ומשקיעים רק 50 מיליון שקל בשנה, זה מיליארד קו"ב מים, אז לא היתה בעיה למדינה הזאת. הנזקים שנגרמו – לא רק שהמים יקרים, אלא אין בכלל מים לחקלאים. לכן אני לא מבין מדוע נטפלת לאותו פקיד, אני באמת מופתע.

לא לפקיד, אלא התכוונתי למדיניות של הממשלה.

הממשלה קבעה לבצע, זאת היתה מדיניותה, אך שר מסוים קבע שלא מבצעים, וברור גם מי הוא השר. לכן ברור שלא מדובר על פקיד, אפילו אם הוא פקיד בכיר.

השר מקבל החלטה על סמך המלצה שמביא לו המנגנון המקצועי. הוא אף פעם לא מקבל החלטה לבד, עם כל הכבוד. על אף שיש לנו שרים מוכשרים ברוך-השם, מוכשרים די והותר, אבל החלטת השר נגזרת מעבודת מטה שנעשית במשרד ומן ההשפעה של משרד האוצר.

אוי ואבוי לשר שלא יודע את מי להחזיק במטה. האחריות היא תמיד של השר, אבל לא אכנס כעת לדיון בעניין הזה.


עוד הערה קטנה, יש לי הרבה מה לומר מניסיוני על דיור בר-השגה, אבל זה לא עומד על סדר היום. כראש רשות מקומית הקמתי דיור בר-השגה. אני מתפלא על כל הדיבורים מסביב לעניין הזה. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בהחלטה פשוטה, בלי כל הדברים שאומרים כאן. אני עשיתי פעולות לקידום דיור בר-השגה.

לא רק אתה עשית. רבים עשו.

נכון. הבעיה פשוטה לגמרי. די שהמדינה תוותר על מחיר הקרקע. בנינו כך ישוב שלם.


הערות לשני סעיפים פירט כבר עו"ד נתן מאיר ולא אחזור עליהן, לסעיפים 307 ו-317.


אנחנו מציעים לבטל את סעיף 329.

אנחנו דנים כעת רק עד סעיף 319.

אם כך, ברגע זה סיימתי את תפקידי. תודה.

תודה. לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר יעקב עזרא, בבקשה.

סעיף קטן 296(ב) קובע כדלקמן: "... לא יינתן היתר על-פי תוכנית שהופקדה אחרי ט' בטבת התשנ"ו, אלא אם כן קבעה התוכנית הוראות בכל אלה: (1) ייעודי הקרקע והשימושים המותרים בה; (2) חלוקה למגרשים; (3) קווי הבניין; (4) מספר הקומות או גובה הבניינים; (5) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש". אני מבין שמדובר בתוכניות כמו אלה שמר שמאי אסיף דיבר עליהן, עם ה"גרמושקות". אני לא מבין איך אפשר לעשות מפה כזאת בלי איזו מפה טופוגרפית בת-תוקף ונכונה.

זה תוכנית. זה לא ההיתר.

אבל מהתוכנית מוציאים את ההיתר.

זה לא ההיתר. אלה שני מסמכים שונים.

גם התוכנית הזאת צריכה להיות ברקע, אבל אם זה לגבי התב"ע אז לא צריך מפה טופוגרפית. השאלה היתה אם זה מפה שמכוחה קיבלו היתר בנייה, שממנה הכינו את ה"גרמושקה".

לא, זה הוראות בתוכנית. זה עוד לפני הגשת הבקשה להיתר.

אם זה בשלב טרום הגשת הבקשה אז בסדר, אני מסיר את ההערה הזאת.


בסעיף קטן 299(א), שקובע: "לא יינתן היתר במגרש שנקבע בתוכנית אך לא נרשם כחלקה", במקום המילים "לא נרשם" אנחנו מציעים לומר "טרם נרשם", כי הייעוד הוא שבסוף הוא כן יירשם. "אלא אם כן אושר על-ידי מהנדס הוועדה המקומית תשריט לצורכי רישום לאותו מגרש" – אנחנו טוענים, ואמרנו את זה גם לעו"ד ארז קמיניץ בישיבה פנימית שערכנו אתו, שחשוב מאוד שהתוכנית תהיה תואמת לא רק לאותו מגרש ספציפי, כי אם כל קבלן יקבל מגרש מתוך תוכנית גדולה ויגיש תוכנית לצורכי רישום לגבי המגרש שלו, הוא לא יתחשב לא בשמאל ולא בימין, לא בכבישים ולא בדרכי הציבור. הוא יגיש איזו תוכנית באמצע ואף אחד לא יוכל לבדוק אם התוכנית הזאת אכן תואמת בדיוק את התב"ע. אם היה יושב גם מודד מוסמך בוועדה שהיה יכול לבדוק את זה בצורה מקצועית יותר, לבדוק בדיוק היכן נמצא המגרש ואיך הוא מתייחס לסביבה, אז הבעיה היתה מתגמדת, אבל בצורה כזאת, אם כל קבלן יגיש תוכנית רק למגרש הספציפי שלו, מי יגיש את השפ"צים, את השטחים הירוקים, את כל הכבישים? מי יכין אותם? על מי תוּחל ההחלה של התוכנית הזאת?

הם רשמו את כל השאלות. אתה יכול לעבור הלאה.

על-פי החוק - - -

סליחה, אדוני, אתה לא נציג הממשלה ואתה כבר מתחיל לענות.

אבל יש כאן טעות.

הוא שואל ונציגי הממשלה יענו.

כאשר יש תוכנית מאושרת וקבלן רוצה לבנות, כל השטחים הציבוריים ייעלמו. מלכתחילה חשבנו שהכי טוב יהיה להגיש לתוכנית הכוללת תשריט לצורכי רישום ואז התשריט יהיה בוודאי תואם לתב"ע המקורית. אם זה קשה בתוכניות גדולות, אם זה לא ייתכן, אנחנו מציעים לקבוע שבתוכנית ייקבעו מתחמים לרישום, שכל אזור מתחמים שקצוב בתוך מערכת כבישים יוגש כולו כתוכנית אחת ואז בתוך התוכנית הזאת יאשרו את כל הכבישים, את כל שטחי הציבור ואת כל השטחים הירוקים.


דבר נוסף, בסעיף קטן 299(ג) כתוב: "... ובלבד שמודד מוסמך מטעמו של מגיש הבקשה להיתר אישר כי התשריט לצורכי רישום לאותו מגרש תואם את התוכנית כאמור". אמנם אני מודד מוסמך, אבל כאשר אני מייצג את הקבלן שעומד מאחורי ורוצה לתת לו את השירות הטוב ביותר אני מסתכל רק על הבעיה הפרטית שלו, אני לא מסתכל על המתחם הכולל כולו. חשוב שיהיה מודד מוסמך מטעם הוועדה שיבדוק אם התוכנית אכן תואמת לתב"ע ואז הוא יאשר אותה, וברגע שהוא יאשר אותה יהיה אפשר לאשר אולי מגרש בודד, אולי קבוצת מגרשים. הכי טוב לאשר מתחם שלם או את התוכנית כולה.


אלה ההערות שלנו.

למודד יש רישיון ועליו למדוד. מה הבעיה? למה צריך למדוד פעם נוספת על-ידי מודד אחר?

אני יכול להסביר עכשיו או אחר-כך.

שאלתי האם ייתכן שאת המודד מעניינים רק האינטרסים של הקבלן.

יש תוכנית גדולה שכוללת 10 גושים. המודד עובד באזור מסוים, מתייחס למגרש שלו ודואג לו. לפעמים יש פיזור של השטחים, צריך לעשות תיאומי שטחים, השטחים לא מוגדרים בצורה מוחלטת אנליטית אלא יש שטחים אנליטיים ויש שטחים רשומים. צריך להתאים את כל הדברים הללו. מגיש הבקשה פותר רק את הבעיה הספציפית שלו.

מר ארז קמיניץ, הבנת את ההערה? תענה תשובה אחר-כך.


התנועה הקיבוצית, עו"ד מיכה דרורי הלך. איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור, בבקשה.

בסעיף 300, בהנחה שההסבר ששמענו מעו"ד נתן מאיר הוא ההסבר המקובל אז ההערה שלנו מיותרת.

מה שמיותר, תעזוב.

בסעיף 304 נקבע שצריך להשיג אישורים במהלך קידום הבקשה. לא ברור אם מי שמשיג את האישורים האלה הוא מגיש הבקשה או הוועדה המקומית. זה כנראה מגיש הבקשה, ויכולות להיות כמובן כל מיני בעיות בהשגת האישורים הללו.

מגיש הבקשה צריך להשיג את האישורים.

אנחנו מכירים את הבעיות בהן אנו נתקלים כאשר מנסים להשיג את האישורים הללו. ייתכן שכאן יש תפקיד לוועדה המקומית לעזור בתהליך הזה.

מה כוונתך כשאתה אומר "לעזור"?

לעתים אנחנו לא מצליחים לקבל אישורים מרשויות כמו משרד התחבורה.

מר שמאי אסיף אמר שיהיה מסמך אחד שמאגד בתוכו את כל הבקשות של כל משרדי הממשלה.

אבל עלינו להשיג אישורים לכל הבקשות הללו.

הבנתי שהוא מחויב לתת לך.

הוא מדבר על התנאים המוקדמים.

אם יש תנאי מוקדם שמחייב קשר עם משרד התחבורה או עם רשות הטבע והגנים הלאומיים, היזם צריך לפנות אליהם ישירות, על-פי הכללים שלהם, והרי יש להם חוקים משלהם, ולבקש שינפיקו לו אישור. מר גלור אומר שיש לו לעתים בעיה מולם. לא הוועדה המקומית אחראית לרכז את זה ולפעול מולם, אלא הוא צריך לקבל אישור.

כלומר, אחרי שיגיש את התוכנית יוצגו בפניו עוד כל מיני דרישות?

לפני.

הוא יידע לאן עליו לפנות?

כן, אבל יהיו לי תמיד קשיים להשיג מהם את האישורים.

למה לא תוחמים גם אותם בלוח זמנים?

זה שלל חוקים שלא קשורים לחוק התכנון והבנייה, למשל סעיף 24 בחוק רשות הטבע והגנים הלאומיים.

גם שם צריך לשנות. אם אתה מתכנן את מכלול הדברים, את המערכת שלך ייעלת, אבל במקומות בהם נדרשים אישורים נוספים יש את כל הזמן שבעולם.

אי אפשר לתקן את כל העולם.

אתה תוחם אותו בזמן.

אותו אני לא תוחם. זה תנאי מוקדם להגשת הבקשה.

אבל זה יכול להימשך לנצח.

אבל הרשות לא מאשרת לו את המסמכים. לכן מגיעים כל-כך הרבה תיקים לבג"ץ.

יש חקיקה ישראלית רבה ואנחנו לא יכולים לפתור הכול.

אני מחוקק. תביא לי הצעה של תהליכים להתייעלות ואנסה לחוקק חקיקה משלימה, זה התפקיד שלי. כל מוסד אחר שלא קשור לחוק התכנון והבנייה – האכסניה תהיה כאן. ייתכן שאפשר יהיה לשלב את זה באותו חוק וייתכן שזה יוגש בהצעת חוק אחרת. אני רוצה שכל המכלול יהיה סגור. ייתכן שיש גופים שעובדים באופן לא יעיל, אבל מכיוון שהרישוי נגזר מכך אנחנו רוצים לייעל את המערכת. אני רוצה שיבנו במדינת ישראל, עם כל הבירוקרטיה שיש.

הערה אחרונה, בסעיפים 308 ו-309, כפי שנאמר כאן כבר, לוחות הזמנים כל-כך קצרים שאנחנו מסופקים אם המערכת תוכל לעמוד בהם.

ניתן על כך את הדעת. נשמע את נציגי הממשלה. תודה רבה.


המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

יש לי שתי הערות. בסעיף 299, שעכשיו הפך להיות סעיף קטן 299(א): תנאים נוספים למתן היתר, אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף שמציין כי בבניין לשימור יתווסף תנאי להכנת תיק תיעוד. למעשה היום אנו עובדים כבר עם הוועדות בצורה כזו, שכאשר מבקשים היתר למבנה לשימור אחד התנאים שהוועדה מבקשת הוא הכנת תיק תיעוד. תיק תיעוד הוא החומר הכי מרכזי לטפל ולקבל תוצאה נכונה במבנה לשימור.

אם התוכנית קבעה חובה לתיק תיעוד יוגש תיק התיעוד יחד עם הבקשה להיתר, אבל התוכנית צריכה לקבוע את ההוראות, ואחר-כך ההיתר גם.

התוכנית חייבת לקבוע.

זה שייך לתכנון, לא לרישוי.

התוכנית יכולה להחליט שהבניין הזה הוא לא בניין לשימור?

אנחנו מדברים על מבנה לשימור.

ככל שייקבע בתוכנית שצריך תיק תיעוד, הוא יוגש ביחד עם הבקשה להיתר.

צריך לדאוג שבתוכניות תהיה הוראה כזאת.

סעיף 304: תנאים להגשת בקשה להיתר, בסעיף קטן (ב): "תנאים מוקדמים שקבע השר להגשת בקשה להיתר אשר יתייחסו, בין היתר, לנושאים הבאים:" – אני מדברת על הגרסה הראשונה ולא המתוקנת – נבקש כי יתווסף סעיף שיקבע: "בקשה להיתר שכלולים בה מבנים או אתרים לשימור, יידרש אישור גוף אשר אושר על-ידי השר".

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ערן ניצן, בבקשה.

תודה. פרק הרישוי חשוב מאוד מבחינתנו. אנחנו הצרכנים של הפרק הזה, שאמורים באמצעותו ליישם את הבנייה. לדוגמה, בחוק הווד"לים הממשלה התגאתה מאוד בקידום עולם התכנון, אבל אמרנו לממשלה: בסוף אנחנו נתקעים ברישוי. לכן החקיקה הזאת היא קריטית בעינינו כדי להתמודד גם עם בעיית הדיור, גם עם נושא הווד"לים, ובכלל כדי לשפר את השירות לאזרח.


יש לנו כמה הערות קונקרטיות. סעיף 296 קובע שאתה יכול לקבל היתר רק על-פי תוכנית מפורטת כהגדרתה בהצעת החוק. אנחנו מבינים שיש היום אפשרות לקבל היתר לתוכניות שאינן תוכניות מפורטות כהגדרתן על-פי חוק. האם אנחנו צודקים?

לא. רק לתוכניות הישנות.

עד שנת 1996, עם תיקון 43, נאמר לכאורה שאפשר להוציא היתר גם לפי תוכנית מפורטת. תוכנית מפורטת היא תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת. הרזולוציה היתה שונה. אלה תוכניות עוד מן המנדט הבריטי. ואז הוכנס תיקון, ששימרנו אותו כאן, לפיו כל תוכנית משנת 1996 ואילך חייבת להיות מפורטת. תוכניות שקדמו ל-1996 – לא חלה עליהן ההוראה הזאת. קיבלנו את האבחנה כפי שהיתה.

סעיף 300 עוסק בתנאים המרחביים. אנו גורסים שתנאים מרחביים צריכים להירשם ברמת התוכנית ולא ברמת הרישוי. תיאר מר שמאי אסיף שרמת הרישוי היא מימוש הזכות ולא קביעת הזכות והיא עוסקת בתחום המנהלי או ההנדסי. אז כל נושא התנאים המרחביים, שלדעתנו נרחבים מאוד, כי השר יכול לקבוע כאן תנאים נוספים – לא כל-כך ברור לאן זה הולך. אנחנו מבקשים, כי רוצים ליצור שקיפות וזריזות בהליכי הרישוי, להימנע באופן גורף מתנאים מרחביים ולהקפיד לכלול אותם בתוך התכנון, בתוכניות המפורטות.


סעיף 304 הוא מנגנון שבו מכון הבקרה קובע ליזם מספר שינויים. הצעת החוק קובעת שאם מכון הבקרה קבע את התנאים, אתה היזם הולך עכשיו לרשות הרישוי, הכל בהתאם לפרקי זמן שנקבעו, והיא צריכה לבחון אם זה מהותי או לא מהותי, אם היא מאשרת או לא מאשרת. אנו מציעים שמכון הבקרה יעדכן בעצמו את רשות הרישוי, לסנכרן את זה ביניהם, שלא תהיה ההתרוצצות הזאת של היזם בין מכון הבקרה ובין רשות הרישוי.

זה בסדר, אבל אתה מבקש שמכון הבקרה יבדוק מהותית?

לא, אני מבין שרשות הרישוי צריכה לבדוק את זה מהותית. אני מבקש שמכון הבקרה יידע את רשות הרישוי בדבר השינויים ויקבל את אישורה. זאת ההצעה לנו, כדי שלא יווצר מצב שמכון הבקרה אומר לך כיזם - - -

הוא בלאו הכי מיידע.

רשות הרישוי יכולה לקבל את השינויים של מכון הבקרה ויכולה גם לדחות אותם. כאן נוצרת התרוצצות בין שני הגופים הללו, שהיינו רוצים למנוע. לכן היינו רוצים שכאשר מכון הבקרה יקבע תנאים הוא יידע לדבר עם רשות הרישוי. צריך לנסח את זה נכון בחוק, שהוא יידע מראש לקבוע את התנאים, כך שרשות הרישוי לא תגיד לו אחר-כך לא. זה הרעיון.

אבל הוא לא קובע תנאים. הוא בסך הכול אומר אם זה עומד בתקנות או לא עומד בהן.

אלה שינויים טכניים.

אז למה אתה הולך לרשות הרישוי שתאשר את השינויים?

נאמר למשל שבתוכנית מותר גובה מקסימלי של 12 מטרים, ומכיוון שהוא החליט שצריך תקרה אקוסטית ועוד פתחים ועוד אוורור הוא מעלה את כל הקומות למעלה ואז הוא חורג מ-12 המטרים ואז נוצרת בעיה מסוימת. לכן אמרנו שאחרי שהוא מסיים את כל זה צריך לחזור לרשות הרישוי, שתראה שאכן לא בוצעה חריגה. הוא מבצע את זה כל הזמן, כי יש לו פעם בעיית בטיחות אש, פעם בעיית סניטריה, פעם בעיית אינסטלציה, יש לו אלף ואחד דברים. המנגנון הקיים, במיוחד שזה 30 ימים בוועדה, עוזר אחר-כך לעוד בדיקה חוזרת במהלך 20 ימים כדי לבדוק אכן שלא נוצרה בעיה. ברור לכולנו שבשלב מסוים יהיה תמיד דין ודברים בין גופים והעברת מידע, אבל לא בחוק, כי אחרת זה יסבך עוד יותר.

זה גמישות לשני הכיוונים.

שלכל הפחות ייקבע שאם אין כאן סטייה ניכרת רשות הרישוי תאשר.

מה זה "אין סטייה ניכרת"? נקבע שאם הבקשה תואמת לחלוטין, לא הוכנס בה אף שינוי, ככל שאין מניעה על-פי חוק – יינתן האישור. כלומר אם לא שונתה התוכנית בינתיים לא יכולים להעלות תנאים מרחביים חדשים כי זה הסתיים כבר.

בכוונה אפשרתי דיאלוג, כדי שתבינו זה את זה, כי אתם למעשה הגוף שיבצע בסוף התהליך את הדברים. בדרך כלל אני לא מאפשר דיאלוג.

אנחנו נמשיך לדבר איתם על זה.

תמשיכו לדבר כרצונכם, אבל בסוף עליי להחליט כיצד להצביע.

סעיף 314 נוגע לסוגיית הזמנים שגם היושב-ראש העלה. בסעיף קטן 314(ג) נכתב: "בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה ... יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבניין".

דיברנו על זה כבר.

חשוב לנו להדגיש את זה. הצעת החוק הזאת כולה קובעת סנקציות על היזם שלא מגיש בזמן, זורקת אותו מכל המדרגות. אנחנו חוזרים לנקודה הזאת. יש כאן שורה של מקומות, גם לגבי מכון הבקרה בסעיף 314, גם בסעיף 315 לגבי רשות הרישוי, לפיהם אם הרשות עצמה או מכון הבקרה לא עומדים בזמנים אז הבקשה נדחית.

אנחנו נמצא את הדרך. תתקדם הלאה.

ההצעה שלנו, למשל במקרה של ועדת הערר, ויש גם דוגמאות נוספות, ניקח את ההיסטוריה של יושב-ראש ועדת הערר הזאת ואם נראה שב-50% מן המקרים הוא לא עמד בזמנים שקבועים לו בחוק נקבע סנקציה לגביו.

זה נשקל. אנחנו בודקים את זה. תעביר לנו כל רעיון שתחשבו עליו ואנחנו נשקול אותו בחיוב. זה לא כל-כך פשוט. נצטרך למצוא שם איזה מנגנון, כדי שהוא יידע שעליו לעמוד בלוח הזמנים.

ההערה האחרונה שלנו נוגעת לתשלומי החובה, שהם חלק מן התנאים. אנו מציעים לוועדה לשקול לתת לרשות המקומית סמכות במקרים מסוימים, כפי שתקבע הרשות המקומית, לא לחייב אותה, שהיא תוכל לפרוש את תשלומי החובה הללו. פעמים רבות יש בעיה תזרימית וביחד עם הרשות המקומית ניתן להתגבר על חסמים ולאפשר להריץ את הפרויקט קדימה. אנו מציעים להסמיך את הרשות המקומית – ואפשר להגביל את זה עד 50% – לאפשר לפרוש את תשלומי החובה.

התשובות יינתנו בהמשך. תרשמו את ההערה, היא חשובה מבחינתם.


"אדם, טבע ודין", גברת יעל דורי, בבקשה.

שלום. לפני ההערות לסעיפים יש לנו שתי הערות כלליות. האחת נוגעת לדרישה לתכנון מפורט. אנו סבורים כי ככל שהתוכנית מפורטת יותר כך מתן ההיתר קל יותר ומונע חיכוכים והעברה לוועדות ערר. לכן אנו סבורים שצריכה להיות דרישה כי "לא יינתן היתר בנייה אלא מכוח תוכנית הכוללת פירוט מספק של העבודה, הבנייה או הפיתוח המבוקשים בהיתר, לרבות מיקומו, תיחומו, מימדיו, שטחי הבנייה הכלולים בו וכל פרט נדרש אחר". כלומר, שלא תהיה אפשרות לתת היתר מכוח תוכנית שאינה מפורטת מספיק ולכן הבקשה תתעכב בוועדת ההיתרים או לחילופין תצא ממוסדות התכנון ותופנה למוסדות המשפט וכן הלאה.


דבר נוסף שאנחנו סבורים שצריך להסדיר סוף-סוף הוא נושא התוכניות הישנות. בשנים האחרונות אנו עוסקים הרבה מאוד בתוכניות ישנות שלא היו מפורטות מספיק. לתוכניות הללו יש פוטנציאל פגיעה גדול מאוד בציבור ובסביבה. אנו סבורים שצריך להחליט על מועד מסוים, שתוכניות שאושרו לפניו יצטרכו לעבור שינוי סטטוטורי טרם הגשה של כל בקשה להיתר מתוקפן.


באשר לסעיפים עצמם, בסעיף 297 אנו סבורים שצריך להוסיף לנושאים ולמרכיבים בפירוט התוכנית שממנה נדרש היתר גם גבהים ומפלסים של שימושי הקרקע העיקריים. אציג דוגמה – לא ייתכן שרשות מקומית תוכל למלא ואדי שלם בעבודות עפר ולהגיד: לא נקבע עבורי שום גובה שממנו אני צריכה להתחיל את הפיתוח במקום הזה. לכן התוכנית צריכה כבר לקבוע את זה. זה אחד הדברים שצריכים להיות מפורטים בתוכנית.


בסעיף 298 אנו סבורים שאי אפשר לתת היתר מכוח תוכנית מופקדת. לפי דעתנו זה סותר.

לא הבנתם את הסעיף. זה גם וגם. זה המשך של הסעיף שקיים היום. דיברנו על כך באחת הישיבות הקודמות. כאשר יש תוכנית מופקדת אי אפשר לתת היתר שהוא לא לפי התוכנית המאושרת אבל גם לא שסותר את התוכנית המופקדת. לכן זה תנאי כפול: התאמה לתוכנית המאושרת ולתוכנית המופקדת. אי אפשר לתת היתר לפי התוכנית המופקדת בניגוד לתוכנית מאושרת, ממש לא. בסדר?

בסדר.


אעבור לסעיף 307. המידע שנדרש למתן היתר צריך לפי דעתנו לכלול, נוסף לתוכניות שחלות על השטח והדברים שמפורטים בהצעה, גם היתרים שאושרו לשימוש חורג במקום או במבנה, דברים מן הסוג הזה; קיומם של שימושים בלתי מאושרים, דהיינו בלתי חוקיים, במקום או במבנה; הליכים משפטיים שהתקיימו שם; ומידע רלוונטי לגבי הדברים הללו, אם הם עדיין קיימים במקום הזה או שהם כבר הסתיימו.

המידע חשוב, אבל לרשות הרישוי אין את הבסיס של כל הנתונים הללו.

סעיף 310: התנגדות של בעל זכויות בקרקע – אנו סבורים שצריך להאריך את התקופה הזאת מ-14 ימים, שהם אפילו לא ימי עבודה כפי שנמנה במקומות אחרים בחוק, ל-30 ימי עבודה, בשל הסיבות שאנו תמיד מפרטים באשר להגשת התנגדויות: אם צריך להשיג בעל מקצוע, אם מישהו נמצא בחופשה או במילואים או חולה. שבועיים זה פרק זמן בלתי סביר וצריך להאריך אותו.


בסעיף 311: הבדיקה המרחבית – אנו סבורים שצריך להוסיף לנושאים שרשות הרישוי חייבת בבדיקתם את כל השימושים החורגים או הבלתי מאושרים שהיו במקום, שהם יכולים להוות עילה לסירוב למתן היתר. נאמר כאן קודם שכיום חייבים לתת היתר מכוח תוכנית מאושרת. אנחנו מבקשים שאם יוכח שבעל הזכות בקרקע, או אחר, קיימו במקום שימוש בלתי חוקי ניתן יהיה לסרב לבקשה למתן היתר.


ההערה האחרונה נוגעת לתוקפו של היתר. אנו מחשיבים את הרישוי כצוואר הבקבוק העיקרי בפני מימוש תוכניות בנייה כיום. לכן גם התנגדנו באופן נחרץ לחוק הווד"לים, משום שאנו סבורים שכל עוד לא יפתרו את ה"פקק" ברישוי לא ניתן יהיה לקדם תוכנית, ולא משנה אם היא אושרה על-פי חוק התכנון והבנייה הרגיל או על-פי חוק הווד"לים. לכן אנו סבורים שצריך להוסיף כאן הוראות שנוגעות לאי-מימוש של היתרים בזמן, במועדים סבירים, ולקבוע, לדוגמה, שאם לא מומשה הבנייה בפועל מתוקף שניתן היתר, לפחות מחצית מיחידות הדיור שאושרו בתוכנית או מחצית מזכויות אחרות, הזכויות שהוקנו בתוכניות אלו יפוגו. זה דוגמה אחת. כמובן שתוקדם לכך אזהרה, אפשר יהיה לדון בזה, זה לא דבר מוחלט, אבל תוקף ההיתר צריך להכיל כאן סנקציות מול מי שקיבלו את הזכויות ולא מימשו אותן.

אחרי שניתן היתר או לפני שניתן היתר? לא ברור.

ההיתר פג. את מתכוונת לזכויות בתוכנית.

לא ההיתר פג. הזכויות בתוכנית פגו.

היא מתכוונת שהתוכנית תפוג אם לא מימשו אותה.

עוד משפט אחד לגבי הוועדות לדיור לאומי. אנו סבורים שהחוק הזה, באשר לרישוי, צריך להתייחס גם לתוכניות הללו ולקבוע לוח זמנים קצר מאוד למימוש התוכניות הללו. שוב, אחרת הזכויות הללו יפוגו. תודה.

תודה רבה. עמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאים, האדריכל אורי זרובבל, בבקשה.

צהרים טובים. לא אתייחס להערות שכבר העירו קודמיי.

תגיד שהן כבר נלקחו בחשבון, שמתייחסים אליהן יתנו עליהן את הדעת.

אז אדלג עליהן.

על מה דילגנו אנחנו?

לא דילגתם. זה בסדר גמור, כי לא ייתכן שהיזם או מגיש ההיתר ייקנס על כך שמכון בקרה לא נתן תגובה.


יש לי הערה כללית על סעיף 315. מכוני הרישוי הם גופים שנמצאים בהקמה, וכמו מר רוני בן אריה אני נמצא בצוות ההיגוי שבוחן מדי חודש את ההתקדמות של זה. אנחנו לא כל-כך מאמינים שניתן יהיה לגייס סדר גודל של 2,000 אנשי מקצוע מקצוענים, כי לא יתפנו אנשי המקצוע מן העירייה. הרשות המקומית תמשיך לערוך את הבדיקה המרחבית, שהיא בעצם הבדיקה היחידה שנערכת היום.

יבואו מאות צעירים.

בינתיים אנחנו רואים שהצעירים לא מגיעים.

נדרש כאן ניסיון של 10 שנים, אז איך יגיעו צעירים?

זה הניסיון שנדרש מן המנהל.

גם אדם בעל ניסיון של 10 שנים הוא אדם צעיר, הכול יחסי.

המציאות היא שאין הרבה אנשי מקצוע פעילים, גם מתכננים ואדריכלים שאני מייצג אותם, שבקיאים בכל התקנות. אני לא מאמין שניתן יהיה למצוא את אותם אלפי אנשי המקצוע שפתאום בהינף-יד יגיעו. זאת גם ההסתייגות שלי מן הווד"ל. הווד"ל הוא הליך טוב מאוד, אבל אני לא כל-כך רואה שמכפילים את צוות הוועדה המחוזית לצורך התהליך של בדיקת התוכניות. כל הסרבול בכל משרדי הממשלה שנותנים "אינפוט", כמו משרד התחבורה, התעופה האזרחית, משרד הביטחון, משרד התשתיות הלאומיות, המשרד להגנת הסביבה – כל אלה גורמים לחלק גדול מן העיכובים והפלונטרים באישור.

אז מי יעשה את זה אם לא מכון הבקרה?

להערכתי צריך בנוסף למכון הבקרה לנער את האבק מהתקנות לרישוי עצמי, לאפשר שוב מורשה היתר, כאשר מורשה ההיתר לא יהיה רק אדריכל אלא גם הקונסטרוקטור. אני יודע שאם יהיה דבר כזה אקח יועץ בטיחות שהוא מורשה היתר.

מאין תביא את יועץ הבטיחות? אין כאלה.

מן המגזר הפרטי.

זה מכון הבקרה. אני רוצה לקחת אותו, ולא שאתה תיקח יועץ.

כאשר אתה תיקח אותו למכון הבקרה הוא לא יוכל לעבוד. אני מציע בנוסף למכוני הבקרה להגדיר "מורשה היתר" ולאפשר לו לפעול, כולל כל המערכות התומכות: אינסטלציה, חשמל, תנועה, אדריכלות, בטיחות וקונסטרוקציה.

תודה רבה. בשלב הזה הגיע מחליפי אז אנחנו נצא להפסקה, כפי שהבטחתי. לאחר מכן הדיון יתחדש והוועדה תשמע את פרופ' אלתרמן.


(הישיבה נפסקה ב-14:35 ונתחדשה ב-14:50)

אני מחדש את הדיון לאחר ההפסקה. כפי שאמר היושב-ראש, נתחיל בדברי פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה. לאחר מכן נשמע את גברת נילי ברוך מעמותת "במקום".

אני רוצה לברך על כמה דברים שנמצאים בפרק המצוין של הרישוי. מעבר לנושאים הידועים של היעילות והמהירות, יש כאן שני חידושים חשובים. אחד הוא התנאים המרחביים.


הנציג של התאחדות הקבלנים והבונים פקפק קצת בתועלת של התנאים המרחביים. הוא לא כאן אבל בוודאי יקבל את הפרוטוקול. אני רוצה להסביר למה לא ניתן לכלול את כל התנאים המרחביים בתוכניות כפי שביקש הנציג של התאחדות הקבלנים הבונים.


בנוסף לנושאים שאני מוכרת בגינם במחקריי, יש נושא שאני בודקת אותו כבר שנים רבות, והוא נספחי הבינוי, נושא קטנצ'יק אבל חשוב. יש הרבה מאוד נספחי בינוי שאינם מוגשים ביחד עם התוכנית, וזה דרך הטבע. הסיבה היא שכל עוד יש לנו תוכניות שנותנות זכויות בנייה מראש וממשיכות להיות תקפות נפער לעתים תכופות פער של זמן בין הכנת התוכנית ובין בקשת ההיתר. בפער הזמן הזה משתנים טעמים אדריכליים, לפעמים משתנים טעמים של השוק שקשורים עם נושאים שונים של הבנייה, ובתוך הפער הזה נכנסו אותם נספחי בינוי שאינם צמודים לתוכניות אלא באים באיזה זמן קרוב יותר לרישוי. ה"חיה" הזאת, של נספחי הבינוי המאוחרים, לא מוסדרת בחוק כיום. בכלל נספחי בינוי אינם מוסדרים, אבל נספחי הבינוי המאוחרים הם הבעייתיים יותר. המוסד החדש שנוסד כאן, התנאים המרחביים, מנסה להיכנס בתוך הטווח הזה. אני קוראת לזה: "בין הערביים", בין התוכנית ובין הרישוי.


זה חידוש חשוב מאוד. יש כאן גם הרבה שקיפות וגם זכויות להגיש התנגדות. זה יהיה טוב גם לגופים הירוקים וגם לגופים המשמרים. זאת הערה משבחת אחת. אם אתם רוצים, יש לי גם נתונים אמפיריים על נספחי הבינוי הבעייתיים מאוד. אגב, נספחי הבינוי הבעייתיים ימשיכו להתקיים, כל אלה שנמצאים בשטח, והם כיום באלפים ואף בעשרות אלפים, שגם מעלים בעיות משפטיות רבות.


הערה מברכת שנייה היא בנושא הרישום. לא צריך להכביר מילים ולומר עד כמה החידוש הזה חשוב. אני רק רוצה לומר את זה כדי שזה לא יעבור מתחת לרדאר. יש כאן לראשונה הצמדה של הרישוי לרישום, וזה מבורך מאוד.


הערה שלישית, שאומר כעת אבל אשאיר אותה לפרק אחר, היא בנושא שציינה גברת יעל דורי מ"אדם, טבע ודין", בהקשר לתוכניות שפג זמנן אבל קורבנותיהן לא בטלו. בהן יש לדון לא כאן, כי זה לא עניין של רישוי. זה עניין של הזכות לפיצוי, שהרי אין שום מניעה בחוק היום, אתמול, מחר או מחרתיים, בישן או בחדש, לבטל תוכניות כאלה. המניעה היחידה היא כסף, ועל כן המקום הוא בפרק הפיצויים, שאז יש להעלות את זה, ואם אתם לא תעלו אני אעלה את זה, וגם אעלה את תוספת זכות הפיצוי שמר שמאי אסיף הזכיר בשקף אבל לא נמצאת בפרק הזה כמובן, כי זה פרק רישוי. הכוונה היא לזכות הפיצויים על שימוש חורג, שאין מקומה בפרק הדן ברישוי.

הייתי רוצה להציף סוגיה שהתלבטנו בה, דווקא בעקבות הברכה לגבי התנאים המרחביים, שאני באופן כללי מתחברת אליה בהחלט. אני סבורה שיש חשיבות רבה מאוד לשקיפות, בוודאות, שמסייעת לשוויון וכיוצא בזה. הדבר היחיד שהתחבטתי בו הוא עד כמה הנוקשוּת בהסדר יכולה להועיל או אולי להזיק לפעמים, מאחר ובעצם הוצאת ההיתר צריכה להיעשות אך ורק על-פי התנאים המרחביים הידועים בשלב כזה או אחר, כולל תנאים אחרים. כלומר, אם מוגשת בקשה להיתר לבניין שהוא פרובוקטיבי אין למהנדס הוועדה שום שיקול דעת להגיד: "את זה אני לא מאשר כי זה לא ראוי", כי אין תנאי מרחבי כזה.

אלא אם כן יש תנאי מרחבי לאותו מגרש.

אלא אם כן הוועדה עצמה הסכימה מראש לנסח את התנאים המרחביים באופן רחב מספיק ולתת את שיקול הדעת הזה.

זה האיזון.

את זה אני מציפה מכיוון שאני סבורה שגם בקביעת התנאי המרחבי עלינו להיות זהירים מאוד בניסוח.

את חשה שהיה צריך לתת סמכות רבה יותר לרשות הרישוי להתערב?

יש שתי אפשרויות: או לתת לרשות הרישוי סמכות רבה יותר בחוק, או, בידיעה שזה מה שקובע את גבולות הסמכות, לוועדה המקומית יש הרי סמכות לקבוע את התנאי המרחבי כפי שהיא רוצה – שם היא צריכה להפעיל את שיקול הדעת.

זאת התשובה. חשבתי שהסברתי את זה, אבל אסביר את זה שוב.

הצגתי שאלה וגם השבתי תשובה ברמה מסוימת. חשוב להציף את זה גם בפני הרשויות המקומיות.

אני רוצה להוסיף לזה. לעתים דווקא בנוגע לדברים האסתטיים חל שינוי בדעת הקהל, או דבר מעין זה. כפי שאני מבינה, כרגע אין צינור מפלט כלשהו מהאוטומט של הרישוי. גם אם מוסד תכנון מחליט על שינוי תוכנית, עדיין לא ניתן לעצור את המכונה.

דווקא זה כן.

סעיף 241.

אם כך, זה יחול גם על התנאים המרחביים.

לא. תוכנית יכולה להשתנות.

תחברו את זה עם התנאים המרחביים, כי זה אולי תשובה לעניין.

להיפך. אתה בא עם תוכנית ויכולים להגיד שלא מוציאים היתרים בכלל.

עד ליום הוצאת ההיתר.

בסדר, אז זה חל על התנאים המרחביים. אפשר לעצור את ההיתרים.

אם לא מוציאים היתרים אז גם אין בעיה של תנאים מרחביים.

אם שוקלים שלא להוציא, אפשר תוך כדי - - -

אבל לשנות תנאי מרחבי זה עניין של דיון אחד, החלטה אחת. אין בזה בעיה.

אבל הוא לא חל אחרי. יש כאן מנגנון שמצד אחד מאפשר גמישות, ומצד שני גם מאפשר ודאות לאנשים.

האיזונים ברורים. שאלנו אם יש מצנח מפלט.

יכול להגיש תוכנית לוועדה ולעצור.

זאת התשובה. אמנם קצת קיצונית, אבל יש תשובה.

תודה. אם כך נעבור לגברת נילי ברוך, בבקשה.

אני מבקשת לומר שמי שערך את ההערות מטעמנו היה אמור להגיע לכאן אבל הוא לא יכול להגיע, לכן אני, ממש בקצרה, אעבור על כל ההערות. יש לנו כמה הערות שהן יותר עקרוניות.


ההערה הראשונה נוגעת למסגרת הזמן הנדרש לקבלת היתר. עשינו איזה ניתוח שניסה לבדוק את תהליך בקשת ההיתר והזמן שכרוך בכך במצב הקיים לעומת המצב המוצע. הגענו למסקנה שהחוק המוצע דווקא מאריך את משך הזמן להוצאת היתר. לפי החוק התקף, אישור בקשה להיתר בנייה למגורים שאינה כוללת הקלה או שימוש חורג, נמשך 60 ימים; לפי החוק המוצע אישור אותה בקשה יימשך כ-90 ימים. לפי החוק התקף אישור בקשה להיתר בנייה הכוללת הקלה או שימוש חורג נמשך 90 ימים; לפי החוק המוצע אישור אותה בקשה יימשך 156 ימים.

זה רק מגבלה לגבי החלטה. צריך לתת החלטה תוך 90 ימים. מי שמוציא היתרים מבין שבדרך כלל זה רק התחלת הדרך.

הנושא השני מתייחס להגבלות על תיקון בקשות להיתרי בנייה. בגדול, במהלך הבדיקה של מוסדות הרישוי לעתים קרובות מתגלות בבקשות להיתר בנייה טעויות רבות. הבקשות להיתר בנייה נדרשות לעמוד בשורה ארוכה של תקנים ותקנות מחייבים, וכן בהוראותיהן של תוכניות שחלות על הקרקע, ומטבע הדברים ייתכן שיפלו באותו תהליך טעויות. החוק התקף מאפשר למגישי הבקשות לתקן אותן לפי דרישות מוסד הרישוי והוא לא קובע לכך מסגרת זמן. החוק החדש קובע מסגרת זמן נוקשה מדי. אנו חוששים שהנוקשות הזאת עלולה לפגוע בציבור שלם שנדרש לסוגיה הזאת.

כמה זמן לדעתכם צריך לקבוע כדי שזה לא יפגע? אתם מדברים סתם באופן עקרוני או יש לכם הצעה קונקרטית? מה זה "זמן קצר מדי"?

ההערה השלישית מתייחסת למנגנון ההקלות והשימושים החורגים.

זה לא לדיון היום. היום קראנו עד סעיף 319.

תודה. נעבור לגברת איריס האן, בבקשה.

שתי הערות. הערה אחת היא הערה עקרונית, חשובה מאוד מבחינתנו, שנוגעת להליכי רישוי של מבנים חקלאיים בקרקע חקלאית.

את מדברת על מתקני מים?

אני מדברת על מבנים חקלאיים: חממות, סככות, מחסנים וכולי. היום יש סעיף בתוספת הראשונה שקובע: "לא יינתן על-ידי מוסד תכנון היתר לבנייה או לשימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית, אלא בהתאם לתוכנית", שזה מובן מאליו, אבל ההמשך חשוב: ""מטרה לא חקלאית" – בסעיף זה: בנייה או שימוש בקרקע שאינם דרושים במישרין לייצור חקלאי, לעיבוד חקלאי של האדמה או לגידול בעלי-חיים". הסעיף הזה קובע את גבולות הגִזרה, מתי אפשר לבנות מבנה חקלאי בשטח הפתוח, בשטחים החקלאיים, וחלק גדול מן השטחים הפתוחים מוגדרים כשטחים חקלאיים.


כפי שידוע לנו, ההיקף הבנייה הלא חוקית או השימוש הלא חוקי בקרקע חקלאית – זה תופעה נרחבת מאוד במדינת ישראל. אחד הגורמים לכך הוא המנגנון הפשוט יחסית גם היום לקבל קודם כול היתר למבנה חקלאי, מה שמכנים "לולים לג'ירפות", ואחר-כך לקבל היתר לשימוש חורג.


גם היום המנגנון לא מושלם, אבל אחד האמצעים החשובים שבית-המשפט עושה בהם שימוש – וערכנו בדיקה אמפירית רחבה מאוד על החלטות בתי-משפט – הוא ההגדרה המסוימת מאוד שיש בתוספת הראשונה. מה זה "מטרה לא חקלאית"? מה זה "מטרה חקלאית"? זה דבר שקשה להגדיר אותו.


כאשר נמחקה התוספת הראשונה נמחק גם הסעיף הזה – אינני יודעת אם בכוונה, אם חשבו על העניין הזה – ואין שום סעיף אחר שקובע אותו דבר. אני יודעת שאפשר לומר, ושוחחתי על כך לפני כמה דקות עם מר שמאי אסיף, שהתוכניות יקבעו את זה, בתוכנית יקבעו מה זה חקלאות או לא חקלאות, אבל צריך לזכור שהרובד העיקרי יהיה תוכניות כוללניות, והן כוללניות. התוכנית הכוללנית לא תקבע מה זה מטרה לא חקלאית, והרובד הבא הוא כבר תוכנית מקומית שיהיה קשה מאוד לעקוב אחריה: או שהיא תגיד, או שהיא לא תגיד, אנחנו לא יודעים מה היא תגיד.


מכיוון שמדובר כאן באינטרס משותף לכולם, שקרקע חקלאית תהיה באמת קרקע חקלאית והשימוש בה או ההיתרים שיינתנו בה יהיו רק למטרות חקלאיות, אני חושבת שהסעיף הזה, שנעלם עם התוספת הראשונה, צריך להיכלל בפרק של הרישוי, בתוך החקיקה הראשית, ולא להשאיר את ההסדר הזה לרובד של התוכניות. זאת הערה עקרונית מאוד וחשובה. אני מצטערת שהעברתי אותה מאוחר לוועדה, אנחנו פשוט לא עומדים בקצב, אבל היא ראויה להתייחסות.


בהמשך לכך, הערנו גם לגבי סעיף 309, שמעניק זכות לבעל זכות בקרקע להתנגד בעת מתן היתר. הצענו להרחיב את זכות ההתנגדות, כאשר מדובר בהיתר למבנה בקרקע חקלאית, להודיע גם לנציג ארגוני הסביבה בוועדות המחוזיות כדי לאפשר להגיש התנגדות להיתר. זאת ההערה העיקרית שלנו לפרק הזה.

התפיסה היא שהיתר הוא זכות קנויה, אחרי שהתוכנית נמצאת. רק בגלל הסוגיה הקניינית המאוד מיוחדת בשלב הרישוי נותנים זכות התנגדות, גם כן באופן מוגבל, אבל אין מה לפתוח כעת את הנושא התכנוני. הוא כבר הוכרע בשלב התכנון.

בינתיים שום דבר לא הוכרע.

אם זה שימוש חורג הוא מתפרסם בכל מקרה.

אם זה שימוש חורג – זה פרק שאנחנו נדון בו, ושם יש פרסום.

איני יודעת מה תהיה תשובתכם לחלק הראשון. אם ההערה הזאת תתקבל זה בוודאי ישפר את העניין. כרגע כל העניין הזה פרוץ. כרגע לפי הנוסח של הצעת החוק אפשר לקבל היתרים למבנים חקלאיים בקרקע חקלאית בלי שום מגבלה, בלי שום דבר שאפשר לאחוז אותו.

יש מגבלה, אם התוכנית מאפשרת או לא מאפשרת.

התוכניות – זאת תשובה שניתנת לנו כל הזמן. אני לא ראיתי עוד אף תוכנית כוללנית או אחרת. כבר היום זה לקונה, והלקונה בהצעת החוק גדלה עוד יותר.

היום תוכניות לא מתייחסות לזה?

לא, הן לא קובעות מה זה מטרה לא חקלאית.

אם הן קובעות שמותר שימוש חקלאי – זה פרשנות של תוכנית, כמו בכל תוכנית, כמו מגורים, כמו מגורים ג', כמו תעשייה, כמו כל דבר אחר.

מר יהודה זמרת, מתי נסעת לאחרונה בצומת יגור? יש שם סופרמרקט ענק שמוכר תוצרת חקלאית.

אנחנו מכירים את הסופרמרקט הזה, אבל הוא קיים על רקע מה שכתוב.

יש תביעה לפינויו.

אם נבטל את זה אז יהיו 80 סופרמרקטים כאלה. ההליך המשפטי מבוסס על הסעיף הזה.

לא הסעיף הזה הוא התרופה למניעת הקמת הסופרמרקט.

אז מה התרופה בחוק?

התרופה היא אכיפת החוק.

אבל על בסיס מה? החוק נאכף היום על בסיס ההגדרה הזאת.

על בסיס זה שעוף קפוא זה לא תוצרת חקלאית.

איפה זה מוגדר?

בשכל הישר, כפי שצמר גפן הוא לא צמר.

עובדה שזה קיים. מכיוון שקראתי פסקי-דין רבים בעניין אכיפה של בנייה לא חוקית בקרקע חקלאית, הסעיף הזה, ההגדרה הזאת, שבתי-המשפט הקדישו הרבה להבנת הנוסח שלה, הוא הסעיף שמכוחו אוכפים את החוק.

נחשוב על זה.

דומני שבחוק צער בעלי-חיים מופיעה הגדרה של עוף המובל לשחיטה ב"תוצרת חקלאית", בפרק החקלאות.

רק עוף טרי ולא עוף קפוא.

היא מדברת על "לולים לג'ירפות", שאתה יכול להסביר שאתה רוצה לול לג'ירפה.

זה באמת סעיף מרכזי שנעשה בו היום שימוש וצריך לתת לו איזה מענה.

נבדוק את זה.

ההערה השנייה נוגעת לסעיף 131: רשות רישוי ארצית ומחוזית לתשתיות. נקבע כאן שרשות הרישוי לנושא תשתיות ארציות היא למעשה הוות"ל, והוות"ל המחוזי – לעניין תוכניות לתשתיות ברמה המחוזית.


עיינתי שוב בהצעה של תיקון 90, הצעת משרד הפנים לשינוי חוק התכנון והבנייה, וראיתי שיש שם הצעה לתת שיקול דעת מי יוציא את ההיתרים. בתזכיר החוק נכתב כי "הניסיון המצטבר מ-5 שנות פעילות הוות"ל מראה כי במקרים רבים יש יתרון ברור להוצאת ההיתרים על-ידי הוועדות המקומיות דווקא, ולכן מוצע לאפשר לוות"ל להחליט אם ההיתרים יינתנו על-ידי הוות"ל או על-ידי הוועדות המקומיות".

גם כאן יש הסדר.

איפה זה נמצא?

תיכף אגיד לך.

רק לוות"ל או גם לוועדות המחוזיות לתשתיות?

עו"ד תמר מגדל מחברת "כביש חוצה ישראל" לא נמצאת.

הם לא נמצאים כאן אבל אני יודע מה ההערה שלהם. זה מתקשר להערה של המודדים.

נעבור לאיגוד מהנדסי הערים, גם הם לא נמצאים. הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

צריך להזכיר שההנדסאים, להבדיל מאנשי המקצוע האחרים שנמצאים כאן, מעורבים אך ורק בתחום הרישוי. הסמכויות שלהם מוגבלות אך ורק לרישוי של מבנים פשוטים ולכן העניין שלהם בפרק הזה – זאת "שמחתם" העיקרית.


ההנדסאים שותפים להערות האחרות שהועלו כאן על-ידי אנשי המקצוע, בייחוד לעניין המועדים, באופן ספציפי לעניין ועדת הערר. חבר הכנסת כהן גם הוא העלה קודם לכן תהיות בעניין יכולת התפקוד של ועדת הערר, שיש לה כאן תפקיד של מאסף לכל הבקשות שנדחות בדרך בגלל אי עמידה במועדים. אנחנו יודעים היום שוועדות הערר, שנחשבות לגופים יעילים מאוד במערכת, שזה מוסכמה, פרק הזמן הממוצע שלהן לדיון בבקשה הוא 4-7 חודשים מרגע שהוגש הערר. אנחנו מנהלים את הדיונים כאן ונדרשים לחוות דעה על ההסדרים, כאשר הנעלם הגדול, שוב, הוא מה בדיוק המשאבים שיינתנו כאן. בוודאי אם יינתנו משאבים יקרים לוועדות האלה אפשר לברך על דבר החקיקה הזה באופן כללי, אבל נדרש הרבה יותר מאשר עוד תקן פה ושם כדי לפתור את סימני השאלה לגבי המועדים שנקבעו כאן.


הערה אחת לגבי ההנדסאים באופן ספציפי. מבחינתנו העניין המשמעותי כאן, שבפרק הרישוי נוסח החוק דהיום מתייחס להנדסאים ולסמכויות שלהם לגבי מבנים פשוטים, בעוד שבפרק הרישוי כפי שמוצע כאן ההנדסאים לא מוזכרים, לא בהגדרות ולא בפרק הרישוי.

איפה זה מופיע בחוק הקיים?

בפרק מורשה להיתר, בסעיף 158(יב).

זה בפרק מורשה להיתר, שפג תוקפו.

בסעיף העונשין בחוק המוצע מופיעה המילה "הנדסאי".

רק כדי להעניש אתכם.

מוצדק גם להעניש, אבל מכיוון שכך צריך לכלול את זה גם בסעיף ההגדרות, כשם שמופיעים בסעיף ההגדרות בעלי התפקידים האחרים. אנחנו מבקשים – וחשוב לומר את הדברים לפרוטוקול אבל אפנה בכתב לממשלה – שתימצא דרך להגדיר בחוק התכנון והבנייה, כאשר עוסקים ברישוי, את חלוקת הסמכויות בהתאם למצב הקיים. אין כאן שום בקשה לשינוי.

ייחוד פעולות – זה לא פה.

בחוק המהנדסים והאדריכלים.

אפשר לחשוב על הדרך הזאת, אבל שוב, הנדסאים מוזכרים כבעלי אחריות אז אולי כדאי להידרש גם לסמכותם. יש גם טיעונים מדוע יש לכלול כאן לפחות הגדרת "מבנה פשוט" ולא רק בתקנות האדריכלים. "מבנה פשוט" הוא עניין של חוק התכנון והבנייה, של תכנון ושל רישוי, ולא של הנדסאי או אדריכל. שוב, אנחנו מדברים על ההסדרה והעיגון ולא על המהות. לגבי המהות אין מחלוקת. תודה.

תודה רבה. נעבור לדוברת הבאה, גברת נירית אהרון מרשות הטבע והגנים הלאומיים. היא תהיה הדוברת האחרונה, פרט לעו"ד אשכנזי מחברת "מקורות" שרוצה להוסיף דבר מה.

ההערה שלי מתייחסת לסעיף קטן 304(ב), לפסקה (3), שלמעשה מהווה איחוד של פסקאות (8) ו-(9). בפסקה המקורית נכתב: "בבקשה להיתר שנדרש בה אישור הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים – העתק האישור". כאן למעשה איחדו את הסעיף, אבל לדעתי האיחוד לא נכון. כתוב כאן "העתקי האישורים של הגורמים המאשרים על-פי סעיף 352(ב), ובכלל זה אישור הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, ככל שנדרש ...", כלומר עלולים לחשוב שנדרש אישור של הרשות מכוח סעיף 352(ב), וזה לא נכון. אני מציעה לחזור לנוסח המקורי.

הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש את התיקון הזה.

דיברתי עם עו"ד איריס פרנקל-כהן לפני הישיבה והסברתי לה.

זה עניין של ניסוח.

או להחזיר את זה לנוסח הקודם, או לכתוב "ו".

נתקן את הסעיף.

רצינו לחדד, בתשובה להסתייגויות שהובאו קודם, שחוק המים מפנה את חברת "מקורות" לחוק התכנון והבנייה לצורך קבלת היתר מכוח תוכנית מים. לכן אנחנו עדיין חייבים שתהיה אפשרות לקבל היתר בנייה גם כאשר ההסדר נעשה בתוכנית מים ולא בתוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

נעבור לנציגי הממשלה ונבקש לשמוע תשובות והתייחסויות להערות.

אני רוצה להתייחס להערות של המודדים וגם להערות של כביש 6, כי זה מתקשר. המודדים העירו ביחס לסעיף 299. כפי שאמרה פרופ' אלתרמן, אכן יש חידוש משמעותי מאוד בסעיף 299 והוא אכן מתמרץ רישום של תוכניות במרשם. החידוש דורש תחילתו של הליך שנקרא תצ"ר, של רישום התצ"ר, לפחות תחילתו של ההליך, עד לשלב שבו מהנדס הוועדה המקומית קובע שהתצ"ר תואם לתוכנית.


המודדים ביקשו שלא כל פרט במתחם של תוכנית יוכל להוציא היתר בעצמו, דהיינו להגיע לשלב שמהנדס הוועדה המקומית, ביחס אליו בלבד, קובע שהתצ"ר תואם תוכנית, אלא הם רוצים שכל מתחם התוכנית, או לפחות חלקים מהתוכנית במתחמים בתוך התוכנית יקבלו את ההיתר ביחד, או יגיעו ביחד לאותו שלב של אישור מהנדס הוועדה.


מצד אחד, יש ערך משמעותי להצעה הזאת, חייבים להודות. מצד שני, יש לה גם מחירים לא פשוטים. זה אומר שפלוני שרוצה להוציא היתר לא יוכל להוציא אותו עד שיגיע אלמוני שנמצא לידו לאותו שלב שהגיע פלוני. היינו, אם אתה רוצה שכולם יכינו תצ"ר ויגישו אותו לאישור מהנדס הוועדה המקומית אתה למעשה אומר ש-א' שכבר מוכן עם התצ"ר ושרוצה להתחיל לבנות עכשיו צריך לחכות ש-ב' יגיע לאותו שלב, אחרת א' לא יקבל היתר. זה פוטנציאל לא רק לעיכוב אלא גם ל – לא אגיד סחיטה, אבל בוודאי א' שרוצה להוציא את ההיתר מהר ככל האפשר אולי יתנדב מרצונו הטוב להכין את התצ"ר. התצ"ר כרוך כמובן בעלויות לא מעטות של אלפי ועשרות אלפי שקלים. לכן זה המשקל של הצד השני. יחד עם זה, אנחנו ננסה להקדיש אצלנו חשיבה לעניין הזה ונראה אם נוכל להגיע לאיזה פתרון ביניים, כי יש ערך להערה הזאת.


סעיף נוסף שאליו התייחסו המודדים, סעיף קטן 299(ג), מתייחס למקרה שמהנדס הוועדה המקומית אינו עונה במועד בנוגע לתוכניות לתשתיות. ביחס אליהן אנו כן סומכים על מודדים מוסמכים. זה לא סתם מודדים מוסמכים, אלא מודדים מוסמכים שהם בעלי רישיון של החברות שיכולות להגיש תוכניות לתשתיות. אלה מודדים שאנחנו כמערכת, הואיל ואנחנו מכירים את הפעילות שלהם, כן מוכנים לסמוך על התוצרים שלהם. אלה פעולות שנעשות בשגרה על-ידי חברות התשתית.


אנשי חברת "כביש חוצה ישראל" העירו שאנחנו טעינו בהתייחסות שלנו רק לתוכניות מקומיות לתשתיות, והם צודקים. נבדוק את זה, אבל הכוונה היתה יותר לתוכניות מפורטות. דיברנו על זה, בדקנו את זה עוד פעם. הם כנראה צודקים. אני מניח שאת זה נצטרך לשנות.

אתייחס לשלושה נושאים שהועלו כאן.


נושא אחד הוא ההצעה לחייב שינוי פנימי בהיתר. זאת בעיה קשה מאוד, כי יש דברים רבים מאוד שעושים בתוך המבנה שהם ספק בנייה, ספק לא בנייה. היום עם החומרים שמשתנים זה גם משתנה. להטיל עכשיו מטלה כל-כך קשה, גזרה כל-כך קשה על הציבור, שגם שינויים פנימיים יחייבו היתר, זה בעיה שבוודאי לא תעזור לזירוז הליכים ולקיצור בירוקרטיה. לכן המצב היום, שבו בכל מקרה שינויים בקונסטרוקציה מחייבים היתר, ושינויים באינסטלציה מחייבים היתר, ושינויים בצנרות הראשיות מחייבים היתר, זה האיזון הנכון ואני סבור שלא כדאי לשנות אותו ולקבוע כי כל שינוי פנימי יחייב היתר, על אף שבוודאי יש סכנה שתוך כדי השינוי הפנימי גם יורידו עמוד. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת אבל אין דרך היום – אם מישהו מוריד עמוד זה כמו שמישהו בטעות דוחף אדם אל תוך בור גדול.

אני רוצה לחזק את דבריך בקצת היסטוריה. חוק התכנון והבנייה כלל את החובה להוציא היתר על שינויים פנימיים. אחד התיקונים הראשונים של חוק התכנון והבנייה, בשנות השבעים, היה להסיר את החובה הזאת. היא עדיין קיימת למשל בירדן, החקיקה הבריטית המסורתית, שכמובן מופרת כל הזמן. זה היה אחד הייעולים. בואו לא נחזור לאותה תקופה.

הנושא השני הוא התנאים המרחביים, האם יש מקום שתנאים מרחביים ייקבעו בתוכנית. קודם כול, פרופ' אלתרמן עשתה לי את חצי העבודה, אבל בכל זאת אוסיף. זה קשור גם לנספחי בינוי, שאני כופר בחשיבותם בכל מקרה, אבל אולי ברמה של הוועדה המקומית או רשות הרישוי זה בסדר, זה חשוב, לכן זה הדבר שבין לבין, בין הערביים, אני מסכים, אבל אני דווקא רוצה להציג 2-3 דוגמאות אחרות.


אם אנחנו יוצרים מצב שבו אנו חייבים כל הזמן להסתכל רק אחורנית, כלומר שאנו יכולים לפעול אך ורק לפי תנאים מרחביים שנקבעו בתוכניות, ומקובל עליי שתוכניות מפורטות היום או תוכניות מתאר מקומיות הן תוכניות שיהיו יותר סמוכות ויותר קרובות בזמן למועד הביצוע, זה בסדר ונכון, אך למרות זאת ייווצר פער, ותמיד נוצר פער.


אציג שתי דוגמאות שבהן הוועדה המקומית בתל-אביב קבעה בזמנו בקובץ התקנות ספר של תנאים מרחביים. מה שאנחנו רואים כאן הוא מה שעשתה עיריית תל-אביב לפני 30 שנים. בין הדברים שנקבעו שם, בין השאר קבענו למשל כללים לגבי חומרי גמר. קשה מאוד לדרוש מתוכנית שתקבע את חומרי הגמר מכיוון שכאן מדובר בטכנולוגיות מתפתחות וקשה מאוד לקבוע את זה, ומצד שני אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח כך שכל אחד בהיתר יבוא ויגידו לו ברגע האחרון: אנחנו לא רוצים כזה, אנחנו רוצים טיח כזה ולא אחר, כן אבן, לא אבן, וכולי. לכן זה טוב.


הדבר השני, אחד הדברים הבולטים בקובץ התקנות, בתנאים המרחביים, היה הוראות לגבי נגישות, הנגשה לאנשים עם מוגבלויות. לקח אחרי זה בערך עשרים שנים עד שזה עבר לחקיקה. בינתיים מי שייעץ לנו בנושא הזה עבר לממשלה ויזם את החקיקה באותו נושא, האדריכל שמואל חיימוביץ, הוא עשה את כל הדרך. הוא היה היועץ שלי בעיריית תל-אביב ואחרי כן עבר לממשלה ויזם את החקיקה הזאת. בעצם החקיקה פיגרה בעשרים שנים לתנאים המרחביים שקבעה עיריית תל-אביב.


לכן אנו סבורים שנכון מאוד לתת לרשויות המקומיות, מכיוון שאנחנו מבזרים סמכויות לרשויות, אפשרות לקבוע כללים שמתאימים לרשות, שמתאימים לאקלים המיוחד, למקרה המיוחד, לטעם המיוחד, לרצון המיוחד של נבחרי הציבור שמובילים את העיר, או אנשי המקצוע שמלווים אותם. לכן עניין התנאים המרחביים לא יכול להיות בתוכניות. חוליית הביניים הזאת חשובה מאוד לדעתי.


זה מביא אותי לתשובה לבקשה של "אדם, טבע ודין", שעקביים בעניין הזה מזה שנים. התנהלו על כך ויכוחים רבים עם אנשי "אדם, טבע ודין", שמבקשים יותר ויותר פירוט בתוכניות. זה נוגד באופן עיקרי את כל הפילוסופיה של מה הוא תכנון, במובן של תכנון ערים ואזורים, והאבחנה הגדולה שבין תוכנית ובין היתר משמעותית מאוד, ואמרתי את זה בתחילת המצגת שלי. בל נשכח שאנו מצפים מכל בקשה להיתר שתהיה יצירתית, שתהיה חדשנית, שתסתכל קדימה, מכיוון שהבניין הזה יעמוד עוד חמישים שנים, ולא תסתכל אחורה לאותן קביעות שנאלצו, בגלל דרישות מן הסוג הזה, להכניס אל תוך תוכניות מפורטות, או תוכניות כלשהן, ואז אנחנו סגורים, ואז כל שינוי בצבע המבנה, בחומרי הגמר, בכל מיני דברים כאלה מחייב שינוי תוכנית, מחייב להפקיד את התוכנית, לעשות את כל התהליך וכולי. ציבורית אולי זה נכון, צריך להפקיד תוכנית. למה שהציבור לא יגיד את דעתו לגבי חומרי הגמר? למה שלא יגיד את דעתו לגבי הצבע? זה נכון, זאת טענה שאני יכול להבין אותה מצד אחר. אבל אני סבור שמה שנקבע כאן הוא האיזון המתאים.


להערתו של מר אורי זרובבל באשר למורשה להיתר, היינו בדילמה קשה בעניין הזה. כאשר התחלנו לעסוק בנושא הרישוי הנושא הזה עלה על הפרק. יכולה להיות גישה לפיה אחריות הרישוי היא על עורך הבקשה.

בכל מקרה בסופו של יום האחריות היא על עורך הבקשה.

גם לפי חוק מוטלת עליו אחריות, זה נכון. דובר כל הזמן בכל מיני ישיבות על כך שיש מקומות בעולם שזה כך, והציגו לנו דוגמאות: בארצות-הברית אין בעיה, מגיש הבקשה מגיש, חותם ובונה ולא בודקים אותו בכלל. בדקנו את זה: יש בערך שתיים וחצי ערים בארצות-הברית שבהן זה אפשרי, אבל גם שם זה לא נעשה. על כך התלבטנו, וכאן בא דווקא הדוח של הוועדה בראשות השופט זילר, שיש לה תוקף של ועדת חקירה ממלכתית, שדן בנושא הזה ארוכות וקבע באופן חד-משמעי שבמצב שלנו בארץ ובמקומות רבים בעולם – וזה הכיוון שאליו העולם הולך – אי אפשר, אלא במקרים הללו, כאשר משהו עומד זמן רב, אי אפשר שתהיה רק בדיקה אחת וצריך לערוך עוד בדיקה. ניסינו לשכלל אז את הרעיון של בדיקה צולבת בתוך המשרד, או שיהיה אדריכל אחר שיבדוק. מן הרעיון על בדיקה צולבת וכל יתר הרעיונות הגענו לרעיון של מכוני הבקרה. בעצם ועדת זילר הגיעה לרעיון של מכוני הבקרה. אני סבור כי אין מכך מנוס במדינתנו ובאופי הישראלי, שיש לו המון יתרונות בעניין הזה, אבל כדי לעשות דברים באופן מסודר הוא צריך עוד מישהו שיבקר אותו.

אל תרחיב את הדיבור על האופי הישראלי.

עלו כאן כמה טענות לגבי לוחות זמנים, שהם קצרים מדי, או ארוכים מדי, כל אחד אמר את שאמר. לוחות הזמנים הללו, על-פי הערכת אנשי המקצוע שעמדו מאחורי הרפורמה, ישימים. אבל מכיוון שיש תקופת יישום של 5 שנים, ויש כאן מערכות מקוונות שעדיין לא הוקמו, ולא כל הוועדות עדיין עומדות במערכים הממוחשבים – אם אתה מגיש את הבקשה בצורה מקוונת לוח הזמנים לטיפול בה כמובן קצר יותר, אבל עדיין לא בכל הוועדות זה יעבוד, וגם לא ברור שהמערכים יהיו חופפים בתחילת הרפורמה. לכן נקבע בסעיף 585 להצעת החוק ששר הפנים מוסמך להאריך מועדים ולשנותם בתקופת היישום. הוא יבחן לאזורים מסוימים, לנושאים מסוימים ואז לפי מצב המוכנוּת, גם מבחינת מערכות המחשב וגם מבחינת היכולות יאריכו את משך הזמן על מנת לאפשר את תקופת ההסתגלות. זאת המערכת שאליה אנו אמורים להתכנס בסוף התקופה, אחרי שכל המערכות יעבדו.

התייחסו כאן בעיקר ללוח הזמנים שנקבע ליזמים, שם זה פחות עניין של המערכות המקוונות.

זה אותו דבר מבחינת לוחות הזמנים של היזמים, אם אנחנו מאריכים. יהיה צורך להאריך את המועד לשני הצדדים. שוב, לא בכל ועדה, יש ועדות מוסמכות עם מערכות שיכולות לעמוד בזה, כמובן מתוך בחינה של כל נושא ונושא לגופו.


שאלו אותנו על חלק מן הסנקציות. המערכת הזאת אמורה לעבוד בצורה שאדם יידע שאם בתוך זמן מסוים הוא לא ענה מה יקרה הלאה, לאן הולכים. כל הפרק הזה הוא תרשים זרימה גדול. אי אפשר להשאיר דברים כך שאם לא ענו אז לא ענו ועכשיו המערכת לא מתקדמת הלאה. יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, כל אחד מן הכיוון שאליו הוא מסתכל.


המערכת שלנו אומרת שאם הוועדה המקומית לא עונה מעלים את זה לערכאה גבוהה יותר, לוועדה הערר. עלו כאן רעיונות שהתוכניות תתאשר אוטומטית. אנו סבורים שזה לא נכון, לא בנורמה הציבורית, לא באחריות שלנו לחמישים השנים הבאות ולבטיחות הציבור. יעמדו בניינים שמכיוון שפקיד לא ענה הם נבנו ואחר-כך אנחנו עלולים לסכן חיים. זה לא נכון על-פי כל הנורמות שאנחנו מכירים.


שאלו מה קורה עם אי-מסירת מידע. יש כאן הוראה מפורשת שקובעת שאם לא נמסר מידע הוועדה לא יכולה להעלות דרישות נוספות. הרי במידע מוסרים את התנאים המרחביים. יש תנאים מרחביים שמפורסמים באינטרנט והאדם יודע אותם. עיקר הבעיה היא בתנאים מרחביים מיוחדים. אם הוועדה לא מסרה תנאים מרחביים מיוחדים היא מושתקת מלטעון כל נושא נוסף, היא לא רשאית להעלות אותו בהליך הרישוי. מבחינתה זה סגר את הדלת בפניה. במידה מסוימת מגיש הבקשה מבחינתו קיבל את הוודאות שלו, זה המחיר. ברור לנו שיש פה ושם מחיר לדברים האלה וזה מחיר היציבות, הוודאות והמהירות.


מכון בקרה עוסק בנושאים שמרכזם תכן הבנייה, נושא הבטיחות ונושאים שונים שקשורים לבנייה עצמה. קבענו שאם מכון הבקרה לא עונה אנחנו רואים את זה כדחייה של הבקשה. מבחינתנו כל עוד לא התקבל אישור של אותו גורם מקצועי, שאומר שהבנייה אכן בטוחה ועומדת בכל התקנים, אנחנו לא יכולים להמשיך את ההליך הזה.


אנשי התאחדות הקבלנים והבונים שאלו מה אפשר לעשות במקרה שלא ניתן מענה. אמרו: דחייה או אישור אנחנו מבינים, אבל מה קורה כאשר לא ניתן מענה? יקרו כמה דברים. קודם כול, הגוף הזה עובד באמצעות תשלום. כאשר הוא לא ייתן תשובה הוא לא יקבל את התשלום שהוא היה אמור לקבל, ולכן מבחינה כלכלית כאשר גוף כזה לא מקבל החלטה הוא ניזוק כגוף כלכלי.


נושא נוסף, מי שבוחר את מכון הבקרה הוא היזם. הוא מחליט לאיזה מכון הוא רוצה לפנות. מכונים שרמת השירות שלהם תהיה נמוכה ושלא יענו תשובות, מטבע הדברים לא יפנו אליהם, מעבר לכך שלאחר מכן מגיש הבקשה יוכל לעבור למכון בקרה אחר בהליך מזורז. מבחינתו זה המענה.

אתה מדבר על הפרויקט הבא שלו?

באותו פרויקט. אם קיבל תשובה שלילית הוא לא יוכל עוד פעם לפנות למכון אחר, אבל אם לא ענו לו הוא יוכל לפנות למכון אחר.

יתחיל עוד פעם את התהליך מראשיתו?

כמה זמן יישאר לו מבחינת לוח הזמנים?

נבחן אם הוא צריך יהיה להגיש בקשה מחדש או שהוא יוכל לפנות שוב אם לא קיבל תשובה. אני מוכן לבדוק את זה.

יש נוהל בתקנות של מעבר בין מכונים, שזה מותר, ונקבע איך עושים אותו ומה עושים.

למה לא לאפשר ערר?

אין ערר בשל סיבה פשוטה מאוד. אפשר שיהיה ערר על ערר, אבל צריך לזכור, יש גבולות בנושא הזה. הרי אם אתה עושה ערר ועוד ערר, במדינת ישראל לא יהיה לנו אדם אחד שלא יגיש ערר, בשל הסיבות שלו, כל אחד רוצה מהכיוון שלו. חלק מן הרפורמה זה להגיד: רבותי, אי אפשר להגיש ערר על כל דבר. יש גופים שתפקידם לקבוע, ומעליהם יש גוף מפקח שאמור להקנות להם הנחיות על-פי אילו כללים לעבוד, ועליהם לשמור אותם. לא יתחיל כאן הלוך ושוב שיח ושיג של מערכת הליכי התכנון.

זה לחלוטין לא הגיוני. זה חלק מן ההליך.

מעבר לכך שלוועדת הערר אין מומחיות מבחינת התכן. זה לא שיושבים כאן גופים מומחים מסוימים, אלא זה תקנות. האם התקיימו או לא התקיימו – זה שאלה בינארית, זה לא שאלה תכנונית איך אמור להיראות הבניין בתוך המרחב, שהיא שאלה של שיקול דעת.

אז תמצא מנגנון ערר אחר, לא דרך ועדת ערר. זה לא יכול להיות.

יש קוד מסוים והוא אמור להתקיים. או שהוא מתקיים או שהוא לא מתקיים.

לא יכול להיות שמכון בקרה מתבטל.

הסברנו מה קורה כאשר הוא מתבטל, יש לכך מענה.

זה לא סנקציה.

למה לא? אם הוא לא מקבל כסף עבור העבודה שהוא ביצע – אני לא מכיר סנקציה טובה יותר.

קודם כול, תמיד משלמים מראש חלק מן הסכום.

ואם הוא החליט לדחות את הבקשה?

אם הוא מחליט לדחות את הבקשה מבחינתנו לא נתקיימו התנאים. לא אקבע לו עוד תנאים.

זה בסדר גמור, כי אחרת ירוצו מייד לוועדת הערר.

לא יכול להיות שלא תהיה אפשרות ערר.

אין ערר על החלטת מכון הבקרה.

אבל צריך מנגנון ערר.

אם התנאי התקיים או לא התקיים – זה שאלה מקצועית. לא ניקח אותו לוועדת ערר שמורכבת מנציגי ציבור ואנשי מקצוע.

צריך מנגנון ערר מקצועי.

אם יצטרכו לבחון מחדש את בדיקות התכן אז כאשר הוא מגיע לוועדת ערר, לוועדת הערר אין כלים לבדוק את בדיקת התכן, אז היא תצטרך ללכת למכון בקרה אחר וועדת הערר תשלח אותו למכון בקרה אחר. במקום זה, הוא יכול בעצמו ללכת למכון בקרה אחר.

אם הסנקציה העיקרית היא כספית אז ייתכן שצריך לבחון את מה שאומר אדוני, לשלם אולי בשני תשלומים.

זה בסדר. כתוב כאן שייקבעו בתקנות הוראות לעניין התשלום. ברור לכולנו שאחד המכשירים שלנו, כאשר עושים בוררויות וכן הלאה משלמים חלק מן הכסף בהתחלה וחלקו בסוף.

החלק ששולם בהתחלה יילך לאיבוד.

גם בהיתרי בנייה מקומיים היום משלמים 20% בשלב הגשת הבקשה. אם היא נדחית מייד לא ממשיכים אלא מורידים.

זה סעיף אבסורדי.

דיברו על פרישת תשלומים. אנשי התאחדות הקבלנים והבונים ביקשו לאפשר פרישת תשלומים. זה לא מופיע בחוק הזה. יש חוקים שעוסקים בסוגיות המס ואם רוצים לאפשר את פרישת התשלומים, כאשר הם יאפשרו את זה – זה יחול גם כאן. אלה סוגיות הרבה יותר רחבות מאשר הסוגיה שלנו. מבחינתנו אנחנו רק גובה המס שעומד על הצומת: שילמו – נותן לעבור, לא שילמו – לא נותן לעבור. אנחנו בעצם מערך גבייה פסיבי.


עלתה סוגייה, שכדי לזרז את הליכי ההיתרים בחוק אומרים: אם כל התנאים התקיימו וכל האישורים התקבלו הוועדה אמורה להוציא תוך 90 ימים או 45 ימים הודעה של שובר תשלום, כמה אתה אמור לשלם. נקבע מנגנון, שאם היא לא נתנה בתוך הזמן המתאים את שובר התשלום ייצא היתר למרות שהיא לא הוציאה את השובר. בסופו של יום זה רק כסף, זה לא סיכון חיי אדם, זה לא בטיחות. כדי לדאוג שאכן לא יקרה מצב שבפועל על-ידי עיכוב שובר התשלום מתעכב היתר הבנייה קבענו מנגנון שלפיו בשלב הזה מאפשרים לו לקבל את ההיתר ולא מעכבים. תזדרזו, תוציאו את השוברים בזמן.

אם יש ויכוח למשל על היטל השבחה?

יש מה שנקרא ערבות. יש מנגנון שמאפשר או לשלם או לתת ערבות. ככל שיש ויכוח ביניהם אפשר להפקיד ערבות. יש מנגנונים משוכללים יותר שנקבעו בפרקים שעוסקים בהיטל השבחה: "תפקיד ערבות כפי שנקבע ואז תוכל לקבל את ההיתר בלי לשלם". אבל לא לגרום למצב שבגלל היכולת שלך לא לתת שובר תשלום פשוט לא יוצא ההיתר בזמן. אני מבין את טענת מרכז השלטון המקומי, אבל צריך לזכור שבסופו של יום הם פשוט יצטרכו להתכנס מבחינת התשלום. צריך לזכור, התשלום הוא הליך לא מסובך יחסית, היטלי הפיתוח נקבעים לפי מטרים רבועים והרשות המקומית מסוגלת להנפיק את השובר מן המחשב.

מה עם היטל השבחה?

בפרק של היטל השבחה נקבע מנגנון של ערבות, בגלל שאנו מודעים לקושי לגבות לאחר הוצאת היתר. קבענו מנגנונים שאומרים מה קורה כאשר רוצים להוציא היתר, איזו ערבות צריך להפקיד כדי לתת אפשרות למצות את ההליכים ולא למנוע את ההיתר.

לא מתאים שהליך default יהיה עם ערבות. ערבות נועדה להליך - - -

יש שם כמה מנגנונים סבוכים, שנותנים הערכה לפי השומה בהתחלה, ולאחר מכן מתקנים אותה. ערבות היא גם עלות מסוימת. אם זה ערבות בנקאית תזכור שגם לה יש משמעות כספית. גם לא רצינו ללכת בכיוון רק של ערבות, אחרת הכול היה ערבות, אבל גם זה לא פשוט.

זה לא מושלם אבל אולי זה מה שיש. זה לא מושלם מכיוון שבהיטלי השבחה, למשל, יכולים להיות פערים של מיליוני שקלים. גם הערבות משחקת תפקיד.

זה ברור לכולנו. לכן לא אמרנו ערבות בנקאית. אחרת הערבות הבנקאית עוצרת על הסך הכי גבוה והמשמעות היא שזה לא אמיתי. נקבע כאן מנגנון ערבות שלוקח מקדם מסוים. בפרק היטל ההשבחה נדון בנושא הערבות, זה המקום. אני אומר שאין מקום לעכב את הליך הרישוי. צריך גם לזכור שבשלב טופס 4 במידה מסוימת נושא התשלומים יעלה שוב, כך שגם אם הרשות המקומית פספסה את התחנה הזאת נעבור לתחנה הבאה, ועדיין כמובן יש לרשות המקומית זכות גבייה רגילה על-פי פקודת המסים (גבייה).

אתה מדבר על הרשות המקומית. אני מדבר על היזמים. להיפך, הרשות המקומית יכולה לקבוע מייד את המחיר ואחר-כך היזם צריך להשיג את הכסף. הוא הרי מבקש להשיג היתר והוא צריך שמאי-בורר.

בתוך פרק הזמן שנקבע הוא מגיש את ההשגה ואז הוא יכול להפקיד ערבות לפי אותם כללים של ערבות. זה דו-צדדי. סכום שלא שנוי במחלוקת הוא ישלם מייד.

התייחסת לטופס 4 לגבי הרשויות המקומיות. אני התייחסתי לגבי היזם.

בעצם דוחים את זה לשלב הבא בכפוף לערבות. עדיין צריך לזכור, ברור לכולנו שיותר נוח לגבות, מכל הבחינות, גם ציבוריות, גם מעשיות, בשלב שלפני הוצאת היתר ולא אחרי שהבניין כבר בנוי. אבל בואו נדון בזה בפרק הערבויות.

מה באשר למתקני המים?

הוועדה לא דיברה על העלויות של כל המערכת בשל המכונים. צריך אולי לשים את זה על השולחן.

אני מציע שאת תהליך היטל השבחה יכללו בחוק, שהוא מתחיל הרבה קודם, אולי עוד לפני הבדיקה המרחבית, ואז לא יצטרכו להגיע לערבות.

אולי לפני אישור תוכנית בכלל ...

אתה רוצה שהרשות המקומית תתייחס להיטל ההשבחה עוד לפני שיזם מתחיל בהליך של בקשת ההיתר?

לא. לאחר שהיא קיבלה בקשה להיתר.

זאת המטרה. זה כתוב. הרעיון הגדול שכאשר אתה מגיש בקשה להיתר אתה כבר מוציא אותה לשמאי. כתוב שהבקשה תועבר לשמאי ובאותו מועד, הוא לא יחכה עד שהכול ייגמר ורק אז יתחיל את ההליך. לכן גם יכולתי להגיד לו את הסנקציה.

אפשר לקצר גם את המועדים הללו ולקבוע 60 ימים לעירייה, 30 ימים לערעור.

נקבעו כאן מועדים בהתאמה.

הייתי מקבל את מה שהוא אומר לגבי היטל השבחה, ששם יש גם פידבק של השני וההליך עשוי להתארך יותר. בהיתרים פעמים רבות זה מתעכב בגלל היטלי השבחה, שלוקח זמן עד שנותנים אותם. כך ייתכן שבאמת צריך לחלק בין הרשות המקומית ובין היזם, כדי שיישאר די זמן, כי הרי הרשות המקומית יכולה לתת את שובר התשלום ביום האחרון, בשונה מהיטלים ודברים אחרים שהם פשוטים יותר.

הרשות המקומית יכולה להוציא את שובר התשלום עד 3 ימים לפני המועד האחרון.

ואז היזם לא יכול לפנות לערר ולא יכול לעשות שום דבר.

במידה מסוימת אנחנו גם רוצים למנוע מצב שאדם מגיש ערר והכול מתעכב, לכן אמרנו שהוא יפקיד ערבות על סכום שאינו שנוי במחלוקת ויקבל את ההיתר. הרי האדם יכול לא להפקיד את הערבות ולחכות עד שיסתיימו ההליכים, אבל גם זה לא נכון. המטרה היתה למצוא את שביל הזהב ביניהם. כל הסוגייה של היטל השבחה תידון כשלעצמה.

אתה יודע עד היום כמה אנשים שילמו היטל השבחה לא כפי שהם חשבו שעליהם לשלם, רק כי הם לא רצו להתעכב וידעו שכל התהליך ייקח זמן רב? אתה הרי מכיר.

במידה מסוימת לקחנו אינטרס, ולא בקלות, של מהירות הרישוי, במידה מסוימת על פני קצת יותר קושי לרשויות המקומיות בגביית המסים המגיעים להן על-פי דין ושאמורים לממן את הבנייה ואת הפיתוח. צריך לזכור גם את זה, בסופו של יום זה לא מס חיצוני.


מתקני המים – רשות המים מבקשת כמה דברים. בעקבות עתירה לבג"ץ, שבה כבר סוכמה הסוגיה, קיבלנו צו מוחלט בהסכמה באחד התיקים. יש סעיף שקובע כי לא יוּצא היתר על-פי תוכנית מפורטת לאחר 1996 אלא אם נכללו בה מספר פרטים: גודל מגרשים, קווי בניין וכולי. נאמר שם שרשות רישוי יכולה, על אף האמור, לגבי חלק מן הסעיפים לתת הקלה ולהגיד שלא יהיה צורך בהם.


עלתה סוגיה מה עושים בתוכנית תקנונית ברמה הארצית שהגדירה שאפשר להקים בשטח חקלאי מתקני מים, שקבעה את הגדלים, אך לא קבעה את קווי הבניין, או קבעה רק חלק מן הדברים. בית-המשפט אמר שהסעיף לא מסמיך כיום אלא את רשות הרישוי, אבל בתוכנית לא ניתן לעשות את זה. לכן אנחנו מבחינתנו, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, מוכנים להרחיב את הסמכות ולהגיד שהיא תחול כאשר תוכנית קבעה את זה או כאשר רשות רישוי, במקרה של היתר פרטני, תעשה את זה. זה בהתאם להסכמה שלנו בבית-המשפט, בתיק שגם "מקורות" ו"אדם, טבע ודין" היו צד לו.


יש כמה נושאים שעלו על-ידי "מקורות". עוד נבדוק את כל הפנייה כי היא לא נבדקה עד תומה. היא הועברה אלינו, וגם קשורה למספר פרקים בתחום הרישוי, זה לא הפרק היחיד. עוד נגיע לזה בשלב ההרשאה.


"מקורות" ביקשה שהיא תוכל להוציא היתרים בלי תוכנית בכלל. העיקרון הוא שתוכנית היא אבן יסוד בתוך כל חוק התכנון והבנייה. עברו כבר הימים של 1965 והיום גם המדינה כפופה להוראות החוק. להגיד היום שבכל המקרים היא פטורה, זה נראה לנו לא נכון. זה לא מתיישב עם עקרונות החוק.

אבל תוכנית מים.

אם זה תוכנית על-פי חוק התכנון והבנייה – כן, ואם היא לא על-פי חוק התכנון והבנייה – לא. את סוגיית תוכנית המים שהם העלו כרגע, מה מעמדן של תוכניות מים עתיקות, אנחנו עוד נבדוק. דיברו אתי גם במהלך ההפסקה. נבדוק לפני שנענה תשובה סופית. יש לנו עוד דיון אחד לפחות על הרישוי ונענה על כך.


לגבי הליכי הרשאה – הפרקים הללו יידונו. באשר להסתייגות של "מקורות" – במסגרת הפרקים הבאים נמצא מנגנון הסדרה לגבי תשתיות, וגם לגבי המים נצטרך לתת מענה.

קצת הרחבה על הסעיף שעלה כאן אולי יותר מכול, בעניין לוחות הזמנים. צריך להבין דבר אחד, כל עניין לוחות הזמנים מבוסס היום על כך שיש שם הרבה פרוטוקולים שצריך למלא, הרבה מאוד הסכמות שהן לאו דווקא תהליכי הבדיקה. הליך בדיקה של היתר בנייה, של ההליכים המרחביים, אורך בערך יום, עד 3 ימים; הליך הבדיקה של מכוני הבקרה אורך פרק זמן זהה. בדקנו, ביקרנו גם במכוני בקרה בעולם וראינו איך אנשים בודקים. מן הסתם נדרש שההיתר יהיה הרבה יותר טוב, הדברים צריכים להיות מסודרים. הליך הבקרה צריך להיות עם יכולות ואנשים צריכים לדעת איך לעשות את זה. אותו דבר גם בצד השני.


הדברים שלא נמצאים בתוך החוק – מדובר כאן על הליך של הסדרה ושל הכשרה של אותן ועדות, ומר שמאי אסיף הראה את זה בשקף האחרון, שבמשך חצי שנה מכשירים את הוועדה ומראים לה איך לעשות את זה, על מנת שניתן יהיה לעמוד בפרקי הזמן שנקבעו בהצעת החוק, כאשר 80% מן הזמן מיועד לאינטראקציות ולתיקונים שצריכים להיות לאורך כל הדרך. זה עונה גם לשאלות שעלו, כמו למשל הזמן להחלטת הוועדה לאחר מכן והסיכומים, שנכון להיום לוקח שבועיים רק להגיע להסכמה לגבי הפרוטוקול בין יושב-ראש הוועדה ובין מהנדס הוועדה.


באשר למספר האנשים במכוני הבקרה – נאמר כאן 1,000, נאמר ש-2,000 מהנדסים יידרשו לצורך מכוני הבקרה. אנחנו מדברים על מספרים אחרים לגמרי, פחות מחצי. מדובר על כ-2-3 אנשים נוספים לוועדה מקומית, מספר אנשים שלכאורה קיים בשוק. מן הסתם הם יצטרכו לעבור הכשרה. הם לא יצטרכו להיות ברמה של מהנדס בכיר, הם לא יצטרכו את הכשירות הזאת, כי הם אמורים לבדוק שחור ולבן מול תקנות. הם לא צריכים לפרש, הם לא צריכים לדעת דברים נוספים.


הערה אחרונה שנבעה גם מחוסר הבנה מסוים, מכון בקרה לא אמור להגיד איזה שינוי צריך לעשות. הוא אמור להגיד אך ורק: אתה עומד או לא עומד בתקנות. את התיקון שצריך לבצע עושה עורך הבקשה על-פי היכולת המקצועית שלו. לכן תפקידו של מכון הבקרה לא להגיד אילו שינויים צריכים לעשות. תפקידו לומר: שימו לב, יש כאן שינוי מתוך התשובה שקיבלתי מעורך הבקשה, ואם יש כאן שינוי מרחבי עליי להעיר על כך מראש. מרבית הדברים הללו יהיו אחר-כך גם בתקנות.

יש עוד שאלה שלי שלא קיבלה מענה, שמתייחסת להסדר ששב וחוזר על עצמו פעם אחר פעם, לגבי היכולת של מכון בקרה או של רשות רישוי להודיע למגיש הבקשה: "הבקשה כמעט בסדר, תכניס שינוי ואנחנו 'נריץ' את זה הלאה". זה מאוד הגיוני, מאוד בסדר. העניין הוא שלוח הזמנים נשאר אותו דבר. כלומר, מכון הבקרה או רשות הרישוי תוך 30 ימים, או תוך פרק הזמן שנקבע, צריכים להעביר את ההחלטה שלהם, לקבוע: עברת, או לא עברת. אבל באותו לוח הזמנים הם גם צריכים להודיע למגיש הבקשה: דע לך שעליך לשנות. תיאורטית אין שום מניעה שביום ה-29 הבקשה תונח על שולחנו של הבודק, שיגיד: "אופס, בעצם כדאי לתקן את הנקודה הזאת או האחרת", ויעביר את בקשתו במייל, בהנחה שעד אז נהיה מספיק מקוונים. זה משאיר למגיש הבקשה פחות מ-24 שעות להשיב.

הסברנו את זה. ייתכן שצריך להפחית מן הזמן שמוקצה למכון הבקרה עצמו, אבל צריך לוודא שהוא אכן יכול.

צריך לחלק את מסגרת הזמנים אחרת.

בתוך מסגרת 30 הימים, בלי להאריך את התקופה, אנחנו צריכים להסדיר את זה.

או להאריך קצת את התקופה, לא יקרה כלום.

כתוב כי דרכי פעולתו ייקבעו על-ידי השר. זה חלק מהעבודה של השר.

ניתן בתוך תקופת 30 הימים להסדיר את זה בלי להאריך את התקופה, דיברנו על זה.

אין שום קושי לעמוד בזה.

סיימנו להיום. הישיבה הבאה תהיה ביום ראשון. היום דנו בפרק חשוב מאוד, פרק הרישוי. עולם היזמות מתחלק לשתיים: רבים אומרים שהבעיה נמצאת בתכנון, ואילו רבים יגידו שהבעיה נמצאת ברישוי. עד היום רוב תשומת הלב, גם בתוכניות הממשלתיות, בווד"לים וכן הלאה, נגעו רק בנושא התכנון ואף אחד לא דיבר על הרישוי.


הייתי אומר לכם מניסיון אישי, המתנתי שנה ורבע ברשות מקומית אחת חשובה וגדולה מאוד רק לתגובה ולתוכנית של מחלקה אחת של המשרד להגנת הסביבה. שנה ורבע. הדיון היום ייתן תשובות לדברים הללו. אנחנו יודעים שזה לא הגזמה.


צריך לציין בכל אופן שאנחנו דנים היום בפרק חשוב בחלק הזה של הרפורמה. בנושאים אחרים יש התנגדויות גדולות יותר ואילו בנושא הזה כולם באים לשכלל יותר. בגדול, אני סבור שאנחנו עושים צעד חשוב מאוד.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00
PAGE
73