PAGE
111
ועדה משותפת פנים-כלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבניה
02/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ב' באב התשע"א (‏2 באוגוסט, 2011), שעה 12:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – השלמת דיון בהליכי תכנון (סעיפים 275-293) ודיון בהוראות לעניין פרסום (סעיפים 2-6)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

פרופ' אדריכל שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר רשף
-
רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אפק
-
יועצת לאגף התקציבים, משרד האוצר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

רן שמל
-
יועץ, אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

רם אלמוג
-
אגף לתכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

גליה בן-שוהם
-
מנהלת האגף לתכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

רם אלמוג
-
אגף לתכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל זסק
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עו"ד אלי סבן
-
מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

רזי בליישטיין
-
איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
יועצת חיצונית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית הרש
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

עו"ד גליה בן שוהם
-
פורום תכנון ובנייה, לשכת עורכי-הדין

גנדי ריגר
-
חבר כנסת לשעבר

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

אירית שלהבת, מוריה אביגד, אור שושני

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499) – השלמת דיון בהליכי תכנון

(סעיפים 275-293)

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נדון בסעיפים 265-274 ולאחר מכן בסעיפים 275-293, נערוך דיון משולב בסעיפים הללו ונתקדם. אני מברך את הממשלה שסוף-סוף קיבלה הכרעה לגבי מינוי מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים, לאחר כמעט שנה. אינני יודע איך המדינה התנהלה בלי מנהל למינהל התכנון.

במשך התקופה הזאת מר דורון דרוקמן היה ממלא המקום, ובמה שביקשו אני עזרתי.

עכשיו היא נתמנתה בשעה טובה ויש לה הרבה עבודה. למעשה עכשיו היא צריכה להוציא לפועל את כל ההכרעות שאנחנו מקבלים כאן, אז צריך לעשות ממשק איתה.

כבוד היושב-ראש, אפשר הערה לסדר, ברשותך?

רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות לסדר. אתה צריך לעבור פריימריז ...

ברשותך, אני מניח שכבוד היושב-ראש מאשר שאנחנו מתייחסים ברצינות לכל הדיונים. מחר אמור להתקיים דיון על נושא הרישוי אך למרות שהתארגנו, אנחנו לא מסוגלים לעבוד בקצב שכבוד היושב-ראש קבע. אני מביע לא רק את דעתנו, אלא דעת רבים.

אבל כבר לפני חודש אמרתי שהוועדה תדון בפרק הרישוי.

קבעו ישיבות סמוכות מדי. ישבנו אתמול במשך שעות עם איגוד המהנדסים.

אתם נגד רישוי?

אנחנו מתייחסים לעניין ברצינות. יש לנו המון הערות והתייחסויות, אך אנחנו לא מספיקים. אם באמת רוצים שנכין את החומר בזמן ונופיע כאן בצורה מסודרת, שהדיון לא יהיה לא מכובד, אז אנחנו מבקשים שיהיה רווח קצת גדול יותר בין מועדי הישיבות. אנחנו נכבד את הוועדה ונגיע לישיבות ככל שייקבעו, אבל נדמה לנו שהבקשה הזאת היא בקשה צנועה לחלוטין.

אני מתחבר לבקשתך. אנחנו רוצים כמובן להוציא תחת ידינו חוק טוב וראוי. מר ישועה הביע את הבקשה של כולם. אני לא נוהג לאפשר קריאות כאלה אבל כיבדתי אותו, היות ואנחנו עובדים ביחד כבר יותר משנה והפכנו להיות משפחה. לפיכך הדיון בנושא הרישוי ייפתח במצגת של הממשלה, איך הממשלה רואה את נושא הרישוי במדינת ישראל. אולי רק נקרא את הסעיפים אבל יהיה לכם עוד זמן לשלוח התייחסויות. עדיף לנו שכבר תעבירו את ההערות, כדי שהלשכה המשפטית תוכל להיערך. כרגע אני לא יכול לדחות את הדיון מכיוון שחברי הכנסת ביטלו נסיעות לחוץ-לארץ כדי להשתתף בדיון כי הנושא עומד על סדר היום, עכשיו אני לא יכול להגיד שנחזיר להם פיצויים, לכן הדיון שקבענו יתקיים.

הם משתתפים בצורה ערנית בדיונים.

פרט לכך, ב-7 באוגוסט יש לממשלה תפקיד להביא הצעה לפתרון בעיית הדיור בר-ההשגה, כפי שביקשה הוועדה, להסביר לנו היכן הדברים עומדים, היכן נעוצים הקשיים, כי יש לנו גם תגבור מן השטח היום, של אנשי האוהלים. אנחנו מדברים על דיור בר-השגה כבר שנה-שנה וחצי ושר הבינוי והשיכון דיבר על זה כבר לפני שנתיים. לכן אנחנו מבקשים לראות פתרון גם לבעיה הזאת. נערוך את הדיון, נשמע את הממשלה, גם בנושא הרישוי וגם בנושא דיור בר-השגה, לכן יש לנו עוד זמן עד שנשמע את הערות הגופים השונים על נושא הרישוי. אבל אתם צריכים לעבוד, חבר'ה. זה חוק חשוב ועליכם לעבוד, לא לישון לילה, כפי שאני לא ישן, ולהעביר את הערותיכם ליועצת המשפטית של הוועדה, ונתקדם.

אנחנו עוברים להקראת הסעיפים, בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד איריס פרנקל-כהן.

אנחנו מתחילים בסעיפים 265-274.

התנגדויות והערות TC "סימן ד': התנגדויות והערות" \f C \l "3"


התנגדות
265.
(1) כל אדם רשאי להגיש התנגדות לתכנית שהופקדה.



(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאים להגיש התנגדות לתכנית –




(1) רשות מקומית;




(2) ועד מקומי;




(3) ועדה מקומית;




(4) ראש רשות מקומית;




(5) משרד ממשלתי, רשות שהוקמה על פי חוק או חברה ממשלתית;




(6) משקיף בוועדה המקומית, לתכנית שהופקדה על ידי הוועדה שבה הוא משקיף.



(ג)על אף האמור בסעיף קטן (א), מתכנן מוסד תכנון לא יגיש התנגדות לתכנית שהופקדה במוסד התכנון בו הוא משמש.

המועד להגשת התנגדות
266.
התנגדות תוגש למוסד התכנון המוסמך בתוך 60 ימים מהיום שבו פורסמה הודעה על הפקדתה של תכנית, ולגבי מי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדת התכנית לפי חוק זה – ממועד קבלת ההודעה; לעניין סעיף זה – מועד פרסום ההודעה יהיה המועד המאוחר שבין הפרסומים בעיתון, באתר האינטרנט של מוסד התכנון, והפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב, אם נדרש פרסום על גבי שלט.

הנמקת התנגדות
267.
(1) התנגדות לתכנית תוגש בכתב, תכלול את פרטי המתנגד ואת זיקתו של המתנגד לשטח שעליו חלה התכנית.




(2) ההתנגדות תפרט את עיקרי הוראות התכנית שלגביהן מוגשת ההתנגדות, ואת תמצית כל הנימוקים המצדיקים, לדעת המתנגד, את קבלתה; מתנגד הטוען שנפגע מהתכנית יפרט את הפגיעה, טיבה והיקפה ויצרף תצהיר לתמיכה בעובדות שעליהן מתבססות טענותיו; מתנגד רשאי לטעון כי יש להכניס שינויים בתכנית או במסמך ממסמכיה, ובלבד שיפרט שינויים אלה."



שימו לב להבהרת הייעוץ המשפטי לגבי מידת ההגבלה של התצהיר.


"
(3) התנגדות לתכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד או לתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד לא תתייחס אלא להתאמתה של התכנית להוראות התכניות התקפות החלות על הקרקע במועד ההחלטה על עריכתה או במועד ההחלטה על הפקדתה, לפי העניין.



(4) התגלו למתנגד עובדות חדשות, שלא היו בידיעתו במועד הגשת ההתנגדות, רשאי הוא להגיש השלמה או תיקון לכתב ההתנגדות, המתייחסים לאותן עובדות, ובלבד שהתיקון כאמור יוגש עד שבעה ימי עבודה לפני המועד הקבוע לדיון.

שמיעת ההתנגדויות
268.
(1) התנגדויות לתכנית יישמעו על ידי חוקר אלא אם כן החליט מתכנן מוסד התכנון שמחמת מיעוט ההתנגדויות שהוגשו, טעמי יעילות מצדיקים את שמיעתן על ידי מוסד התכנון שהחליט על הפקדת התכנית.




(2) בתוך שלושה ימי עבודה ממועד הפקדתה של תכנית ימנה מתכנן מוסד התכנון חוקר לשמיעת ההתנגדויות לתכנית; לא ימונה חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית ארצית למתקנים ביטחוניים או לתכנית מתאר מקומית למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי שהוא מינה לעניין זה שאין מניעה למנותו מטעמים של ביטחון המדינה.

סדרי שמיעת ההתנגדויות
269.
(1) הודעה על מועדי הדיונים שבהם ישמע החוקר התנגדויות תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית, שבעה ימים לפחות לפני מועד הדיון.



(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לאותם מתנגדים שתינתן להם האפשרות להציג את התנגדותם בדיון מסוים, תישלח הודעה 14 ימים לפחות לפני מועד הדיון.




(3) לא נכח מתנגד במועד שנקבע להצגת התנגדותו, יקריא החוקר את ההתנגדות שהוגשה על ידיו, וינהגו בה כאילו הוצגה בידי המתנגד.



(4) חוקר רשאי לקבוע את סדרי הדיון בפניו, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה, לרבות הזמן הקצוב לכל מתנגד להצגת התנגדותו.



(5) מתכנן מוסד התכנון המוסמך יוזמן לדיון בהתנגדויות ויוכל להציג שאלות למתנגדים.




(6) לדיון בהתנגדויות לתכנית שהופקדה בידי ועדה מחוזית יוזמן מהנדס הוועדה המקומית שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התכנית, ויוכל להציג שאלות למתנגדים; מהנדס הוועדה המקומית רשאי להגיש לחוקר התייחסות בכתב להתנגדויות שיישמעו באותו דיון, לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני מועד הדיון; העתק מההתייחסות שהגיש מהנדס הוועדה המקומית יימסר למתנגד ולמגיש התכנית ויפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(7) מגיש התכנית יוזמן לדיון בהתנגדויות והוא רשאי להגיש לחוקר התייחסות בכתב להתנגדויות שיישמעו באותו דיון, לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני מועד הדיון; העתק מההתייחסות שהגיש מגיש התכנית יימסר למתנגד ולמתכנן מוסד התכנון המוסמך ויפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון."


שימו לב להערת הייעוץ המשפטי לגבי לוח הזמנים להגשת תגובה של מגיש התוכנית והאפשרות להגיש תגובה לאותה תגובה על-ידי המתנגדים.
"התנגדויות דומות
270.
ראה החוקר שהוגשו לתכנית התנגדויות המעלות סוגיות או טענות דומות, רשאי הוא להזמין ולשמוע רק חלק מהמתנגדים שהעלו סוגיות או טענות דומות, ואולם רשאי חוקר לשמוע מתנגד שנכח בדיון אף אם לא הוזמן."


הנוסח אמנם רוכך אבל אני עדיין מפנה את תשומת לבכם להערת הייעוץ המשפטי, מתי ראוי לעשות את זה, מה סוג שיקול הדעת שעל חוקר להפעיל ברגע שהוא מברר בינו לבינו האם להזמין מתנגד כזה או אחר.

מר ארז קמיניץ, שמת לב להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

בוודאי. אני מכיר אותן. דנו עליהן ארוכות.

אבל אתה צריך ליישם אותן בתוך סעיפי הצעת החוק.

לא הגענו להסכמה מוחלטת אלא רק חלקית.

"סייג לשמיעת התנגדות
271.
(1) לא יישמע מתנגד בטענה או בעניין שלא פורטו בהתנגדות בכתב שהוגשה על ידיו.




(2) לא יישמע מתנגד לתכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד או לתכנית מקומית-נוסח מאוחד, אלא בטענה שהוראותיה של התכנית המופקדת אינן תואמות את הוראותיהן של התכניות התקפות שהיו חלות על הקרקע במועד ההחלטה על עריכתה של התכנית או על הפקדתה, לפי העניין, כולן או חלקן.



(3) לא יישמע מגיש תכנית בהתייחסות לטענה או לעניין שנכללו בהתנגדות, אלא אם כן הגיש התייחסות בכתב כאמור בסעיף קטן 269(ז) ובהתאם לאמור בה.

הערות חברי מוסד תכנון
272.
חבר או משקיף במוסד התכנון המוסמך רשאי להגיש לחוקר את הערותיו לתכנית או את התייחסותו להתנגדויות שהוגשו כאמור; ההערות יוגשו לחוקר לא יאוחר מתום 14 ימים מיום סיום התקופה להגשת התנגדויות.


מועדים לשמיעת התנגדויות
273.
(1) שמיעת התנגדויות לתכנית תסתיים בתוך 45 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות; הוגשו לתכנית לא יותר מ-50 התנגדויות, תסתיים שמיעת ההתנגדויות בתוך 30 ימים.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), מוסד תכנון רשאי לקבוע מועדים אחרים לשמיעת ההתנגדויות לתכנית מתאר ארצית, לתכנית מתאר מקומית-כוללנית ולתכנית מתאר-נוסח מאוחד, ובלבד שלא תהיה ארוכה מ-90 ימים."


גם כאן שימו לב להערות של הייעוץ המשפטי. אני לא משוכנעת שהקביעה צריכה להיות לפי ההיררכיה. היא צריכה להיות לפי המורכבות.

"דין וחשבון החוקר
274.
(1) העלתה התנגדות שאלה משפטית, יתייעץ החוקר עם היועץ המשפטי של מוסד התכנון המוסמך; היועץ המשפטי יחווה את דעתו בתוך 14 ימים מיום שפנה אליו החוקר, והחוקר יפעל על פיה ויציין זאת בחוות דעתו.



(2) העלתה התנגדות שאלה שבתחום שמאות המקרקעין יתייעץ החוקר עם היועץ של מוסד התכנון המוסמך, שהוא שמאי מקרקעין; היועץ יגיש לחוקר את חוות דעתו בתוך 14 ימים ממועד שפנה אליו החוקר, והחוקר יפעל על פיה ויציין זאת בחוות דעתו.




(3) החוקר רשאי להסתייע ביועצים המקצועיים הנוספים של מוסד התכנון המוסמך; ביקש החוקר להתייעץ עם יועץ כאמור, יחווה היועץ את דעתו בתוך 14 ימים מיום שפנה אליו החוקר.



(4) החוקר יגיש למוסד התכנון בתוך 21 ימים מיום שסיים לשמוע את ההתנגדויות, דו"ח הכולל את כל אלה:




(1) תמצית כל אחת מההתנגדויות שהוגשה לתכנית ועיקרי הטענות שהועלו בהן; הועלו בהתנגדויות סוגיות או טענות דומות, רשאי החוקר לכלול בדו"ח תמצית מרוכזת של הטענות שהועלו באותן התנגדויות;




(2) ריכוז הטענות העיקריות שהועלו על ידי המתנגדים;




(3) ריכוז עיקרי ההתייחסויות שהוגשו על ידי מגיש התכנית על פי סעיף 269(ז), ועל ידי מהנדס הוועדה המקומית על פי סעיף 269(ו);




(4) ריכוז ההערות וההתייחסויות שהוצגו בפניו על ידי חברי מוסד התכנון והמשקיפים בו לפי סעיף 272;




(5) התייחסותו של החוקר לטענות שהועלו בהתנגדויות ובהערות ולעיקרי השינויים שיש להכניס בתכנית, לדעתו, עקב ההתנגדויות.



(5) יושב ראש מוסד התכנון רשאי להאריך את המועד האמור בסעיף קטן (ד) אם הוגשו לתכנית אלף התנגדויות או יותר, ובלבד שהמועד שייקבע להגשת דו"ח החוקר לא יעלה על 30 ימים מיום שמיעת ההתנגדויות."


גם כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת ללוח הזמנים ולאופן הטיפול. אנו מציעים לקבוע כי "יושב-ראש מוסד התכנון רשאי להאריך את המועד האמור בסעיף קטן (ד) נוכח ריבוי ההתנגדויות או מורכבותן, ובלבד שהמועד שייקבע להגשת דוח החוקר לא יעלה על 45 ימים מיום שמיעת ההתנגדויות".

איפה נמצא מר יהודה זמרת?

הוא יגיע. הוא נמצא בדרך. הוא שלח אותי במקומו.

אחרי קריאת הסעיפים אנחנו רוצים לדעת שהוא שומע את ההערות של המשלחות שנמצאות כאן.

אנחנו ממשיכים את ההקראה של סעיפים 275-293, וכפי שאמרתי, יתקיים דיון משולב.

"חלק א': הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

הגדרות
1.
בחוק זה –



"דיון פנימי" – דיון שבו משתתפים חברי מוסד התכנון, המשקיפים בו, עובדיו או יועציו, וכן מי שהוזמן לדיוני מוסד התכנון לפי סעיפים 19(ב) ו-30(ב), ואלה בלבד;



"מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה, ולמעט ממשלת ישראל, ועדת שרים, או מכון בקרה;



"מועד הפקדה" – מועד פרסום הודעה על הפקדה, כאמור בסעיף 266;



"מתכנן"– בעל תואר בתכנון ערים ואזורים ממוסד להשכלה גבוהה או בעל תואר מוסמך עם התמחות בלימודים עירוניים ואזוריים;

(1) במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון;




(2) בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה ובוועדה למתקנים ביטחוניים – מתכנן המחוז;




(3) בוועדה המקומית ובוועדת המשנה שלה – מהנדס הוועדה המקומית;




(4) בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – מהנדס הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות;




(5) בוועדת הערר לתכניות – מתכנן ועדת הערר לתכניות;



"מתכנן שאינו עובד המדינה" – אדריכל רשוי או מי שהוא בעל תואר מוסמך בלימודי תכנון עיר ואזור, או מי שהוא בעל תואר מוסמך בתחומים אחרים עם התמחות בלימודים עירוניים ואזוריים;

הליכים תכנוניים TC "חלק ד': הליכים תכנוניים" \f C \l "1"

בדיקתה של תכנית במוסד תכנון, קליטתה והדיון בה TC "פרק ג': בדיקתה של תכנית במוסד תכנון, קליטתה והדיון בה" \f C \l "2"

דיון והחלטה על אישור התכנית TC "סימן ה': דיון והחלטה על אישור התכנית" \f C \l "3"

דיון באישורה של תכנית
276.
(1) הוגש למוסד תכנון מוסמך דו"ח חוקר כאמור בסעיף 274, יקיים מוסד התכנון דיון בתכנית בתוך 21 ימים מיום שהוגש הדו"ח כאמור.



(2) בדיון בתכנית יציג החוקר את הדו"ח שערך, את עיקרי התייחסותו להתנגדויות ולהערות שהוגשו ואת עיקרי השינויים המוצעים על ידיו בתכנית.



(3) מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו יגיש למוסד התכנון, שלושה ימי עבודה לפחות לפני מועד הדיון, את התייחסותו לדו"ח החוקר ואת המלצותיו בדבר אישורה של התכנית, דחייתה או אישורה בתנאים או בדבר השנויים שיש להכניס בה ורשאי הוא להגיש למוסד התכנון הצעת החלטה.



(4) הדיון בדו"ח החוקר ובתכנית במוסד תכנון מוסמך, למעט ועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית, יהיה דיון פנימי.



(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לדיון בתכנית מתאר ארצית יוזמן מתכנן המחוז שבתחומו חלה התכנית והוא יורשה להשתתף אף בדיון הפנימי.


החלטה לאשר תכנית או לדחותה

277.
(1) בתום הדיון בתכנית במועד הקבוע בסעיף 276, יחליט מוסד תכנון לאשר את התכנית,לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה; בהחלטתו יתייחס מוסד התכנון לטענות שהועלו בהתנגדויות ויחליט בהן.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי מוסד תכנון להחליט להמשיך את הדיון בישיבה נוספת אם הדיון בה בין חברי מוסד התכנון לא הסתיים בשל נסיבות מיוחדות, או אם ראה כי לשם קבלת החלטה בתכנית נדרש אחד מאלה:




(1) מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת;




(2) בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שהתקיים בתכנית."


גם כאן רְאו את ההתייחסות לעניין שיקול דעת המוסד בניהול דיוניו שלו.


"
(3) החליט מוסד התכנון להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימים ממועד הדיון כאמור בסעיף קטן (א); בדיון זה יחליט מוסד התכנון לאשר את התכנית, לאשרה בשינויים, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה, ואחד מאלה בלבד.



(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), מוסד התכנון הדן בתכנית מתאר ארצית, בתכנית מתאר מקומית-כוללנית או בתכנית מקומית-נוסח מאוחד, רשאי לקיים דיונים נוספים בה, אם לא סיים את הדיון, ובלבד שלעניין תכנית מתאר ארצית, יסיים את הדיון בתוך שישה חודשים, ולעניין תכנית מתאר מקומית-כוללנית או תכנית מקומית-נוסח מאוחד, יסיים את הדיון בתוך שלושה חודשים."


בהקשר הזה אני מפנה אתכם להערה שמתייחסת לאבחנה בין תוכניות מקומיות ותוכניות אחרות שיש בהן קביעת מדיניות. לכאורה יש כאן אבחנה בין תוכנית מקומית, שצריכה להיכנס לרזולוציה המקומית, ובין תוכניות שיש בהן קביעה של מדיניות, כמו תוכניות כוללניות או תוכניות מתאר ארציות. יש אבחנה מבחינת לוח הזמנים שמוקצב לכל אחד מסוגי תוכניות האלה. אנו סבורים שאין להבחין בין תוכנית כוללנית לתוכנית ארצית, מכיוון ששתיהן תוכניות של מדיניות, ולכן בשתיהן צריך לאפשר חצי שנה.

"
(ה)
(1)ראה מוסד התכנון ששינויים שיש לדעתו להכניס בתכנית עלולים לגרום פגיעה שונה מזו שהייתה נגרמת עקב אישורה של התכנית כפי שהופקדה (בחוק זה – פגיעה חדשה), יאפשר למי שעלול להיפגע פגיעה חדשה כאמור, להגיש התנגדותו ביחס לשינוי המוצע בתוך 21 ימים;"



התיקונים שהוכנסו כאן יבוטלו ונחזור לנוסח הקודם, מאחר ויש בתיקונים כדי לצמצם את הסעיף מעבר למה שהתכוונו.




"לעניין זה לא יראו את החלטת מוסד התכנון לאשר חלק מהתכנית שהופקדה או להפחית את השטח הכולל שמותר לבנייה כפי שנקבע בתכנית שהופקדה, כהחלטה שיש בה פגיעה חדשה.




הודעה על השינוי תימסר למי שעלול להיפגע, או אם החליט על כך מוסד התכנון, תפורסם בעיתון ובאתר האינטרנט של מוסד התכנון.




(2)התנגדויות שיוגשו בעקבות הודעה על פגיעה חדשה כאמור יישמעו על ידי החוקר או על ידי מוסד התכנון, כפי שיקבע מוסד התכנון, בתוך 14 ימים מתום המועד להגשתן.



(6) לא יקבל מוסד תכנון הדן בתכנית מתאר ארצית-נוסח מאוחד או בתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד התנגדות ולא יחליט על אישורה בתנאים, אלא אם כן נוכח שהוראה מהוראות התכנית המופקדת לא תאמה את הוראותיהן של התכניות התקפות בשטח התכנית במועד ההחלטה על עריכתה או על הפקדתה לפי העניין.



(7) לא דנה ועדה מקומית בתכנית, או שלא קיבלה החלטה לעניין אישורה במועדים הקבועים לכך בחוק זה, יראו את התכנית כאילו הוועדה החליטה לדחותה.




(8)
(1) ראה מוסד תכנון כי התנגדות שהוגשה לתכנית הוגשה שלא בתום לב והיא טורדנית או קנטרנית, רשאי הוא להטיל על המתנגד, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בענין, הוצאות, אשר ישולמו למגיש התכנית, ואם הייתה התכנית תכנית שמוסד התכנון הורה על עריכתה – למוסד התכנון;




(2) ראה מוסד תכנון כי התנגדות שהוגשה לתכנית הייתה מוצדקת רשאי הוא לחייב את מגיש התכנית, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין, בתשלום הוצאות למתנגד.

תנאים לאישורה של תכנית
278.
(1) לא יקבע מוסד תכנון תנאים לאישורה של תכנית אלא אם כן סבר שניתן לקיימם או שהם צפויים להתמלא בתוך 60 ימים ממועד קבלת ההחלטה.



(2) הורה מוסד תכנון על הכנסת שינויים במסמכי תכנית, יחולו על תיקונם של מסמכים כאמור הוראות סעיף 259, בשינויים המחויבים.



(3) החלטת מוסד תכנון לאשר תכנית בטלה, בהתקיים אחד מאלה:




(1) לא הוגשו למוסד התכנון מסמכים מתוקנים במועד הקבוע לכך לפי סעיף 259(ב);




(2) לא התקיימו התנאים האחרים שנקבעו על ידי מוסד התכנון כתנאי לאישורה של התכנית בתוך 60 ימים ממועד פרסום ההחלטה או מיום שהומצאה למגיש התכנית, לפי המוקדם;



(ד)השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שלגביהן יהיה מתכנן מוסד התכנון רשאי להאריך את התקופה כאמור בפסקה (2) ב-30 ימים נוספים, אם ראה כי התקיימו טעמים מיוחדים לכך.



(ה)תכנית שהחלטה על אישורה בטלה לפי הוראות סעיף קטן (ג), יראו אותה כתכנית שנדחתה; הודעה על דחייתה של תכנית על פי סעיף זה תשלח על ידי מזכיר מוסד התכנון למגיש התכנית ותפורסם בדרך שבה מתפרסמת הודעה על דחייתה של תכנית.



(ו)על אף האמור בסעיף קטן (ד) בתכנית ארצית, בתכנית מתאר מקומית-כוללנית או בתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד יתקן עורך התכנית את התכנית על פי החלטת מוסד התכנון בתוך התקופה שנקבעה על ידי מוסד התכנון; לא תוקנו המסמכים בתוך התקופה האמורה, או לא התקיימו התנאים האחרים שנקבעו בתקופה שנקבעה לקיומם, יקיים מוסד התכנון דיון חוזר בתכנית ויחליט בה.

תכנית שלא הוגשו לה התנגדויות
279.
(1) על אף האמור בפרק זה, תכנית שלא הוגשו לה התנגדויות או הערות לפי סעיף 272, יראו אותה כתוכנית שאושרה בידי מוסד התכנון בתום 30 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות, אלא אם כן יושב ראש מוסד התכנון או מתכננו הביאהּ לדיון בפני מוסד התכנון בתוך אותה תקופה.



(2) הוחלט על עריכת דיון כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:




(1) כל חבר מוסד תכנון רשאי להגיש למוסד התכנון הערות לתכנית, לא יאוחר מ-14 ימי עבודה לפני מועד הדיון.




(2) סבר מתכנן מוסד תכנון שיש להכניס שינויים בתכנית, לקבוע תנאים לאישורה או לדחותה, יגיש למוסד התכנון חוות דעת בכתב, לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד הדיון.




(3) חוות הדעת של חבר מוסד התכנון ושל מתכנן מוסד התכנון יועברו למגיש התכנית, ותינתן לו הזדמנות להעביר את התייחסותו לא יאוחר משבעה ימים לפני מועד הדיון.




(4) על החלטה בעניין תכנית כאמור יחולו הוראות סעיפים 277(ה) ו-278, בשינויים המחויבים.




(5) הדיון בתכנית במוסד תכנון מוסמך למעט ועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית, יהיה דיון פנימי.

סמכות מתכנן המחוז בנוגע לתכניות בסמכות ועדה מקומית
280.
(1) החליטה ועדה מקומית, למעט ועדה מקומית-מחוזית, לאשר תכנית, יעביר מהנדס הוועדה המקומית את העתק ההחלטה, בצירוף מסמכי התכנית וחוות הדעת שהוגשו לפי סעיפים 190 ו-254, בתוך שלושה ימים ממועד קבלת ההחלטה, למתכנן המחוז.



(2) בתוך 21 ימים ממועד קבלת המסמכים כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק מתכנן המחוז, או מי שמונה על ידיו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית, אם התקיימו בתכנית התנאים הבאים –




(1) התכנית תואמת את הוראותיהן של תכניות גבוהות ממנה בדרגה;




(2) התכנית היא תכנית בסמכותה של הוועדה המקומית שאישרה אותה.



(3) לא קבע מתכנן המחוז כי התכנית אינה עומדת בתנאים המנויים בסעיף קטן (ב), בפרק הזמן האמור בו, יחול האמור בסעיף 281(ב).



(4) ראה מתכנן המחוז או מי שמונה על ידיו כאמור שהתכנית אינה עומדת בתנאים המפורטים בסעיף קטן (ב), כולם או חלקם, יודיע על כך למהנדס הוועדה המקומית בתוך התקופה האמורה; ההודעה תפרט את הנימוקים שבשלם התכנית אינה עומדת בתנאים כאמור.



(5) הודיע מתכנן המחוז או מי שמונה על ידיו שהתכנית אינה עומדת בתנאים על פי סעיף קטן (ב), לא תפורסם הודעה על אישורה של התכנית ולא תקבל התכנית תוקף אלא אם כן תוקנה, ומתכנן המחוז או מי שמונה על ידיו אישר שלאחר תיקונה עומדת התכנית בתנאים כאמור."


שימו לב, גם כאן אני מפנה אתכם להערת הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך בבחינה מסוג זה ולגבי השלב שבו היא נעשית. לא בטוח אם יש כבר חוות דעת של יועץ משפטי ושל מהנדס ועדה לגבי התקיימותם של התנאים שאמורים בפסקאות (ב)(1)-(2) שאכן יש צורך בבחינה נוספת.
"
280א.
בסימן זה, לעניין תכנית מתאר ארצית – "אישור" משמעותו המלצה לאישור על פי סעיף 167.

תחילתה או דחייתה של תכנית TC "סימן ו': תחילתה או דחייתה של תכנית" \f C \l "3"

פרסום הודעה על אישורה של תכנית
281.
(1) החליט מוסד תכנון לאשר תכנית, וקבע מתכנן מוסד התכנון כי מולאו התנאים שנקבעו לאישורה, ככל שנקבעו, יודיע מזכיר מוסד התכנון למגיש התכנית, בתוך שבעה ימי עבודה ממועד החלטת מוסד התכנון או ממועד השלמת התנאים, לפי העניין, על אישורה של התכנית ועל נוסח ההודעה על אישורה שיש לפרסם לפי חוק זה.



(2) הודעה על אישורה של תכנית תפורסם על ידי מזכיר מוסד התכנון בעיתון בתוך 45 ימים מיום שהושלמו התנאים שנקבעו לאישורה, ובלבד שאם אושרה התכנית על ידי הוועדה המקומית חלפו 21 ימים מיום שנשלחו מסמכי התכנית למתכנן המחוז על פי סעיף 280, ומתכנן המחוז לא הודיע שהתכנית אינה עומדת בתנאים על פי אותו סעיף; נקבע כי תכנית טעונה אישור השר לפי סעיף 262 – חלפו 30 ימים מיום שנשלחו מסמכי התכנית לאישור השר והשר לא הודיע שאינו מאשרה; העתק הפרסום בעיתון יישלח למגיש התכנית.



(3) לא פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) במועד שנקבע לכך, רשאי מגיש התוכנית לפרסם בתוך 30 ימים מתום המועד לפרסום על ידי מוסד התכנון הודעה כאמור; העתק הפרסום בעיתון יישלח למזכיר מוסד התכנון.



(4) לא פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן (ג), תהא החלטת מוסד התכנון לאשר את התכנית – בטלה, ויראו את התכנית כתכנית שנדחתה.



(5) בתוך שבעה ימים מהפרסום בעיתון כאמור בסעיף קטן (ב), או מקבלת הודעה על הפרסום בעיתון כאמור בסעיף קטן (ג), יפרסם מזכיר מוסד התכנון הודעה על אישורה של התכנית באתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(6) העתק ההודעה על אישורה של תכנית יישלח למי שיש לשלוח לו הודעה על הפקדה, כאמור בסעיפים 261 עד 263.



(7) על אף האמור בסעיף זה, הודעה על אישור תכנית שניתן לערור עליה לפי חוק זה, לא תפורסם בעיתון לפני שחלפה התקופה להגשת ערר.



(8) הוגש ערר לפי חוק זה על החלטת מוסד תכנון לאשר תכנית, לא תפורסם הודעה על אישור התכנית עד לקבלת החלטה בערר אלא אם כן ועדת הערר הדנה בערר התירה פרסום הודעה כאמור."


הנוסח של סעיף קטן (ט) הוא נוסח ראשוני שיתוקן בהמשך, אבל העיקרון הוא כפי שמצוין כאן.

"
(9) החלטת הממשלה בדבר אישור תכנית מתאר ארצית או דחייתה תשלח למזכיר המועצה הארצית, והוא יפרסם הודעה על כך; לעניין פרסום הודעה על תכנית מתאר ארצית יחולו הוראות סימן זה, בשינויים המחוייבים."


שימו לב, גם כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך להגביל, לדעתנו, את הסיפה של סעיף קטן (ח) שמאפשר פרסום הודעה במקרים שיש בהם ערר, למקרים שבהם הפרסום לא יסכל את הדיון בערר בסופו של דבר.
"תחילתה של תכנית
282.
(1) תחילתה של תכנית הוא ביום פרסום הודעה על אישורה באתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(2) מזכיר מוסד התכנון המוסמך יפרסם הודעה ברשומות על אישור התכנית ויפרט מועד תחילתה.

מסמכי תכנית
283.
מסמכי התכנית כאמור בסעיף 245 יפורסמו באתר האינטרנט של מוסד התכנון המוסמך ויהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי מוסד התכנון, ובתכנית מתאר מקומית שאושרה על ידי ועדה מחוזית, גם במשרדי הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה כלול שטחה של התכנית.

הודעה על דחייתה של תכנית
284.
נדחתה תכנית על ידי מוסד תכנון מוסמך, יפרסם מזכיר מוסד התכנון הודעה על דחייתה בעיתון ובאתר האינטרנט של מוסד התכנון, בתוך 21 ימים מיום שנדחתה."


הגענו לסימן ז', וכאן הייתי רוצה להתחיל בדברים כלליים של הייעוץ המשפטי לפני שאנחנו נכנסים לתוך הסעיפים הקטנים.
אני מודה שלא הצלחתי למצוא את ההצדקה האמיתית לקיומו של פרק זה, כאשר בעצם ההצעה כולה קובעת הליכים מזורזים מאוד. למעשה אנו עוברים לתכנון קצוב בזמנים, מסודר מאוד, מובנה מאוד. על רקע זה, לא ברור למה הליכי התשתיות, שהם דווקא ההליכים המורכבים ביותר, דורשים הליכים מקוצרים עוד יותר, שאני לא משוכנעת שהם לחלוטין ריאליים.

מפריעה עוד יותר העובדה שהקיצור המשמעותי ביותר נעשה בכל הקשור לשיתוף הציבור, היינו להתנגדויות, וכמובן לעניין החלטת החוקר למוסד התכנון. לזה יש שתי משמעויות: כדי להתנגד לתוכנית מתאר לתשתיות צריך הרבה מאוד תמיכה מקצועית, הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד הכנה. כאשר המועדים מתקצרים יוצא שכדי להתגבר על תוכנית תשתיות משמעותית למעשה צריכים לעמוד בלוח זמנים כמעט בלתי אפשרי וכמעט לא ניתן להיעזר בחוות דעת של מומחים. יוצא מצב משונה, שכדי להתנגד לתוספת של בנייה קטנה יש 60 ימים, אך כאשר באים להתנגד לתוכנית שמכתיבה נתיב של דרך משמעותית, של כביש חוצה ישראל למשל, יש 30 ימים.

יותר מזה, לחוקר עצמו יש 21 ימים מרגע שהוא קיבל את ההתנגדויות, היינו יש לו 3 שבועות כדי לקרוא את ההתנגדויות המורכבות האלה ולהחליט בהן. רק לשם השוואה, לרשותו של חוקר שצריך להחליט אם להוסיף קומה או לא להוסיף קומה יש 45 ימים כדי לקבל את ההתנגדויות ועוד 21 ימים כדי להגיש את הדוח. כך שיש כאן בעייתיות.

נדמה לי שלא צריך להתייחס בקלות ראש לסוג כזה של תוכניות, ונדמה לי שלוח הזמנים שנקבע כאן בהחלט יש בו מסלול, לא רק שהוא ירוק, אלא הוא ממש לא "ירוק" במובן הזה.

אני עוברת לסעיפים.

הוראות מיוחדות לעניין תכנית מתאר ארצית לתשתיות ותכנית מתאר מקומית לתשתיות TC "סימן ז': הוראות מיוחדות לעניין תכניות מתאר ארציות לתשתיות" \f C \l "3"


285.
(א) על תכנית מתאר ארצית לתשתיות יחולו הוראות פרק זה, לרבות סעיף 250(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:




(1) אדריכל רשוי או מתכנן שאינו עובד המדינה, כפי שיקבע מתכנן ועדת המשנה הארצית לתשתיות, יערוך בדיקה מוקדמת על פי סעיף 250; לא עמדה התכנית בבדיקה המוקדמת, תישלח הודעה על כך למגיש התכנית בתוך שבעה ימים מיום הגשתה;"


גם כאן אנחנו חוזרים על ההערה שחשבנו והעלינו. לא ברור למה לשלול את האפשרות שעובד מדינה יעשה את זה. גם אם אפשר לאפשר מי שאינו עובד מדינה אין סיבה לשלול עובד מדינה.



"על אף האמור בסעיף 251, נקלטה תכנית, תישלח לעורך התכנית הודעה על קליטתה בתוך שבעה ימים מיום הגשתה; להודעה תצורף הזמנה לדיון בתכנית שתקיים ועדת המשנה הארצית לתשתיות, בתוך 21 ימים מיום קליטתה של התכנית;




(2) על אף האמור בסעיף 268(ב), חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית ארצית לתשתיות ימונה ביום שבו החליטה ועדת המשנה הארצית לתשתיות על הפקדתה של התכנית;




(3) על אף האמור בסעיף 266, התנגדות לתכנית ארצית לתשתיות תוגש בתוך 30 ימים;




(4) על אף האמור בסעיף 274(ד), החוקר יגיש את הדו"ח בתוך 21 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות;




(5) על אף האמור בסעיף 276(א), ועדת המשנה הארצית לתשתיות תקיים דיון בתכנית, ותחליט בה בתוך שבעה ימים מיום שהוגש לה הדו"ח כאמור;




(6) אושרה התכנית על ידי הוועדה, תעבירה לאישור הממשלה בתוך שבעה ימים מיום שהחליטה בה או מיום שהוגשו לה מסמכים מתוקנים על פי החלטתה, לפי המאוחר.



(ב) על תכנית מתאר מקומית לתשתיות יחולו הוראות פרק זה, לרבות סעיף 250(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:




(1) על אף האמור בסעיף 251, נקלטה תכנית, תישלח לעורך התכנית הודעה על קליטתה בתוך שבעה ימים מיום הגשתה; להודעה תצורף הזמנה לדיון בתכנית שתקיים ועדת המשנה המחוזית לתשתיות, בתוך 21 ימים מיום קליטתה של התכנית;





(2) על אף האמור בסעיף 268(ב), חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית מקומית לתשתיות ימונה ביום שבו החליטה ועדת המשנה המחוזית לתשתיות על הפקדתה של התכנית;




(3) על אף האמור בסעיף 274(ד), החוקר יגיש את הדו"ח בתוך 21 ימים מתום התקופה להגשת התנגדויות;




(4) על אף האמור בסעיף 276(א), ועדת המשנה המחוזית לתשתיות תקיים דיון בתכנית, ותחליט בה בתוך שבעה ימים מיום שהוגש לה הדו"ח כאמור."


ההוראות חוזרות במידה רבה על ההסדר הקיים בחוק, רק נושא הפרסום לא מוסדר כאן, אינני יודעת אם זאת השמטה. העליתי כאן הנחה אחרת, ייתכן.
אגב, לגבי שיתוף הציבור ולוח הזמנים, כדאי להסתכל גם בדוח מבקר המדינה שפורסם בנושא ועדת המשנה לתשתיות לאומיות, שם הוא אומר, לאחר שהוא בודק מה קורה מבחינת ההליכים ומה מעכב ומה לא מעכב, שבעצם ההשפעה של קיצור לוח הזמנים על שיתוף הציבור בעניין הזה היא זניחה לחלוטין והוא מציע לשוב ולשקול את זה.

סדרי דין בעררים על תכניות TC "פרק ה': סדרי דין בעררים על תכניות" \f C \l "2"

סדרי הדין בוועדת משנה לעררים של המועצה הארצית TC "סימן א': סדרי הדין בוועדת משנה לעררים של המועצה הארצית" \f C \l "3"

הגשת ערר לוועדת המשנה הארצית לעררים

286.
(1) ערר לוועדת המשנה הארצית לעררים יוגש בכתב, תוך 21 יום מיום קבלת החלטת הוועדה המחוזית על פי סעיף 173, ויצורפו לו המסמכים שקבע השר; העתק הערר יועבר על ידי העורר למתכנן המחוז ולמהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלול שטח התכנית.



(2) הערר יפרט את הוראות התכנית שעליהן מוגש הערר או פרטי ההחלטה שעליה מוגש הערר ואת הנימוקים המצדיקים לדעת העורר את קבלתו; סבר העורר שיש להכניס שינויים בתכנית או במסמך ממסמכיה, יפרט בעררו את השינויים המוצעים.



(3) לא יישמע עורר בטענה או בעניין שלא פורטו ולא נומקו בערר בכתב שהוגש על ידיו.



(4) הוגש הערר על ידי מי שאינו מוסמך להגיש ערר לפי חוק זה או הוגש ערר על החלטה שלא ניתן להגיש עליה ערר לפי חוק זה, או שלא צורפו לערר המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א), עד תום המועד הקבוע בסעיף קטן (ב),ידחה יושב ראש ועדת המשנה לעררים את הערר מבלי לקיים דיון בו.


הצדדים לדיון בערר בפני ועדת המשנה הארצית לעררים
287.
(1) הצדדים לערר בפני ועדת המשנה הארצית לעררים יהיו העורר , והוועדה המחוזית, והם בלבד.



(2) לדיון בערר יוזמנו כל אלה (בסעיף זה – המוזמנים) ותינתן להם הזדמנות להציג את עמדתם בנוגע לערר:





(1)יושב ראש הוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה חלה התכנית;




(2)ראש הרשות המקומית בתחומה חלה התכנית;




(3)מהנדס הרשות המקומית בתחומה חלה התכנית;




(4)מהנדס הוועדה המקומית שמרחב התכנון שלה גובל בתחום התכנית, ככל שסבר יושב ראש ועדת הערר כי עשויה להיות לערר השפעה על הוועדה המקומית האמורה.




(5)מי שהוטל עליו לערוך את התכנית, ככל שאינו צד לערר.

תגובה לערר לועדת המשנה הארצית לעררים
288.
(1) תגובתה של הוועדה המחוזית לערר והתייחסותם של מי שהוזמנו לדיון בערר לפי סעיף 287, יוגשו בכתב לוועדת המשנה הארצית לעררים לא יאוחר משבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בערר.



(2) העתקי התגובה וההתייחסות כאמור יועברו לעורר ולמוזמנים לדיון עם הגשתם לוועדה.




(3) לא הגישה הוועדה המחוזית תשובה בכתב לערר, או לא הגיש מי שהוזמן לדיון בערר התייחסותו בכתב, לא תינתן להם הזדמנות להשמיע עמדתם בדיון בעל פה.



(4) לא יישמע מי שהגיש התייחסותו בכתב לערר אלא בטענות שפורטו ונומקו על ידיו בהתייחסות בכתב.

דיון בערר לועדת המשנה הארצית לעררים והחלטה בו
289.
(1) הדיון בערר יתקיים בתוך 30 ימים מיום הגשתו.



(2) הודעה על מועד הדיון תשלח לצדדים לערר ולמוזמנים לדיון עשרים ואחד ימים לפני המועד שנקבע לדיון ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים שבעה ימים לפחות לפני הדיון.



(3) ועדת המשנה הארצית לעררים תחליט בערר בתוך 60 ימים מיום הגשתו.



(4) סברה ועדת המשנה הארצית לעררים שיש מקום, לכאורה, לאשר את התכנית בשינויים, תפרט את השינויים הנדרשים לדעתה, ותאפשר לוועדה המחוזית לחוות דעתה על אותם שינויים בתוך 14 ימים, אלא אם כן ראתה שהשינויים שיש להכניס בתכנית אינם שינויים מהותיים ומתכנן המחוז נתן הסכמתו לגביהם.



(5) התבקשה הוועדה המחוזית לחוות דעתה על שינויים כאמור בסעיף קטן (ד), תקיים ועדת המשנה לעררים דיון נוסף בערר בתוך 21 ימים מיום שהועברה אליה חוות דעתה של הוועדה המחוזית כאמור בסעיף קטן (ד) או מתום התקופה הקבועה בו, לפי המוקדם, ותחליט בו.

סדרי הדין בוועדת הערר לתכניות TC "סימן ב': סדרי הדין בוועדת הערר לתכניות" \f C \l "3"

הגשת ערר לוועדת הערר לתכניות

290.
(1) ערר לוועדת ערר לתכניות יוגש בכתב, בתוך 21 ימים ממועד פרסומה של החלטת הוועדה המקומית באתר האינטרנט של הוועדה, או מיום מסירת ההחלטה לעורר, אם יש חובה על פי החוק למסרה, לפי המאוחר, ויצורפו לו המסמכים שיקבע השר; העתק הערר יועבר על ידי העורר למתכנן המחוז, למהנדס הוועדה המקומית ולצדדים לערר.



(2) הערר יפרט את הוראות התכנית או את פרטי ההחלטה שעליהן מוגש הערר ואת הנימוקים המצדיקים לדעת העורר את קבלתו; סבר העורר שיש להכניס שינויים בתכנית או במסמך ממסמכיה, יפרט בעררו את השינויים המוצעים.



(3) לא יישמע עורר בטענה או בעניין שלא פורטו או לא נומקו בערר בכתב שהוגש על ידיו.

צדדים לערר בפני ועדת ערר לתכניות
291.
(1) הצדדים לערר בפני ועדת ערר לתכניות יהיו העורר, מגיש התכנית, הוועדה המקומית וכל מי שעלול להיפגע מקבלת הערר.



(2) ראתה ועדת הערר שמי שעלול להיפגע מקבלתו של הערר לא צורף כצד לו, תורה על צירופו; הוראה כאמור יכול שתינתן בכל שלב משלבי הדיון בערר; הורתה ועדת הערר על צירוף צד, תאפשר לו להגיש את הערותיו לערר בכתב בתוך עשרה ימים מיום שצורף כצד ותזמנו לדיון בפניה.



(3) המשיבים לערר יגישו תשובתם לערר בכתב לא יאוחר משלושה ימי עבודה לפני הדיון בערר; לא הגיש משיב תשובה בכתב, לא תינתן לו הזדמנות להשמיע עמדתו בדיון בעל פה; לא יישמע צד לערר אלא בטענות שפורטו ונומקו על ידיו בתשובתו לערר.

דיון בערר והכרעה בו
292.
(1) הדיון בערר יתקיים בתוך 21 ימים ממועד הגשתו.



(2) תוך שבעה ימים ממועד הגשת הערר, תשלח לעורר הודעה בה יפורט מועד הדיון או החלטה כאמור בסעיף קטן (ג).



(3) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב ראש ועדת הערר להחליט כי ההחלטה בערר תתקבל מבלי שיקוים בו דיון בנוכחות הצדדים; החליט יושב ראש הוועדה כאמור, יגישו המשיבים לערר את תשובתם לערר בכתב בתוך 10 ימים ממועד קבלת ההודעה האמורה בסעיף קטן (ב); העורר יהיה רשאי להגיש את התייחסותו לתשובה בתוך שלושה ימי עבודה.



(4) ההחלטה בערר תינתן בתוך עשרה ימים ממועד הדיון בערר כאמור בסעיף קטן (א), או בתוך שבעה ימים מהמועד האחרון להגשת התייחסות העורר לפי סעיף קטן (ב), לפי העניין, אלא אם כן ראתה ועדת הערר, שלצורך הכרעה בערר נדרש מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת או בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בערר ונימקה את החלטתה; החליטה ועדת הערר כאמור, תקיים דיון נוסף בערר בתוך 21 ימים ממועד הדיון הראשון ותחליט בו.




(5) החליטה ועדת הערר לצרף צד כאמור בסעיף 291(ב), וקיימה דיון נוסף בו לצורך שמיעת הצד שצורף, תימנה התקופה הקבועה בסעיף קטן (ב) מאותו דיון."


גם כאן יש הערה שנוגעת ללוח הזמנים והצעת נוסח.

מר ארז קמיניץ, מר יהודה זמרת, אתה שם לב שיש הערות לגבי לוח הזמנים.

אנחנו מנסים לקצר ויש מי שמנסים להאריך.

יש כאן היגיון בהערות מסוימות. תתייחסו לזה בהמשך.

צריך לקצר, אבל גם קיצור צריך להיות מידתי.

הכול צריך להיות על-פי מה שהוועדה תבקש לאחר שנשמע את כל המשלחות. היועצת המשפטית של הוועדה עושה את העבודה מאחורי הקלעים לכן לדעתי מיותר שהמשלחות ידברו עוד פעם, כי אנחנו עושים כבר את העבודה. הלא כך? אנחנו חוסכים לכם את הזמן. עו"ד איריס פרנקל-כהן יושבת כאן יומם ולילה. אבל לא נמנע כמובן מאף אחד לדבר ולוודא שכל מה שביקשתם, ככל האפשר, אנחנו מתקנים. בבקשה.

"הוצאות
293.
ועדת ערר לתכניות מוסמכת להטיל על צד לערר הוצאות אם ראתה שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שנתנה לבעלי הדין הזדמנות להשמיע את טענותיהם בעניין."


יש כאן הערה של הייעוץ המשפטי, שנרתע מן הסמכות לקבוע הוצאות תוך הפעלת שיקול דעת רחב. הדבר יכול להרתיע עוררים ולא זאת המטרה.

אנחנו מפנים לתיקונים נוספים שנעשו, שבעצם כבר הוטמעו בנוסח. אין טעם שאקרא את הסעיפים שהוקראו. שימו לב, פשוט גזרנו את המועדים משם לכאן. אתם מוזמנים לעיין בזה בעצמכם, וגם בחומר הרקע שמופיע בעמוד האחרון.

יש לנו בעיה עם המיקרופונים והטכנאי צריך כמה דקות כדי לתקן את הדרוש תיקון. בתיאום אתכם, אולי נצא עכשיו להפסקה ל-20 דקות כדי שנוכל לאכול ולשתות ולבוא ישר לדיון מעמיק. נשמע את הממשלה שתסביר את הסעיפים שהוקראו בוועדה ואז נשמע את המשלחות. אתם מסכימים שנצא להפסקה עכשיו במקום בשעה 1:30? תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-13:35)

אנחנו מחדשים את הדיון. סיימנו את ההקראה. כעת נציגי משרדי הממשלה יסבירו לנו את הסעיפים שהוקראו, מסעיף 265 ועד סעיף 293.

אנחנו מתקדמים בדיוני הוועדה, בכרונולוגיה של הדיון במוסד התכנון. בסעיפים הללו אנחנו מגיעים לדיון בהתנגדויות ולאישורה של התוכנית.

החידוש המרכזי שיש בפרק הזה הוא החזקה שהדיונים בהתנגדויות עוברים לחוקר. חוקר זה אופציה שאפשרית היום בחוק התכנון והבנייה הקיים, אבל לא ביחס לכל המוסדות ולא באופן מחייב. בהצעת החוק חייבנו את קיום מוסד החוקר, שהוא בסך הכול מוסד שלדעתנו הוכיח את עצמו ומייצר הליך שמיעת ההתנגדויות בצורה טובה יותר, יעילה יותר ונכונה יותר. החזקה היא ששמיעת ההתנגדויות נעשית באמצעות מוסד החוקר ורק במקרים מיוחדים, שבהם נניח אין ריבוי של התנגדויות ואין בעיה מיוחדת אחרת, מוסד תכנון יכול להחליט שהוא שומע בעצמו. ככלל תהיה שמיעה על-ידי החוקר, החוקר יגיש את מסקנותיו לוועדה והוועדה תקבל החלטה על סמך מסקנותיו והערות שהתקבלו עם המסקנות האלה.

בהקשר הזה נטענה טענה שעדיף שהגוף המחליט הוא גם זה שישמע. יש משקל לטענה הזאת, אבל אל מול התוצרים שאנחנו מקבלים היום משמיעה באמצעות חוקרים, אל מול העובדה שחוקר יכול לשמוע את המתנגדים בצורה מעמיקה יותר – זה המצב היום – מאשר ועדה שלוקח זמן עד שהיא שומעת את כולם והיא מקצרת בשמיעה פעמים רבות, אנו סבורים דווקא שזכות השימוע תתקיים בצורה טובה יותר כאשר זה בפני חוקר אחד שכולו מרוכז בשמיעה הזאת. התוצרים שאנחנו מקבלים, בצורת דוח מאוד-מאוד מסודר שמפרט את ההתנגדויות לסוגיהן ואת ההמלצות של החוקר ביחס לזה, מאפשרים החלטה מושכלת.

זה עיקר הפרק. עולה, כמובן, שוב, שאלת לוח הזמנים שמתייחסים אליה. אנו סבורים שלוחות הזמנים ריאליים, גם כאשר החוקר צריך להתייעץ עם אנשי מקצוע. צריך לזכור שההליך כולו מובנה וצריך להיות סגור, באופן שהחוקר מקדיש את עצמו לדיון בהתנגדויות, עם כל מה שנלווה לכך, ואם צריך מקיים התייעצויות עם מי שצריך, וגם היועצים שצריכים לתת לו את חוות הדעת צריכים לדעת שעליהן לעמוד במסגרת זמנים ברורה. מצאנו שהזמנים הם ריאליים ואני סבור שאין כאן צורך להאריך. שוב, אני מזכיר שאם אנחנו מאריכים צריך לדעת על חשבון מה עושים את זה, כי אם רצינו להגיע לטווח זמן של שנה לאישור תוכנית רגילה והיום אנחנו נמצאים כבר בממוצע של 17 חודשים, אז לא נוכל להאריך כל דבר. צריך להחליט על חשבון מה. נראה לנו שכאן לוח הזמנים ריאלי.

יש כאן הליכים אחרי הדיון בהמלצות דוח החוקר. אם יש צורך בתיקונים כאלה או אחרים או מילוי תנאים כאלה או אחרים יש שוב מנגנון תוך כמה זמן עושים את זה וכיצד זה מתקשר, ויש אמירות ביחס לפרסום, הוראות טכניות שאין בהן משהו מיוחד או חדש, אלא פשוט הסדרה ברורה תוך כמה זמן מפרסמים ומה מועד התחילה, דברים מן הסוג הזה.

יש התייחסות קונקרטית נקודתית – דבר שחקרנו היום, שיצר שיבוש מסוים – למקרים שבהם היזם בעצמו יכול לדאוג לפרסום אם מוסד התכנון לא עשה את זה בתוך תקופת זמן מסוימת, אבל כנגד זה הוא צריך גם לדעת שאם הוא לא עומד בזמנים אז מוטלת סנקציה על אי-עמידה בזמני הפרסום.

דבר נוסף שמופיע כאן, שהתייחסה אליו היועצת המשפטית של הוועדה, הוא למעשה העתק של הנוסח הקיים ביחס להליכים שקיימים היום בוות"ל. לא שינינו כאן שום דבר כמעט. ביחס לתוכניות לתשתית יש הליכים קצרים יותר. זה משתלב עם הרצון שלנו לקדם. אמרנו כבר שבכל הנוגע לתשתיות אנחנו מייצרים הליך נוח יותר, כי אנחנו רוצים להחזיר עדיפות מסוימת לתשתיות בכל עולם התכנון וגם בהליכים התכנוניים.

ויש התייחסות לעררים, ביחס לשני סוגים של תוכניות שעליהן ניתן לערור לפי החוק, וזה תוכניות מקומיות-כוללניות – הערר על החלטת הוועדה המחוזית הוא לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית; ועל תוכניות בסמכות ועדה מקומית – הערר הוא לוועדת ערר לתוכניות. שוב, נקבעה שם תקופת זמן. יש שם צדדים לערר, וגם אנשים שאפשר להזמין אותם לדיון, שהם לא צדדים לערר אבל אפשר לשמוע את עמדתם.

יש כאן חידוש מסוים, אבל הוא לא משמעותי, שוועדת הערר יכולה כמובן אף היא להתייעץ בהיותה מוסד תכנון, אבל חשוב שהיא תשמע גם את הגורמים שהיו מעורבים בתוכנית ולכן אפשר לעשות את זה בדרך של זימון.

הדבר היחיד כאן שיש בו אולי חדשנות משמעותית הוא שאלת ההוצאות, שעד היום לא היתה ברורה ביחס לוועדות ערר. אנחנו הכרענו שאם אדם נמצא בשלב השני, אחרי שהגיש התנגדויות, התשובה לא מצאה חן בעיניו והוא פונה לערכאה מנהלית נוספת ומבקש לבחון שוב את ההחלטה המנהלית, ראוי שתהיה אפשרות גם – זה לא מחייב, אבל תהיה אפשרות – להטיל הוצאות. זה תיקון לא יותר מדי דרמטי. הוא מייצר אמירה, שכאשר אדם בוחן את ההחלטה פעם נוספת, ואם הפנייה שלו לא היתה מוצדקת אז ייתכן שגם יטילו עליו הוצאות. זאת לא סנקציה תלושה לחלוטין, זה קיים גם במערכת המשפטית. זה תיקון נוסף שביקשנו לעשות.

אלה הדברים העיקריים. הערות פרטניות יישמעו כמובן בהמשך.

באשר לחוקר, הצגתי את זה גם במצגת ואמרתי את זה כאן בישיבות הקודמות – בסך הכול רמת השיתוף ורמת ההקשבה, וגם התחושה של האזרחים שנמצאים מול מישהו שמקשיב ושומע ומסכם את הדברים בצורה מסודרת, אובייקטיבית ושקופה, כאשר כל החבילה מובאת בפני מוסד התכנון בצורה מסודרת, נותן סיכוי טוב יותר גם לתהליך השיתוף וגם לתוצר התכנוני, שצריך להבין שהוא מכלול שלם מורכב מאוד, שיש בו הרבה מאוד סעיפים וסעיפי-סעיפים, לפעמים לא פחות מהצעת החוק הזאת. תוכנית יכולה להכיל הרבה מאוד היבטים שצריך להתייחס אליהם, והעובדה שהחוקר באיזה מקום "אורז" את זה ונותן את התמונה הכללית, בלי קשר להמלצותיו ממש, אלא בעצם העובדה שהוא "אורז" את זה הוא מאפשר לחברי הוועדה לקבל תמונה כללית ולא להיות מושפעים מסדר הדוברים, מי ראשון ומי שני ומי שלישי. חשוב מאוד "לארוז" את זה. הניסיון שלנו בעניין הזה מצוין, שבמקרים כאלה החשיפה לציבור הרבה יותר טובה, וגם משתפרת התחושה של הציבור, שמופיע לא בפני איזשהו טריבונל של 10, 20 או 30 אנשים, תלוי באיזו ועדה, אלא בפני אדם שיושב שם מבוקר ועד ערב ושומע את האנשים.

כל דבריהם מתועדים?

יש חובת רישום פרוטוקול והגשת דוח.

בוודאי, הכול מתועד והכול מפורסם באינטרנט, הכול שקוף.
בל נשכח כל הזמן, ואני חוזר על כך בכל דיון, בסופו של דבר לוח הזמנים הוא קריטי. מי שהיה לו ספק בקריטיוּת של לוחות הזמנים, היום אולי זה ברור עוד יותר, כי לוחות הזמנים הם שקובעים אם יש בסוף יחידות דיור או אין יחידות דיור, אם הדברים עדכניים מאוד או לא עדכניים, וזה חשוב מאוד. לוחות הזמנים הם בנפשנו.

צריך לזכור עוד דבר אחד בנוגע לפרק הזה. יש כאן פרק שעוסק בחוקר, איך הוא צריך להתמנות. יש ועדה מקצועית. מתוך מטרה למנות כחוקרים את האנשים בעלי המקצוע, הידע והיכולת הרבים ביותר לבצע את העבודה, כדי להבטיח שאכן התוצר התכנוני הזה שיובא בפני מוסדות התכנון יוביל אותם להחלטה הטובה ביותר, אחרי שיתוף הציבור הגדול ביותר שאנחנו מסוגלים במערכת מבחינה מקצועית ואמיתית. נדון בפרק הזה וכמובן צריך לראות אותו בהשקה לפרק ההוא.

נפתח את הדיון. ראשון הדוברים, נציג משרד התחבורה.

תודה. לגבי לוחות הזמנים, משרד התחבורה מכין מצגת שממחישה איך החוק הזה ישנה את התקדמות הליך התכנון והאישור של תוכניות דרכים, בהקשר של משרד התחבורה, בין אם זה חוצה ישראל, מע"צ, הרכבת וכך הלאה. היינו רוצים להציג את המצגת הזאת. היא תהיה מוכנה לקראת הישיבה הבאה או לקראת זאת שלאחריה.

אתם תומכים בלוח הזמנים שמוצג כאן?

אנחנו תומכים בלוח הזמנים. רצינו להציג את המשמעויות של החוק, כדי שיהיה ברור איך זה מתנהל כשמלקטים את כל הסעיפים מכל החוק, לאן מגיעים בסופו של דבר, מתי מתחילים להגיש את התוכנית ומתי מסתיים האישור שלה. אנחנו רוצים כמובן שזה יהיה הליך מהיר ככל האפשר, עם מעט עיכובים ככל האפשר, ובכפוף לכך שהציבור יוכל להגיב ולהתנגד. אנחנו מבקשים לא לקבל הכרעות בנושא זה היום, אלא רק אחרי שנראה את המצגת, כדי שיהיו ברורות המשמעויות של החוק.

תוכלו להציג את המצגת היום, כי אנחנו מתקדמים.

מנכ"ל משרד התחבורה עוד לא ראה אותה ואנחנו רוצים שהוא ייתן את ברכת הדרך.

הרפורמה מונחת על שולחננו זמן רב והתנהלו דיונים בממשלה.

נכון, ובכל זאת אנחנו מבקשים להציג את המצגת בישיבה הבאה.

התנהלו דיונים בממשלה ואחר-כך זה הגיע לכאן, ובכלל לפי בקשת הממשלה זה היה צריך להסתיים לפני חצי שנה לפחות.

לא בגללנו זה נמשך כל-כך הרבה זמן.

איזה מזל שהדיונים נמשכים זמן, אז משרד התחבורה יכול להגיב.

גם את קיבלת את שעתך, למיטב זכרוני, גם את הצגת מצגת.

אבל לא ביקשתי לדחות את הדיונים.

המצגת תתייחס גם להיבט המשפטי הקיים שלא היה בפנינו אז.

לא בטוח שניתן לכם להציג את המצגת. הממשלה הביעה את עמדתה והביאה בחשבון את הבקשה שלכם. הוועדה תכריע כאן סופית לגבי לוח הזמנים. תצטרכו לשכנע את כל חברי הוועדה שיושבים כאן, חברי הכנסת שיצטרכו להצביע בסוף. זאת דרך הפעולה של הוועדה. אבל אם יש איזו מצגת שאתם רוצים להראות – אני פשוט לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה. אולי תוכלו להציג אותה היום תוך כדי הדיון, עד שעה 4 אחר-הצהרים. המנכ"ל היה איש צבא, הכרתי אותו בתפקידיו הקודמים, והוא מוכשר מאוד, אז יש לך זמן להעביר לו את זה.

בשל סיבות טכניות שלנו זה לא יהיה מוכן היום.

אנחנו נראה. אם נזדקק לכך, ניקח בחשבון שיש מצגת כזאת. אם היא היתה מוכנה היום בוודאי הייתי מאפשר לך להציג אותה. בדיון הבא נדבר כבר על נושאים אחרים, על רישוי, לכן אני לא יכול לדעת מה יהיה.

אגיד ספציפית שאנחנו מעדיפים שלוח הזמנים יישאר כקבוע.

הבנתי את עמדתכם. אני לא חייב לקבל אותה, אבל הבנתי אותה. תודה רבה.

מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה, אנא הגד את עמדתך, בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתייחס לכמה סעיפים פרטניים, וכמה מילים כלליות על לוחות הזמנים של החוק. אני מרשה לעצמי להתייחס לנושא הזה לא על מנת להצטרף, כדי להיות פופולרי, לדברים שנאמרו בישיבה על-ידי גורמים שונים, כולל היועצת המשפטית, אלא, אם לבדוק בכתובים, העלינו את זה כבר לפני למעלה משנה בהערות שלנו להצעת החוק, שלוחות זמנים קצרים הם דבר טוב ויעיל, אבל כמו כל דבר, כאשר מגזימים לא משיגים את התוצאה המקווה.

גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, יש שם מידתיות. נכון?

צריך שתהיה מידתיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אך לא תמיד המידתיות קיימת. הואיל ואני מייצג את ציבור האנשים שהיישום העיקרי של החוק נופל על כתפיו, עם הניסיון המצטבר של מהנדסי ערים ושל ראשי רשויות מקומיות, אנו טוענים שחלק מלוחות הזמנים לא ריאליים. צריך לבדוק כל דבר לגופו, לתקן ולהאריך את לוחות הזמנים שאינם ריאליים, אחרת ייצא שכרנו בהפסדנו. אני לא רוצה להתבטא בציניות ולהגיד שעדיף להכפיל את כוח-האדם בוועדות המחוזיות מאשר לקבוע הוראה לפיה תוכנית שמוגשת בבוקר תאושר בצהרים. הנייר סובל הכול, אבל צריך לעשות את הדברים במידה.

ברשותכם, אעבור להערות הפרטניות.

בסעיף 267, לגבי הצורך בתצהיר, או נכון יותר, לגבי הגבלת הצורך בתצהיר לסוגי התנגדויות מסוימים – אני רוצה להזכיר לכולם את ההיסטוריה של הגשת ההתנגדויות. המצב הבסיסי, שלא היה צריך לתמוך בתצהיר הגשת התנגדות, ואז היתה תופעה של התנגדויות-סרק, כולל התנגדויות-סרק סחטניות וקנטרניות. תושב קריית-שמונה היה מגיש התנגדות לתוכנית ברמת-גן בטענה כי "התוכנית לא משתלבת במרקם האורבני", ובגלל המשפט הזה שהיה נכתב על איזה פתק מקומט היו עוצרים את הליכי התוכנית. לפעמים הוא היה מסיר את ההתנגדות ולפעמים היה עומד על ההתנגדות. כאשר הוא היה מסיר לפעמים זה היה אחרי שיחה עם היזם שאת פרטיה אנחנו לא יודעים, אבל נאמר כבר במקורותינו: "אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין" וזה היה פותח פתח לתופעות לא רצויות.

מצד שני, זכות ההתנגדות היא זכות בסיסית ולכן המחוקק, בכוונת מכוון ובכדִי, לא רצה להגביל אותה. אבל כאשר ראו שתופעת התנגדויות-הסרק וההתנגדויות הסחטניות תופסת תאוצה קבעו את המגבלה של הגשת תצהיר בתמיכה להתנגדות. המחשבה היתה שהגשת תצהיר כוזב היא עבירה שעונשה כמדומני 7 שנות מאסר ואז מי שצפוי לסנקציה כל-כך חריפה וגם מי שצריך לבוא בפני עורך-דין, לשלם כסף ולהגיש תצהיר, זה יהיה מסננת טובה כנגד התנגדויות-הסרק.

הוא אפילו לא חייב לשלם כסף. הוא יכול לגשת אל ראש העירייה.

זאת היתה מחשבה נאיבית במקצת, כי לכל אחד יש גיס, בן דוד או מכר עורך-דין, הנושא הכספי לא מהווה הכבדה של ממש, ולגבי תוכן התצהיר – זה תלוי באופי ההתנגדות. כאשר מישהו אומר שהתוכנית לא משתלבת במרקם האורבני אז הוא יכול בתצהיר לומר שלמיטב אמונתו התוכנית לא משתלבת במרקם האורבני, ואיך להגיד בעדינות: נער הייתי, גם זקנתי ולא ראיתי אדם שישב בבית-סוהר על הצהרה כוזבת מן הסוג הזה. לכן המסננת של הגשת תצהיר - - -

לא כל-כך זקנת. אתה בסדר ...

זה ביטוי מן המקורות. אני רואה את עצמי צעיר תמיד ...

עכשיו מגבילים את התצהיר. ההשקפה של מציע הצעת החוק היא: המגבלה של התצהיר היא הכבדה גדולה מדי, היא נועלת את שערי ההתנגדות בפני אנשים שרוצים להתנגד, לכן בואו נצמצם אותה רק למקרים שבהם יש פגיעה ונחזק את היסוד של פתיחת ההתנגדות לכל אדם.

אני סבור שצריך לשקול את הכיוון ההפוך, כי מגבלת התצהיר לא מהווה מגבלה של ממש. בחוק היום יש גם קביעה שכאשר ההתנגדות קנטרנית או טורדנית אפשר לחייב אדם בהוצאות ההתנגדות. אני לא זוכר כרגע אם בהצעת החוק הסעיף הזה מופיע או לא.

הוא נשאר.

כדי להציג תמונה שלמה אני אומר, יש גם את הסנקציה הזאת, שגם היא קצת רופפת, לחייב מישהו, לא בנזק שהוא גרם ליזם אלא בהוצאות ההליך, שגם זאת סנקציה רופפת למדי, אבל אני סבור שאין מקום להגביל את חובת התצהיר. הייתי משאיר את החובה הזאת.

לגבי מינוי החוקר, אין ספק שהתיקון של מינוי החוקר, שנעשה עוד בתיקון 26 לחוק, הוא תיקון מבורך וללא ספק הוא ייעל את העבודה של שמיעת ההתנגדויות. יחד עם זה, לא הייתי הופך את היוצרות והופך את עבודת החוקר לברירת המחדל, אלא הייתי משאיר את שיקול הדעת בידי מוסד התכנון. יש מקרים שבהם יש נושאים רגישים, יש נושאים שהוועדה צריכה לשמוע בעצמה.

ישנם מקרים שבהם יש נושאים רגישים. יש נושאים שהוועדה צריכה לשמוע בעצמה. לכן, מתוך אידיאליות בנושאי הנצחה או נושאים רגישים אחרים, כלה בתוכנית למתקן ספורט שאולי כרוך בפעילות שונה, בפגיעת הרגשות של חלק מהאוכלוסייה, ורצוי שלא חוקר ישמע את זה אלא אותם אנשי הציבור שנבחרו לוועדה. לכן, הייתי סוטה מן המנגנון שתמיד יש למנות חוקר, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שלו, אלא משאיר את שיקול הדעת בפני הוועדה. אני מציע לסמוך על מוסד התכנון שגם הוא מכיר ביעילות ובהדרכה של מוסד החוקר ולהשאיר את זה במוסד זה.

טוב. סעיף הבא.

סעיף הבא הוא סעיף 276(ד). מדובר פה מתי הדיונים יהיו פנימיים, מתי הם לא יהיו פנימיים. מוועדה מקומית נשללה הזכות לקיים דיון פנימי. לא ברורה ההבחנה ולא ברור מדוע ועדה מחוזית רשאית לקיים דיון פנימי וועדה מקומית לא יכולה לקיים דיון פנימי בלי לחצים מבחוץ ולשקול את הדברים בפורום של חברי הוועדה בלבד. ההבחנה לא ברורה. גם לא מצאנו תשובה בהסבר של הממשלה להבחנה.

הם יענו בהמשך.

אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי נסמכת על סעיף 277(1) אבל היא בעלת אופי כללי. היא גם הופיעה בפרק הראשון. השאלה היא מה קורה כאשר לא עומדים במועדים. נכון שלקבוע שאם לא עומדים במועדים אז רואים את התוכנית כמאושרת, או את היתר הבנייה כניתן, זה צעד מסוכן מדי. הם אמרו שזאת אולי סנקציה חריפה, אבל היא חריפה מדי, ואת המחיר שלה ישלם הציבור עם תוכניות רעות או מחירים רעים, ואת זה אף אחד מאתנו לא מציע. לכן, אולי, המחוקק מציע את הסנקציה ההפוכה, יראו את התוכנית כנדחית. השאלה האם זאת סנקציה טובה וזה כיוון נכון, או שזה כיוון רע לא פחות? כי אם הגענו כמעט לקו המטרה ולא עמדנו בלוח הזמנים, כשרואים את התוכנית כנדחית – רואים בקשה להיתר כנדחית – זה אומר להתחיל את כל ההליך מחדש ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

שהוא קצר ויעיל. התהליך הוא קצר ויעיל אז אין שום אסון שמתחילים אותו מהתחלה.

הלקח אומר שאתה לא תתחיל אותו אם לא הגעת לרמה כזו.

אני חושב שהלוגיקה היא הפוכה. אם ההליך כמעט הגיע לקו המטרה, אז בוא נייצר את האפשרות לעשות מאמץ אחרון ולהגיע לקו המטרה, גם אם חרגנו מלוח הזמנים, ולא להתחיל את התהליך מההתחלה.

זה קו המטרה.

את מי אנחנו מענישים בעצם? בוא נחשוב על זה.

אנחנו לא מענישים אף אחד. אנחנו משרתים יותר טוב את הציבור, כי כולנו – מגיש הבקשה, המתכננים מטעמו, המהנדסים שעוסקים בעניין הזה, הוועדה, הפקידים – כולם צריכים לעמוד בלוח הזמנים וזו הסנקציה. זה אומר: לא עמדו בלוח הזמנים, אז התוכנית עפה. עכשיו יש על כולם לחץ לעמוד בלוח הזמנים. זאת הטענה הרי, שיש לוחות זמנים בכל מקום אבל לא עומדים בהם.

אני רוצה להביע דעה הפוכה במאה ושמונים מעלות.

מותר לך.

אנחנו כבר לא משרתים את יזם התוכנית, לא את הציבור, לא את בעלי המקצוע. לא משרתים אף אחד. משרתים את הבירוקרטיה על חשבון היעילות. אם היית שואל את יזם התוכנית: לא עמדת בלוח הזמנים, מה אתה רוצה – להתחיל מהתחלה או שנעשה מאמץ ביחד ונאריך את לוח הזמנים? הוא היה אומר: אני כמעט לפני הישורת הסופית, אני רוצה לעשות עוד מאמץ ולגמור את זה. אומרים לו: לא, אם אתה לא תדע את כללי המשחק מראש אתה תמשוך את זה ותבנה על זה שתקבל ארכה בסופו של דבר.

מה המצב היום? מה המצב היום?

זה מה שקורה היום. לכן זה לוקח כל כך הרבה זמן.

צריך למצוא פיתרון יותר יצירתי. אני לא רוצה לזרוק פיתרונות מתחת לשרוול, למשל, אגרה נוספת, או משהו כזה, שאפשר יהיה להמשיך באותו זמן. שתהיה איזושהי סנקציה, אבל לא סנקציה שאומרת להתחיל את הכול מההתחלה, כי היום אנחנו עושים דבר רע. אנחנו פוגעים בעצם בכולנו, אנחנו פוגעים בציבור. אם אישור תוכניות הוא אינטרס ציבורי – אז אוקיי, את היזם – הלוא כל מטרת החוק היא רפורמה, שתוכניות יאושרו יותר מהר, שהיתרים יינתנו יותר מהר. אז לוח זמנים זה דבר טוב אבל הסנקציה שאם איחרתי ביום אחד בלוח הזמנים אני צריך להתחיל מהתחלה תהליך שאולי לוקח שנה – אני חושב שזה רעיון לא נכון. צריך לחשוב מחשבה יותר רצינית.

תודה.

אני ממשיך, לא סיימתי. הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו - - -

מספרו?

280. בסעיף הזה נתנו למתכנן המחוז סמכויות לא סבירות, גם מבחינת המהות, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת העיתוי. אנחנו נמצאים במצב שבו תוכנית שהיא בהליכי תכנון מדווחת בכל שלב שהוא לוועדה המחוזית. אז, יכול להיות מצב שהוועדה המחוזית שתקה כל הזמן ואחרי שהתוכנית עברה את כל מסע הייסורים שלה – תהליכי התכנון, ההתנגדויות, שמיעת התנגדויות ודיון בהתנגדויות – היא באה למתכנן המחוז, הוא בודק את זה ואומר: התוכנית לא תואמת הוראות של תוכניות גבוהות יותר. הוא אומר כל אחד מהדברים שהוא יכול להגיד לפי סעיף 280, ואז כמו שאומרים,one back to square, חזרה לנקודת המוצא.

קודם כל, זאת תוכנית שלא רק שהיא דווחה לוועדה המחוזית, היא גם עברה את האישור של היועצים המשפטיים של הוועדה המקומית. מה פתאום נותנים למתכנן המחוז מין מונופול-על להחליט בסוגיות משפטיות, בסוגיות של הפרת התכנון? ובאיזה עיתוי נותנים לו את זה? זאת אומרת, תיאורטית – אני מקצין את הדברים – הוא יכול לשבת בסבלנות, להגיד: חכו חכו, אתם תעשו את כל דרך החתחתים הזאת, אתם לא יודעים מה מחכה לכם בסוף, ואז להחזיר אותם לנקודת מוצא.

נכון, עדיף שזה יגיע לבית משפט ואז הוא יחזיר את זה.

אני חושב שזה קיצוני, אני חושב שזה לא סביר, זה גם לא מתיישב עם השכל הישר.

זו שאלה של חוקיות. אנחנו נענה אבל צריך להבין באיזה קונסטלציה אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים על חוקיות, על סמכות.

לחוקיות יש מונופול רק לבתי המשפט, להחליט מה נכון.

אז עדיף שזה יגיע לבית משפט ואז יחזור?

למה? למתכנן המחוז יש מונופול על פירוש החוקים? זאת תוכנית שהיועץ המשפטי קבע שהיא חוקית, אחרת היא לא תגיע למתכנן המחוז.

בוודאי.

כן. הוא ישאל לפני שהוא יאשר את התוכנית את שמאי או את ארז.

כן, אבל למה שיהיה להם מונופול על פני הפרשנות של היועץ המשפטי?

הבנתי, הבנתי את ההערה.

אם יש חילוקי דעות – שיכריע בית המשפט, שתכריע ועדת ערר.

ועדה מקומית, כן.

יש מערך בקרה.

אפשר להעביר את העתק חוות הדעת למתכנן, הרי חוות הדעת האלה ניתנות בשלב מוקדם יותר.

אבל הוא יראה את חוות הדעת.

הוא יראה אותן בכל מקרה.

למה לתת לו הליך נפרד לאחר ההשלמה?

כי יש שינויים בתוכניות.

הרי לפי סעיף 190 אי אפשר לאשר תוכנית ללא אותה חוות דעת.

אבל הוגשה חוות דעת, ונגיד שהיא מגיעה - - -

דברים השתנו?

לא, לא רק דברים השתנו, גם חוות הדעת. הוא גם יכול. מבחינתו, הוא חושב שיש לו בעיה עם תוכנית מתאר ארצית.

לא רק, גם.

שישלח. ברגע שיש שינוי בחוות הדעת שישלח עותק אם יש לו מה לומר.

אבל לא חוות הדעת מייצרת. הוא לא סופר, הוא לא פקיד שרואה אם יש חוות דעת או אין. הוא מסתכל בתוכן.

זה יוצר מערך בקרה למעשה - - -

נכון.

זה יוצר מערך בקרה, אבל הוא הוגבל, שימי לב. לא לקחנו את מערכת הבקרה כדי לבוא ולהגיד: אני רוצה בניין של 12 קומות ולא 11 כי אני חושב שזה יותר יפה. זה לא עניינו. הגבלנו וצמצמנו אותו לנושאים מסוימים. אמרנו: התאמה. הבקרה היא פה בקרה ברמת המדיניות היותר-ארצית. חוקיות? בהתאמה לתוכניות מתאר ארציות. ובאנו לומר שאנחנו מצפים שבביזור הגדול – ודיברו על מערכי בקרה בביזור מורחב כמו זה שלתוכו אנחנו צועדים במסגרת הרפורמה המוצעת – זה מערך הבקרה.

מערך הבקרה קיים גם היום בחוק, סעיף 109. זה לא שהוא לא קיים, זו לא איזושהי המצאה שלא נשענת על דברים שקיימים. אבל מעבר לזה, צריך לזכור שבסיטואציה של ביזור אנחנו מבקשים לשים את האצבע על הדופק בשני נושאים ששניהם שאלה של חוקיות. אחד, זו שאלת סמכות הוועדה המקומית בתוכניות. צריך לזכור שבמשך חמש שנים, או במשך תקופה כזו או אחרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שמאפשרת לוועדות מסוימות לאשר תוכניות מסוגים שונים, כן? לפי המדרגתיות שדיברנו עליה, ועדות מוסמכות. הסיטואציות הן לא פשוטות וצריך לבדוק אותן. אז יש עוד מנגנון בקרה שבודק את שאלת החוקיות – אני לא מבין על מה ההתרעמות, זה לא כל כך נורא, זה לא כל כך נורא. יש מערכת היררכית – זה נכון, יש יועץ משפטי של הוועדה המקומית, יש מהנדס של הוועדה המקומית – אבל אנחנו, במערכת ההיררכית התכנונית הזאת רוצים עוד נקודה אחת שבודקת את הדברים. מבחינת הזמנים זה לא מייצר שום חריגה, יש ממילא את התקופה שצריך להשאיר את התוכנית תלויה ועומדת ללא תחילה בגלל האפשרות להגיש ערר. אז בנקודה הזאת, של חוקיות, אנחנו עושים עוד בדיקה מסוימת. אם יש בעיה לוועדה המקומית אחר כך עם הפרשנות המשפטית, או הפרשנות התכנונית, אם זה כן עומד בתמ"א כזאת או בתמ"א אחרת, בוודאי - - -

הוא יכול לפנות בהליכים. זה ביזור מושכל. הרי דיברנו על ביזור מושכל, בביזור מושכל אתה לא מאשר את הכול אבל אתה עדיין נשאר כגורם מפקח שיכול להתערב. דיברנו על סמכויות ההתערבות, זה בעצם סמכות שאומרת איך תדע להפעיל את סמכות ההתערבות, ולא להפעיל אותה כעבור שנתיים, בשלב היתרי הבנייה. זה השלב. גם נכון שזה יעשה היום, והאמירה הזאת תאמר היום, ולא אחרי שהתוכנית כבר תרוץ.

טוב, מרגע זה אין דיאלוג פה. תעלו ברצף את הטיעונים. אי אפשר כך, אנחנו רוצים להתקדם. כבודו יעלה את כל הטיעונים שלו. בבקשה, אדוני.

סיימתי את טיעוני, אני אבקש רק רשות בכל זאת להגיב בקצרה למה שנאמר.

זה לא דיאלוגים פה. יאללה, בסדר.

עם 80% מהדברים אני מסכים. הוועדה המחוזית היא מוסד שהוא מעל הוועדה המקומית. היא מפעילה לגביו פיקוח, היא יכולה ליטול סמכויות שלו בגופים מסוימים. בוודאי שלא מזלזלים במה שמתכנן המחוז אומר. אבל, וזאת הנקודה, אם מתכנן המחוז אומר: אתם טעיתם פה ואני שם את זה לפתחה של הוועדה המקומית, יש שתי אפשרויות, או שהוועדה המקומית אומרת: אתה צודק, ואז כמובן יהיה מה שהוא אומר, או שאומרים לו: אתה טועה ומנסים לשכנע אותו. אם הוא חוזר בו – מה טוב. השאלה היא מה קורה אם אחד לא משכנע את השני. אז פה נותנים מונופול למתכנן המחוז לפרשנות חוקים בצורה כזאת שמה שהוא קובע זה מה שיהיה, וועדה מחוזית שלא מרוצה לכאורה צריכה להגיש עתירה נגדו. זה לא מעשי. צריך שיהיה איזשהו מושא שיפוטי שיחליט במהירות בחילוקי הדעות.

תודה. מרכז המועצות האזוריות, יצחק-שייע ישועה, תורך הגיע.

אני מעדיף לומר איזו הערה לפני שאני אגע בנושא אבל אני אשתדל לקצר. אני אשתדל אבל אני לא בטוח שאצליח.

אל תגיד כך, נתן מאיר כבר דיבר, רק תשלים.

אני אשתדל. חלק מהדברים אני אשלים ואולי אוסיף עוד משהו. אני מוכרח לומר איזו הערה לפני שאגש לעצם העניין. אני מודה שכאחד מוותיקי המשתתפים בוועדה הזו, יש איזו הרגשה לא נוחה. כל מה שמציעים – קודם כל מתנגדים.

התפקיד שלהם הוא להתנגד, אבל אנחנו פה. הם עבדו על זה שנתיים, אתה רוצה שעכשיו הם יגידו לך "כן"?

נתת לנו גם תואר, קראת לנו "משלחות", אם שמת לב. אנחנו משלחות.

לא, משלחות שבונות אתנו ביחד. אמרתי משלחות כמו משפחה, מהמילה משפחה.

אני מקבל את התואר הזה. "משלחות" זה באמת תואר יפה. אני רוצה לומר עוד משהו.

כל מה שתגיד פה יפורש אחרת. משפחה, למה אתה לא אומר שאמרתי "משפחה"? אני רוצה לבוא לברית המילה של הנכדים.

הוא שמע "משלחות".

לא, שמעתי "משפחה". אנחנו כמו משפחה כי אנחנו מבלים שעות ביחד, לכן הפכתי להיות כמו בן משפחה שלך.

כמקובל, גם רבים במשפחה.

בוודאי. לא רבים אנחנו, אנחנו רוצים להוציא חוק טוב ביחד. לא משלחות – משפחות.

אוקיי. אני רוצה לומר לך את ההרגשה האישית שלי כאדם שמשתתף כמעט בכל הישיבות. לי זה לא נוח שברגע שמעלים הצעה אפילו לא חושבים עליה אלא ישר אומרים: לא. הלוא תראו, למה למעשה זימנו אותנו? כדי שאולי נביא גם רעיונות חדשים. אם בשביל לקבל את כל מה שנאמר לנו אז לא צריך אותנו. לא צריך. אפשר לקיים את ההצבעות ונגמר הסיפור. מעלים פה אנשים, אנשים רציניים, חלקם לפחות, שעוסקים במקצוע הזה, וישר, לפני שבכלל עוד סיימו את המשפט, כבר מתנגדים לעניין הזה. אני אתן כמה דוגמאות קטנות. אני אומר שזו ההרגשה, אני לא רוצה להתווכח.

זה לא ככה, זה לא נכון וזה לא פייר מה שאתה אומר, כי אתם שולחים את ההערות שלכם קודם לייעוץ המשפטי בכנסת, אנחנו יושבים עם הייעוץ המשפטי בכנסת שעות ארוכות. שעות ארוכות. יש דברים שאנחנו מסכימים להם והדברים שאנחנו מסכימים להם - - -

תן לו לדבר, מותר לו לדבר.

זה נכון, אבל הוא בא אלינו בטענות.

יצחק, אני אומר: תקשיב - - -

קוראים לי "יצחק", זה נראה לי מוזר.

שייע. הוא ידוע בתור שייע.

לא, זה בסדר. בתעודת הזהות כתוב גם "שייע", זה בסדר.

יצחק – כתוב?

כן, גם יצחק, זה בסדר.

אנחנו – יצחק.

אם אנחנו כמו משפחה, הוא רוצה שתקרא לו בשם החיבה המקובל – שייע.

אנחנו – יצחק. אנחנו בכנסת. התחושה שלך לא צריכה לעשות כלום. אני אומר לך, הם עושים את העבודה. הם עושים עבודה מקצועית, על פי מה שהם ראו, ליקויים של שנים רבות. הם הולכים לכיוון. התפקיד שלנו פה הוא לאזן. יש פה דברים טובים, יש הרבה דברים שלקחנו אותם בחשבון ולכן אנחנו שומעים אתכם. יש לכם ניסיון רב, כל אחד בתחומו, ולכן אנחנו עושים את האיזון הראוי. הם יכולים להגיד "לא" מיד, אבל אתה רואה שאנחנו בסופו של התהליך, ולאחר מכן גם בהצבעות, נשנה בעזרת ה' כל מה שאפשר. כל מה שאפשר. לכן תוציא את תחושתך החוצה. בוא תיכנס לסעיפים ואיפה שיש לך בעיה אמיתית ננסה לעזור.

כבוד היושב-ראש, כי הביאו את ההצעות הראשונות – אני מוכרח לומר את זה, לא יעזור שום דבר. שום דבר לא יעזור.

תגיד. מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

אני אומר לך, עוד מהישיבות הראשונות, כשהתחילו לדבר על הנציגויות וכדומה, בא לידי ביטוי חוסר האמון מאנשי הציבור. לא יעזור שום דבר. אני לא רוצה לחזור על זה בכלל. לגבי הסעיפים, אשר על חלקם דיבר חברי מימין, כבוד עורך-הדין, לגבי סעיף 276קטן (ג), "שלושה ימים" – זה נראה לי לא רציני אפילו. ברגע זה, כבוד היושב-ראש, אני אציג את הדברים ואשתדל לא לסחוט הערות. אנחנו רוצים להגדיל את זה כמובן לשישה ימים לפחות, שישה ימי עבודה.

סעיף 276(ד), יש לאפשר גם לוועדה המקומית לקיים דיונים פנימיים, אין סיבה להבדילם ממוסדות התכנון האחרים. סעיף 276(ה) – פסחתי על הסעיפים הראשונים שנגעו בהם כבר חלק מהדוברים הקודמים – אנחנו מציעים להוסיף הוראה שתאפשר ליושב-ראש מוסד התכנון, וכן למוסד התכנון עצמו, לקבוע שהדיון יהיה פומבי, וכן לאפשר לנציגי המתנגדים להשמיע את טענותיהם בפני מוסד התכנון, ובלבד ששוכנעו שהדבר לא יביא לעיכוב ממשי בהליכי התכנון.

סעיף 276, הוצע להוסיף סעיף קטן שיחייב את מזכירות מוסד התכנון להעביר לכל חבריו ולכל המשקיפים באותו מוסד תכנון את מסקנות החוקר ואת חוות דעת מתכנן המחוז תוך שני ימי עבודה מהיום, כי כל אחד מהמסמכים האלה הומצא לה. סעיף 276(ה): שיאפשר לכל חבר מוסד תכנון או כל משקיף לעיין במשרדי מוסד התכנון, בכל ההתנגדויות ובתשובות להן, ואף בפרוטוקולים של הדיונים שנערכו בהתנגדויות. מדובר על כך שהדברים יהיו שקופים, אנחנו רוצים שהם יהיו שקופים בעצמנו.
סעיף 277(ג), במקום "דיון נוסף" הצענו להוסיף "דיונים נוספים", כך נעשה גם בחוק הווד"לים הידוע ל – אני לא רוצה להוסיף מה – כפי שתוקן בוועדת הכלכלה. כמו כן, במקום 14 יום מוצע 30 יום, "מוסד התכנון יהיה רשאי לקיים מספר דיונים נוספים כרצונו בתוכנית ובלבד שההחלטה הסופית תתקבל תוך 30 יום ממועד הדיון הראשון בהתנגדויות לתוכנית".

אני פוסח על כמה סעיפים לפני שיעירו לי שזה ארוך מידי. על סעיף 277(ז) מר נתן מאיר דיבר בהרחבה אז אני פוסח על העניין הזה. אנחנו בפירוש חושבים שזו הצעה דרקונית, אם מותר לומר את זה. סעיף 279(א), בסופו מוצע להוסיף: "או שחבר במוסד התכנון או משקיף בו ביקש, תוך 30 יום מהמועד שנקבע בחוק זה להגשת התנגדויות לתוכנית, ביקש כי יתקיים דיון בתוכנית במוסד התכנון אף שלא הוגשו לה התנגדויות".

סעיף 279(ב), מוצע להוסיף הוראה שתאפשר ליושב-ראש מוסד התכנון וכן למוסד התכנון עצמו, לקבוע שהדיון יהיה פומבי, וכן לאפשר לנציגי המתנגדים להשמיע טענותיהם בפני מוסד התכנון.

בסעיף 280 אני לא רוצה להוסיף, אני חושב שנותנים פה למתכנן המחוז סמכויות מוגזמות לחלוטין, נגע בזה מר נתן מאיר, הוא עשה את זה טוב ממני, ואני לא אוסיף בעניין הזה.

סעיף 281(ג), הסנקציה המוצעת בסעיף – נגעו בעניין הזה, אני אפסח על כך. אני חושב שאנחנו לא נותנים את הכתובת הנכונה בנושא הזה. הסנקציה של פקיעת תוכנית בשלב זה – לאחר כל העבודה שהושקעה – והכול בגלל פגם טכני, כמו אי-פרסום בעיתון למשל, היא קיצונית ובלתי סבירה.

איך תכריח אותו לפרסם?

לא, אני מבקש, יהודה. בבקשה.

לפי דעתנו זה פגם שלא שווה בגללו לעשות את הסנקציות האלה. סעיף 286(ג), מוצע להוסיף הוראה לפיה "אלא אם שוכנע יושב-ראש ועדת המשנה הארצית לעררים כי חל בינתיים שינוי מהותי בנסיבות או שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לאפשר לעורר להעלות בטענותיו בעל פה טענות שלא פורטו או לא נומקו בערר שבכתב".

סעיף 286(ד), מוצע להוסיף: "למעט אם סבר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר למגיש הערר להשלים מסמכים שנדרש להגיש ושלא צירף לעררו, ובלבד שהערר הוגש על-ידי מי שהוסמך כדין להגישו". אני פוסח ואני אעבור לסעיפים האחרונים.

סעיף אחרון, 292(ב), לאפשר ליושב-ראש ועדת ערר לקבוע שהערר יוכרע ללא דיון בנוכחות הצדדים, עלול ליצור פתח להחלטות חפוזות ונמהרות, לרבות לקבלת תארים שאין הצדקה לקבלם, תוך בזבוז הזמן הרב שהוקדש לשם הכנת תוכנית ואישורה במוסד התכנון שאישר אותה מלכתחילה. עם זאת, איננו מציעים למחוק את הסעיף לחלוטין אלא לסייג אותו בשני תנאים מצטברים. אחד, החלטת יושב-ראש ועדת ערר תתקבל בהתייעצות עם היועץ המשפטי, היועץ הארגוני והיועץ הסביבתי של ועדת ערר. שתיים, החליט יושב-ראש ועדת ערר לקבל החלטה ללא דיון בנוכחות הצדדים, יודיע על כך בכתב לחברי ועדת הערר, שני חברי ועדת הערר רשאים תוך שלושה ימים לבקש שיתקיים דיון בערר בנוכחות הצדדים. הוגשה בקשה, כאמור, מתקיים דיון בערר בנוכחות הצדדים. תודה רבה.

תודה רבה ידידי היקר. פרופסור אלתרמן, את רוצה עכשיו או בהמשך?

אני חושבת שמתאים עכשיו.

בבקשה.

לפעמים יש נושאים שהם סמויים מן העין ולפעמים לגלגל קטן במערכת יש השלכות מאוד גדולות. אני רוצה לדבר על נושא התצהיר ולחלוק מאוד על דעתו של מר נתן מאיר. קודם כל, השינוי המבורך שנעשה כאן בחוק מבוסס על מחקרים שביצעתי ששוללים את הדברים שהנחת. לפעמים יש סברות שאנחנו מקבלים ביום-יום, למשל, אותה אגדה אורבנית על ריבוי של אנשים מקרית שמונה שמגישים התנגדויות סרק, זה פשוט לא נתמך בעובדות.

זה לא היה מקרית שמונה פשוט.

זה מה שהוא אמר.

מה הוא מסד העובדות שאת הסתמכת עליו?

תן לה, בבקשה.

הנושא הוא סבוך והוא נוגד את הדברים שאולי הם - - -

את אנשי השטח אני מייצג ואלה הדיווחים שאני מקבל מהם.

יש דיווחים שהם לפעמים עניין של אגדה אורבנית, אבל אני רוצה לפרוש כאן - - -

יש גם מחקרים כאלה.

מה, שהם אגדה אורבנית?

מר מאיר, אמרת את דבריך, תצפה גם לדברים אחרים. אתה לא צריך להגיב על כל דבר, תקשיב בשקט ואני אתן לך זכות תגובה אחר כך, בסדר?

אני פותחת כאן יריעה שהיא לא בידע הכללי. היא לא אינטואיטיבית. היא שונה מהאינטואיציה, היא שונה מהחשיבה המקובלת ויש לה השלכות חברתיות עצומות. מה אנחנו רואים? קודם כל, יסודותיו של התצהיר. בכנס שעשיתי גם החברים במשרד המשפטים לא ידעו את יסודותיו ההיסטוריים. התצהיר ניזום על-ידי התאחדות הקבלנים בשנות ה-80, ולא כפי שאולי חושבים, שהנה, זה מין דבר שהביא משרד המשפטים או מישהו שרצה סדר טוב. זה ניזום באמת כאשר היזמים רצו לצמצם בהתנגדויות והיוזמה המקורית שלהם – אני מעט אאריך כי זה כל כך נוגד אינטואיציה ואני אגיע תכף להשלכות המדהימות ברוחבן.

אנחנו לא נשמע הרצאה.

זה ייקח כמה דקות.

כמה דקות, בסדר.

אבל אתה תראה שזה יעניין אותך ואת הציבור שאתה מייצג.

בסדר גמור.

נציגותם בכנסת של היזמים – רק אני לוויתי את זה ונודע לי, אז הדיונים לא היו - - -

גם אני הייתי שם.

אוקיי, שנינו היינו שם. אנחנו נשרטט את ההיסטוריה הזאת ביחד. אבל כרגע אתה מייצג לא את היזמים אלא את מרכז השלטון המקומי.

אתה לא חייב - - -

לא הייתי מטעם היזמים, גם אז הייתי מטעם הקבלנים.

בסדר גמור, אנחנו נשרטט את ההיסטוריה הזאת.

אני יכול להיות שותף להיסטוריה הזאת?

כן, אז אולי אני יכולה להמשיך הלאה? היזמים ביקשו להטיל – הרעיון המקורי היה – להטיל על המתנגדים חובה להפקיד כסף בשווי, לא רק ההליך, אלא גם הנזק הכלכלי, כולל הנזק הבנקאי שההתנגדות תגרום. אם היא תדחה נחוץ לשלם את זה. זה כמובן דבר מאוד שלילי לגבי אפשרות ההתנגדות. הוא גם לא קיים בשום מדינה שחקרתי, וחקרתי רבות. אני במקרה גיליתי את זה – ואתה תסכים אתי שאז, מסביב לשולחן לא היו בכלל העמותות והיושבים כאן, זה היה בשנות ה-80, הכנסת פעלה אחרת – גיליתי את זה והיה בידי כבר מחקר מספר א' שראה שהתנגדויות סרק הן מחקר אמפירי גדול. הן דבר שהוא פשוט כמעט ולא קיים. אני הצלחתי בשיתוף – אולי גם אתך, אני לא זוכרת – חבר הכנסת וירשובסקי, להקטין את העוול של זה ונולד התצהיר.

לאחרונה עשינו עוד מחקר. אגב, הרעיון של הקנסות המשיך, יש לו עדיין פה איזשהו שיריים, גם בזה אני אגע תכף. הגענו עד הלום, כאשר התצהיר הזה קנה לו מיסוד ואנשים חשבו: אוקיי, כך נולד העולם, כאילו שזה איזשהו מוסד משפטי, נולד התצהיר. בחנו את הנושא במסגרת מחקר חדש, הפצתי עכשיו ממצאים, אתה מוזמן, מר מאיר ואחרים, לקרוא בו. אגב, אני חושבת שאם היינו עושים דיון עם נציגי ציבור – אני בטוחה שלא כל דבר שמוצג כאן בדבריך אתה דן עם ציבור גדול – יכול מאוד להיות שנציגי הציבור היו מגישים עמדה קצת יותר דומה לזו של שייע מאשר העמדה שלך, שדיברה מלשון של יזמים ולא לשון של מתנגדים.

אנחנו בדקנו וראינו שאחד, חלה משפטיזציה מאוד מסוכנת של מערכת ההתנגדויות. כרגע, כ-70% מההתנגדויות מוגשות עם עורך דין, מעבר לתצהיר. פה נציגי לשכת עורכי הדין ואחרים יצטרכו קצת לבלוע את המחויבות המקצועית ולחשוב על מוסד ההתנגדות. מוסד ההתנגדות נולד לצורך שמיעת הידע המקומי, הוא אמור להיות נגיש. הליכי תכנון ובניה במכוון אינם הליכים מעין משפטיים בשלב ההתנגדויות. הם לא אמורים להיות כאלה.

אנחנו רוצים לראות מניין זה נולד, וסברתנו היא שלתצהיר יש תרומה שלילית חשובה מאוד בעניין. חבר הכנסת כהן, כל אדם שצריך להתנגד, ולא כולם, מר מאיר, כפי שאמרת בטעות, יש בני דודים עורכי דין. אני בטוחה שבקהילה שאתה מייצג אין לכל אחד בן דוד עורך דין, כפי שאמר מר מאיר. לרוב תושבי מדינת ישראל אין בני דודים עורכי דין, למרות שיש 50,000 עורכי דין.

לי יש בן דוד עורך דין.

אתה חבר כנסת, יש לך קהילה שלמה שאתה מייצג והנוכחות בה היא קטנה. אבל זה לא מצחיק.

>

אבל אם הוא יצטרך להגיש התנגדות, כנראה שבן הדוד כן יחתום לו על התצהיר.

דרך אגב, תצהיר לא חייב להיחתם בפני עורך דין, הוא יכול להיחתם בפני ראש רשות.

אני יודעת.

אני מוכן תמורת סכום סמלי, לא בלי כסף, תמורת סכום סמלי.

לא צריך עורך דין לתצהיר. ראש רשות מקומית רשאי לחתום.

אני יודעת וזה בהחלט לא נושא מצחיק.

למה אתה מתערב עכשיו? תן לה לסיים. יש לה תזה, יש תזה עכשיו.

רק מהצד שלי כעורך דין.

הבנתי.

ידוע שגם ראש עיר - - -

- - - כל אחד שיש לו בן דוד עורך דין - - -

זה לא עובד, אל תתאמץ.

היום, עם המיסוי שיש במדינה ועם כל מה שמבקשים מאזרחי המדינה כל אזרח צריך עורך דין ורואה חשבון.

מר כהן, זה חסם שהוא חסם חברתי מדרגה ראשונה. צריך ללכת לעורך דין, ראשי עיר לא בדיוק מיסדו את העניין הזה. אולי אם ראשי עיר ישימו בתשלום מישהו שיחתום על התצהיר, כן? זה לא מוסד עד היום. זה דבר שמרתיע גם מהבחינה שצריך ללכת למוסד שאומר: תגיד אמת, לא תגיד אמת – על מה תגיד אמת? גם בגלל העלויות, וגם בגלל שיש חוות דעת רבות. הנושא לפנות לגוף נוסף מעין זה הוא נושא שמרחיק את השכבות הללו מהכושר להתנגד.

חוץ מזה, בואו נסתכל על התועלת של התצהיר. התצהיר אומר: אני זה אני והבית שלי הוא שלי. הוא לא אומר יותר. אלה דברים שממילא נמצאים בכתב ההתנגדות שעכשיו נדרש. מה שאנחנו רואים הוא שכאשר אנשים נדרשים לפנות לעורכי דין – חוץ מכמה כאלה שיש להם בני דודים ראשי עיר שבמקרה חותמים להם כי בא להם, או כמה מאלה שעושים התנגדויות דרך מספר עמותות, אבל זה מאוד נדיר, ואז העמותות מארגנות את כולם וחותמות על התצהיר – זה דבר שמרחיק. זה דבר שכאשר כבר הולכים לעורך הדין – חלק גדול מהציבור לא יודע את ההבדל, כאשר כבר משלמים על התצהיר – רגע, אז למה שאנחנו כבר לא נעשה לכם גם את ההתנגדות?

עכשיו אנחנו רואים תופעה של משפטיזציה שהשר נאמן ואחרים שמים לב שהתופעה הזאת היא לא טובה, עדיין הם לא שמו לב שהתופעה הזאת כל כך גדולה במערכת התכנון והבנייה. אני חושבת שהדבר הקטן הזה, התצהיר, הוא חלק גדול מהסיבה שמרחיקה אנשים. אני אומרת שהשינוי פה הוא מבורך, אבל, איריס ואחרים, לא ברור לי מה זה אדם הטוען שהוא נפגע. בקיצור, צריך לבטל את התצהיר. יש חובה להגיש התנגדות בכתב. עוד דבר שאנחנו רואים בו אמפירי - - -

אבל מה עם זה שדיברו שיש פתק מקומט מאזור אחר? יש כאלה שמכתיבים מה לכתוב, "תוקעים" פרויקטים. אנחנו רוצים לבנות במדינה, אנחנו רוצים לבנות.

זה לא משנה אותו. זה לא משנה. התצהיר לא מונע את זה, התצהיר רק אומר: אני זה אני. אותו אחד בקרית שמונה ילך לעורך דין ויגיד: אני בקומה שנייה, זה מפריע לי.

אבל זה מחייב אותו לטיפת השקעה, לא לכתוב גלויה ולשלוח אותה, 35 שקלים.

זה דבר ענק מבחינה חברתית ואני רוצה שתבינו את זה. מחסומים בירוקרטיים הם חמורים ביותר. בנוסף לזה, זה גרר גם את המשפטיזציה של מערכת ההתנגדויות, שזה בדיוק הפוך ממה שהיא אמורה להיות. התצהיר עצמו לא מונע את זה. כרגע החוק הסיר את החובה להראות אלו חובות אחרים הוא פתח לכולם, אבל התצהיר אומר רק: אני זה אני. הוא לא אומר שום דבר נוסף.

זה לא נכון.

אנחנו ראינו גם שוועדות תכנון לא עושות שום דבר עם תצהיר באופן אמפירי. תמיד כשמחזיקים כמה דגלים יכול להיות שיש לזה איזו תועלת קלה אבל יש לזה מחיר גבוה. כמה אנשים לא מגישים התנגדויות בגלל התצהיר?

אין מחקר על זה?

אין מחקר על זה אבל יש מחקרים רבים שמראים שבירוקרטיה מרתיעה ציבור משירותים ציבוריים. דברים שדורשים ללכת, לעשות תצהיר ולשלם כסף זה דבר שמרתיע. לגבי הקנסות, גם לקנסות יש מינוס ופלוס. הפלוס הוא קטן מאוד, הוא לכאורה אותו דבר, אין שימוש כמעט בהטלת קנסות משום שכדי להטיל צריך - - -

איזה קנסות?

הנושא של ההוצאות.

הוצאות וקנסות הם לא אותו דבר.

הם לא אותו דבר.

בסדר, סליחה, בלהט הזמנים.

אין בעיה, רק שנדע על מה. את מתכוונת להוצאות בוועדת ערר?

כשאדם מגיש ערר שהוא ערר סרק, "תקע" פרויקט - - -

אוקיי, אז זה הוסר. אני רוצה לברך פה עוד פעם. הוסר הנושא של ההוצאות להתנגדויות וזה טוב מאוד שזה הוסר, משום שניתן להטיל הוצאות כאשר ההתנגדות היא התנגדות סרק, אבל כאשר אנשים תומכים בפרויקט והוא טוב להם, הם לא מגישים התנגדות הם רוצים שהוא יתקיים מהר. על כן, הכושר להוכיח שדבר הוא באמת קנטרני, הוא פשוט לא אמיתי. אנשים מתנגדים כשכואב להם. לאחרונה, אמרתי שיש כנראה בניסוח החדש בעיה משפטית.

ארז, אתה תצטרך להתייחס לדברים, תקשיב.

נתן מאיר חלק על השיפור שנעשה בחוק. השיפור נעשה על פי המחקרים שלי שאיריס וארז מודעים להם, הם שמעו אותם, אני מסבירה ליתר.

את זה מטמיע לאט לאט גם נתן, הוא לומד. הבאת לו ספר במתנה, הוא עוד לא הגיע לסעיפים הללו אבל הוא ממשיך.

נכון, אז אני נותנת לו תמצית. כתוב כרגע שמי שטוענים לפגיעה, כן צריכים להגיש תצהיר. האם אתם מתכוונים לפגיעה בנוסח של סעיף 197, בנוסחו החדש?

כן, מי שטוען שאור השמש נפגע כי בונים אז בבקשה שיצהיר על זה.

המילה "פגיעה" היא מילה פתוחה, הרי אין לנו הסדר בחוק שלנו. יש מדינות, לא כולן, שבהן מגישים הערות חיוביות ושליליות כאחד. אצלנו, חבר הכנסת כהן, לא ניתן להגיש הערות, יש להגיש התנגדויות. דהיינו, אנשים טוענים שיש פה פגיעה כלשהי, הם מתנגדים לזה. השאלה מה זה פגיעה. זה ביטוי פתוח כי הפגיעה יכולה להיות תחושתית, בתחושה שלי של נכסי השימור, לאו דווקא בפגיעת נזיקין. כרגע זה פתוח מדי, אני מציעה להסיר גם את זה. זה לא מחסום אמיתי.

תודה. ישר כוח על מה שנאמר. מאיר, אתה לא חייב להגיב.

אני לא חייב אבל ברשות אדוני.

במשפט וחצי.

הרי אנחנו צריכים לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים. אחד הוא פתיחת ההתנגדות לכל אדם, אין זכות יסוד שהיא התנגדות. הדבר השני הוא יעילות, שלא נוצף בהתנגדויות שישתקו את תהליך התכנון. החוק הקיים מצא לזה איזשהו מחסום – וזה התצהיר. אני כרגע עוזב את הנושא של התנגדויות סרק אבל התצהיר הוא בוודאי מחסום שזה - - -

איך אתה יודע שהוא מחסום? יש לך הוכחות? המחקר שלנו הראה שהוא לא מחסום.

סליחה, גברתי, אני קובע שהוא מחסום. אם את חושבת אחרת זה משהו אחר.

אוקיי, אז אני קובעת שלא.

אוקיי, תודה רבה.

לא, לא סיימתי.

לא, זהו. כביש חוצה ישראל, עורכת הדין תמר.

סליחה, אדוני, אני רק בתחילת הדברים.

בסדר, סיימנו, פה אין דיאלוגים. כביש חוצה ישראל.

אבל, סליחה, אני לא ניהלתי דיאלוג.

אתה אמרת, היא העירה. אי אפשר לעשות פה פינג-פונג. נגמר. כביש חוצה ישראל, פה?

מכיוון שהיא העירה זה הפך את זה לדיאלוג.

המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עורך דין איהאב סויד, בבקשה, אדוני.

בעניין סעיף 271 - -

תקרב את המיקרופון, בבקשה, אדוני.

זה לא עובד.

אנחנו שומעים אותו. כן.

- - בעניין סעיף 271, בעניין איסור העלאת טענות שלא קשורות להתנגדות. אנחנו רואים כי שלב השימוע אינו הזדמנות נוספת לעלות את יתר הטענות ולהשלימן, וזאת משתי סיבות. אל"ף, פרק הזמן של 60 יום. 60 יום הוא פרק זמן שלא תמיד מתאים לכל סוגי התוכניות שמונחות על השולחן. בי"ת, ממועד הגשת ההתנגדות ועד למועד השימוע, ככל שיתפתחו דברים, ככל שהעלו טענות אחרות על-ידי התנגדויות אחרות שיש להתייחס אליהן בשימוע עצמו, ולכן אנחנו מציעים להסיר את היסוד הזה, ושהשימוע יהיה הזדמנות משלימה להעלאת ולהשלמת הטענות שהועלו בהתנגדות.

תודה רבה. התאגדות הקבלנים? – אתם סומכים עלינו. החברה להגנת הטבע? איריס, תורך הגיע. בכל הסעיפים שביקשת איריס שלנו טיפלה בהם והכניסה את הדברים. את עובדת בשבילם? אני לא מבין

בשביל כולם.

אני בעד. יש להם הערות חשובות וענייניות.

האמת היא שזו היתה ההערה הראשונה שלי. רציתי לומר שחלק מהדברים באמת נכנסו, הדברים הגדולים אולי לא אבל ברמת מהסעיפים אנחנו מרגישים שבאמת יש התייחסות לכל הנושאים.

אתם באים בגישה מקצועית, גם האנשים שבאים ממרכז המועצות האזוריות, אנשים עם ניסיון רב-שנים, כמובן גם השלטון המקומי.

תחמיא לכולם, אל תסתבך עם אחרים. כולם מקצועיים.

אמרת לא רק משלחות, אני כבר פוחד לדבר. בסדר, בבקשה, איריס.

זאת היתה ההערה הראשונה אבל לפעמים יגידו שאיריס עובדת בשביל הירוקים אז חשבתי שאולי עדיף שנשתוק, אבל יש כמה דברים בסעיפים הראשונים, סעיפים 277-276, שראינו שהערנו לכם והם נכנסו. הערה כללית בכל זאת לכל הפרק הזה, זה פרק מאוד מפורט, הוא נכנס כאן לתיאור מפורט של הליכים תכנוניים, אנחנו נכנסים לתיאור מפורט של לוחות זמנים לכל דבר, של דברים שאני חושבת שחלקם, בייחוד כשמשווים את זה לנושאים אחרים בחוק על נושא שיתוף ציבור. אין אפילו מילה ברמה של עקרון, אבל הפרוצדורות מפורטות כאן בצורה שהיא לפעמים נראית מוגזמת. על רקע החיסרון של דברים בסיסיים, של יסודות בסיסיים – כמו למשל איזושהי אמירה על עקרון שיתוף ציבור – החלק הזה לפעמים מפורט מדי.

סעיף 268, ברירת המחדל של חוקר, הושמעו פה דברים לכאן ולכאן. אנחנו חושבים שכן צריכים לפתוח יותר את האפשרות לשמוע התנגדויות על-ידי הוועדה עצמה. מניסיון של מקרים, שבחלקם הגיעו המתנגדים לפני מוסד התכנון והתאגדויות התכנון המחוזיות ובחלקם שמענו חוקר, יש הבדל מאוד גדול בין לשמוע חוקר לבין לשמוע את המתנגדים. אין תחליף, התחושה שלי, כחברה במוסד תכנון, שאין תחליף לשמיעת המתנגד עצמו, איך הוא אומר את הדברים, מה באמת מפריע לו, מה כואב לו. כשמגיע דוח של חוקר, שהוא מאוד מקצועי, החוקר שמע, היה לו את כל הזמן, אני מסכימה עם כל הדברים, אבל חברי הוועדה מקבלים נייר, במקרה הטוב הם קוראים את כל הנייר, את ההתנגדות הם לא רואים.

אבל האיש שמגיע לוועדה עם הרבה מקצוענים מתחיל להתבלבל שם. אחד על אחד הוא שוטח את משנתו בשפה שלו ואז החוקר מתרגם את זה לשפה שמבינה הוועדה. יכול להיות, אני אומר, שיש פה היגיון.

יכול להיות, אני אומרת את זה לכאן ולכאן. זאת אומרת, לא תמיד.

אני אגיד לך, אני בן לילה הפכתי לאיש ציבור, הייתי בן אדם, הייתי עם חברים והכול - - -

היית בן אדם והפכת לאיש ציבור?

לא, אני מתכוון, כמונו, ככה, משפחה, יושבים. החברים שעזרו לי להיבחר והכול – הייתי בתפקיד סגן ראש עירייה שקיבלתי קודם – המבוגרים שבהם באו ממשטר סובייטי, נכנסים למשרד שלי כסגן ראש עיר, מתחילים לגמגם, מתחילים לראות ומתרגשים, ממש מתרגשים. אני מבין שעדיין יש את הכבוד הזה. אז פה, לדעת גדולים כיוונו. אנשים באים ומתבלבלים: האם הוא בכלל דיבר על אל"ף, דיבר על דל"ת, איפה אנחנו. לכן יכול להיות שיש פה היגיון, אולי לא בכל המקרים.

אני חושבת שהרפורמה לקחה את זה לכיוון מאוד קיצוני. היא לקחה את זה לכיוון שתמיד יהיה חוקר, למעט שני הטעמים שמוזכרים כאן: יעילות ומיעוט התנגדויות. אני חושבת שניתן לפתוח את זה יותר. נכון, יש מקרים שבהם נכון שיהיה חוקר ויש מקרים שבהם נכון שתהיה ועדה, אני לא אומרת שאחד מהמצבים הוא הנכון לכל המקרים, אבל אני חושבת שצריכים לתת יותר שיקול דעת ולא לנעול את זה באופן הזה בחוק, כי יכולה להיות תוכנית שמעוררת איזושהי רגישות ציבורית.

אוקיי, אנחנו נשקול את זה. יש עניין אבל נראה איך עושים את זה.

צריך פשוט לפתוח קצת יותר את הטעמים שיש כאן לשמיעת התנגדויות.

אוקיי, סעיף הבא.

סעיף הבא הוא סדרי שמיעת התנגדויות, סעיף 269. לוחות הזמנים כאן, שבהם המתנגדים מקבלים את ההודעה להגיע הם מאוד-מאוד קצרים. צריך להבין שהמתנגדים הם אנשים שעובדים בעבודות אחרות.

מר נתן מאיר, אתה בסוף תדבר גם. אני אתן לך. פשוט אני רוצה להתקדם כרגע. נשמע את האחרים, אתה דיברת כל הדיון.

מתנגד שמקבל הזמנה 7 ימים, 14 יום לפני הדיון – והדיונים הם בדרך כלל בשעות הבוקר – צריך לקחת חופש. אלה לוחות זמנים שמקשים על התארגנות ואני חושבת שצריך להאריך אותם. צריך להתחשב בציבור שזו לא העבודה שלו. כך אני גם חושבת שצריך לאפשר, בניגוד למה שכתוב בסעיף 270 – שאם יש התנגדויות זהות אז צריכים לשמוע רק אחד –כאן אני חושבת שצריך לפתוח יותר את האפשרות. גם אם יש אנשים שיש להם התנגדות דומה, חשוב שיבואו ויגידו שהם חושבים אותו דבר. אני חושבת שזה דבר לא נכון להפוך את כולם לישות אחת.

לגבי מועדים לשמיעת התנגדויות, סעיף 273. זה נוגע להערה הכללית לעניין שנכנסים מאוד לפרטים. אני חושבת שצריך לאפשר למוסד התכנון לקבוע את לוחות הזמנים בהתאם לסוג התוכנית. אני חושבת שלא נכון להיכנס ל-45 יום, 50 התנגדויות, 30 יום, בחוק, בחקיקה ראשית. בסופו של דבר, והדברים נאמרו גם על-ידי קודמי, הדברים כתובים בחוק, אם לא עושים אותם, עדיף לא לכתוב כי בסופו של דבר זה גורם לזילות. גם היום יש לוחות זמנים בחוק, לא עומדים בהם ואז זה הופך להיות "אות מתה" ומזלזלים בזה.

נראה לי שעדיף לקבוע זמן שיהיה מידתי, שכולם יוכלו להגיש.

לא לקבוע את זה בחוק. אני חושבת שמוסד התכנון צריך לקבוע את לוחות הזמנים בהתאם לתוכנית המדוברות. יכול להיות שיש תוכנית שמספיק לה פחות, חצי, ויכול להיות שיש תוכנית שצריכה יותר. לא נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית לדעתי.

טוב. הגענו לסעיף אחרון?

לא, זה המון סעיפים.

אנחנו ניתן לך, תתייחסי לכל סעיף וסעיף, אין בעיה.

סעיף 276. שוב, אותה הערה, גם הוא נוקב בלוחות זמנים לדיון ולהחלטה על אישור התוכנית.

רגע, הגופים האחרים שרוצים להתייחס: אם מישהו כבר העלה את הסעיפים אפשר רק להגיד שאתם מתחברים לאותו סעיף שקודמיו העלו, שנדע פשוט כמה גופים רוצים את אותו סעיף, שנדע איך להתייחס לזה. לא חייבים לפרט כל סעיף וסעיף מחדש. זאת אומרת, להגיד: בסעיף כזה וכזה, על נושא המועדים, אנחנו מצטרפים גם לבקשתם. משהו כזה. בבקשה.

לגבי המועדים, גם סעיף 276 נוקב במועדים שונים. גם כאן המועדים מאוד קצרים. אנחנו חושבים שלא נכון לנקוב במועדים האלה בחקיקה הראשית, שמוסד התכנון יקבע את לוחות הזמנים גם לגבי הדיון ואישור התוכנית על פי סוג התוכנית.

לגבי סעיף 277, הוא קובע כאן איזושהי נורמה שבאופן כללי דנים בתוכנית רק בישיבה אחת. הייעוץ המשפטי העיר על העניין הזה ואין לנו אלא לתמוך. גם כאן, אדוני היושב-ראש, רואים שנושא מסוים מצריך עוד ישיבה, למה לנעול את זה?

תגישי רביזיה.

זהו, שאין רביזיה במערכת התכנון. אני חושבת שצריך לתת יותר חופש לדון ביותר מישיבה אחת. אני לא חושבת שזה משהו שצריך לכתוב אותו בחוק. חזקה על מוסדות התכנון שיידעו האם נכון להקדיש לתוכנית ישיבה אחת, שתיים, שעה, שעתיים או לצאת לסיור. זה לא דבר שנכון לקבוע אותו בחקיקה ראשית.

כך גם לגבי לוח הזמנים של תוכנית מתאר מקומית כוללנית. הקביעה שיש לסיים את הדיון בתוך שלושה חודשים נראית לי תלושה מהמציאות ולא נכונה. אם קובעים את לוחות הזמנים בחוק – וכמו שאני חושבת, לא נכון לקבוע אותם בחוק – צריך להאריך את זה , כפי שהעיר הייעוץ המשפטי, לשישה חודשים לפחות. כאמור, הצענו בכלל למחוק את הסעיפים שקובעים את לוחות הזמנים ולהשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

אוקיי. הגעת לסעיף 293.

לא, הגעתי לנושא הוות"לים, מסימן (ז).

כן, בבקשה.

החומר נפתח בהערות של הייעוץ המשפטי ואין לי אלא לחזק את ההערות האלה. אני חושבת שהנושא של הוות"ל קיבל התייחסות גם בדיון בבג"ץ, בעתירה שהוגשה על-ידי "אדם טבע ודין" וגם בדו"ח מבקר המדינה.

על איזה סעיף את מדברת, איריס?

אני מדברת על סימן (ז), מסעיף 285 עד הסעיפים שנוגעים לועדת המשנה הארצית לתשתיות, ות"ל, כשמה החדש. גם דו"ח מבקר המדינה וגם הדיון בבג"ץ, בעקבות עתירה של "אדם טבע ודין", ביקרו מאוד את ההסכמים הדרקוניים שיש בוות"ל. בשניהם נאמר – בבג"ץ אני זוכרת ממש את המילים – ראוי שהכנסת תעיין מחדש בהסדרים הקיימים.

בג"ץ של כביש מספר 1?

לא, הבג"ץ על החקיקה של הוות"ל.

"אדם טבע ודין" נגד הצוות המלווה של כביש מספר 1?

לא, של הוות"ל עצמו, על החקיקה הראשית.

"אדם טבע ודין", תנו למדינה לבנות, תנו למדינה לבנות. כן, הלאה, איריס.

בשני המקרים בבג"ץ ממש נאמר - - -

היה לכם עניין עם הוות"ל, עכשיו יש וד"ל. צריך גם לטפל בו.

פעם היה גם ול"ל ...

ועדיין יש אוהלים. כן, בבקשה.

לא בגלל זה.

אני חושבת שבאמת נכון לעשות רביזיה. לעשות שינוי בהסדרים הקיימים. דיברנו על זה גם בפעמים קודמות, החוק כולל שלל מסלולים לתוכניות לתשתיות. אני לא חושבת שיש הצדקה למסלול הנוסף הזה, עם ההסדרים הבעייתיים שיש פה שתכף אפרט אותם בקצרה. מהמצגות שאנחנו ראינו במועצה הארצית, ששמע איציק בזמנו על התשתיות, ראינו שמערכת התכנון מייצרת תוכניות לתשתיות בהיקף ובקצב יפים בשנים האחרונות. הדברים ממש הוצגו עם המשמעות הכלכלית של הדברים. אפרופו אוהלים וכו', מדברים על מצוקה ביחידות הדיור, זה עניין בפני עצמו, אבל אני לא ראיתי הצגה של איזושהי מצוקה בנושא התשתיות, של איזשהו עיכוב בקידום התשתיות שמצדיק לחסוך את ה-30 יום האלה של הציבור.

עיינתי עכשיו, כדי להתרענן, בדוח החומש שהוכן על-ידי הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות במלואת חמש שנים לעבודתם. יש פה טבלה שכוללת את כל התוכניות שהוכרזו ב-2003 ו-2004. מרגע שתוכנית מוכרזת כתוכנית לתשתית לאומית לוקח לה שנה-שנה וחצי להתאשר, אבל עד שהיא מבוצעת בפועל לוקח כמה שנים. חלק מההכרזות של שנת 2003 עוד לא בוצעו עד היום כי הליכי המכרז והליכי התכנון המפורט לוקחים זמן. הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו רואים שהם לא מתבצעים תוך שנה-שנה וחצי. על מה אנחנו מתקמצנים כאן? על 30 יום. 30 יום לציבור.

צריך להבין שציבור שנופלת עליו תוכנית לכביש 531, תחנת כוח, הוא לא מומחה בתחנות כוח, הוא לא מומחה בהולכת גז, הוא לא מומחה במסופים להקמת גז טבעי נוזלי. התשתיות הולכות ונעשות מורכבות. גם לחברי מוסדות התכנון לוקח זמן ללמוד את הדברים האלה. הנה, היום, המועצה הארצית דנה באיזה מצוף לגז טבעי נוזלי. נושא שהוא לא מוכר לנו. כל זה נופל על הציבור ב-30 יום, 30 יום שהוא צריך להגיש התנגדות.

יש אנשים שהם מוכשרים כמוך, כל מיני ארגונים שאנחנו סומכים עליכם.

עם כל הכבוד לארגונים, אנחנו לא באים במקום הציבור ולפעמים יש גם ראייה שונה וצריך לתת לכל אחד את המקום שלו. אני חייבת להגיד שבנושאים האלה גם בקרב הארגונים אין לנו את הידע המספיק. נושאים כמו הקליטה של הגז או הגז הטבעי הנוזלי, אלה נושאים שהארגונים לא - - -

ומאיפה יש את הידע לציבור?

הציבור לומד. יושב על האינטרנט, לומד, מתייעץ עם מומחים, לפעמים שוכר מומחים וכל הדברים האלה לוקחים זמן. לפעמים קשה לשכור מומחים כי חלק גדול עובדים עבור משרדי ממשלה ועבור היזמים.

יש ניגוד עניינים.

נכון. לפעמים קשה למצוא מומחים שיהיו מוכנים לעבוד בשביל המתנגדים.

הבנתי, תתקדמי, הלאה. רשום לנו.

רק עוד הערה אחת בעניין הזה. בדוח החומש של הוות"ל נמצא שפרק הזמן שלוקח ליזם ולממשלה בזמן של קידום תוכנית לתשתית לאומית, הוא פי שלוש מהזמן של הוועדה. זאת אומרת, מי שצורך את רוב הזמן הם הממשלה והיזם. אז תנו לציבור הארכה. אני חושבת שצריך אפילו יותר מ-60 יום בתוכניות כאלה. צריך לאפשר הארכה אפילו ל-90 יום. זה זניח בתוך כל המכלול וזה המון זמן לציבור. זה הנושא של ה-30 יום, ואותו דבר גם לגבי הסעיפים האחרים. החוקר מגיש דוח תוך 21 יום, לא יודעת, נופלת על חוקר תוכנית, כמו מסוף קליטה של גז וכדו' – דברים כמו הפרדה מפלסית זה לא בעיה – אבל תחנה פחמית?

את עושה הפרדה לגבי תוכנית ותוכנית? זאת אומרת, לא יהיה אוטומטית 21 יום, אלא לגבי תוכנית כמו תוכנית דו-מפלסית הזמן יהיה יותר קצר?

לכן הצעתי לא לקבוע את הזמנים בחוק.

נגיד: פה שבעה ימים, פה 30 יום, כן? משהו דיפרנציאלי כזה, לפי כובד התוכנית?

אני אומרת שבגלל שזה דיפרנציאלי לא נכון לקבוע את זה בחוק כי יכול להיות כזה ויכול להיות כזה.

בסדר.

בגלל שהחוק הוא חוק כללי והתוכניות מאוד שונות אחת מהשנייה, לא נכון שהחקיקה הראשית תגיד: 21 יום. יכול להיות שלהפרדה מפלסית זה שבעה ולמשהו אחר זה 60, אז שהוועדה תקבע, לא החוק.

אוקיי, נחשוב על זה, בסדר. איריס, תתקדמי. ניתן להם להתבשל, יתנו לנו תשובה, אם לא, אנחנו נצטרך להכריע.

ועדת משנה ארצית צריכה לקיים דיון בתוכנית ולהחליט תוך שבעה ימים מיום שהוגש לה הדוח. דוח חוקר הוגש ותוך שבעה ימים צריך להחליט בו. אם מישהו מאתנו מקבל כזה דוח הוא צריך תוך שבעה ימים ללמוד אותו, ללמוד עם מי ואיך הוא יעביר אותו, להתייעץ עם מומחים, שוב, אותו דבר, אם זה הפרדה מפלסית – אין בעיה, אבל אם זה תחנה פחמית יש עם זה בעיה.

לגבי עררים, ההערות שלנו הן לגבי זכות הערר המצומצמת, שכאן זה משתקף רק באופן עקיף. הפלט הזה עוסק רק בסדרי הדיון בעררים אבל הוא משקף את הבעייתיות של הזכות המוגבלת להגיש עררים שהערנו עליה בסעיפים הקודמים. זה משתקף למשל בצדדים לערר. רואים שלמעשה ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית דנה במעט מאוד עררים כי אין ערר לציבור על תוכניות כוללניות, אין ערר לכל התוכניות בסמכות ועדה מחוזית וזה משתקף בפרק הזה.

תודה. איגוד המתכננים, אשר כהנא.

לפני שאתחיל לדבר רציתי דבר ראשון להצטרף לדברי היושב-ראש ולברך את הממשלה שמינתה סוף סוף מתכננת כמנהלת מנהל התכנון.

אתה מברך על כך שנבחרה אישה, אני מבין?

גם אישה וגם מתכננת.

אה, גם מתכננת.

גם מתכננת. אבל מי עיכב? מי עיכב עשרה חודשים את הנושא? אלו ארגונים?

לא אנחנו.

טוב, בסדר, תתקדם.

הם לא.

אני יודע שהם לא, אני יודע מי עיכב.

אנחנו מברכים על המינוי ומקווים מאוד שזה באמת יביא לזירוז של ההליכים וגם לקידום של איחוד התכנון. אנחנו שמחים גם שהממשלה ראתה סוף-סוף שמי שיכול, וצריך אולי, להיות מופקד על התכנון ברמה הארצית וגם במחוזות במקרים רבים הוא מתכנן ערים ואזורים - - -

לא מבחינת - - -

לא, יכול להיות גם וגם אבל לא בהכרח "לא". אנחנו מאוד מודאגים מכך שאותה ממשלה מקדמת היום חוק שאומר בצורה מפורשת שמי שמופקד על התכנון ברמה העירונית לא יכול להיות מתכנן ערים ואזורים שאיננו אדריכל או מהנדס. זו סוגיה שהועלתה בעבר בפני היושב-ראש הקודם ולמיטב ידיעתי לא נסגרה מכיוון שהיושב-ראש אמר שראוי לדון שוב בנושא הזה בכובד ראש.

אתה מדבר על חוק העיריות, נכון?

לא, אני מדבר על החוק הזה.

לא, הוא חוזר לסעיף 30.

בסעיפים הקודמים שדיברנו. רשום לי שעדיין צריך לסגור את זה מול הממשלה, זה בסדר, רשום לי. עדיין לא סגרנו.

אבל אני חושב שזה רגע חשוב בהיסטוריה, שהנה, הממשלה עצמה – גם המתכנן ברמה הארצית, גם המתכנן ברמה המחוזית יכול להיות מתכנן ערים ואזורים שהוא לא אדריכל או מהנדס, אבל כשמגיעים לוועדות המקומיות שהולכות לקבל הרבה מאוד סמכויות תכנון, פתאום שם תכנון זה לא חשוב.

אוקיי.

תכנון זה חשוב מאוד, דווקא בגלל זה.

רציתי דבר ראשון גם להצטרך להערות של היועצת המשפטית, ראיתי פה עבודה יפה.

של הוועדה, אתה מתכוון?

היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מצטרפים לכל הערה והערה שכתובה שם. אני חושב שהן הערות טובות מאוד שמשפרות מאוד את הצעת החוק. יש לי כמה הערות פרטניות. לגבי סעיף 265, לא הבנתי לגבי ההערה של היועצת דווקא, להוריד בסעיף קטן (ב) את מהנדס הוועדה ומתכנן המחוז ככאלו שיכולים להגיש התנגדות.

לא, לא, זה לא להוריד. למעשה השינוי הוא שינוי של נוסח.

זה לא ירד.

זה עבר לסעיף אחר.

למעשה כל אחד רשאי להחליט, גם הם, אבל לא לגבי תוכנית. זה פשוט לגבי האופן שבו זה מנוסח.

עם זה אני מסכים, אם זה לא לגבי תוכנית, עם זה אני מסכים.

אוקיי, תתקדם הלאה, פה אין בעיה.

אני אסביר לך אחר כך.

אפשר עוד לשפר את הניסוח, אפשר עוד טיפה להבהיר.

<אשר כהנא>
כי זה נראה ש"כל אדם" מתייחס אמנם לכולם, אבל הוא לא מגיש את זה כאדם, הוא מגיש את זה כנושא משרה.

הנושא יעבור ניסוח אחר, שימחיש את ה - - -

<אשר כהנא>
לגבי הנושא של החסמים והגשת התנגדויות התצהיר. אני חושב שהתצהיר היום הוא לא באמת חסם אמיתי להגשת התנגדויות סרק. למי שרוצה להגיש התנגדות סרק יש בדרך-כלל שניים או שלושה עורכי דין. מי שרוצה לסחוט בטח צריך כמה עורכי דין.

מי באמת נחסם על-ידי התצהיר? אנשים שבדרך-כלל הם היותר נחשלים באוכלוסיה, בעלי פחות אמצעים, שפחות מכירים עורכי דין ואת מערכת המשפט, ולא עושים כל הזמן עסקים של קנייה ומכירה. דווקא הם אלה שנחסמים.

אז צריך לראות את מי התצהיר חוסם. אם המטרה היא לחסום התנגדויות סרק, אני לא חושב שזה מה שחוסם. אם רוצים לחסום דווקא התנגדויות סרק והתנגדויות שמוגשות מבלי להבין על מה מוגשת ההתנגדות... אלה המקרים שאיתם התעסקתי – הרבה מאוד מקרים אנשים פשוטים לא קוראים את התכנית שהם מגישים עליה התנגדות, אין להם מושג מה התכנית אומרת, אבל הם מגישים התנגדות, כי הם יודעם שיש להם כמה זמן להגיש. הם לא קראו אותה.

אני חושב שמה שאפשר וראוי לעשות בנושא הזה זה דווקא לתת לאזרח את השירות של ייעוץ על-ידי מתכנן. מתכנן שיסביר להם את התכנית.

במקום עורך דין.

אפרופו ייצוג, אני חושב ש - - -

רצוי מתכנן ועורך דין.

שמאי, שמאי, תן לו.

ייצוג בפני - - - יש לו ערך מאוד גדול. יש כאלה שקוראים לאלמנט הזה: "סִנגוּר של אוכלוסיות נחשלות". אני חושב שייצוג כשלעצמו הוא לא דבר רע. אני מעדיף שהייצוג יהיה ייצוג מקצועי בתחום הרלוונטי. זה ייצוג שיכול להיות יותר טוב מייצוג של עורך דין. גם לייצוג יש ערך בפני עצמו, מכיוון שאנשים לא כל-כך יודעים לדבר בפני ועדות ולהגיד מה באמת קשה להם. ואם הם לא מתבטאים בחמש דקות שיש להם לדבר – נגמר.

נכון. - - - תוצאות - - -

<אשר כהנא>
לא, לא. וזה מצטרף לנושא של ביטול מניעת הוספת טיעונים בעל-פה. אנשים שאינם מומחים לא יודעים להתנסח טוב. לא יודעים להגיד את הדברים שבאמת מציקים להם. לפעמים דווקא בשיחה בעל-פה – כששואלים אותם: מה באמת מציק לך? מה בדיוק מפריע לך? – דווקא שם עולים פתאום הדברים האמיתיים. אז ללכת ולהסתכל על מה שכתוב זה לדעתי לא המטרה של החוק. שיתוף ציבור - - -

אבל החוקר מתרגם את מה שהוא רוצה. "מה מפריע לך?" אז הוא יגיד א', ב', ג', ד', וההוא ינסח את זה יפה - - -

זה המקצוע שלו.

לא, אני מדבר על ההגבלה: שאתה לא יכול להגיד בעל-פה, אלא רק את מה שכתבת מלכתחילה - - -

- - -

טוב. מה הסעיף הבא? האחרון.

לא, זה עוד לא האחרון. אני רציתי לחזור לנושא של שיתוף הציבור, למרות שהבנתי שזה עלה קודם. גם שיתוף הציבור זה משהו שעוזר להפחית התנגדויות, מכיוון שאנשים שמבינים על מה התכנית ועל מה מדובר, ומשתפים אותם בכול, יבינו לפעמים לא להגיש התנגדויות סרק סתם.

ודאי, ודאי. עדיף שיתנגד קודם.

<אשר כהנא>
לגבי הדיון בהתנגדויות. אנחנו מציעים להוסיף את האפשרות להפניה להליך של גישור או מיתון קונפליקטים בין הצדדים המתדיינים. דרך אגב, זו לא המלצה רק שלנו, זו המלצה של הממשלה. צוות בין-משרדי כתב חוות-דעת על מה צריכה להיות הרפורמה, ועליה התבססו אחר-כך כשכתבו את החוק. לפחות בשלב הראשון. אחר-כך כבר כנראה קצת זרקו את זה. כתוב שם המלצה לשקול את נושא הגישור. אני חושב שגישור זה משהו שיכול להועיל ולייעל את התהליך, ולעשות אותו יותר קצר, וגם להביא לתועלות נוספות מעצם זה שכשאתה מגיע להסכמות, התכנית נהפכת ליותר טובה ויותר ישימה. יותר קל לממש אותה. פחות בתי-משפט, עררים, וכל מה שיבוא אחר-כך.

אני לא אומר לעשות אישור חובה. אישור צריך להיות בתנאי שהוא לא מאריך את המועדים, ושמובהר לצדדים שמשרד התכנון בשום אופן לא כבול באיזושהי צורה למה שמסוכם בין הצדדים. אבל עצם ההסכמות יכולות להוריד בהרבה מקרים את כמות הדיונים. גם צריך לחשוב – ההתנגדות זה רק שלב ראשון. אחר-כך יש ערר, יש בית-משפט מחוזי, בית-משפט עליון. כל זה יכול להיפסק כבר בשלב הראשון.

לגבי חוקר. אני חושב שכאשר מדובר בתכנית שיש לה מעט התנגדויות, תכנית קטנה, צריך לחשוב טוב אם באמת כדאי לבקש חוות-דעת של חוקר. יכול להיות שזה מיותר.

לגבי לוחות זמנים. הבעיה בחוק הקיים היא לא בכל הזמנים שקבועים בו. בחוק הקיים יש לוחות זמנים נהדרים. הבעיה היא שכשכתוב 30 יום זה לא מתקיים אף פעם. זה בעצם שנה. אני לדוגמה הגשתי התנגדות לתכנית בגבעת המטוס בירושלים. זה נושא מאוד רגיש. לפני שנה הגשתי את ההתנגדות ועד היום עד לא נקבע דיון ראשון לשמיעת את ההתנגדויות. יש עוד הרבה הוראות בחוק שבכלל לא מקוימות.

השאלה איך פותרים את זה. הפתרון כאן זה שהסתכלו בחוק ואמרו: 60 יום נקצר ל-45, ו-30 יום נקצר ל-21. אבל לא 60 הימים ולא 45 הימים מתקיימים – אז 21 הימים כן יתקיימו?

שמאי, שים לב למה שאומרים כאן.

<אשר כהנא>
זה לא הפתרון. יש תכניות שהמועדים שלהן זה 60 יום, אבל הן נמשכות שנתיים.

אז מה הצעה?

תקשיב, שמאי.

לקבוע שנה, כי אז - - -

ההצעה היא: א', לא לקצר, כי בסופו של דבר לוחות הזמנים היותר צרים הם לא ריאליים והם יפגעו באיכות התכנון.

אז אם נקבע שנה, זה יהיה בסדר?

רגע.

הוא שואל מה אתה מציע. במקום 60 יום שיעשו 30 יום? אתה רוצה שיהיו 120 יום?

לא, אני שומע שגם שנה זה לא בסדר. גם שנה לא מתקיים.

לא, הוא אומר שאחרי שהגישו, תעמדו בלוח הזמנים. לא למשוך את זה שנתיים.

אחרי זה. אני כבר עשיתי הכול: לקחתי אנשי מקצוע, עמדתי בלוח הזמנים. אתה אמרת לי 60 יום – הגשתי. אבל אחר-כך אתה מושך אותי שנתיים.

לא, לא עניין של הגשה, אני מדבר גם על מועד הדיון. מועד הדיון. מחייבים את מוסד - - -

גם מועד הדיון, גם מועד קבלת ההחלטה – כל המועדים שנקבעו פה.

אז אני לא מקצר. אז להאריך את המועדים?

אני אומר להשאיר אותם כמו שהם היום, אבל לאכוף אותם. לאכוף אותם.

אז אנחנו אוכפים אותם, וגם זה לא טוב לכם. אז אנחנו אומרים שהתכנית נדחית - - -

- - -

אוקיי, תתקדם. הבנתי. ארז.

בעד אכיפה.

רק ביקורת, בלי הצעה - - -

אכיפה יכולה להיות בכמה דרכים: אפשר לקבוע סנקציה, אפילו סנקציה כספית – קנס למי שלא עומד בלוחות זמנים.

אני בעד.

<אשר כהנא>
אפשרות שנייה זו סנקציה מנהלית - - -

- - -

<אשר כהנא>
- - - אז אם מוסד תכנון מסוים לא עומד בלוחות זמנים, צריכה להיות נגדו סנקציה ברמה המנהלית.

איזו סנקציה? שהתכנית תתאשר? איזו סנקציה?

לא, אני לא מדבר על - - -

מה, שישלם קנס מנהלי לעצמו? שהוועדה תשלם קנס מנהלי לעצמה?

זה יכול להיות.

שוועדה מחוזית תשלם קנס מנהלי לעצמה?

לא, לקופת האוצר.

אה, נעביר מתקציב ל - - -

כן. אז איך נייעל את המערכת? אתם לא עובדים. המשרד לא עובד. לא אתה - - -

לא, לא. אני גם. אני גם חבר מוסד תכנון. זה אותו דבר.

אוקיי. אשר, תתחיל לסיים.

מה שאני אומר לדוגמה - - -

לא, דבר על הסעיפים. עזוב דוגמאות.

אני לא יודע את הסעיף, אבל לגבי הנושא של 21 יום לתת חוות-דעת של חוקר. אני מכיר למשל את התכנית לבנות 5,000 יחידות דיור ברובע צפון-מערב בתל-אביב. יש אלפי התנגדויות. אי רואה את החוקר הזה יושב עכשיו על כל ההתנגדויות האלה, וצריך תוך 21 יום לכתוב חוות-דעת. אני אפילו לא צוחק. זה מגוחך. צריך להבין שחוות-דעת זה לא רק לשבת ולסכם את כל ההתנגדויות ומה אני חושב עליהם – זה גם לבדוק. יכול להיות שהפתרון להתנגדות מסוימת זה לשנות שינוי מסוים בתכנית. אבל – רגע, רגע, רגע, צריך לבדוק עם משרד הבריאות אם השינוי הזה בסדר. או אולי משרד התחבורה, כי צריך לשנות איזה צומת.

אלה דברים שלא יכולים להיעשות ב-21 יום. זה לא הגיוני שייעשו ב-21 יום. קובעים תאריכים שהם לא הגיוניים, ואני לא יודע מה תהיה התוצאה. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שיתעלמו מהמועדים האלה, כמו שקורה היום; אפשרות שנייה זה שחס וחלילה יעמדו במועדים האלה אבל פשוט לא יעשו שום תיקון. וזה, דרך אגב, כל הרעיון של חוק הוד"לים. זה בעיניי אחד הכשלים הגדולים שלו – שהמועדים לא הגיוניים, והחוק אומר: זה מה יש.

לגבי סעיף 276, אם אני לא טועה, לגבי דיונים פנימיים. זו הערה שגם הערנו בעבר. כשיש דיון פנימי בוועדה המחוזית, אנחנו סבורים שנציג הוועדה המקומית הרלוונטית צריך להיות נוכח. לא מדובר על איזשהו צעד אינטרסנטי בהליך, אלא על מי שבסופו של דבר התכנית קובעת מה יהיה בעיר שלו ומה הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לממש. לא יכול להיות שיקבלו החלטות פנימיות בלי ששומעים את הוועדה המקומית בזמן אמת. כי אם פתאום מחליטים להקים 2,000 יחידות דיור במקום 1,000; ולא נמצא שם מישהו מהוועדה המחוזית שיגיד: רגע, מה זה אומר? מאיפה אנחנו נביא עכשיו שליחי ציבור ל-2,000 יחידות דיור; ופתאום הוא מקבל החלטות שהוא לא מבין מאיפה הן הגיעו – זו בעיה.

לגבי לוחות זמנים, גם לוחות הזמנים בערר, 21 יום. היום העררים מתקיימים בצורה נהדרת – לוחות הזמנים קצרים, ובדרך-כלל בתוך חודשיים יש החלטות. אבל ללכת לקצר את זה עכשיו ל-21 יום, זה פשוט לא הגיוני.

אלה דפוסי התנהגות שלאט-לאט צריך להטמיע.

אבל דווקא בוועדות הערר זה מתקיים היום נהדר. עומדים בלוחות זמנים, ואין שום בעיה. כל הזמן חוזרים לנושא האוהלים – בגלל ועדות התכנון כולם גרים באוהלים. צריך לקחת דברים בפרופורציה: אנשים גרים באוהלים לא רק בגלל ועדות התכנון. יש עוד כמה דברים. יש בעיה של מימוש, יש חסמים לתשתיות. תכניות מאושרות לא ממומשות משום שלא בנו מת"ש או לא עשו מחלף. צריך לקחת דברים בפרופורציה.

מה זה מעניין זוג צעיר שאיכשהו צריך לפעול עכשיו? מעניין אותו מת"ש? מעניין אותו מחלף? הוא רוצה דירה זולה.

נכון.

דירה ב-600 אלף שקל. לא לשעבד את החיים שלו.

<אשר כהנא>
אני מסכים לכול. אני לא גוף ירוק, אני לא חושב שיש לערך הטבע יותר חשיבות מאשר לערך החברתי של זכות הדיור של בן-אדם. אבל אני אומר שצריכים להשקיע את הכסף במקום הנכון כדי להגיע לתוצאה.

אוקיי. ובזה, אדוני, הגעת לסעיף האחרון של הערותיך.

<אשר כהנא>
סעיף אחרון הוא לגבי תכניות תשתיות. אני לא רואה שום סיבה בעולם שיהיו הוראות שונות לתכניות תשתיות. יש הרבה מאוד תכניות מאוד מורכבות שחל עליהם הסדר הרגיל. לרוב, התכניות בינוי-בינוי הן בהיקפים אדירים – רבעים שלמים בערים. אני לא רואה למה לתכניות תשתית צריכים להיות הליכים מזורזים והרבה יותר קצרים.

תכף נשמע את החברה הלאומית לדרכים. סיימת, ידידי? אז עכשיו נשמע מה אומרת החברה הלאומית לדרכים. טלי, בבקשה.

לעניין תשתיות. אני רוצה להגיד משהו. אני מרגישה שאני קצת חוזרת על דברים שאמרתי בתחילת הדיונים, ולמרות זאת, אני אחזור עליהם עוד פעם.

לא צריך לחזור. תתייחסי לסעיפים.

<טלי ענבר-גולן>
להערות שלי או להערות שנשמעו כאן?

מה מפריע לך, כנציגת החברה הלאומית לדרכים, בחוק שהוקרא? איפה את רוצה את הסיוע של הוועדה?

<טלי ענבר-גולן>
בסדר. ואחר-כך כן יש לי משהו להגיד על הערות שנאמרו כאן בעניין פרק הזמן של התשתיות הלאומיות. לדעתי המועדים הכרחיים. צריכים להתייחס למה שקורה היום בפועל.

את בעד שיישארו המועדים המקוצרים האלה?

<טלי ענבר-גולן>
אני חושבת שהמועדים המקוצרים האלה הם חשובים. אני מדברת כאן בכובע של גוף שעובד היום מול הוות"ל הקיים ורואה אילו תכניות הוות"ל הקיים מצליח לאשר. אחרי תקופה מאוד ארוכה, בתחילת הדרך, אצל היושב-ראש הקודם, העברנו רשימה של המצב התכנוני ערב הקמת הוות"ל והעברנו רשימה. הרשימה קיימת, ואם צריך אני אעביר אותה עוד פעם. הגוף הזה לא היה קיים כפי שהוא היום, עם המועדים המקוצרים, עם היעדר זכות ערר או דיון חוזר. וכאן אני מתייחסת בקצרה למה שאיריס אמרה. כמה זמן לקח לנו לאשר תכניות תשתית? יש כאן רשימה של תכניות שלקחו לנו 14 שנים, 20 שנים ושמונה שנים לאשר אותן. בין היתר גם תכניות של כבישים אדומים.

כשאתה בא ומסתכל בסופו של יום על המוצר התכנוני שקיבלת אחרי שהתכניות האלו בילו כל-כך הרבה זמן במוסדות התכנון – אם לפחות היה מתקבל מוצר תכנוני יותר טוב, היינו מרוצים. אבל אחרי כל-כך הרבה שנים המוצר התכנוני שמתקבל הוא מוצר תכנוני טוב ומעודכן פחות.

מתי אני חושבת שהמועדים המקוצרים האלה טובים? בהליך התכנון צריכים באיזשהו שלב להבין שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. תמיד יכול להיות עוד רעיון, תמיד יכולה להיות עוד מחשבה, ותמיד מוצדק לחזור ולחשוב. אבל השאלה איפה שמים את הגבול. כאן נאמר שיש הרבה מאוד תכניות נרחבות אחרות שהן לא תכניות תשתית. אני מסכימה. אבל תכניות תשתית הן תכניות שמשפיעות על המשק. הרבה מאוד תכניות אחרות נבנות על תכניות ברמה הזאת. זה שאני לא מקימה מחלף יכול לגרום לכך שלא תקום שכונת מגורים, או שאין פתרון יציאה לאיזושהי שכונה.

שלושים הימים האלה ימנעו ממך להקים את המחלף?

דבר מצטבר לדבר. לא רק שלושים הימים האלה ימנעו ממני להקים את המחלף, זה עוד זמן שנגרר לצורך כזה ועוד זמן שנגרר לצורך אחר, ובסופו של דבר את מגיעה למצב כמו בכביש 531, שכבר עובדים עליו משנות ה-80. בסופו של דבר איפה הוא מאושר? בוות"ל. ואני חושבת שאם יבחנו את התכניות הוות"ליות - - -

המבקר בדק את זה. הוא מצא שלא שם היו העיכובים.

איפה? בתכניות הוות"ליות?

גם. כן.

אני חושבת שהתכניות - - -

קראי את הדוח.

מתי הדוח?

הדוח מתייחס לתכניות עד 2008. מ-2001 עד 2008 הדוח אומר - - -

אני רוצה להגיד משהו - - -

טלי, בואי נתקדם. אני ל א דן בדוח מבקר המדינה. תתקדמי לסעיף הבא.

אני חושבת שהפרק של התשתיות כפי שהוא הוגדר בהצעת-החוק צריך להישאר על כנו. גם היום, בחוק הקיים, המועדים שנקבעו לתכניות הוות"ליות הם מועדים מקוצרים. אני חושבת שסך-הכול עקבו אחרי המועדים בחוק הקיים. עובדה. אני חושבת שגם דוח המבקר וגם בדיקות אחרות שעשתה הוועדה - - - בתום חמש שנים מפעולתה, מראות שבסופו של יום הוועדה לתשתיות לאומיות – עם המועדים המקוצרים – מביאה מוצרים טובים וראויים. אני רוצה להגיד מעבר לזה – בוות"ל מוגשות המון התנגדויות, לפחות בתכניות שאני מטפלת בהן. ואני חושבת שהדיון בהתנגדויות באמצעות החוקר – שאיתו יש לנו ניסיון מצוין – נעשות בצורה סופר מקצועית.

על כביש אחד היו חמישה ימי דיונים שלמים על התנגדויות ציבור. אז להגיד שזכות הציבור נפגעת בכך שאין עוד 30 יום – זה לא נכון. זה לא רק שלושים הימים האלה, איריס, זה כל ההתייחסות לתשתיות. ההתייחסות לתכנית תשתית היא כאילו אין לה שום עדיפות על כל תכנית אחרת, כאילו אין שום חשיבות לקדם אותה. תכניות תשתיות - - -

יש חשיבות. אחד הדברים בהצעה זה שיש חשיבות לקדם את התכנון כולו.

אני מסכימה שיש חשיבות לקדם את התכנון כולו. אבל צריכים להבין שאם תשתיות ברמה הארצית מעוכבות שנים על גבי שנים, בסופו של יום נגזרות מהן הרבה מאוד תכניות אחרות שהן מורכבות. בסופו של יום מעכבים את התכנון בצוררה מהותית.

ואני רוצה לדבר כאן מעבר לעובדה שאני חושבת שבסופו של יום המוצר התכנוני שהתקבל עם הוות"ל ועם המועדים המקוצרים הוא לא טוב פחות. אני חושבת שהוא ראוי, ואני יכולה להפנות אתכם לכמה פסיקות של בית-המשפט העליון. יושב כאן עורך דין אלי בן-ארי. אני חושבת ש-461 הוא דוגמה מצוינת לתביעה ש... כואב הלב. זו אחת מהדוגמאות הראשונות של הוות"ל. לא הייתה ברורה הסמכות בין הוות"ל לבין המועצה. הוגש בג"ץ על-ידי אלי בן-ארי. הוא בטח אחר-כך ירחיב על הבג"ץ הזה. בית-המשפט העליון קבע שהוא לא מוצא פגם בתכנית הוות"ל; שהיא ראויה ומאוזנת. יש גם תמרון שנעשה בין מוסדות התכנון. עכשיו חוקרים את הוועדה הזאת, כי יש תביעה של המועצה הארצית, וצריכים לחזור על הבקשה. חוזרים לוולקחש"פ. הוולקחש"פ דוחה. מגישים ערר לוועדת הערר של הוולקחש"פ ואחרי שלוש שנים שמרחנו את הציבור התכנית מאושרת ללא שום שינוי.

מה זה קשור ל-30 יום? זה קשור לבג"ץ. אולי - - -

לא, לא, זה לא בג"ץ.

שקט.

זה מראה שהמוצר התכנוני בוות"ל היה מוצר ראוי. אולי היו חבלי לידה - - -

- - -

<טלי ענבר-גולן>
סליחה. היו גם מקרים אחרים. יש מקרים לכל כיוון. יש - - -

- - -

<טלי ענבר-גולן>
- - - זו לא דוגמה. יש מקרים של כביש 531 בוות"ל 15. יש מקרים של רכבת העמק. יש לא מעט מקרים שמראים שהמוצר, למרות המועדים המקוצרים, הוא מוצר ראוי. ואני חושבת שאחרי שיש את הניסיון בפעולת הוות"לים, הכנסתם לתוך המועצה הארצית באמת תמנע מקרים כמו שתיארנו קודם. אבל להתעלם מכל הפרקטיקה הזאת, זה יהיה לא נכון.

דבר נוסף, בעניין החוקר. יש לנו ניסיון מצוין עם זה. אולי זה ניסיון סובייקטיבי שלי, אבל נכון להיום חוקר שמתייחס בצורה מקצועית להתנגדויות ציבור הוא בדרך-כלל יותר נוקשה איתנו, עם יזמי התכנית והגופים המפתחים, מאשר עם המתנגדים. הרבה פעמים קיבלנו בהמלצות החוקר הערות יותר פרו-מתנגדים או פרו-גופים משמרים מאשר ההערות בהמלצות הוועדה. ככה שהחוקר, כפי שאני ראיתי אותו בלא מעט תכניות, הוא דווקא גורם יותר ידידותי ויותר מתחשב ברחשי הציבור. אם תרצו דוגמאות, אני אשמח לתת.

עוד כמה דברים קטנים. בעניין המשפטיות יתר של התנגדויות מוסדות התכנון. לצערי הרב אני יכולה רק להסכים. בתור מישהי שעונה להמון התנגדויות אני יכולה להגיד שיש מעט התנגדויות שלא ערוכות על-ידי עורך דין. בדרך-כלל כל ההתנגדות כולה ערוכה על נייר משפטי של עורך דין. גם נושאים שהם תלויים או הנדסיים בצורה טהורה הם רוצים להגיש בלבוש משפטי של סבירות ומידתיות. לכן אני מעירה.

יש בסעיף 274(א) הערה שלפיה ברגע שיש נושא משפטי, מי שנותן חוות-דעת הוא היועץ המשפטי של הוועדה. בוודאי שזה מבורך, אבל כשהחוקר כבול לאותה חוות דעת – אני חושבת שכאן באמת צריכה להיעשות הבחנה בין עניין משפטי טהור שמן הראוי שהיועץ המשפטי ידון בו לבין עניין שמישהו העלה על נייר של עורך דין ועכשיו לחוקר אין כמעט סמכות. רוב ההתנגדויות הן כאלה. מי שיכריע הוא היועץ המשפטי של הוועדה. למשל טענה שתכנית אחת סותרת תכנית אחרת זה עניין שמתכנן יכול לראות לא פחות טוב מאיתנו. זו דוגמה קטנה. פרשנות של תכנית היא הרבה פעמים עניין תכנותי, לא עניין משפטי. אני רואה - - -

כן. אוקיי.

<טלי ענבר-גולן>
הדברים לדעתי מביאים לעתירות רבות ומיותרות. בסופו של דבר העניינים האלה נפתרים בבית -משפט עליון או בבית -משפט מחוזי. ולא תמיד אחרי שנים רבות של דיונים יש איזשהו פתרון שמועיל לציבור במשהו. זאת הערה אחת.

מה הערה אחת? זו הרעה שמינית כבר.

<טלי ענבר-גולן>
פעם קודמת, אני לא אחזור על זה, הערתי בעניין ההודעות.

את כבר חוזרת על זה.

<טלי ענבר-גולן>
אני רק רוצה להפנות אותך לעניין אישור תכנית. אנחנו נדרשים לתת עוד פעם הודעה לכל בעלי הזכויות בתכנית, וזה גורם לנו לתת הודעה ארבע פעמים: של קליטה, של יישום, הודעה על אישור והפקעה של הקרקע. אנחנו שמענו כאן בפעם הקודמת את ההצעה לתת הודעה רק באישור - - - , ואנחנו נבחן אותה עם גופי הממשלה. אבל אני רוצה להפנות אתכם לכך שפעם נוספת ניאלץ לאתר את כל בעלי הזכויות, וזה יכול להיות קבוצה מאוד-מאוד גדולה של בעלי זכויות. מבחינתנו זו פעם שלישית; ופעם רביעית זה בהפקעה. זה נטל מאוד גדול, ואני בספק אם נוכל לעמוד בו.

הייתה לי גם הערה לגבי סעיף קטן (66), בעניין מתן הודעה אישית למי שצריך לקבל הודעה כזו. מדובר בכאלה כמויות של אנשים שהרבה פעמים אנחנו מתקשים לדעת מי קיבל ואיך קיבל. אני מניחה שאם זה יישאר על כנו, נצטרך להסדיר את זה בתקנון.

יש תקנון. בתת-סעיף 565(16), צריכות להיקבע תקנות לעניין הזה.

כי זו מבחינתי בעיה. למשל בציר אחת שבע-מאות יש לפחות 150 בעלי זכויות. מעבר לזה שלוקח לי המון זמן לאתר אותם - - - יש אנשים שלא משנים את הכתובת במשרד הפנים. אז אני רוצה שתוך פרק זמן מסוים יהיה משלוח דואר רשום לכתובת הרשומה במשרד הפנים. אני מסכימה שזה לא משהו שצריך להיכנס לחקיקה ראשית, אבל אני רק רוצה שיהיה לכם את הכוכביות ותצטרכו להסביר - - -

נכון.

יש ב-565.

סיימתי.

תודה. תכף חבר הכנסת מקלב מחליף אותי, ולכן אגיד כמה דברים:

אנחנו נסיים היום את הפרקים שהוקראו. ניתן לכולם את זכות הדיבור. נסיים להתייחס לחלק א' של פרק ב' בהצעת-חוק התכנון והבנייה בנושא פרסום, סעיפים 6-2. נקריא את זה אחרי שנסיים פה. לדיון הבא אני מבקש ממשרדי הממשלה להביא לנו ביום ראשון מצגת לגבי נושא הרישוי. אנחנו ניתן לייעוץ המשפטי לעבוד בינתיים. עד יום ראשון נראה איך הם מתקדמים, ואם נוכל לקרוא חלק מסוים. זה תלוי בכם, אם תביאו לנו את כל ההתייחסות שלכם.

לגבי דיור בר-השגה, ביקשנו מהממשלה להגיש איזשהו מתווה שאותו אתם צריכים להגיש לוועדה. אנחנו מתרשמים שאתם עובדים על הנושא הזה, והיינו מבקשים מאוד לדעת אם אתם כבר בשלים, ואם זה מוכן לקראת הדיון שקבענו בשבעה בחודש. דיברנו על זה כבר לפני חודש ונתנו לכם את הזמן. אני מאוד רוצה כבר לבוא עם איזושהי בשורה לעם ישראל. שידעו שאנחנו נותנים לזה מענה בתוך רפורמה ושאנחנו מקדמים אותה. או אם אתם תחליטו שאתם רואים שחלק ברפורמה וחלק במקום אחר, אנחנו ניתן את הדעת לנושא הזה. ואם תהיו בשלים ומוכנים, אני רק מבקש שתכינו מצגת או חוק או תסקיר כזה או אחר ברמה העקרונית. אנחנו נתעדכן במהלך סוף השבוע. דברו איתי. אנחנו רוצים לעמוד בלוח הזמנים, ולכן אני רוצה לדעת ביום ראשון הקרוב איך לקדם את התהליך.

לגבי המשך לוח הזמנים. בין ראשון לרביעי יש לנו כמה ימים. יש באמצע את תשעה באב, ויש אנשים שלא עובדים. אנחנו נעריך את קצב ההתקדמות ביום ראשון, נראה עד איפה הגענו, ולפי זה נדע – אולי נדחה את יום רביעי. נראה את קצב ההתקדמות. אנחנו רוצים להתקדם בדברים האלה. בינתיים הנושא הזה עומד כך, וביום ראשון נקבל את ההחלטה לגבי יום רביעי לאחר מכן. ביום ראשון ממשיכים רגיל, וביום רביעי נתקדם לפי קצב ההתקדמות שלנו. תודה רבה, ידידי חבר הכנסת - - -

מה לגבי הדיון על התקציב? היה אמור להיות דיון על התקציב.

אני מעדכן את הוועדה: הפרק שנדון בו לגבי היטלים ואגרות, החלק הפיסיקלי - - -

החלק הכלכלי.

נדון בחלק הפיסיקלי של הרפורמה, החלק שמתבסס על הכנסות והוצאות. גם שם יש לנו ולשלטון המקומי מה להגיד. לפי מה שייקבע שם , משרדי הממשלה ידעו איך להיערך מבחינה תקציבית. בגדול יש לנו מתווה מסוים לגבי התקציב. אנחנו כמובן דורשים יותר לכל מוסדות התכנון. שלא יהיו תלויים אחד בשני, שלכל אחד יהיה תקציב נפרד משלו. זה דיון מעמיק וארוך, ואני מתחייב שאם התקציב לא יהיה מתאים וראוי לרפורמה, לא מצביעים על הרפורמה. אחד קשור לשני. צריך תקציב נכבד וראוי. אמרו לי איזשהו מספר שאני לא יכול לבחון אותו כרגע, אלא רק אחרי שנלמד אותו לעומק. בכל מקרה, לפני ההצבעות והסיכומים אנחנו נעשה דיון נרחב בנושא התקציב, ובו נרד לרזולוציה גבוהה של הפרטים: כמה תקציב יידרש לכל ועדה וועדה כדי שלא ניתקע עם איזושהי ועדה שאין לה תקציב או משהו כזה. תודה על השאלה החשובה הזאת.

אני מבקש מחבר הכנסת מקלב להחליף אותי בדיון הזה. יש לך, אדוני, את כל הזמן להמשיך בדיון. גם אין היום הצבעות.

הבטחתי לנתן מאיר זכות תגובה.

הוא הלך.

אם הוא יהיה פה, תיתן לו זכות תגובה.

הוא רוצה להגיב על האגדות האורבניות. זה היה במבזקים.

זה נושא חשוב מאוד לקהילה שלנו.

<היו"ר אמנון כהן>
אני לא הולך סתם, אני הולך לטפל בשכר שוטרים, כדי שיהיו שוטרים ראויים. כי ב-5,000 שקל אף אחד לא רוצה לבוא. אנחנו רוצים להעלות ל-7,000. אנחנו בדיונים מרתוניים עם האוצר והמשרד לביטחון פנים. בינתיים זה לא עוזר.

בהצלחה. ישר כוח.

<(היו"ר אורי מקלב, 14:09)>

רשות הטבע והגנים, ניר, בבקשה.

לא אחזור על ההערות של דוברים אחרים. אני מצטרף לרוב ההערות שהועלו פה, גם של הייעוץ המשפטי וגם של גופים ירוקים אחרים.

אני מבקש לחדד שתי נקודות, הראשונה בהקשר של לוחות הזמנים, בעיקר של תשתיות. כיום יש רק שלושים יום להגיש התנגדות, ולא תמיד רואים מתי בדיוק מתחיל המועד של שלושים הימים, וזה בהחלט יוצר בעיה. הדברים נאמרו, אבל יש בעיה נוספת, שאולי כן אפשר לתת לה פתרון. פרסום ההתנגדויות הוא לטובת הציבור. אני חושב שצריך להביא לציבור את מירב האינפורמציה כדי שהוא יחליט אם הוא רוצה להגיש התנגדות וכדי שההתנגדות שלו תהיה ממוקדת. כיום, ברוב המקרים שאני מכיר, בתכניות של התשתיות לא מפורסם תסקיר השפעה על הסביבה.

אני חייב לציין לחיוב את רכבת ישראל. זה קורה לפעמים. לאחרונה, בתת"ל 22 – אני לא בטוח שזה המספר שלו – המסירה המזרחית, היה קישור באינטרנט, ומי שרצה לראות את המסמכים של התכנית הופנה לאתר האינטרנט של רכבת ישראל. היו שם כל המסמכים, כולל חתכים נופיים, מבנים לשימור ותסקיר השפעה על הסביבה. אני חייב להגיד שלפחות חלק גדול מההערות שאנחנו רצינו להגיש התייתרו נוכח זה שראינו שהחומר נמצא. האלטרנטיבה היא להגיע למשרדי הוועדה, ולעיין בתחקיר אם הוא נמצא שם באותו יום ומישהו לא שאל אותו לצילום - - -

ניר, ברפורמה זה מוסדר.

הכול באינטרנט.

בסעיף 154(5) יש חובה מפורשת לפרסם גם את זה.

הערה שנייה היא לגבי הנושא של ועדות הערר. אני מתייחס ל-287 ולסעיף 291, שהוא מקביל. סעיף 287 מתייחס לוועדת משנה של המועצה הארצית לעררים, ו-291 לוועדת ערר לתכניות. יש ב-291 סעיפים שאנחנו מאוד מסכימים איתם, ואנחנו תוהים למה הם לא מופיעים גם בוועדת הערר של המועצה הארצית. לדוגמה, אני קורא את סעיף קטן 291(א): "הצדדים לערר בפני ועדת ערר לתכניות יהיו העורר, מגיש התכנית, הוועדה המקומית", והנה הדגש – "וכל מי שעלול להיפגע מקבלת הערר." סעיפים דומים לא קיימים ב-287. או למשל 291(ב): " ראתה ועדת הערר שמי שעלול להיפגע מקבלתו של הערר לא צורף כצד, תורה על צירופו", וכן הלאה.

אני אסיים לא באגדה אורבנית, אלא באגדה כפרית. מדובר על ערר שהוגש על תכנית להרחבת יישוב כפרי. היו שם כמה החלטות סביבתיות של הוועדה המחוזית. זה קורה לפעמים. הוגש ערר. על-ידי מי? על-ידי אגודת המתיישבים. מי המשיבים? מי שהגיש את הערר קובע את המשיבים. הוא קבע: משרד השיכון, משרד ראש-הממשלה, הוועדה המקומית, והיישוב עצמו. כל הערר היה על החלטות בהקשרים סביבתיים. לא היה במשיבים את המשרד להגנת הסביבה, לא את רשות הטבע והגנים ולא גורמים נוספים שקשורים לעניין הזה. כתוצאה מהסיטואציה הזאת, התקבלה החלטה שמבחינתנו היא החלטה תקדימית ומאוד-מאוד בעייתית. החלטה רוחבית. ולכן קראתי את הסעיפים ב-291 ואמרתי: נהדר, הנה הכול כתוב פה בצורה מסודרת. ואנחנו שואלים ותוהים למה סעיפים דומים לא קיימים בהקשרים שהקראתי אותם ב-287. זאת השאלה.

סעיף שמדבר על מה?

<ניר אנגרט>
ועדת ערר של המועצה הארצית ב-287, וועדת ערר של תכניות ב-291. שתיהן ועדות שעוסקות בעררים, אבל הסעיפים שונים לגמרי. למעשה, אנחנו רוצים שיעתיקו את הסעיפים שכתובים ב-291(א) ו-291(ב) בהתאמות ל-287. יש שם נוסח מצוין.

אבל זה לא אותו סוג של תכנית.

אמרתי בהתאמות הנדרשות. כלומר, מי שעלול להיפגע מהתכנית.

אין כל-כך "מי שהוטל עליו לערוך תכנית."

לא דיברתי על "מי שהוטל עליו", דיברתי על שני סעיפים: מי שעלול להיפגע, ואפשרות להזמין אותו להצטרף כצד לערר. אני יושב בוועדת ערר של המועצה הארצית. יש מקרים שבהם ועדת ערר - - -

- - - אנחנו לא יכולים לקבל תשובה מידית. תודה רבה, אדוני. אנחנו נעבור לאגודה לזכויות האזרח. נילי ברוך, בבקשה.

גם לי יש הערות לגבי הסמכויות וגם לגבי עוד דברים שנאמרו. אנחנו מצטרפים לדברים של החברה להגנת הטבע - - - לאיגוד המתכננים וגם לדברים של פרופסור רחל אלתרמן. אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת מרכזית שמלווה את כל התפיסה סביב הנושא של ההתנגדויות. מה שאנחנו רואים כאן זה שהציבור הרחב נתפס כמי שמעכב תכנון. אנחנו נעשה הכול – באמצעות חוקרים, באמצעות לוחות זמנים מאוד-מאוד נוקשים – נעשה הכול כדי לצמצם את היכולת של הציבור לקחת חלק בתהליכי קבלת ההחלטות.

מנקודת המבט שלנו – ואני חושבת שזה ברור לגמרי – זה בראש ובראשונה פוגע באיכות התכנון ובכל ההליך הדמוקרטי. לכן אנחנו מציעים התייחסות לשלושה סעיפים קצרים: סעיף 267 ביחד עם 290, שאלה סעיפים המדברים על האופן שבו צריך להגיש התנגדויות או עררים. אנחנו סבורים שכדי להנגיש את כל הנושא התכנון לציבור הרחב, צריך לפשט כמה שיותר את אופן הגשת ההתנגדויות. כאן יש פירוט מאוד נרחב על איך אמורים להגיש התנגדויות. כל מתנגד צריך לידו איזשהו מומחה. כבר דיברנו על זה – על המשפטיזציה והבירוקרטיה. האופן הזה של הגשת ההתנגדויות חוסם מציבור רחב – בדרך-כלל המוחלשים – להגיש התנגדות ולקחת חלק בתהליך קבלת ההחלטות.

כאן אין יותר מדי דרישות. מה הדרישות? לכתוב את פרטי המגיש, את זיקתו למקום - - -

- - -

"אור השמש פוגע בי" זה כמה הוא פוגע בי?

- - - עצם הכתיבה - - -

- - -

בפרקטיקה היום אפשר לכתוב התנגדות באופן פשוט ביותר, ההתנגדות מתקבלת במוסד התכנון, והמתנגד יכול לבוא ולהישמע באופן חופשי, בלי להיצמד לפרטי הטענות, כמו שאתם דורשים ב-271. זה עלה כאן מכל הארגונים – זו דרישה שבעצם מונעת מכל הציבור להגיש באופן טבעי ופשוט את ההתנגדות. אז אנחנו סבורים שבעניין הזה גם ל-267(ב) וגם ל-271(א) צריך לשנות את הנוסח. בנוסף, נראה לנו שכדי לצמצם את ההתנגדויות הקנטרניות – כפי שהוזכר כאן – יכול להיות שאפשר שבכל מוסד תכנון ישב אדם שיוכל להסביר לאדם הפשוט את הוראות התכנית ואת מהותה. כך האדם הפשוט יוכל להחליט אם הוא באמת רוצה להגיש את ההתנגדות הזאת או לא; ואם הוא כן רוצה – באיזה אופן.

ואם כן – לעזור. סנגוריה ציבורית.

אם כן – לעזור. כמובן. באיזה אופן לעשות את זה – זו הכוונה. זה בנוגע לעניין ההתנגדויות.

בעניין החוקר אני רוצה להגיד רק משפט אחד. יש לנו ניסיון מצוין עם חוקרים. הם בהחלט שומעים אותנו באוזניים הרבה יותר קשובות מאשר מוסד התכנון. עם זאת, ההנחיה כאן היא גורפת מדי ולו משום שהחוקר רואה רק את גבולות התכנון. למוסד התכנון יש ניסיון בראייה הרבה יותר רחבה מגבולות התכנון בלבד. זו אחת הבעיות של חוקר.

ודבר נוסף, החוקר הוא בעצם סוג של מתווך. כאשר, לצורך העניין, אני רוצה להציג את ההתנגדות שלי בפני הוועדה המחוזית – שהיא נבחרת ציבור – אני רוצה להשפיע עליו באופן ישיר וללא מתווך.

הוא לא נבחר ציבור. ועדה מחוזית היא לא נבחרת ציבור.

חלקם כן. יש שם שלושה.

חוקרים הם לא רק בתכניות - - - הם לא רק בתכניות בסמכות ועדה מחוזית לפניות - - -

לא, לא, לא, כולם.

כולם. אז ברור ש - - -

- - -

אלה כל ההערות שלי - - -

המשמעות של מה שאמרת בנושא החוקר - - -

למה להתרכז בפרצופים שלנו?

כי זה יוצר תחושה מאוד לא נוחה - - -

אבל יש תחושה לא נוחה בזה שאת אומרת - - -

התגובה הצינית גורמת להרגשה מאוד לא נוחה.

אז אני מצטער. אבל לי יש הרגשה לא נוחה מזה שאת אומרת שאנחנו - - -

אתה לא מאפשר לדבר באופן חופשי.

בבקשה, תדברי. לא אני מחליט איך הדיון - - -

- - - יש הרגשה מאוד לא נוחה לדבר כאן.

אני רוצה לבדוק עם היועצת המשפטית כמה דברים, אבל אני רואה שזה כבר - - -

כן, זה הפך - - -

אני בכלל לא שמעתי על מה העניין.

זה נאמר כדי להכפיש ולהאשים, וכדי שלא תהיה זכות תגובה.

הנקודה היא שכשיש ציניות, הציניות היא מכל הצדדים.

הציניות היא גם מהצד שלך.

הרבה מאוד אמירות שנאמרו כאן הן אמירות גורפות ומאוד ציניות.

- - -

- - - אנשים צריכים לספוג אותן.

רבותי, סליחה, אני ממשיך את הדיון הזה. אני מבקש להפסיק עם זה.

אני, דרך אגב, רציתי להעיר באמצע דבריך שאני מכיר רשות מקומית שהכינה טופס סטנדרטי להתנגדות, כדי להקל על אותם אנשים. היא כתבה שם תשעה או עשרה סעיפים – אור השמש, קרבה לחצר, וכל מיני פרמטרים של התנגדויות – אבל מה שקרה זה שאנשים סימנו על הכול וי.

גם אם אדם כותב בתצהיר משהו ואחרי זה הוא רוצה לטעון משהו שהוא לא בדיוק כתב – צריך לאפשר לו לעשות את זה - - -

בכתב התנגדות, לא בתצהיר.

בכתב התנגדות. הרעיון הגדול הוא שאפשר להתכונן, אפשר לנהל דיון מושכל, ולא שפתאום מגיע משהו חדש, וצריך לדחות את הדיון כי אנשים לא התכוננו.

מצד שני, גם אי-אפשר להבנות לבית-המשפט כלל שאומר: אם לא טענת מראש, אתה לא יכול להרחיב את טענותיך. זה מה שאמרת.

לא. זו לא הרחבת טענה והרחבת חזית של בית-משפט.

יש הבדל בין הרחבה לבין שינוי חזית. אלה שני דברים שונים לגמרי. אנחנו נתייחס בצורה מסודרת, אדוני.

אם אני מבין את מה שהיא אומרת, יש להבדיל בין ארגונים או אנשים ממוסדים שיודעים להציג את הדברים ויש להם ניסיון, לבין אותו אדם פשוט שאינו יודע לעשות זאת, אדם שגם אם עזרו לו לעשות תצהיר, הוא לא תמיד צמוד לגוף הטענה.

איתו הרי אף אחד לא יבוא חשבון.

אנחנו יכולים לענות עכשיו, אנחנו יכולים לענות בסוף, אנחנו יכול לענות עם פרצוף כזה או עם פרצוף אחר. מה שאדוני יחליט.

אני רק אמרתי את שלי.

בסוף אנחנו נגיב על הכול.

הדובר הבא הוא עורך דין אלי בן-ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

אנחנו דנים עכשיו בערך ב-30 סעיפים של החוק. זה מה שנקבע להיום. אלה סעיפים שיוצרים ביחד הסדר די מורכב, וכשהוא יתקבל – אם יתקבל – הוא בעצם אמור לקבוע איך בעצם יתנהלו כל ההליכים התכנוניים בעתיד. לכן זה הסדר מאוד חשוב. אנחנו גוף שעוסק בנושאי תכנון באופן מאוד אינטנסיבי במשך קרוב לעשרים שנה. יש לנו הרבה מאוד ניסיון, ויש לנו הערות כמעט לכל סעיף מתוך שלושים הסעיפים האלה. אני מתאר לעצמי שיש קצת קושי לעבור על כל ההערות.

תעשה את זה על-פי נושאים. תרכז. יש כמה הערות חוזרות.

ברור. חלק מהדברים נאמרו באופן זה או אחר על-ידי אחרים. אני רוצה לקחת דוגמה אחת, כדי לנסות לראות אם אנחנו באמת יכולים להפוך את הדיון הזה למועיל. סעיף 277(ז) אומר שאם ועדה מקומית לא קיבלה בזמן שקבוע בחוק החלטה בנוגע לאישור - - -

כאילו הוועדה החליטה לדחות אותה.

<אלי בן-ארי>
לדחות אותה. אני חייב לומר שיש ועדה שמגישים לה תכנית לדירות להשכרה. זו אחת מאותן רשויות שאנחנו שומעים עליהם די הרבה, שמרשות לבנות אצלן דירה שהיא רק מארבעה חדרים ומעלה. כשהן שומעות על תכנית ולא מוצאות שום תירוץ לדחות אותה, אז הן פשוט לא דנות בה בזמן. איזה יופי, נכון? אני מודה שפה ציפיתי לראות הערה של הייעוץ המשפטי.

עד ההסבר שקיבלתי, אני שאלתי שאלה, ולכן נקבע שם "תיראה כהחליטה לדחותה". ברגע שיש החלטה לדחות, אפשר להגיש ערר. ולכן אתה יכול לזרז את המערכת בצורה כזו.

כן, אבל ערר זה כבר ערר על החלטה. החלטה צריכה להיות מנומקת, מתווכחים עליה...אנחנו - - -

לפעמים להתווכח על החלטה זה יותר קל.

זה בדיוק העניין.

נכון.

הרי זה בעצם לא מונע ממך את הזכות לערער על זה אחרי זה.

זה נכון.

אבל באיזשהו מקום זה בא להגן על מגיש התכנית. בלי זה הם יכולים לא לקבל החלטה, וזה משאיר אותם בלי אפשרות לפעול.

כן.

יש שני צדדים למה שאתה אומר. מצד שני, הם יכולים גם לקבל החלטה להתנגד. אבל יהיה להם קשה להסביר את זה. ככה אתה יכול לערער ואתה מקדם את התכנית שלך על-ידי כך שאתה יכול להגיש את הערר, ושם יש שינוי - - - שבסך הכול משמש לטובתך, משום שאין שם שום נימוק שלהם לדחייה. אתה יכול לטעון בלי שאתה צריך לחכות שהצד השני יטען.

- - -

מה שאמרת זה בהחלט נכון. ועדת ערר יכולה לאשר - - -

ברגע הראשון זה נשמע משהו נורא דרקוני. אבל באיזשהו מקום זה - - -

יכול לקדם דווקא את האינטרסים - - -

דווקא את האינטרסים הקטנים.

זה לא בלתי אפשרי לגמור את המסלול הזה, אבל מה שיקרה זה שמי שיוזם את התכנית צריך ללכת לאותו גוף של ערר, - - - לשנות את התכנית, אולי לשטח פתוח, אולי למתנ"ס, אולי לבית כנסת. לא תמיד יש לאותם אנשים את היכולת. מטילים עליהם עוד מטלה.

מה שאנחנו הצענו זה הסדר אחר. ואני אשמח לשמוע את דעתו של אדוני אם הוא לא הסדר יותר טוב. אנחנו הצענו להוסיף באותו סעיף את הכתוב: "ואולם, לא תיחשב התכנית כנדחית לפני שהודעה על כך נמסרה לוועדה המחוזית או לוועדת משנה שמונתה לצורך כך; וזו רשאית להמשיך לדון בתכנית במקום הוועדה המקומית אם היא מצאה שלתכנית יש חשיבות ציבורית או שהיא חיונית מסיבות שפורטו על-ידי הוועדה המחוזית - - -

- - - אתה מציע הסדר דומה.

- - -

- - - כי אז האדם לא צריך ליזום ולהתאמץ. אולי בזמנים שיש לערר הוא בדיוק במילואים והוא מפספס את זה.

אז את הפנייה לוועדה המחוזית א נשאיר ללא הגבלת זמן, כי אולי הוא במילואים.

זה מסוג הדברים שהם אינטרס ציבורי.

זה בדיוק כמו ערר. מה שאמרת עכשיו זה ערר.

השאלה היא: הנטל של מי?

מי צריך את ה - - -

אז עוד נטל. הנטל הזה הוא מה שישנה ליזם שהתכנית שלו נדחתה?

הוא היזם של התכנית. הוא זה שהכי צריך לרוץ.

אפרופו היזם של התכנית, לפעמים, כשמדובר ב - - -

הוא היזם של התכנית וזו אחריות שלו. גם כשזו בעיה קטנה.

אז אני אומר: יש זמן מוגבל לעבור, ואם הבן-אדם במילואים, או חולה ומאושפז, או בחוץ-לארץ באותו זמן, הוא מפסיד. למה במקרה כזה - - -

כנראה שיש לו באי כוח שיגישו את התכנית בשבילו.

זו תכנית, זו לא בקשה להיתר. לא לשכוח – זו תכנית.

אוקיי.

אולי כדאי לעבור לנושא הבא.

רק לפני זה, נניח שאם הוועדה רוצה, הוועדה המקומית עצמה צריכה לשלוח את ההודעה הזאת.

הוועדה שולחת את זה. בוודאי. יש דחייה בכל מקרה.

יש חובת הודעה.

נכון, היזם - - - אבל יזמים צריכים לעקוב אחרי - - -

- - -

יזם צריך לעקוב.

זה לא אמיתי. יזם של תכנית לא בא בעצמו. יש משרד עורכי דין שמלווה אותו, מתכנן או אדריכל שמלווה אותו. אלה משרדים.

זה חיקוק. תכנית זה חיקוק.

אם יש יזם שהוא שכן בבית, שרוצה להוסיף עוד קומה, אז גם הוא בדך-כלל לא מגיע לבדו. אני לא ראיתי עוד אף יזם שמגיע לבדו, ושאם הוא נמצא בחוץ-לארץ התכנית נופלת. אפילו אם זה רק קומה או הרחבת דיור.

אנחנו יותר רגישים בנושא שנילי דיברה עליו, כשיש ערר. ערר יכול להיות גם אדם שהוא מאחורה והוא לא יזם.

לא, בסיטואציה הזו זה יזם.

התנגדות. סליחה. לכן שם אנחנו רגועים. בבקשה, סעיף הבא.

בכל מקרה, כמו שרואים, הנושא עצמו לוקח חמש דקות. אני לא אעבור - - -

שלושים כפול חמש, ואנחנו... עד תשע בערב יש לנו?

אנחנו מלווים את החוק הזה קרוב ל-300 סעיפים עד עכשיו. הערנו בנוגע לרובם. שתיים-שלוש מהן אדוני שמע בתור ישב-ראש זמני, וחלק גדול מהן שמע היושב-ראש הקודם של הוועדה. הייתה לנו לפני שבועיים התנסות בסיטואציה דומה, אבל בקנה מידה יותר קטן: לא 300 סעיפים, אלא 30 סעיפים של חוק הווד"לים. השמענו אז את טענותינו, שבחלקן הגדול יש לדעתנו טעם. בסופו של דבר היה דיון אחד שהגיעו אליו שבעה חברי כנסת שלא היו מוכרים. לא ראיתי אותם אף-פעם. הם גם לא הצביעו מכוח זה ששכנעו אותם, אלא אמרו להם "עכשיו תרימו את היד", אז הרימו את היד.

ארוכה הדרך עד אותה ועדה שיגיעו שבעה חברי כנסת - - - ויצביעו. יש לנו עוד 300 סעיפים.

זה הזמן והשלב - - -

אני מוותר על רוב ההערות שלי כדי לשאול - - -

אתה שואל אותי מה יהיה?

עוד לא סיימתי.

הבנתי. אבל מה אתה רוצה להעיר? אני חושב שיש משמעות להערות שלך. הן נשמעות. זה בשונה מהתכנית ההיא, שבה כל החוק היה חוק מהיר. כאן אי-אפשר לבוא בטענות לסבלנות ולתשומת הלב שנותנים לכל הערה והערה. אני לא יודע מה יהיו המסקנות ואילו הערות יתקבלו, אבל מבחינת הקשבה להערות – אי-אפשר לדרוש יותר מזה.

אנחנו מסיימים עכשיו את החלק הראשון של החוק, ואני חשבתי ש - - -

אלי, זה לא הזמן להעלות את זה. אני יודעת בדיוק מה אתה רוצה – שיהיה פה פורום קצת יוצר רחב - - -

בסדר. אני פשוט הייתי שמח - - -

- - - אתה מבזבז דברים חשובים.

לא, לא, איריס, אני אשמח לחזור עליהם. אין בעיה. זה לא שאני אומר אותם עכשיו ושוכח. אני פשוט הייתי שמח לשמוע אם כשמתחילים את החלק הבא, שהוא חלק מאוד מורכב, לא כדאי - - -

בוא נקצר. אני אציע ליושב-ראש את בקשתך לערוך עוד דיון לפני חלק ב'.

לא, אני יכול להעביר לו בעצמי.

אני אעביר ליושב-ראש. אתה חושב שלפני סיום פרק מסוים רצוי לעשות פסק זמן, עוד מחשבה, סיכומים לקראת ההמשך.

אני רוצה לקבל לפחות את הנוסח הסופי של דבריי, או של הנושא שמדברים עליו. פשוט יש קושי מסוים. אדוני לוקח חלק בזה, הרי הוא יושב איתנו, ואני יושב פה גם. אנחנו עושים שיעורי בית. השאלה היא אם אין חשש - - - אחרי החוק של "הזכאי" יש עוד סנקציות. האם אתם לא משתתפים? זו בעצם איזושהי הצגה כזו, שלמעשה אין לה יותר מדי תועלת.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום "למען עוד - - - ", זה לא רק נאמר כלפיך, זה גם כלפי מי ששומע. הוא גם לא רוצה - - -. בסופו של דבר הוא גם רוצה. עוד משהו?

לא.

אני אעביר את הדברים ליושב-ראש. אנחנו מודים לך. עורך דין ענת שירן מלשכת עורכי הדין לא נמצאת. גליה הייתה ונאלצה ללכת. עורך דין ישי שניידור מהסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

יש לי הערה אחת ששייע העלה קודם, לגבי האפשרות של לנהל ערר בהתכתבות. שייע העיר על זה נקודה אחת. ההליך בפני ועדות ערר הוא הליך מעין שיפוטי, במובהק. השיטה של לנהל אותו בהתכתבות היא קצת זרה. צריך לקבוע באופן כזה או אחר שהיא תהיה בנסיבות מיוחדות. היא לא יעילה, לא תורמת לאמון הציבור, וצריך להשאיר אותה כבררת מחדל. שהדיון יהיה דיון רגיל, ורק במקרים מסוימים שייקבעו – רק בהם – לאפשר לעשות את זה בהתכתבות. גם הייעוץ המשפטי, דומני, העיר הערה דומה.

הערה שנייה - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

<ישי שניידור>
דיברתי על סעיף אחת - - -

אתה דיברת על 292(ג).

זה היה 292(ב).

לא, הוא הפך ל-(ג).

אני רוצה להעיר הערה אישית על 271(א). זו הערה לממשלה, ומשם תצמח הישועה, אם תצמח. זה העניין שהעירו לגביו, שלא תוכל להישמע טענה אם היא לא הועלתה מראש, בכתב. אני אומר את זה כעורך דין שמייצג הרבה מאוד התארגנויות תושבים בפרויקטים מורכבים. לא פשוט להרים התנגדות במסגרת לוחות הזמנים. אפילו של קבוצות מבוססות. לוקח זמן להתארגן, למצוא עורך דין, לשלם, לחפש מומחים וכולי. 60 הימים, פרק הזמן שנשאר בהצעה, לא תמיד מספיקים כדי לגבש את כל הנקודות. למשל השגת מומחה שיבין את כל הדברים, השגת מסמכים מתיקים אחרים שיש להם קשר. ולכן, כפי שזה מנוסח כאן, זה יוצר מצב שבו מה שלא נאמר בכתב, לכאורה נחסם על הסף. מכל הכיוונים זו תוצאה קשה מדי. הייתי אומר בלתי אפשרית. זה נכון מה שארז זרק: "לא נחסום אף אחד. יש הבדל בין הרחבה לבין..."

אדוני היושב-ראש אמר "בית-המשפט". אפילו בבית-המשפט יש לשופט הוראה מסוימת של גמישות שמאפשרת לו לסטות מהפרוצדורות כאשר יש צורך בכך. גם איריס העירה קודם שכאן הסעיפים הם מאוד-מאוד מפורטים. חייבים איזשהו פתח מילוט.

בזה אני חושב שאתה צודק מאוד.

איזשהו סעיף ש - - -

לפרוץ. אנחנו נסביר אחר-כך את העיקרון.

אבל בסופו של דבר תמיד יש חריגים.

<יהודה זמרת>
הנטייה של החריג להפוך לכלל במערכת הזאת, גורם לכך שהמערכת בעצם חיה על החריג שלה. ומאחר שאנחנו נורא שוויוניים ונורא לא עומדים בלחצים, ההליכים שאמורים לעבוד באופן זריז מתנהלים להם לאטם. זה עניין של תרבות.

יהודה, אצלנו – היקים – אומרים: "סולם ישר זה סולם עקום". דהיינו, רוצים מאוד-מאוד-מאוד, אבל זה יוצא בדיוק הפוך. זה יוצר איזשהו מנגנון שהחריגים האלה הופכים להיות בעיה. השאלה אם לא צריך לפתוח.

מספיק להוסיף סעיף: "יכול היושב-ראש, מטעמים שיירשמו...במצבים מסוימים".

איזה מקרה? אני חי בעולמנו. זה לא יקרה. היושב-ראש יקבל את כל הבקשות, כי לא תהיה לו בררה. הוא לא יתחיל לבחון אם זה כן וזה לא. "להוא אמרתי כן, להוא אמרתי לא". אחרת ננהל עולם משפטי שלם - - -

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל מה אתה עושה עם המקרים החריגים?

אתה קובע את הכללים, ומאותו רגע... היינו יכולים לקבוע שהגשת התנגדות תהיה במסגרת של 30 יום. יכול להיות שזה היה מספיק. אבל נתנו עוד תקופה מסוימת שהיא בעצם טווח הטעות שנתנו. ובמסגרת זאת אנחנו עשינו את שלנו. ברור לכולם שהיה אפשר לקבוע תקופות יותר קצרות. נתנו אותן כדי לשפר יכולת. זה איזון. גם אחרי כל הרפורמה הזאת, התכנית עדיין תיקח - - -

יהודה, נתתם את מה שיש היום, ואנחנו יודעים מה קורה היום.

לא, הביעה העיקרית שלי היא מה שקורה מבחינת הפרסום, מבחינת היכולת. מה קורה היום? אני אומר 60 יום. עד שאתה תגיע לוועדה, עד שתראה את התקנון, עד... רק ההליכים של לצלם את התכנית ולהתקדם לוקחים שבועיים במקרה הטוב. דאגנו שקו ההתחלה באמת יהיה היום הראשון. לא היום העשרים בהמשך. אלה הימים שהוספנו.

יהודה, זה מזכיר לי את אותו רב שאימא הגיע אליו בוכייה ונרגשת משום שהרופאים קבעו שלבן היחיד שלה, שנולד אחרי הרבה שנות עקרות, חייבים לקטוע את הרגל. לקטוע את הרגל, אין בררה אחרת. היא באה אל הרב לבקש עצה. הרב אמר לה: אני מבין אותך מאוד, אבל תדעי שבשמים הייתה מלחמה קשה מאוד – בעצם הגיע שעתו ללכת מן העולם, אבל התחשבו בזה שהוא הבן היחיד שלך. אחרי הרבה שנים אמרו "טוב, לא ניקח אותו מהעולם, רק נקטע לו רגל".

נתנו בהתחלה 30 יום, אז תשמחו בזה שאנחנו נותנים עכשיו 60 יום, ואל תשאלו שאלות.

לא, לא אמרנו ככה. הייתה טענה שלפיה היה 60 יום, ושלא נתנו יותר. הסברנו למה בעצם הרפורמה ריווחה את זה, למרות שלא הוספנו ימים.

- - - עדיין אי אפשר לחסום כל אפשרות - - -

שמענו את הדברים, ואני חושב שהם מובנים. אם כך נעבור לפרופסור רחל אלתרמן.

אדבר על עוד כמה נושאים. נושא שלא עלה, נדמה לי, זה הצורך שהמתנגדים יצביעו על החלופות - - -

שינויים.

<רחל אלתרמן>
על השינויים הרצויים בתכנית. אני לא לחינם מעדתי בלשוני, משום שזה ניתן לפירוש בכל רמות של חומרה. הרצון הטוב של ארז, שמאי ויהודה לאו דווקא עובר לכל 110 הוועדות המקומית. לדרוש שמתנגדים יציגו את השינויים הדרושים זה נטל חזק מדי. מספיק שיגידו מה כואב להם. זה התפקיד של מוסדות התכנון - - -

לא אמרנו שזה חובה. הוא רשאי.

אנחנו שינינו את הנוסח באופן שהוא רשאי להעלות - - -

זה הנוסח ששונה.

כן, הנוסח ששונה אומר שהוא רשאי - - -

אוקיי, לא שמתי לב.

אם אדם אומר שמשהו מפריע לו, אז הוא לא יכול לתת חלופה אפס. שיבוא וינסה - - -

לא, חלופה אפס זה בסדר.

זה גם בסדר להגיד שהוא לא רוצה את כל הפרויקט, אבל אנחנו אומרים לו: אם תזיז ככה... אנחנו מנסים דווקא לשתף יותר.

אז אם ככה, הבעיה נותרה על כנה – זה לא נטל סביר להטיל על המתנגדים שמבקשים שינוי שהם יהיו פתאום המתכננים.

אז מה כן?

אתם אומרים: אוקיי, שיגידו רק את המתווה הכללי. יהיו ועדות שיגידו: לא את המתווה הכללי. זה דבר שהוא לא סביר.

אני - - - שיש הרבה התנגדויות בוועדות. - - - לפעמים המתנגד גם מגיע עם איש מקצוע. הוא אומר: "למה החלון פה? אני מציע לכם שתעשו ככה וככה."

נכון. לזה זה מכוון.

אבל אתם עכשיו רוצים שזה יהיה חובה.

לא, כתבנו "רשאי".

אם אתה מציע - - -

אם הם אומרים שצריך להיות שינוי, אז הם צריכים להביא - - -

לא. בוא נדגים על התכניות הכי נקודתיות. בא אדם ואומר "היזק ראייה". הוא אומר: אתם מוסיפים עוד קומה בדיוק מול החלון שלי. זאת אומרת, מפריעה לו נקודה, והוא לא מבקש יותר שום דבר. אבל אם הוא בא ואומר: תראו חברים, לפי מסמך הבינוי, הבניין בנוי ככה, ואני אומר לכם "זה לא בסדר, אתם צריכים לסובב את הבניין בצורה אחרת" – אז שיגיד איך הוא רוצה לסובב את הבניין.

אני לא מבינה. אתם רוצים שאנשים לא יגידו כלום. "אם תגידו, אוי ואבוי לכם, כי תצטרכו לפרט."

לא, ממש לא. רחל, זה בא לטפל במצב שבו המתנגד בא עם מתכנן. אנחנו מכירים את הדברים האלה. אנחנו יושבים במוסדות תכנון ושומעים את ההתנגדויות. יש התנגדויות, ויש התנגדויות. לכאורה זה יפה ונוח להסתכל על מתנגדים ככאלה שלא מבינים דבר, כהדיוטות שמגיעים ולא יודעים מה רוצים מהם. כאילו הם מגישים התנגדות סתמית, ועכשיו החוקר של מוסד התכנון ירדה בהם וימנע מהם להשיב ולדבר, ויגיד להם: אל תעשו ככה, תעשו אחרת.

אבל אני לא מתייחסת לזה.

אבל אני מרחיב טיפה את ה - - -

סליחה, ארז, אני רוצה לקרוא מה שכתוב - - -

אז חבל. למה להשיב בכלל? אני רוצה להשיב לך, ואת לא נותנת.

אבל כתוב כאן: "מתנגד - - -

אבל אני מנסה להשיב. אמרת את זה כבר. אני מנסה להשיב לך בצורה כללית.

"מתנגד רשאי לטעון כי יש להכניס שינויים בתכנית." א', יש חופש הטיעון. גם אם לא כתבתם "שאדם שרשאי לטעון", אלה שכותבים כתב התנגדות רשאים כמובן לטעון שיש צורך להכניס שינויים. לא נתתם להם שום זכות. עכשיו אומרים: "רשאי לטעון, ובלבד שיפרט שינויים אלה".

נכון.

זו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אני לא מסכים איתך.

אני אשקף את דברי רחל בצורה אחרת. כשאני מגיש הצעות-חוק, לא פעם אני נתקל ביועצים משפטיים שאומרים: תשמע, אם כאן תחדד את זה, אז בכל הסעיפים שלא חידדת בהם זה יחליש אותך. השאלה שלה היא: במידה שהמגיש לא נתן חלופה, האם זה מחליש את ההנגדות של המגיש?

לא, ממש לא.

אם אתה טוען היזק ראייה, מישהו צריך לתת מענה להיזק ראייה. אם אתה טוען שאתה רוצה שינוי, אז תגיד מה השינוי.

אדוני, אנחנו מנסים להידרש לשאלות בצורה רצינית ועניינית.

אבל זו כבר תשובה לכל הדברים?

רחל, את רוצה - - -

לא, אני רוצה להגיד כמה דברים. זה הכול.

שימו לב שנותרה כאן חובה להגיש התנגדות בכתב. אמנם דיברתי נגד זה, אבל אני רוצה להוסיף שזו לא גזרה משמים. יש מערכות שמאפשרות לאנשים להופיע בפני פקיד או לצלצל ולהגיד את שכואב להם. זאת לא גזרה שמים. בנושא הזה יש לנו תצהיר שהוחלש ואני מקווה שיוסר.

המילה "נפגע" לא מוגדרת. צריך להסיר את התצהיר. יש לנו כן מחסום בכתב. אני לא הצעתי לא לעשות את זה בשלב זה, אבל אל תחשבו שזה נולד בהר סיני.

דבר שלישי, דבריו החשובים של מר כהנא. אני רוצה להגיד שגם בהמלצותינו מדובר על זה. כאשר המערכת מטילה הרבה חובות על המתנגד: הכתב, הגשת החלופה, משכי הזמן – טוב היה אילו היה לצדו של דבר, שירות ציבורי לעניין. שירות של סנגוריה, של מתכננים, או אולי יועצים משפטיים. מכל מקום, המערכת בכללותה מציבה כרגע די הרבה מכשולים.

אמירה אחרונה. טוב מאוד שהמערכת הסירה את המגבלות. ובזה אני אומרת לדובר: ישראל היא בין המדינות המובילות כרגע בכך שאין הגדרה של תנאים לסוג ההתנגדות. זאת אומרת, כל אדם רשאי להגיש התנגדות. זה בהחלט מתקדם, ובהחלט אנחנו מצטרפים פה למעט מדינות. אבל אחר-כך, כשלוקחים את הפרוטות, רואים שבסוף, העסק הזה הוא עם כל מיני מכשולים. אז לצד הפתיחה יש המשך המכשולים, וגם סגירות במידת מה.

אמירה אחרונה של הספח האחרון. יודעים אתם שבחוות דעת אחרת אמרתי ששלושים ימים זה לא מועד כל-כך נורא לדברים לאומיים. גם בהשוואה בין-לאומית, 30 יום זה לא קצר כל-כך. זה לא קצר במיוחד. אני לא אציע לפתוח את לוח הזמנים, אבל צריך לשים לב שיש מספר מכשולים, ואת חלקם – שנאמרו כאן מסביב – בטח צריך לשקול מחדש. תודה.

תודה. לפני התשובות, לי יש שתיים-שלוש הערות. חלקן לא שלי, אלא שלחו לי. בסעיף 280 נאמר שמתכננן המחוז הוא זה שיבדוק את התכניות של הוועדה המקומית. במידה שהוא מוצא שהיא לא מתאימה, אז הוא מנמק ודוחה את התכנית. השאלה אם אין לנו גם איזה מישהו שבורר. אם יש חילוקי דעות בין הוועדה המקומית למתכנן המחוז, מתכנן המחוז הוא הפוסק האחרון בעניין הזה, בלי שיש - - -

אז יש דחייה של התכנית. התכנית נדחית.

יש דחייה, בלי שיש עוד גורם. מְנַהֵל מִנְהַל התכנון יוכל להכריע בעניין הזה?

אנחנו נכניס עוד איניסטנציה.

אבל זה לא קורה הרבה. מדובר בשני אנשי מקצוע, לא אזרחים סתם.

פונים למתכנן המחוז ומנסים לשכנע אותו.

עורך דין מאיר העיר בדיוק על זה.

אפשר לבנות עוד ועוד מנגנונים, אבל המטרה היא לייעל. ברגע שיש מחלוקת ביניהם ברמה המשפטית, יש מנגנונים להכרעה. זה יגיע עד היועץ המשפטי לממשלה או יגיע לאן שיגיע. יש מנגנונים. אם המחלוקת היא ברמה התכנונית, יש מתכנן. ישבו איתו, יהיו דיונים בין הגופים, ואם יגיעו להסכמה, תשונה חוות-דעתו; ואם לא יגיעו, ילכו לבית -משפט. אבל צריך לזכור שלבנות עוד ערכאה זו עוד מערכת, עוד זמן ועוד עלות.

אני מעריך את הדבר הזה. בסעיף 286 מי שרשאי לערער – אנחנו לא צריכים להעביר את זה לסעיף 173. יש לנו מפרטים - - -

לא, זו שאלה של אלגנטיות.

הפנינו.

כן, יש גם הפניה. לא להעביר ישר.

מי שרשאי - - - הפניה.

רק להבהיר – הפנינו.

בסעיף קטן 286(ד) יושב-ראש ועדת המשנה צריך לפרט בהחלטתו את הנימוקים עם קיום הדיון בערר. זאת אומרת, שהוא מחליט לא - - -

כמו בכל החלטה מנהלית, יש חובת פירוט.

כשהוא דוחה בלי לקיים דיון, על-פי רוב - - -

לא, יש כלל מנהלי להנמקות. כשאנחנו רוצים נימוקים מיוחדים, אנחנו מפרטים במיוחד. נימוקים רגילים זה חובת ההנמקה, אחרת בכל סעיף...

רבותי, עכשיו אתם יכולים לתת תשובות.

אני רוצה להגיב על שלוש נקודות. קודם כול הערה מקדימה. נשמעו כאן שתי הערות ביחס למידת הפתיחות והקשב של נציגי ממשלה בדיון הזה. ככה הבנתי מההערות של שייע ונילי. אני רוצה לומר שני דברים בעניין. דבר ראשון, העובדות הן שאנחנו יושבים כאן קשובים, והרבה דברים השתנו במהלך הדיונים. אבל צריך להבין עוד שני דברים:

אני מצפה שחובת הפתיחות תחול על כל הצדדים. זה לא שני צדדים, אלא הרבה. לכל אחד יש אינטרס. אני מצפה שהקשב יהיה בשני הצדדים. וכשאנחנו שומעים הערות חוזרות ונשנות, לפעמים מקוממות, שנשמעו כבר מזמן; וכשלא משנה מה משנים, מה עשו ואיך זה השתנה, עדיין המנטרות האלה ממשיכות להתקיים כאן, אז באיזשהו מקום – וסליחה, אולי אני צריך להתנצל על כך – זה מרגיז, גם ובעיקר משום שהרפורמה הזאת היא בנפשנו. אנחנו עשינו עבודה רבה מאוד בעניין הזה. אני מצפה לפתיחות מכל הכיוונים, ולא להגיד אמירות גורפות שאין בהן את הרגישות של ההקשבה למה שהיה תוך כדי התהליך. זה דבר אחד.

דבר שני. תראו, למרות המנטרה שנשמעת כאן מפעם לפעם, חלק גדול מההערות שנשמעו כאן – לא כולם, רק חלק, אני לא רוצה למדוד כמה – הן הערות שאנחנו שמענו מנציגי כל הגופים השונים שנמצאים כאן. פעם ועוד פעם שמענו את ההערות בצורה כזו או אחרת בתוך תהליך החקיקה. שמענו וקראנו, והיו דיונים. ולפני שזה הגיע הנה, היו ישיבות ממשלה בנושא הזה, היו דיונים לפני ישיבות הממשלה ואחריהן, דיונים עם שינויים תוך כדי. יש לנו נטייה לשכוח את ההיסטורי הקצרה הזאת. שם הדברים באמת נשמעו, וחלקם הגדול כבר הוטמע בצורה כזו או אחרת בתוך התהליך הזה, והגיעו לכל מיני איזונים. כפי שזה ברור כאן, מדובר על איזונים מאוד קשים בין מטרות שונות. מטבע הדברים, העניין לא פשוט. וזאת הסיבה השנייה שבגינה אנחנו אולי פחות סבלניים במקומות שבהם חוזרים על אותם דברים שנאמרו פעם. בכל מקרה, אני מתנצל על כך.

עכשיו, לגופו של עניין. אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שנאמרו כאן. חלק מהדברים מקובלים, וחלק לא. ארז ייכנס לפרטים. אבל יש שתי נקודות שאני רואה בהן מהפכה חשובה, ואי אפשר יהיה לייעל את הליכי התכנון והבנייה ולתת מענה למטרות שהצבנו לעצמנו בחוק הזה, אם לא נעמוד עליהן.

אחת מהן זה לוח הזמנים. בעיקר לוח הזמנים. אחר-כך אני אדבר על החוקר, שגם זה חלק מהעניין. הנושא של לוחות הזמנים הוא נושא שעבדנו עליו הרבה, כיוון שלא יכול להיות שתכנית מקומית תיקח יותר מ-12 – עכשיו זה 17 – חודש, ותכניות יותר גדולות ייקחו 24 חודש, וכולי. יש לנו כל מיני מספרים בעניין הזה. הדרך שלנו לטפל בעניין היא לרדת לפרטים. זאת אומרת, להגיד שהחובה תהיה חובה פרטנית. שכל מערכת וכל גוף ידע בדיוק את לוחות הזמנים שלו. זה מסודר באינטרנט עכשיו, ואפשר לעשות על זה בקרה. אני חושב שכולנו צריכים להתאחד באמונה שזה באמת יתקיים.

יש פה שלוש נקודות שנאמרו. נקודה אחת אמרה: תנו לוועדות להחליט. לאפשר להן את הארכת לוחות הזמנים. זה נשמע נחמד וטוב, כי כשאתה נמצא במצוקה אתה רוצה עוד זמן. אבל הניסיון שלנו וההיגיון הפשוט אומרים שבמקום שבו תהיה דיסטרציה לוועדות זה המקום שבו אני חושב שהחקיקה צריכה לאכוף על הוועדות את לוחות הזמנים. כשם שאני חושב שחשוב שהוועדות יכינו ויסיימו את זה כמו שצריך בכל דיון שקיים ולכן צריכה להיות אמירה משמעותית בחוק בעניין הזה – ככה גם כאן. כי אם נתחיל להאריך את לוחות הזמנים, נחזור מהר מאוד למצב שקיים היום.

הדבר השני. אנחנו גם חוששים מלוחות הזמנים האלה. הם לא מדאורייתא. להגיד "שלושה ימים, שבעה ימים" וכולי – מי כמונו יודעים מה המשמעות. כן ימי עבודה, לא ימי עבודה – עוד לא סיכמנו בדיוק את כל הפרטים בעניין הזה. נכון, אני חושש לא פחות מכם. ולכן אמרנו: בואו קודם כול נשים איזושהי מגמה, כדי שלא נחרוג מ-17 החודשים האלה. שלא נחרוג מהם. אי אפשר. אחרת אנחנו לא אחראים.

בסוף החוק יש סעיף שאומר שבמהלך חמש השנים עד שהחוק ייכנס כולו לתוקף – יש לו זמן הרצה – ניתן יהיה לשנות את לוחות הזמנים. בואו ניתן לזה הזדמנות. קודם כול נשים רף, וגם אם הוא נראה רף דרקוני, בואו נבחן אותו ונראה אם צריך לעשות שינויים במהלך התקופה הזאת. זה לדעתי עונה על הבעיה הזאת.

הדבר הנוסף הוא עניין הסנקציה ליזם. כאילו יש פה אי סימטריה – יש סנקציה על היזם, אבל אין סנקציה על הוועדה. יש לנו בעיה. נכון. תראו, לגבי הוועדות, יש משמעת ויש מערכות של בקרה כדי שיעמדו בזה. שברנו את הראש ולא מצאנו – אתם לא הראשונים שאומרים את זה, אמרו את זה כל הזמן. כשאנחנו ישבנו מול האוצר, שרצה לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים, האוצר אמר: שימו כאן סנקציה שלפיה אם עבר לוח הזמנים, אז התכנית אוטומטית לא תתאשר. מזה זה התחיל. אני מאמין שרוב האנשים כאן חושבים שזה פתרון נכון. אנחנו ניסינו אך לא מצאנו סנקציה מספיק יעילה שאפשר יהיה ליישם אותה לגבי הוועדה.

לעומת זאת, הניסיון רב השנים שלנו מראה שחלק גדול מהבעיה מצוי אצל היזמים. אז נכון – ועדות התכנון כאילו אומרות תמיד: הבעיה של היזמים. אבל זה הולך לשני הכיוונים. קודם כול היזם צריך לקחת אחריות. מדובר פה בתכנית. זה חיכוך. זה מישהו שיוזם שינוי. בדרך כלל אלה יזמים ציבוריים: רשות מקומית, מע"צ וכולי; וגם אם זה גוף פרטי, זה בדך כלל יזם שבא עם איזשהו שינוי בתכנית. זה לא מישהו פרטי שבא להוציא היתר. זה הבדל משמעותי. הוא בא לשנות סדרי עולם. מה זה תכנית? זה לשנות סדרי עולם. היום מותר לי שלוש קומות ועכשיו אני רוצה חמש, שש או שמונה קומות. ואז הוא בא לוועדה.

לכן יש לו חובה. בדרך כלל הבעיה הזאת קיימת. אני מכיר את זה משני הכיוונים. הייתי לא מעט שנים בצד של היזמים. בעניין הזה אומרים: לא בוער, יש זמן. ולכן הסנקציה הזאת היא מצוינת, כי היא קודם כול מוטלת על היזם. היזם בדרך כלל יכול לעמוד בלוח הזמנים אם הוא רוצה ועושה את העבודה.

זה גם לחץ על הוועדה עצמה. הוועדה יודעת שאוטוטו הוא מגיע בלי התכנית. הוא לא הביא אותה. ואז מקבלים טלפונים. אני מכיר את זה. הוא מקבל טלפונים מהוועדה. היא לא רוצה לדחות תכנית ולכן היא תרים טלפון ותגיד: "תשמע, לא קיבלתי את התכניות. תדע לך שיש פה דד-ליין סופי. בוא תעשה את זה." לכן השיטה הזאת היא שיטה שתבטיח לעשות את השינוי, את המהפכה שאנחנו מדברים עליה. זה לגבי העניין הזה.

אבל זה לא מה שנאמר בסעיף - - -

לא, אחרים אמרו את זה, לא אתה. למה שאתה אמרת יענו אחרים.

הנושא האחרון הוא הנושא של החוקר. גם זאת מהפכה. במקרה הזה אין לי ספק שלחלק גדול מהוועדות, במיוחד ככל שהוועדה היא ברמה יותר מפורטת – אני לא רוצה להגיד "נמוכה" כי בעיניי הוועדה המקומית זה הכי גבוה – לוועדות בוודאי יהיה הרצון לשמוע את האנשים. הן יגידו: "אלה אזרחים שלנו", "אנחנו נבחרי ציבור", וכולי וכולי. דווקא בעניין הזה אסור לנו לתת פתח. אנחנו צריכים להבטיח שהדברים האלה באמת ייעשו על-ידי חוקר.

כבר נאמר פה בהמון דרכים למה חוקר מקצועי, פתוח, שיש לו זמן, שיודע לדובב אנשים ולהקשיב להם בצורה מסודרת ולא בטריבונל, כפי שעלול להיות...

דובר כאן על מגשר. החוקר הוא במידה רבה מגשר. אפשר כמובן לחשוב על לשכלל לו את ההכשרות. חשבנו על זה. אני רואה את החוקר במידה רבה כמגשר, כמישהו ששומע את הצדדים ומאפשר דיון חופשי בין הצדדים. זה לא דיון אדברסרי, מסורתי, קלאסי, ולכן – כפי שנאמר כאן – חוקר הוא באמת מגשר ומתווך.

אני חוזר לנושא של לוח הזמנים. כשבדקנו את העניין הזה, לקחנו דווקא את לוחות הזמנים של הוות"ל. דווקא מתוך הניסיון העשיר בוות"ל, שבה יש תכניות מאוד מורכבות, הגענו למסקנה – אני לא מדבר על 60 יום, 30 יום, או טענה אחרת, על זה יענו אחרים – שלוחות הזמנים אפשריים. אם משתדלים ועושים, עומדים בלוחות הזמנים. מתוך זה גזרנו את לוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם כאן. באמת אפשר לעשות את זה בלי לחשוש. ואם יהיה צורך במהלך חמש השנים האלה, ישנו דברים. עד כאן.

תודה. ארז, בבקשה.

אני אתייחס להערות יותר קונקרטיות. אני אתחיל מההערה של רחל, אבל קצת ארחיב את התשובה.

היא תחזור.

אז אני אמשיך הלאה. ענינו על שאלת הסמכויות שניתנו למתכנן מחוז. אני רק אדגיש – אנחנו מדברים על סמכויות של מתכנן מחוז לבחינת החוקיות של התכניות. אני אדגיש שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא מאטים את ההליך, כי הוא נעשה בתוך התקופה שמחכים בה למתן תוקף אבל יש בה בחינה נוספת של שאלת החוקיות. אני לא רואה בסיטואציה הזאת בעיה משמעותית.

עלתה שאלה ביחס להזמנת המתנגדים לדיון בפני הוועדה. שוב, זה חוזר לשאלת שיקול הדעת של הוועדה. זו שאלה שחוזרת על עצמה. שמאי התייחס לזה. מתוך היכרות שלנו עם המוסדות, מתוך ההסתכלות של המערכת המשפטית על המוסדות האלה, ומתוך ההסתכלות שלנו בעניין מה אומרת המערכת המשפטית על ההליך במוסדות האלה – ברור לחלוטין שיצירת שיקול דעת בנושא של מינוי או אי מינוי חוקר, יצירת שיקול דעת בזימון או אי זימון של מתנגדים כאלה ואחרים לדיון בוועדה, יצירת שיקול דעת ביחס לזמנים, יצירת שיקול דעת ביחס לשאלה באיזה סוג של תכניות אני אאריך את התקופה – כל הדברים האלה יתגלגלו בסופו של דבר לאמירה: תאריך את התקופה ותזמין גם לוועדה את כל המתנגדים שהופיעו בפני החוקר. הנטייה של בית -משפט תהיה להתערב בהליך, וזה בסדר. גם הנטייה של הוועדה תהיה להקל בפרוצדורה בכל פעם שהיא יכולה. זו נטיית הלב, גם של נבחרי ציבור וגם של כאלה שאינם נבחרי הציבור.

בעיקר שזו הזדמנות לא להחליט.

כן, לחכות עם ההחלטה. "נעביר לעוד דיון, נדחה בעוד קצת" – אנחנו מכירים את ההתנהלות. זה הטבע האנושי, ובמיוחד של החברה הישראלית המתדיינת שלנו. אנחנו מכירים את זה. ולכן הכללים פה הם נוקשים. נכון, הכללים פה נוקשים, אבל הם נועדו לשנות. ואני מסכים עם האמירה "לשנות תרבות", שאת, איריס, אמרת אותה בדיון הקודם. זאת אמירה נכונה. זה סוג של אמירה מאוד מפורשת של המחוקק. ההתנהלות, כפי שהוא מכיר אותה היום בשורה ארוכה של פרמטרים של התנהלות מוסד תכנון, אינה מקובלת על המחוקק, והוא רוצה לשנות אותה. אז כאשר בכל אחד מהנושאים האלה פותחים פתח לשיקול דעת, אנחנו בסופו של דבר, מתוך ההיכרות של המערכת, נגיע לזה שמה שרצינו שיהיה כלל הוא זה שיהפוך להיות החריג, ולא להפך. זה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

אני רוצה להתייחס טיפה לשאלת הזמנים בהתנגדויות וגם לשאלה מה אני רוצה שיופיע בהתנגדויות. ראשית, צריך לזכור שאנחנו נמצאים במערכת כוללת של רפורמה, שיש בה שורה ארוכה של פרמטרים, לרבות פרסום מהרגע הראשון. מרגע הקליטה של התכנית, כל מסמך שמוגש למוסד תכנון יפורסם. צריך להיזכר גם בדברים האלה כשבאים לטעון ש-60 יום אינם מספיקים. יש חיים לתכנית בתוך מוסד התכנון, ואנחנו רוצים שהחיים האלה יהיו הרבה יותר מהירים לצורך העניין, אבל שהציבור בכללותו וארגונים לסוגיהם יוכלו בהחלט לעיין במסמכים עוד לפני קציבת 60 הימים האלה. אז אי אפשר להסתכל על דברים ולהגיד: 60 ימים זה מה שיש, ואם אני צריך יועץ כזה או אחר, אז אני אמהר אמהר ולא אספיק. להערכתנו, גם אם נחשפת לתכנית רק מהיום הראשון שבו הובאה לידיעתך הפקדת התכנית, ו-60 הימים כבר מתחילים לרוץ – גם במצב הזה יספיקו 60 הימים.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת, גם בשבילך, נילי. יש עוד מהפכה אחת: התכנית מתפרסמת ביום שהיא נקלטת. זה יכול להיות מספר חודשים לפני. זאת אומרת, אם יש לידך תכנית ואתה רוצה להביא עורך דין ולהתארגן – יש זמן. זה נכון שאפשר להגיד שעד שלא רואים את פרטי התכנית אולי לא יתנגדו לה. זה נכון, אני מסכים אתכם – זה לא פתרון טוטלי, אבל זה משפר מאוד את המצב. זה חצי פתרון. שלושת-רבעי פתרון.

זה זמן נטו, זה לא זמן ברוטו.

זה שיפור ענק של החוק הנוכחי, אין ספק.

- - - מה שנדרש לעשות ב-60 יום - - -

לא אמרתי. עד ששוכרים עורך דין, עד שמוצאים ומשלמים...

לא אמרנו את זה.

הדברים ברורים.

<ארז קמיניץ>
פה אני רוצה להרחיב טיפה על מה שנגעה רחל בעניין הדרישות מהציבור והמניעה הבירוקרטית ממתנגדים. יש את העניין הזה גם בשאלת התצהיר. שמענו לכאן או לכאן. יש שאומרים שהתצהיר צריך להיות נוקשה יותר, ושצריך להתייחס ביחד לכל הטענות בתצהיר. ויש שאומרים, כמו רחל אולי, שלא צריך תצהיר בכלל. אנחנו כן חושבים שצריך תצהיר, אבל במקומות הנכונים. כשיש טענות עובדתיות, כשאדם טוען שפוגעים בו, כשאלה לא טענות משפטיות עקרוניות או טענות תכנוניות עקרוניות – אז צריך שיהיה תצהיר. למה צריך שיהיה תצהיר? כי אם אדם אומר שפגעו בו, אז אני רוצה שהוא יעמוד מאחורי הדברים ולא יגיד סתם ככה - - -

שיגיד שהוא גר בדירה הזאת, שאכן הוא נמצא בה.

כן, אני רוצה שהוא יצהיר שהוא גר בדירה. אם הוא חושב שהבניין יפגע בו – שלפחות יעמוד מאחורי הדברים שלו. קצת. אני מסכים עם רחל, שחקרה את קורותיו של הסעיף הזה, שלא זו מכורתו של הסעיף. הוא היה הסדר של פשרה בחקיקה. בסדר, אבל עדיין יש תפקיד לתצהיר הזה.

אבל המחיר גדול.

מה? אני לא חושב ש - - -

המחיר הוא שנפגעים גם אנשים קטנים.

רחל, אני לא חושב שהמשפטיזציה של ההליך התכנוני מקורה בתצהיר. אני חושב שהמשפטיזציה של ההליך התכנוני קיימת שם – בין אם צריך חובת תצהיר ובין אם לא – כי יש במדינת ישראל משפטיזציה. את רוצה להגיד: משפטיזציית יתר - - -

ארז, אם הוא לא גר שם, אין לו זכות להתנגד?

לא, לא. אם מגיע אליי בן-אדם וטוען טענה, אני הרי לא אבדוק אותו, כי אני מוסד תכנון. אנחנו רק רוצים - - -

חלק מהאנשים רואים את זה כעוד משהו בירוקרטי שנועד לייאש אותם. יש מי שהתצהירים האלה מעייפים אותם. אתה יודע שאני נאמן לשירות המקצוע. לפוליטיקאים יש גם, לא רק לעורכי דין ואחרים. - - - אמרו: יש לנו הכשרה. אם אתה רוצה, יש לך הרבה. אתה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור – יהיו לך הרבה פניות. תגיד שאתה רוצה את הפניות בכתב. אם תבקש בכתב, כנראה ש-50% כבר לא יוגשו.

הוא צריך גם בכתב וגם תצהיר.

גם כשאני צריך לכתוב מכתב למישהו – אם אפשר לשוחח בטלפון, זה מהר יותר. כל פעולה נוספת היא מתישה, ויש אנשים - - -

זה רגרסיבי או לא? יותר קשה לאיש הפשוט להגיש תצהיר או לאיש המחובר?

רחל, אני לא מקבל את זה, ואני רוצה להגיד לך למה. רוצים שיתוף ציבור? אני הראשון שרוצה שיתוף ציבור. אני יושב – עכשיו פחות – בוועדת משנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית בירושלים. אם לא יבואו המתנגדים, הוועדה לא תדע מה לא בסדר בבניין הזה. זה מאוד חשוב. אבל אני כופר בזה – אתה אומר לוועדה שהתהליך שהיא עושה לא חשוב כל-כך, כי כל דכפין יכול לפתוח את הדלת, להיכנס ולהגיד מה מגיע לו. תכנית זה דבר רציני. זה חיקוק. אתה חושב שיש בעיה - - -

התצהיר רגרסיבי או לא רגרסיבי?

רחל, שנייה, אני לא הפרעתי לך.

אתה חושב שיש בעיה בתכנית עם החיקוק הזה – תקדיש 5 או 10 דקות ותכתוב. זה לא בסדר. לא בסדר להתייחס להליך שהוא חיקוק כלאחר יד. אז לפחות תכתוב – מה אני מבקש?

היום יש שירות בעלות של 35 שקלים - - -

אתם דורשים - - -

אז זה מה שאני אומר. אי אפשר להגיד שלא צריך להגיש בקשה בכתב?

לא, לא אמרתי. אמרתי שאני לא - - -

בסדר. אז אני אומר שגם תצהיר צריך, ותצהיר זה לא בשמים.

העלות הכספית היום היא 35 שקלים. יש בכל בתי -המשפט עורכי דין שנמצאים וחותמים.

איפה - - - ?

לא, לא. זו לא הבעיה הגדולה. זה לא רק עורכי דין שצריכים לחתום, זה גם ראשי רשויות.

כל המחקרים מראים שאנשים נרתעים מבירוקרטיה רשמית של המדינה.

אבל הבירוקרטיה של הגשת תצהיר - - -

גם ליזם יש עדיין זכויות. כל אחד בא אומר: אני ככה וככה...

אנחנו הולכים על חוק מודרני, על רפורמה, אבל אתם מכניסים כאן - - -

לא זה המצב הקיים.

להפך, אנחנו מקלים על המצב הקיים.

אנחנו משאירים אותו.

אבל הוא נולד בחטא. הוא נולד בחטא. הוא נולד מיוזמה של יזמים.

זאת גם אינטרפרטציה.

לא אינטרפרטציה. היינו שם. זאת לא אינטרפרטציה, זאת עובדה חד-משמעית. תסתכל על פרוטוקולים.

עורך הדין נתן מאיר אמר דווקא ההפך – שהתיקון שעשינו הוא לא טוב, שצריך להחמיר.

נתן מאיר – אני בטוחה – דיבר כמי שמייצג את היזמים ושכבות עשירות. הוא לא - - -

סליחה, הוא לא נמצא כאן. אני רוצה להגן על מי שלא נמצא כאן. להגיד - - -

מה? שאם הוא היה מתייעץ עם 250 רשויות מקומיות, לא היו אומרים דבר כזה.

- - - אני לא מגן עליו, אבל זה לא בסדר.

הטענה ממש לא נכונה.

רוב השנים אתה היית יושב-ראש הישיבות, אז אתה לא מרגיש שאני צריך להגן עליו. לא אתה צריך להגן עליו.

נכון. לכן אני מבקש מהיושב-ראש להגן עליו.

אני גם רוצה להבהיר מה כוונתנו בדרישה שאדם שמבקש שינוי יפרט את השינוי. זה מתקשר לשיח של המחוקק עם המתנגדים שמגיעים אליו. הניסיון להציג את הכללים שנקבעו פה ככאלה שתפקידם לרדות באזרח הקטן שאיננו מכיר את הליכי התכנון, הוא לחלוטין מוטעה, והוא גם מטעה. כי כל מי שעוסק בתכנון, וגם מי שלא עוסק בתכנון אבל מבין קצת בפסיכולוגיה של אנשים, יודע שכאשר ועדה או חוקר רואים מולם סוללה של עורכי דין כמתנגדים, ואחריהם מגיע מתנגד שהוא אזרח פשוט מן הקומה העשירית בבניין כזה או אחר ב"בית וגן" – אז מה? אז אם הוא לא יכתוב בדיוק את המילה הספציפית, החוקר יגיד לו "אסור לך לדבר, כי לא כתבת בדיוק, כי ככה החוק אומר"? חברים, נו באמת, זו לא האמת, זו לא האמת. מה אנחנו מבקשים? שאדם יקדיש קצת מזמנו, יכתוב את הדברים ויגיד מה מפריע לו. אנחנו מבקשים את זה.

ויעמוד מאחורי זה.

כן, שיעמוד מאחורי זה ויקדיש לזה טיפה מחשבה. אבל אם הוא בא עם סוללה של עורכי דין, אני מצטער – לא מוכן שעורכי הדין יפתחו חזית חדשה. בשביל זה נועד הסעיף הזה.

אז תכתוב: "מי שמיוצג..."

רחל, אי אפשר לכתוב את זה. נו באמת, אי אפשר לכתוב את זה.

אתה מעניש כל פעם את ה"עמך".

הוא בכוונה מעלה את זה בדקה האחרונה כדי לתקוע את התכנית לעוד 30 ימים.

זה אותו דבר. כולנו יודעים את הדברים האלה.

אמרנו שכדאי להטיל נטל כבד יותר על אלה שבאים עם עורכי דין.

אני לא יכול לכתוב דין מיוחד למי שמיוצג ודין מיוחד למי שלא מיוצג. זה לא עובד ככה, ואת יודעת את זה.

תהיה לוועדה רשות לאפשר לאנשים - - -

אז עוד פעם פתחנו את הכול. יש בית -משפט שלא יפתח?

אני לא יודעת. - - חוקר יחיד. אין לחוקרים האלה עוד עיניים.

- - -

סליחה. ארז, אתה מדבר על אותם יזמים ועורכי דין. אבל מה עם האיש הפשוט? הוא גם צריך להגיש תצהיר.

אז הוא יצהיר על העובדות. הוא יגיד אם הוא גר או לא גר שם. אנחנו לא מבקשים ממנו להצהיר. צריך לזכור שבתוך ההליכים האלה יש זכויות גם ליזם ולמערכת שלטונית שצריכה לספק יחידות דיור. הייתה טענה על הקלוּת של הגשת ההתנגדויות. אנחנו לא רוצים להטיל עליהם עוד ועוד הוצאות, להעניש אותם בכלים כספיים. כל בקשה לבית -משפט, גם בקשה לשינוי גיל, מוגשת עם תצהיר. למה? הבן-אדם מבקש. נראה לי שהדרישה לתצהיר הפכה פה לחסם.

אני לא חושבת שתצהיר הוא זה שיסכל את שיתוף הציבור כפי שהוא צריך להיעשות פה. גם אדם פשוט יכול לבקש תצהיר בחינם מראש מועצה.

מה פתאום ראש מועצה?

בוודאי שכן, אין שום בעיה.

אין שום הליך כזה.

יש. על-פי פקודת הראיות, מי שיכול חתום זה מזכירות בית-משפט.

אני יודעת, אבל אין הליך שירות כזה. וחוץ מזה, אם ההתנגדות היא נגד ראש המועצה – איזו מין קוניונקטורה זאת?

לא משנה. כל מה שהוא צריך לעשות זה רק לאשר ולאמת חתימה.

35 שקלים – זה התעריף. זה כל הסיפור.

50 שקלים. אני שילמתי בבית -משפט לאחרונה. אין שירות כזה. תיצרו שירות.

אני לא חושב שהתצהיר הוא הסיפור בעניין הזה.

איריס, אני רוצה להגיב בעניין הזה. כשיש לו בעיות ביוב או רעשים הוא לא מצליח להגיע לראש המועצה, אז הוא יגיע לראש המועצה בשביל תצהיר? איזה ראש מועצה יסתכל עליו? אומר משהו, ובזה אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה. כשאתה בא לשכנע אותנו מדוע אתה רוצה את התצהיר, אתה אומר שזה כדי להראות רצינות, שלא כל אחד ייכנס לחדר הוועדה ויתנגד.

לא. שיעלה טענות עובדתיות. אני לא מנהל חקירות ברמה העובדתית. אם בן-אדם אומר לי שהוא גר בדירה ממול והוא מתנגד, אני לא יודע אם זה נכון. ומה אם הוא בכלל לא גר שם ואין לו זכות קניינית בדירה הזו, אבל הוא קם בוקר אחד והחליט להתנגד? הקלות שבה בן-אדם מגיע לזה – שמעתי כבר טענות שאמרו: יש לי זכות, פוגעים בי, עשו לי – ואז מגלים שמבחינה משפטית אין שום דבר.

וזה כאשר יש חובת תצהיר, מן הסתם.

לא, זה היה דווקא בערר, בטענות שהועלו במהלך התנגדות שלא היו קשורות להתנגדות. זאת השיטה. ברגע שאתה יכול לסטות מההתנגדות - - -

הדרישה לתצהיר היא דרישה מינורית בהיבט הבירוקרטי שלה.

זה נדמה לך. ממה שאנחנו יודעים על אנשים, זה לא מינורי.

עם זה אני לא מסכים.

אבל אתה שלחת לו מכתב לבוא ולהתנגד. הוא בא ופשוט התברר שהוא לא גר בצד הזה של ההרחבה, אלא בצד השני. אז הוא לא ידע.

זה לא עניין של "לא ידע".

אתה שלחת לו משום שהוא גר בגבול החלקה, ואתה מבקש ממנו לבוא להתנגד.

אין הודעות אישיות.

יש הודעות אישיות. יש סעיפים כאלה.

אין הודעות אישיות. זה בהיתרים.

אני רק נתתי דוגמה שזה קורה גם בוועדות. אתה שולח, ובסוף מתברר שהוא בכלל לא גר בצד הזה של ההרחבה וכל העניין לא מפריע לו. הוא קיבל הזמנה, אז הוא בא.

אבל אז כל הדיון הולך על הבירור הזה.

בסופו של דבר, אין ספק שתצהיר זה מקשה. זה עוד חסם.

לכל בקשה שאנחנו מבקשים היום מבן-אדם אנחנו דורשים תצהיר.

לכל בקשה.

הדברים ברורים. כל אחד בעמדתו.

אנחנו חריגים מכל המסורת של התנגדויות. אני חושבת שהגיע הזמן להוריד את הדבר הזה. הוא על פניו רגרסיבי.

מה רגרסיבי בו?

מה זה "מה רגרסיבי בו"? אנשים - - -

הרי יכולנו להגיד שאנחנו דורשים אגרות להתנגדויות. במסגרת הדרישה לרצינות, ביקשו להטיל אגרה על התנגדות. זה עלה לאורך השנים. אמרנו שלא נעשה את זה. אנחנו לא דורשים כרגע שישלם על ההתנגדות ולא דורשים להעניש אותו על שהגיש אותה סתם. אנחנו דרשנו, ולא בגלל העלות הכספית של התצהיר.

רבותי, אנחנו תכף נחייב אגרה לדיבור. בואו נתקדם יותר מהר.

עלתה שאלה ביחס לפרסום של כל התסקיר וכולי. ענינו. יש פרסום באתר האינטרנט של כל המסמכים שמוגשים.

מדוע שחברי מוסד התכנון לא יבקשו לקיים דיון אם אין התנגדויות בכלל? הוראות הסעיף מתייחסות למצב שבו אין התנגדויות, ולפיו התכנית תתאשר בחלוף זמן, אלא אם כן הוחלט על קיום דיון. הבקשה הייתה שגם חברים יוכלו לבקש שיתקיים דיון, בהיעדר התנגדויות. יש לזה פתרון אחר: כל חבר יכול להגיש התייחסות לתכנית או להתנגדויות, ואם יש התייחסות של חבר מוסד תכנון לתכנית או להתנגדויות, אפשר לקיים דיון גם בהיעדר התנגדויות. אבל אם יש התייחסות אז יש פתרון לסיטואציה הזאת.

עלתה שאלה ביחס לסנקציה במצב שבו יש דחייה של התכנית כאשר אין פרסום של התכנית. כאשר אין פרסום של התכנית בעיתון, הסנקציה היא דחיית התכנית. שמאי הסביר מדוע אנחנו בחרנו בסוג כזה של סנקציה. אני מסכים שזו סנקציה חריפה. יכול להיות שאפשר לחשוב על סנקציות אחרות. אולי ננסה לחשוב על משהו בשלב הזה, אבל כמובן יש ערך משמעותי מאוד לסנקציה הזאת. זה הוסבר.

לא רק שלוח הזמנים הוא קצר, זה לא סוף העולם אם צריך להתחיל את הכול מהתחלה.

יש הסדר שהיזם פרסם בנושא - - - והכותרת הייתה - - -

- - -

עלתה שאלה ביחס לדיון ללא שמיעת הצדדים: מדוע יושב-ראש ועדת הערר הוא זה שמחליט את ההחלטה הזאת? אנחנו חושבים שזה נכון. הדיון ללא שמיעת הצדדים נובע מסיבות מאוד מובהקות, למשל טענה משפטית או תכנונית מסוימת שאיננה מחייבת פירוט עובדתי נוסף. זה משהו שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט עליו. זו לא איזושהי החלטה אקוטית. הוא יכול לבקש לא לקיים דיון, אבל בניגוד למה שנאמר, החזקה היא שמתקיים דיון אלא אם היושב-ראש משתכנע שלא צריך. אני חושב שאפשר להטיל את ההחלטה על יושב-ראש מוסד תכנון. יושבי ראש מוסדות תכנון מקבלים ועדות ערר, הם מקבלים החלטות פרוצדוראליות ומהותיות שהן הרבה יותר משמעותית מאלה.

עלתה שאלה ביחס לשיקול דעת בקביעת לוח זמנים שונה להתנגדויות. שלוח הזמנים לדיון בהתנגדויות או בדוח החוקר לא ייקבע לפי מספר ההתנגדויות אלא לפי המורכבות שלהן או לפי המורכבות של התכנית.

שוב, אנחנו פותחים פתח לשיקול דעת. ברגע שפותחים פתח לשיקול דעת שאיננו בכללים בינאריים, אנחנו מאבדים את השליטה על התהליך כמו שאנחנו רצינו אותו. התהליך כמו שהכללים כיוונו אליו קובע תקופה מאוד מוגדרת. אם אנחנו לא יוצרים כללים בינאריים, אז הכול יתנקז לכיוון של התקופות הארוכות יותר.

עלתה שאלה ביחס לפנייה של החוקר ליועץ המשפטי. הפנייה ליועץ המשפטי לא תהיה בכל סוגיה משום שההתנגדות הוגשה על סטנציה של משרד עורכי דין. זה לא העניין. החוקר יוכל, בשיקול דעת, לפנות ליועץ המשפטי אם הוא חש שיש בעיה משפטית. זה לא שכל טיעון שהוצג על-ידי עורך דין הופך את זה מיד לטיעון משפטי או כזה שמחייב את החוקר לפנות ליועץ המשפטי. זה שיקול דעת של החוקר.

אנחנו מנסים להחזיר את התכנון לתכנון, ולא להפוך אותו לעולם של משפט.

אשמח אם תתייחס לשתי הערות שהעליתי בעניין המועדים. אחת היא לגבי האבחנה מבחינת לוח הזמנים בין תכניות שיש בהן קביעת מדיניות לבין תכניות אחרות. אתה מדבר על בינאריות, אבל היא צריכה להיות מושתתת על אותו רציונל.

אז יש.

לא. הבינאריות כאן היא: תכנית מקומית זה 45 יום; תכנית כוללנית שלושה חודשים; וארצית שישה חודשים. אבל לא תמיד יש הבדל אמיתי בין ארצית לכוללנית. ולכן החיתוך הזה – שהוא בעצם חיתוך של הדירוג בסולם העדיפויות – הוא מעוות.

איריס, בוודאי. בבינאריות תמיד יש דברים שהם בשולי הבינאריות. ואני מסכים שפה השוליים הם רחבים, והם לא מתאימים לכלל.

הם כמעט לא קיימים. כי תכנית מתאר כוללנית יכולה, תיאורטית, להיות כמו תכנית מחוזית. היא הרי יכולה לחול על מספר מרחבי תכנון. גם תמ"א יכולה להיות נקודתית. בעצם אין הבדל אמיתי. הרעיון הוא האופי של התכנית.

מאחר שלא הגבלנו ולא תחמנו, ציבור המתנגדים לתכנית מתאר ארצית, מטבע הדברים, הוא הרבה יותר גדול.

אבל אם התכנית הארצית היא נקודתית. הרי כל אחד יכול - - -

היא יכולה להיות, אבל אני לא אגדיר. הייתי יכול להגיד שתכנית מתאר ארצית שהיא נקודתית תהיה תכנית רגילה. ואז התקשינו בהגדרה שלה – האם לפי שטח? לפי נושא? בשלב מסוים אמרנו שתכניות המתאר הארציות הן לא רוב התכנון. גם אם במקרה הזה נתנו למוסד התכנון יותר זמן, ננסה להתכנס לזמנים יותר קצרים. היכולת להגדיר בתכנית מתאר ארצית, עם המורכבות שלה, מתקן משמורת בתכנית המתאר הארצית – יש לה משמעויות. אולי זה שטח קטן, אבל התוכניות הן קצת יותר רחבות. יש תכניות מתאר ארציות יותר רחבות, אבל עם השפעה פחותה. לכן לא ניסינו לחלק את תכניות המתאר הארציות ובכך להקשות על המשפטנים.

- - - למוסדות תכנון שהם ברמה גבוהה. אם אתה מדבר על שישה חודשים, או על שלושה חודשים – עכשיו צריך לקבל את ההחלטות.

אם נאפשר שיקול דעת, לבחור בין שלושה או שישה – אז יהיה שישה. אז בוא כבר נקבע שישה.

יכול להיות. אז זה צריך להיות שישה.

בסדר, אז זו השאלה – צריך להיות שישה חודשים או לא צריך להיות שישה?

אני מדברת על תוכנית כוללנית.

אז אנחנו חושבים שבתוכנית כוללנית מספיק שלושה חודשים.

אותו דבר מבחינת מספר ההתנגדויות.

אבל זה אותו רעיון.

הסכין החותך הזה בעייתי, כי יכולות להיות התנגדויות שהן מאוד מורכבות.

איריס, את צודקת.

אפשרנו לחלק בין שני חוקרים. עשינו פה כמה דברים כדי שגם בתכניות גדולות יעמדו בלוח הזמנים. זה בדיוק המקרה והמענה לבעיה הזאת.

ברור לכולנו שצריך לחתוך. הרעיון שעומד מאחורי הרפורמה הוא לקצוב לוחות זמנים ולדעת שצריך להתכנס לתוכם. ברור לנו שבחמש השנים הראשונות של היישום זה יקרה יותר לאט. זו התמקצעות של מערכות שלמות. ברור לכולנו שאם זה לא נחתך, זה תמיד יהיה במועד האחרון ביותר האפשרי אחרי כל ההארכות. עורכי דין שמגישים הודעות לבית -משפט, איכשהו מגישים רק בסוף ההארכה הכי האחרונה שהם מצליחים לקבל. זה העולם. בשלב מסוים גם בבתי -המשפט יחליטו לשים קץ להארכות האלו. אפשרו את ההארכות כי מישהו הבין שלמוסדות התכנון קשה, מבחינת נבחרי ציבור, לתת אי הארכה. גם בתי -המשפט – במקום לדון ולגמור עדיף להם לשלוח אותנו לעוד הארכת מועד. למעשה, השמים הם הגבול.

הסוף של ההארכה זה המועד הראשון. ככה המערכת מתכנסת. זה הלקח שלנו מהמערכת הקיימת.

זה שינוי תרבותי. ממש שינוי מאוד יסודי, וקשה לי לראות את החוק עושה אותו.

אבל יש מטרה מאחוריו. רק חוק יכול לעשות דבר כזה אם רוצים לעשות שינוי אמיתי.

רק חוק יכול לעשות את זה. רק חוק.

לא תמיד מערכת החוק יכולה להביא לשינויים גדולים.

רק חוק יעשה את השינוי.

הגענו לפרק האחרון של הדיון. אנחנו נעשה הפסקה בשביל אנשים שצריכים לצאת. אחר-כך נמשיך בדיון.

אחר כך יש לנו את נושא הפרסום.

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:55 ונתחדשה בשעה 17:00.)>

אני מחדש את הישיבה.

אני מתחילה להקריא:

" ב' בחלק א' להצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע - 2010:

הוראות לעניין פרסום (ס. 2-6)

נוסח ממשלה עם הערות הייעוץ המשפטי

הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"

הגדרות

בחוק זה -

הוראות לעניין פרסום TC "פרק ב': הוראות לעניין פרסום" \f C \l "2"

פרסום בעיתון

2.
(1) בחוק זה, "עיתון נפוץ" – עיתון בשפה העברית המופץ בתפוצה ארצית שאחוז הקוראים אותו, בממוצע שנתי, מכלל קוראי העיתונים אינו פחות מ- 10%, ואשר יוצא לאור לפחות חמישה ימים בשבוע; השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, מדי שנה, רשימה של העיתונים הנפוצים; ראה השר שאין בנמצא שלושה עיתונים לפחות שמתקיימים בהם התנאים האמורים, יוסיף לרשימת העיתונים הנפוצים עיתונים נוספים שתפוצתם היא הגדולה ביותר אף אם אינה מגיעה ל-10%, כך ש שהרשימה תמנה שלושה עיתונים; ראה השר שתפוצתו הארצית של עיתון שמתקיימים בו התנאים כאמור אינה מספקת, לא יכלול אותה ברשימת העיתונים כאמור.



(2) פרסום בעיתון לעניין חוק זה יהיה אחד מאלה:




(1) פרסום בשני עיתונים נפוצים, ובמקום שבו מופיע עיתון מקומי לפחות אחת לשבוע – פרסום נוסף בעיתון מקומי;




(2) במרחב תכנון מקומי, ברשות מקומית או ביישוב שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה – פרסום אחד בשפה הערבית בעיתון המתפרסם בשפה הערבית, פרסום אחד בעיתון נפוץ ופרסום אחד בעיתון מקומי כאמור; בעניין פסקה זו, "עיתון המתפרסם בשפה הערבית" – עיתון המופיע ברשימת עיתונים בשפה הערבית היוצאים לאור לפחות פעם אחת בשבוע כפי שקבע השר."


הנוסח הוא נוסח ראשוני. אנחנו עוד נדגיש שמדובר בעיתונים נפוצים יחסית בשפה הערבית.

"




(3) במרחב תכנון מקומי, ברשות מקומית או ביישוב שבו, לדעת יושב ראש מוסד התכנון המוסמך לאשר את הפעולה בגינה נדרש הפרסום קיים שיעור ניכר של ציבור שאינו קורא אף אחד מהעיתונים הנפוצים כמשמעותם בסעיף קטן (א) – פרסום אחד בעיתון מתוך רשימה שקבע השר לאותו מרחב תכנון מקומי או לאותו ישוב , אחד בעיתון נפוץ ואחד בעיתון מקומי כאמור. ואם לא קבע השר עיתון לעניין ישוב כאמור, בעיתון שלדעת יושב ראש מוסד התכנון הוא עיתון הנקרא על ידי האוכלוסיה שאינה קוראת אף אחד מהעיתונים הנפוצים כאמור.



(3) הפרסום ייעשה במדור מיוחד בעיתון, על פי כללים ובאופן שיקבע השר.



(4) בכל פרסום בעיתון תצוין כתובת אתר האינטרנט שבו מוסד התכנון הנוגע לעניין מפרסם הודעות לפי חוק זה.

פרסום באינטרנט
3.
(1) נקבעה חובת פרסום לפי חוק זה באתר האינטרנט של מוסד התכנון, ייעשה הפרסום במדור מיוחד באתר האינטרנט, שיישא את הכותרת "הודעות בענייני תכנון ובנייה".



(2) פרסום באינטרנט של המועצה הארצית, הוועדה המחוזית, ועדות הערר והוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות ייעשה באתר האינטרנט של משרד הפנים.



(3) שפת הפרסום של הודעות באתר האינטרנט של מרחב תכנון מקומי כמשמעו בסעיף 2(ב)(2), תהיה בשפה העברית ובשפה הערבית.

אתר האינטרנט
4.
אתר האינטרנט שבו יש לפרסם הודעות, תכניות, מסמכים או מידע אחר לפי חוק זה יהיה נגיש לכלל הציבור בלא תשלום והפרסום בו ייעשה באופן שיבטיח את זמינותו של המידע, שמירתו לתקופה שיקבע השר, יכולת האחזור שלו והפקת פלט ממנו.

כללים לעניין פרסום באינטרנט
5.
השר רשאי לקבוע הוראות בעניין אופן פרסום ההודעות, התכניות המסמכים או המידע שיש לפרסם באתר אינטרנט לפי חוק זה, וכן הוראות בעניינים אלה:




(1) מבנה ומאפיינים של אתר האינטרנט, לרבות אמצעים טכנולוגיים שישמשו בהפעלתו ואבטחת המידע בו;




(2) צורת תכניות, הודעות או מסמכים המתפרסמים באתר האינטרנט ופרטים נוספים הנוגעים לאופן פרסומם, לרבות ציון תאריך העלאתם לאתר;




(3) תכניות, הודעות, מסמכים או חלקים מהם שאין חובה לפרסמם באתר האינטרנט, לרבות בשל חשש לפגיעה בפרטיותו של אדם או בזכויות אחרות;




(4) אופן הגשת תכניות ומסמכים למוסד תכנון לצורך העלתם לאתר האינטרנט;




(5) מחיקתו של מידע שיש לפרסם באתר אינטרנט לפי חוק זה.

פרסום על גבי שלט
6.
(1) נקבעה בחוק זה חובת פרסום על גבי שלט, אחד או יותר, יוצב השלט, על ידי מגיש התכנית ועל חשבונו, במקום בולט בתחום התכנית, למשך התקופה שנקבעה בחוק זה. "


את "אחד או יותר" אנחנו משמיטים מאחר שהעברנו את זה לתקנות.



"(ב) הכיתוב על גבי השלט יהיה בשפה העברית, ואולם במרחב תכנון מקומי ברשות מקומית או ביישוב כמשמעותו בסעיף 2(ב)(2), יהיה הכיתוב גם בשפה הערבית."

"(13) הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורת הפרסום של הודעות לפי חוק זה ובין היתר הוראות לעניין פרסום הודעה על גבי שלט, לרבות מספר השלטים, צורת השלט, הכיתוב עליו, מידותיו, אופן הצבתו ומיקומו, דרכי הסרתו, אחריות מגיש התכנית להצבת השלט, תחזוקתו והסרתו וכן הוראות לעניין דרכי פרסום חלופיות."
שתי התוספות שנוספו פה נוגעות לנוסח ההודעה, ומטרתן היא מתן כללים שמבטיחים את בהירות המידע, בין אם זו מודעה בעיתון בין אם זו מודעה על גבי שלט – גודל אותיות, שפת הפרסום וכיוצא בזה. קיבלנו לא מעט הערות בעניין הזה.

הנושא האחר הוא מספר השלטים. במקומות מסוימים ובגדלים מסוימים ראוי שיהיה יותר משלט אחד.

בדף האחורי יש הערה של הייעוץ המשפטי, שבעצם מטילה ספק בכל היעילות שיש בנושא של פרסום בעיתון. אני מודה שאני מאמינה מאוד קטנה בעניין של פרסום בעיתונות. אני לא חושבת שאותה אוכלוסיה שלא נזקקת או לא מצויה באינטרנט היא זו שתרוץ לחפש את המודעות של תכנון ובנייה בעיתונות. זה קצת מס שפתיים. נדמה לי שהיה ראוי יותר שייצאו אמצעי פרסום יותר אפקטיביים אם אנחנו במאמת רוצים להגיע לציבור הרחב.

לכן יש שלט.

השלט הוא תיקון שבהחלט עושה את תפקידו. פרסום בעיתון זה רק כדי שנדע ממתי להתחיל לספור.

אני דווקא תומך ביהודה בנושא של הפרסום. אם כבר רפורמה, היה צריך לחשוב על תובנות יותר אפקטיביות.

פרסום באינטרנט.

האינטרנט לא מגיע לכל הציבור.

שליחים.

שמאי, גם פרסום באינטרנט עדיין דורש חיפוש. לא קל לחפש באינטרנט.

באינטרנט יש תועלת עתידית מאוד גדולה, ואני עוד מעט אסביר אותה. אבל הוא עדיין לא הגיע לרמת תפוצה וקלות שימוש במדינת ישראל, שמאפשרת לנו לגרוע מצורות הפרסום האחרות.

אם אנחנו באמת רוצים פרסום יותר אפקטיבי, הנה למשל דרך לצורת פרסום יותר אפקטיבית: במגזר החרדי יש מקומות התכנסות - - -

לא, לא, אלה סיפורי לוחות המודעות.

יש הודעות ארנונה.

לא, לא, זה לא כמו הודעות ארנונה. הודעות ארנונה מובאות בתאריך קבוע אחת לשנה. תכנית בנייה לא "תיפול" לי באותה דקה.

סליחה, למה הודעות ארנונה יש לך פעם אחת, אבל כל חודשיים שולחים לך עוד פעם?

בירושלים זה לא כך.

גם בתל-אביב זה לא.

יש ערים שבהן החיוב הוא פעם בשנה בתחילת השנה, ויש מקומות שבהם החיוב הוא חודשי.

בעניין הארנונה, אנחנו משלמים היום לחברה שמפיצה את זה, עבור כל שורה. החיוב הוא לפי שורות. יש לזה עלויות, אבל אני לא אכנס לנושא הזה. אני גם לא רוצה להרוס כמה יערות בשביל לשלוח לכולם חבילות בדואר ולדרוש שיבואו לקחת את השובר.

אבל העיתונות לא עולה לך כסף.

זה הרשות המקומית מפיצה, לא היזמים. אני לא נכנס לכך.

אנחנו שכללנו את מנגנון הפרסום הנוכחי כי היו כל מיני עניינים של אי בהירות, אבל השארנו אותו קיים, ובמקביל הוספנו את האינטרנט. את השילוט וכל מה שהיה – אנחנו משאירים. עלתה הצעת-חוק ממשלתית לעבור לפרסום באינטרנט, אבל הכנסת החליטה שעדיין לא בשלה העת, וגם אנחנו חשבנו שלא הגיע הזמן. אבל ברור לכולנו שברגע שבן-אדם יראה את המודעה, הוא גם יוכל לעיין ולראות את המסמכים, מה שלא קיים היום. אין דרך מסוימת – בין עלויות, יכולות ומשמעויות – לחייב דרישות. אנחנו דרשנו דרישות מסוימות שקיימות. השלט הוא אחד הדברים המתקדמים שהיה בשנים האחרונות. הייתה גם בקשה להבהיר את הגודל, להבהיר את כמות השלטים – הוספנו גם את הנושאים האלה לתקנות כדי שנוכל להכניס אותם. זה המנגנון.

לוחות המודעות לא הוכיחו את יעילותם. באותו תיקון שהביא את השלטים היתה גם התייחסות ללוחות המודעות. היו מצלמים את לוח המודעות, וחמש דקות אחר כך – מסיבה כזאת או אחרת – זה היה נמחק. חוץ מזה, אחרי שהוא היה מצלם את זה, חלק עף עם הרוח. זה לא הוכיח את עצמו מבחינה אפקטיבית. המנגנונים האלה לא יעילים.

בכמה מקומות שעברתי בהם, ראיתי שלטים כאלה.

השלטים מאוד יעילים, והשארנו אותם. הם יעילים כי הם נמצאים על חלקה ספציפית והם לא מתחרים באף אחד. הם לא נמצאים על לוח מודעות שכולם מדביקים עליו. זה מאוד יעיל.

דרך אגב, מה מפריע לאנשים להוריד את זה? סתם אני שואל.

זו בדיוק הבעיה.

בשלב מסוים עשינו בקרה. חלק מהרשויות המקומיות מבקשות מן היזם לצלם אותם במועדים מסוימים, להראות לו מההתחלה ועד הסוף. הוא צריך להראות היום. זה לא כמו בלוחות המודעות, שהוא היה מצלם באותו יום, וחמש דקות אחר כך לאף אחד כבר אין אחריות. השלט הוא שלט.

שמענו סיפורים על אדם שידע שצריך להגיע מכתב במועד מסוים, אז הוא היה מחכה שיגיע המכתב והיה מוציא אותם מתיבת הדואר. מה לא שמענו. מה לא נעשה כדי למנוע מידע מהציבור. הוא היה מחכה ומוציא מתיבת הדואר הודעה על מכתב רשום, והנמען בכלל לא היה יודע שיש לו מכתב רשום. הכול כבר היה.

צריך לזכור את הסיפור הזה. אנחנו נמצאים בתוכו. ברגע שיהיה אינטרנט, הרעיון הגדול הוא שיהיו גושים וחלקות, הכול יחובר למערכת אחת של פרסום. תוכל להקיש מספר גוש וחלקה, והמערכת תאתר אם יש איזו תכנית לגביה. תוכל להיכנס פעם בשבוע, להקיש מספר גוש וחלקה, ולדעת אם יש מודעה לגביך. היום במנועי החיפוש באינטרנט הבעיות האלה נורא פשוטות.

איריס האן, בבקשה.

את גם במקום נילי?

לא, אבל ישי ביקש שאני אעביר את ההערות שלו.

אוקיי, אז עכשיו ישי ואחרי זה איריס, אבל את יכולה לדבר בשם שניהם.

היו לישי שתי הערות עיקריות שהוא ביקש שאדגיש. אחת היא אפשרות להזרמת מידע לציבור – פרסום אקטיבי. זה אולי עונה לבעיה שבפרסום פסיבי אף אחד לא פותח את העיתונים. כך תהיה אפשרות למי שמבקש להיות מנוי על אזור מסוים או תחום מסוים לקבל מידע אקטיבי על ההודעות המתפרסמות. הוא אומר שיש בדיני המכרזים – זה קיים בתקנון של המכרזים – עניין שברגע שיש מידע מסוים, מי שמנוי אצל מנהל האתר לקבלת מידע מסוים, מקבל את המידע באופן שוטף בדיני המכרזים.

העלית רעיון לעסק חדש.

ממש לא.

יש חברה שנקראת "שומרי הנכסים" ועוד כמה חברות שמתמחות בנושא.

יש חברות שעושות את זה. בחברה להגנת הטבע ישבה בעבר מישהי שהייתה עוברת על כל זה, גוזרת ושמה במעטפות לאנשים. אבל היום אפשר לעשות את זה באופן מקוון. יש חברות שעושות את זה, אבל אין שום סיבה שמשרד הפנים לא יאפשר את הדבר הזה. כמו שקיים בתקנות המכרזים.

תקנות המכרזים זה אתר אחד וגוף אחד, זה לא רשויות מקומיות, יזמים וכולי. זו המדינה כולה עובדת עם אתר אינטרנט אחד ומערכת אחודה. היא כבר הגיעה לרמה הזאת. לקחת את כל הגופים האלה ולהכניס אותם למערכת מחשוב אחת ואחודה – לא הגענו לזה. אנחנו והרשויות המקומיות זה עדיין לא אותו גוף. אנחנו הולכים על ביזור, ולא מבקשים להחזיר הכול לשלטון המרכזי.

אני שמח לגבי הפרסום. אבל למה לא לאחד את כל האתרים של הוועדות לאתר אחד?

כי אני נותן להם את העצמאות.

אני חושבת שזה משהו שכן שווה לשקול אותו. ביזור, ביזור – אבל בדברים מסוימים החוק מאוד ריכוזי. ובעניין הפרסום, הרפורמה יודעת לפקח על הוועדות המקומיות. יכול להיות שגם כאן יש מקום- - -

לפקח, אבל לא להיכנס בנעליהן.

לא להיכנס, אבל לחייב למשל שתהיה אפשרות לפרסום אקטיבי.

אם רשות רוצה לפרסם מעבר לנדרש, אני לא מונע ממנה, אני רק קובע מה היא חייבת מבחינה משפטית. אם אחר כך הם רוצים לעשות כנסים ועוד דברים – שיעשו, אבל אני לא צריך לכתוב את זה.

נחשוב על זה.

יש מקום – אם לא בחוק אז בתקנות – לקדם פתרון מהסוג הזה ולא להשאיר אותו רק לשוק החופשי. זה מורכב יותר ממכרזים, אבל אני חושבת שזה רעיון לא רע ובהחלט נכון לשקול אותו.

ההערה השנייה של ישי נוגעת לשמיעת הציבור בטרם קביעת כללים על ידי השר. רוב הפרוצדורה כאן למעשה תיקבע בתקנות על ידי שר הפנים ואנחנו מאוד מקווים שהיא גם תאושר פה בוועדה, ואז לציבור יהיה - - -

ואז תהיה פה לא ועדה אחת – אנחנו נשב פה 12 שנה ברציפות.

לא הבנתי, מה יאושר?

תקנות באישור הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שיוחלט עליה. לפחות חלק מהתקנות צריכות- - -

אוקיי. אם באמת התקנות יהיו, כמו שנכתב כאן, בסמכות השר, ההצעה היא שתהיה אפשרות לשמוע את הציבור לפני גיבוש התקנות, ושהשר יקבע את הכללים רק אחרי שתינתן לציבור הזדמנות להשמיע את עמדתו ולתרום את תרומתו לתקנות.

ההערה השלישית של ישי דומה להערה שאני הערתי, אז אני חוזרת להיות איריס. רוב הכללים כאן באמת מופנים לתקנות, אבל לי מאוד חסר בסעיפים 5 ו-6 של החוק איזושהי אמירה על הבהירות של הפרסום. דיברנו קודם על החלק של ההליכים התכנוניים. זה חלק מאוד-מאוד מפורט, שנכנס לכל פרט ופרט. ואילו כאן השר רשאי לקבוע הוראות בעניין אופן פרסום ההודעות, התכניות וכולי. הוא רשאי לקבוע הכול. והחוק לא אומר שום דבר בדבר החובה שאופן הפרסום יהיה בהיר גם למי שאינו מומחה בתחום התכנון והבנייה; שיהיה שימוש גם באמצעים ויזואליים כשזה מתאים – הדמיות וכולי. אין כאן שום אמירה, לא בסעיף 5 ולא בסעיף 6, מה צריך להנחות את השר בקביעת התקנות. זה נכון שחזקה על השר שהוא יתייחס לדברים האלה, אבל בכל זאת יש כאן חוק שנכנס לפרטי פרטים, ואילו בעניין הזה הוא לא אומר מילה על התכלית.

דרך אגב, צריך לפרסם רק גוש וחלקה או גם רחוב?

אם יש רחוב, אז גם רחוב. יש מקומות שאין בהם רחובות.

אני עד היום לא יודע מה הגוש והחלקה שלי.

אם יש רחוב אז צריך לכתוב את שם הרחוב. אלה הכללים. הם נורא ברורים.

יש שיפור בנוסח – חייבים למשל לכתוב את האזור ואת שם הרחוב ומספר הבית ולא רק את מספרי הגוש והחלקה. אבל עדיין, כשקוראים את נוסח ההודעות, הדיוט לא יבין - - -

מה הנוסח צריך להכיל? אם זו בקשה, אז תקציר שלה.

יש הוראות, וייכתבו עוד כשנגיע לכל הנוסחים. אלה עניינים מאוד פרטניים: גודל גופן, איך אתה מבקש ומה צריך לכתוב. אבל צריך לזכור דבר אחד: אמנם זאת מודעה שמדברת בלשון ברורה, אבל התכנית אף פעם לא ברורה לגמרי עד שרואים את התכנית במקור. ההודעה לא יכולה להתפרס - - -

היא לא נותנת לך את - - -

היא לא נותנת.

היא רק מעוררת אותך.

היא מעוררת אותך. בסופו של יום היא צריכה להודיע שיש תכנית כך וכך. בסוף אתה צריך לראות את התכנית. את התכנית אתה יכול לראות היום באינטרנט. מפנים אותך לאתר, ואתה יודע איפה אתה נמצא, ואתה יכול ללכת. המטרה של המודעה היא לא לתת לך את כל המידע.

הדמיה היא דבר הרבה יותר מסוכן. דיברנו על זה בזמנו, בזמן השאלות. בהדמיה יש הטעיה. בהדמיה טעות לעולם חוזרת, כי אומרים לך שאתה יכול לבנות ב-200% - - -

אומרים לך: התמונות להמחשה בלבד.

כן. אומרים לך שיש לך 200% בנייה, ואתה יכול לבנות את הבניין ככה, ככה וככה, בכל מיני צורות אפשריות. הוא מראה לך איך שהוא רוצה, ואחר כך זה זז. לכן הדמיה יכולה להטעות יותר מלהועיל.

אם הוא יכול לראות את כל התכנית באינטרנט, למה הוא צריך הדמיה?

אבל אנחנו מדברים על פרסום ההודעה.

הפרטים של מיקום החלקה צריכים להיות ברורים, לא הכול.

שיהיה יותר ברור לציבור ההדיוט.

היא מדברת על הפנס. היא מסכימה שזה רק פנס, אבל היא אומרת שצריך שיהיה יותר ברור.

אני רוצה לדבר על סעיף 5 ו-6: "השר רשאי לקבוע הוראות באופן פרסום... וכן הוראות בעניינים אלה". יש לומר כאן בסוף ש"נוסח הפרסום יהיה באופן בהיר ונהיר לכלל הציבור", או משהו בסגנון הזה.

"בהיר לכלל הציבור" זה משהו שאי אפשר לאפיין אותו ברמה המשפטית. אני קובע אותו מתוך מטרה שהפרסום יהיה אפקטיבי, יעיל, ושישרת את מטרתו. יש תכלית חקיקה. אני לא יודע מה זה "בהיר".

לכן שמנו את נוסח הפרסום – כדי להתייחס לנושא הזה. אבל לפרט בדיוק מה זה - - -

לא "בדיוק מה זה". נכון שזה מושג לא ברור, אבל הוא מעיד על איזושהי כוונה. בכל הצהרת כוונות יש משהו.

לא. אני רוצה ודאות, אני רוצה יכולת להתקין תקנות, אני רוצה יכולת לתת לציבור את השירות. מונחים כאלה מעוררים הרבה פרנסה לעורכי דין. זה בסדר, אבל אני לא - - -

מה "עורכי דין" – זו סמכות השר להתקין את התקנות, מה רע שהחוק יגיד לו - - -

אבל בסופו של יום הוא צריך לפרש את התכלית.

יבואו ויגידו: זה כן בהיר, זה לא בהיר, וכולי.

התקנות כן צריכות להיות ברורות לציבור?

התקנות כן.

אז לא ראיתי את זה בחוק.

התקנות יהיו ברורות, אבל המונח הזה יעורר שאלות כבדות של פרשנות: למה מתכוונים? מה זה בהיר?

איריס, העמדות ברורות. עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

אני איהאב סויד מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. בעניין הפרסום המגזר הערבי, סעיף 2(ב)(2). קודם כל, טוב ששיניתם בעניין העיתונים את " לפחות שלושה ימים בשבוע", כי אין כאלה.

יש אחד.

"אל-איתיחאד". הוא פחות נפוץ מאחרים. במקרה הזה צריך שהשר יקבע מהם העיתונים הנפוצים במגזר הערבי.

ברור.

אבל זה לא מופיע.

אמרנו שצריך לדייק, כך שאלו יהיו הנפוצים מבין העיתונים.

רשימה של הנפוצים ביותר. השלושה הראשונים – נראה כמה ניקח. כדי שזה לא יהיה איזה מקומון שמופץ ב-100 עותקים.

במגזר הערבי יש הרבה מקומונים ש...

שהם לא מתאימים.

צריך רשימה סגורה.

הערה שנייה. לפי הנוסח הקיים אני צריך לפרסם בשלושה עיתונים, אבל ייתכן ששניים מהם הם בשפה האנגלית. זאת אומרת, רק אחד הוא חובה בערבית.

עיתון מקומי בנצרת, מטבע הדברים, יהיה בשפה הערבית. ולכן הבעיה לא קיימת.

גם אם יש מקומון בנצרת שהוא בשפה הערבית, אני יכול לפרסם בו. ההתייחסות בחוק היא ליישובים שיש בהם 10% תושבים ערבים. בוא נתייחס גם למקרים שהרוב ערבים. במקרה כזה: ששניים מתוך השלושה יהיו עיתונים בערבית. זה הכול.

במצב כזה אולי צריך להוסיף עוד עיתון, כי במידה מסוימת אני מוריד את התפוצה. כי עיתון ארצי הוא לא בדיוק המיינסטרים של בן-אדם שגר שם ביישוב בודד. יש גם שלט. בסופו של דבר כל הפרסום היה הרבה יותר נכון בימים שלפני השלט. בימים שאחרי השלט, נראה לי שעיקר החשיפה של האוכלוסייה שגרה באזור היא דרך השלט.

מה שאני מבקש זה מאוד קל.

אבל זה יעורר בעיה נגדית.

אל"ף, אנחנו מדברים על עיתון, שהאפקטיביות שלו מלכתחילה מוגבלת. בי"ת, יש להניח שבימים אלה מרבית האוכלוסייה שדוברת ערבית, דוברת גם עברית.

אוקיי. עיתונים במגזר הערבי שמחזיקים אתר אינטרנט זה דבר מאוד נפוץ, וזו תהיה חלופה מאוד טובה.

מי שגולש באינטרנט יוכל לראות את ההודעה באינטרנט. פרסום במהדורה אינטרנטית של עיתון לא ישיג את המטרה של מענה לציבור שאין לו גישה לאינטרנט. זה לא יפתור את הבעיה. פרסום באינטרנט יש ממילא באתר של מוסד התכנון.

לא, אני מתכוון באתר "טאלב" למשל.

אבל אתר מחייב גישה לאינטרנט. לאלה שיש גישה לאינטרנט הפרסום בעיתון פחות נוגע.

בחוק החדש, פרסום בעיתון בא לדאוג בעיקר לאנשים שאין להם גישה לאינטרנט.

ההערה שלי היא לגבי מה שנפוץ במגזר – אתרי האינטרנט של העיתונים.

נקודה נוספת, אין פה התייחסות לתכניות שגובלות ביישובים. כרמיאל למשל גובלת לשע'ור והיא משקיפה עליו. אז גם פה צריך להרחיב את הנושא של הפרסום במגזר הערבי. לא רק כשהתכנית מתייחסת ישירות אליו, אלא גם כשהיא גובלת עם יישוב ערבי ונוגעת לו.

החוק מדבר על מרחב התכנון הנוכחי. תזכרו שהיום מודעה בעיתון זו עלות מאוד כבדה על יזם. אני מדבר גם על יזמים, לא רק על גופי המדינה. הפרסום הזה עולה עשרות אלפי שקלים.

אבל כשיש תכניות גובלות - - -

גם אם היא גובלת אני לא יכול לדעת אם היא משפיעה או לא משפיעה. לחייב באופן נורא גורף עוד פרסום על כל מרחבי התכנון, במיוחד שכולכם אומרים לי שהפרסום בעיתונות הוא לא מאוד אפקטיבי – נראה לי נטל כבד מדי.

אני לא מדבר על עוד פרסום. אני מדבר על מצב שהתכנית גובלת ליישוב ומשליכה עליו. במצב כזה זכות התושב לדעת את התכנית ולהיות חלק מההליך. אז שאחד משלושת העיתונים יהיה בשפה הערבית.

לא, אני לא יכול לוותר. אם זה בתחום של כרמיאל, כל הפרסומים יהיו בתחום שלה. אתה יכול לבקש להוסיף לקיים. בנוסף. לא בִמְקום.

אתה אומר שאם זה לא בשלושה עיתונים בעברית, זה פוגע באנשי כרמיאל?

לא. אני לא יכול להוריד את הפרסומים בעברית, כי זה פוגע באנשים כרמיאל. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת אני צריך לחייב בעוד פרסום.

במקום שתכנית מתייחסת גם לכרמיאל וגם למג'ד אל-כרום - - -

אם היא חלה בשטח שלה היא תפורסם. אם היא לא חלה בשטח שלה היא לא תפורסם.

אבל אם היא גובלת ומשפיעה. למה שאחד מתוך השלושה לא יהיה בערבית?

מי שמודע לסכנות יחפש בעיתונות גם מודעות שמתייחסות לכרמיאל.

במצב הנוכחי, אם יש מקומון בכרמיאל, אז זה יתפרסם גם במקומון בכרמיאל וגם בשני עיתונים, כולם בשפה העברית. מה הבעיה לפרסם אחד בערבית?

לא. זה גם הפוך. אם תהיה ביישוב ערבי תכנית שגובלת ליישוב יהודי, אני אבקש גם פרסום בעברית?

זה פוגע בתושבי המקום.

- - - לא יכול לפרסם בשלושה עיתונים.

לא, הוא יגיד לי: בעיתון אחד נפוץ. תמיד בעסק הזה זה איזון. עלויות הפרסום היום כל כך יקרות.

במג'ד אל-כרום הוא חייב לפרסם רק בעיתון אחד בערבית?

הוא לא חייב שניים. מה יקרה במג'ד אל-כרום? הוא יפרסם אחד נפוץ, אחד בעיתון מקומי שיהיה ככל הנראה בשפה הערבית, ועוד עיתון אחד נפוץ. אם נניח מצב של תכנית ביישוב ערבי ליד כרמיאל, אז אני אגיד: לא, תפרסם בכל העיתונים בעברית, כאילו אתה בכרמיאל. תבין, זה לשני הכיוונים.

לפי הנוסח הקיים יישוב שהוא 100% ערבי חייב מינימום אחד בערבית ומקסימום שניים בערבית. אחד בשפה העברית הוא חייב בכל מקרה.

עיתון ארצי, שגם האוכלוסיה הערבית קוראת אותו.

אם היינו יכולים להבדיל בין התכניות, אז בתכנית גדולה ,שיש לה השפעה על עיר שלמה, אפשר היה לבקש לפרסם גם שם. אבל אי אפשר לבקש על כל תכנית בכל כרמיאל - - -

לא בכל כרמיאל, רק בתכנית גובלת.

אתה מוריד מידע מאנשי כרמיאל. אתה מוריד להם עיתון אחד.

מוריד ממנה מקומון או אחד נפוץ.

ואז אני פוגע בחשיפה בכרמיאל.

אבל אם אנחנו עושים שלושה, סימן שצריך שלושה. ואז במקרה החריג הזה אתה מוריד מהיכולת של אנשי כרמיאל לקבל את המידע. אצלך זה אחוז אחד או עשרה אחוז מתוך מאה. אתה צודק שיכול להיות דבר כזה. השפעה בתחום גובל, אם היא קיימת, היא בדרך כלל השפעה מערכתית.

זו השפעה מערכתית. ואז מהנדס הרשות המקומית הגובלת מוזמן. מודיעים לו. ברמה המוסדית הסדרנו את זה.

קשה להאמין... אני לא מכיר בארץ השפעה שהיא עד כדי כך גדולה. לתכנית גדולה יכולה להיות השפעה מערכתית – בנושאי תברואה ועוד דברים כאלה. אבל להגיד שזה גובל... רק בני-ברק ורמת-גן הן עד כדי כך...

אבל זה בין הרשויות בדרך כלל. הוויכוחים האלה הם לא בין בעלי נכסים פרטיים. אלה ויכוחים בין רשויות על אזורי תעשייה וכולי.

בנצרת עילית יש שני פרסומים או רק פרסום אחד בתוך העיר?

תכנית בנצרת עילית שגוברת בנצרת - - -

בנצרת עילית יש מעל עשרה אחוז. הבעיה הזאת לא קיימת שם.

באותו נושא של הפרסום, עולה בראשי שאלה: למה שלא כל הפרסומים ייעשו בשתי השפות?

אין שום בעיה, חוץ מדבר אחד – עלות. אני משלם לפי אינץ'.

אבל ערבים הם 20% מהמדינה, וערבית זו שפה רשמית.

אי אפשר לחייב עיתונים בעברית להדפיס גם בערבית. אתה לא יכול חייב אותם.

הוא לא שמע את התשובה של איריס, שהיא תשובה עניינית.

זה מכפיל את העלות של כל מודעה.

הבעיה היא עם אותו אחד שגר במג'ד אל-כרום והוא נדרש לכתוב בעברית.

- - -

זה רק עניין של עלות. באינטרנט חייבנו.

לגבי סעיף שלוש. אתה יודע מה, שלכל ועדה יהיה אתר אינטרנט, אבל למה לא לעשות את כולן בכתובת אחת, באתר ממשלתי לפרסומים? האתר המרכזי של ועדות התכנון – אתה נכנס לשם - - -

בשביל מה?

בשביל להקל על האזרח להגיע.

אבל האזרח מכיר את הרשות שלו. מה זה "להקל על האזרח"? אתה שולח אותו לממשלה?

נניח שאני רוצה לברר משהו שנוגע לעיר שפרעם – אני לא יודע איך קוראים לוועדה שם. גבעות אלונים? לא יודע.

אין שום בעיה – תיכנס לאתר של עיריית שפרעם ותראה את הלינק לשם.

לא, תיכנס - - -

- - -

אני יודע. שפרעם נמצאת בוועדה מרחבית.

באתר האינטרנט של משרד הפנים אתה יכול להגיע לאתר של הוועדה.

תאמין לי, אם אתה תקיש "ועדה מקומית שפרעם", אתה תגיע לגבעת אלונים.

אתה תקבל 20 תשובות כשתעשה על זה חיפוש בגוגל. אני מבטיח לך. אז למה לא להקל על האזרח? שתהיה כתובת אחת, ובתוך הכתובת פירוט כל הוועדות.

אני אסביר את העניין הזה. אני לא יודע מה הביטוי של זה בחקיקה, ואם צריך לבטא את זה או לא, אבל אין ספק שבתוך האתר של משרד הפנים צריכים להיות לינקים לכל הוועדות המקומיות.

יש.

לא ככה. לא ברמה המשפטית שלהם. יום יבוא. כש"ממשל זמין" יגמור את הפרויקט הגדול שלו, והוועדות המרחביות ימוחשבו, ויהיו קישורים בין כל המערכות האלה, אני אוכל להעביר את זה לרמת החקיקה. במצב הקיים היום – כשאתרי האינטרנט מבוזרים והמערכות עדיין לא סגורות – אני לא יכול. אני לא אקבע בחקיקה משהו שלא קיים.

מה הבעיה לכתוב את הלינקים?

אי אפשר לעשות את זה ברמת חובה בחקיקה. האחריות אחר כך היא עלי.

לא אמרתי שהוא לא פרסם. רק שיהיה כתוב בחוק שיש לינקים לכל הוועדות.

ואז אם לה יהיו לינקים, יפסלו את התכנית. זה העולם שלנו.

- - -

"ממשל זמין" עובד עכשיו על הפרויקטים שלו - - -

זה מאוד קל – אתר ממשלתי אחד - - -

הבעיה היא שהשפה - - -

לא, לא לא, יש פה שתי בעיות שונות: אחת זה הלינקים, שזה אפשרי מבחינה טכנולוגית; ויש בעיה משפטית, וגם זה קיים. באתר משרד הפנים תמצא את הלינקים של כל הוועדות. אבל זה אחרת מאשר להגיד שמשרד הפנים יפרסם את כל הפרסומים. זה דבר מאוד מורכב ומסובך. זה לקבל אינפורמציה באופן שוטף מ-160 ועדות. זה עומס בירוקרטי עם המון מקום לטעויות, עם מאות אנשים שכתבו "כן פרסמתי", "לא פרסמתי", וכולי. אנחנו מבזרים סמכויות, ולא יכול להיות שעכשיו נרכז אותן בחזרה.

הרעיון הגדול הוא לבזר סמכויות כי זה יותר יעיל.

לא, אבל יש לך - - -

- - - שהוועדה חייבת לפרסם באותה - - -

אבל היא לא שוטפת. זה לא השוטפת. זה בדיוק הרעיון – אני בודק בקרה.

גורם אחר לא יכול לפרסם באתר של משרד הפנים. יש אחריות על מי מפרסם.

האחריות עלי.

אתר שיוקם במיוחד בשביל זה. כל ועדה תפרסם שם.

זה האתר שלה. זה בדיוק האתר.

- - - שהיא תוכל לכתוב בו מה שהיא רוצה.

נכון. היא חייבת על פי חוק להקים אתר אינטרנט.

זאת מערכת בפיתוח, בתקווה שהיא תעבוד מהר ונוכל...

הערה אחרונה, לסעיף ארבע, לעניין התקופה - - - שלא תפחת משלוש שנים.

השאלה על אילו מסמכים ועל אילו הודעות אנחנו מדברים.

השר יקבע. אבל בכל מקרה לא פחות משלוש שנים.

לא, יש הודעות... אם התכנית כבר אושרה, אז ההודעה של ההפקדה היא כבר חסרת משמעות. אם אני משאיר אותה, אני רק מטעה. זאת הודעה על אישור – אתה צודק. לכן התקופה. צריך הודעה על אישור צריך. זו הודעה קבועה. אבל הודעה על הפקדה היא כמו במכרז – ברגע שפג המועד האחרון של המכרז, ההודעה יורדת.

בסדר, אבל הודעה שהיא בתוקף - - -

לא, אלו ההערות. אבל אני לא יכול לקבוע שלוש שנים.

- - - ההצעה שאנחנו מציעים, כי זה פרק זמן סביר.

צריך לקבוע הודעה. אני חושב שזה יותר ארוך משלוש שנים. המסר של "לא תפחת" הוא בעייתי, כי לכאורה זה אומר לצמיתות.

הודעה על מסמכי תכנית מאושרת תישאר באתר באופן קבוע, כפי שהם מפורסמים ברשומות ונשארים שם באופן קבוע.

שלוש שנים זה נראה לי אמירה שלילית. בכיוון הלא נכון. לצד אחד היא גדולה מדי, ולצד אחד היא קטנה מדי.

- - -

אנחנו גם השבנו. תוך כדי גם השבנו.

מצוין.

ישבנו, שמענו את כל הדברים, כולל את הנקודה אחרונה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 17:40.>