הכנסת השמונה עשרה
PAGE
21
ועדת הכספים
26.7.2011
הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 10:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/07/2011
חוק מיסוי מקרקעין (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשע"א-2011
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011
הסעיפים שפוצלו – רביזיה
מוזמנים
¶
מאיר אסולין, מנהל סמ"ק, ירושלים, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד תמר לומברוזו, סגנית יועצת משפטית בכירה, רשות המסים, משרד האוצר
ורד אולפינר, מנהלת תחום בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר
ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר
צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר
מעין נשר, אגף התקציבים, משרד האוצר
יהונתן רזניק, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יוסי שבת, סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
עו"ד יוסף זינגר, משרד המשפטים
עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין, לה"ב, לשכת יועצי המס
עו"ד זיו שרון, לשכת עורכי הדין
עופר מנירב, יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל
עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי חשבון בישראל
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011
הסעיפים שפוצלו – רביזיה
היו"ר משה גפני
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011, הסעיפים שפוצלו – רביזיה.
אני ביקשתי רביזיה ולפני שאני מצביע על הרביזיה, אני מבקש להסביר לחברי הוועדה, לנציגי המשרדים ולאורחים מה הכוונה שלי.
יש מצוקת דיור מאוד מאוד קשה. אני מאוד מכבד ומאוד מעריך את אנשי משרד האוצר ובכלל את משרדי הממשלה. אני מאוד מכבד את אנשי משרד האוצר שעושים מלאכתם נאמנה, גם אגף התקציבים, גם רשות המסים, שלא לדבר על אגף החשב הכללי. נעזרתי בהם במשך כל התקופה בה אני יושב ראש הוועדה בנושאים ציבוריים שהם עזרו לי, עזרו גם לוועדה ועשו דברים. לאחרונה אין לי עזרה מהם אבל זה בגלל שאנשים מתחלפים שם במהירות. גם הממונה על התקציבים עוזב, גם מנהל רשות המסים עוזב, החשב הכללי עזב ולכן אני מרגיש חוסר מנהיגות. הם לא עוזרים לי בזמן האחרון לא בנושא של נכי רדיפות הנאצים, לא בנושא של המים ולא בנושאים רבים כמו מענקי האיזון. הם לא עוזרים לי והכוונה לא לעזרה באופן אישי כי באופן אישי דווקא הם חברים טובים שלי ומחייכים כל הזמן.
לוועדה היה אתם כל הזמן ויכוח. המדיניות הייתה לייצב את הכלכלה הישראלית והמדיניות של משרד האוצר הצליחה. ייצבו את הכלכלה והמשק הישראלי מאוד חזק. כל הזמן טענו אנחנו בוועדה שבסופו של דבר תבוא התפוצצות חברתית. הרי מאיפה בא הכסף? איך הכלכלה יציבה? בגלל מדיניות כלכלית נכונה ובעקבות כך שגובים הרבה כסף. תשאלו את מנהל רשות המסים כמה כסף רשות המסים גבתה והוא יאמר לכם שהיא גבתה הרבה מאוד כסף. ייאמר לשבחה של רשות המסים שבאמת עושה את עבודתה נאמנה וגביית המסים היא גבוהה מאוד וזה בסדר. כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד חזק, גם בעקבות החוקים שהעברנו, גם חוק עידוד השקעות הון, גם תעשיות עתירות ידע, סדרה של חוקים שהעברנו. הורידו את האבטלה ואנחנו היום מגיעים לשיא בתקופה של עשרים שנים של אחוז אבטלה שהגיע ל-5.7 אחוזים וזה יפה מאוד ואנחנו מתגאים בעניין הזה.
למרות זאת בסופו של דבר אנחנו עכשיו חוטפים את המשבר החברתי. אנחנו חוטפים את זה גם בנושא של עליית מחירי המזון הבסיסיים ואנחנו מקבלים את זה גם בנושא של הדלק, המסים העקיפים לסוגיהם השונים ואלה דברים חיוניים כדי להשתמש בהם. כל משפחה חייבת להשתמש בהם והתוצאות הן מאוד קשות. בנוסף לכך, משבר הדיור שהוא נורא ואיום.
אני לא אומר שאמרנו לכם אבל בדיונים כאן בוועדה התוצאה הבלתי נמנעת הזאת הייתה צפויה ולא התחדש דבר. לא היה ברור אם זה יהיה בצורה של קבוצות שיישנו באוהלים או שיעשו זאת באופן כזה או אחר, ידענו שהמשבר הזה יבוא כי אנשים לא יכולים בצורה הזאת. היות שלא שמעו לנו בעניין הזה, קיבלנו עכשיו את העניין הזה בפנים.
אני מאוד תומך בשר האוצר. מאוד. אני לא אוהב את ההתקפות נגדו, הוא לא אשם במשבר הדיור והוא לא יצר אותו. אני מניח שההתקפות עליו באות מביתו. אני דווקא מתכוון להזמין אותו ליהדות התורה, אז יהיו עליו התקפות יותר קשות מבית. אני חושב שהוא שר אוצר טוב ואני מרגיש חובה להגן עליו.
מה שנוגע לוועדה, אני רוצה לעשות את זה טוב ואני רוצה להסביר לחברי הוועדה. הגיע אלינו החוק של הגדלת היצע הדירות והוועדה אמרה שאם לא יהיה פטור ממס רכישה על דירה ראשונה, לא השגנו את היעד. ניהלתי ויכוח עם אנשי האוצר, ויכוח שנמשך, ובסוף הכריע שר האוצר לטובת העניין של מס רכישה. עכשיו באים אנשי האוצר ומתהדרים בהישג הזה. מקובל עלי. אני לא בעד לקחת קרדיטים. אני רוצה שזה יהיה טוב. בעניין הזה צדקנו.
לאחר מכן הגיע החוק של מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) ופיניתי שבוע שלם כדי לדון בו. חבריי שנמצאים כאן, גם שגית וגם טמיר, חייכו כשראו את סדר היום. הם מכירים אותי וידעו שאני לא אקיים את כל הישיבות האלה. אני חשבתי אולי כן לקיים אותן. התחלתי לקרוא את החוק ואז עשיתי לי את החשבון מה יקרה כאשר יובל שטייניץ יופיע בטלוויזיה וידבר על מצוקת הדיור. אחד הדברים שהוא יתהדר בהם, יהיה החוק הזה שאתם הבאתם לנו, לוועדה. אז תבוא לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, עוד כמה לשכות וחברי כנסת מהאופוזיציה ומהליכוד ויתקפו אותו ויראו לו מה הוא עשה בסעיף הזה, בתת סעיף 8(ג), ירושה. שיראה מה הוא עשה עם הירושה.
אחרי כן הוא יופיע בטלוויזיה וישב מולו מישהו אחר שיאמר לו שהסעיף ההוא, רשות המסים לא תתגבר על זה כמו שלא התגברה על ה-דויינג ביזנס. עד היום הם לא מצליחים ליישם את זה ולכן יאמר לו שהוא סתם מדבר שטויות. הוא יאמר לו שהם גרים באוהלים ואין להם דיור ואילו הוא מתעסק בשטויות. השר יצא נזוף מכל תוכניות הטלוויזיה. המקום היחיד שאולי לא יתקפו אותו כל כך זה "יתד נאמן", אבל אני רואה שגם שם כבר מתחילים ליפול.
אז עשיתי לעצמי את החשבון שאני הולך לעזור לו. מצפצף על פקידי האוצר, לא רוצה לשמוע אותם כי אני מאוד מכבד אותם בכלכלה ולא מכבד אותם בכלל בפסיכולוגיית המונים.
היו"ר משה גפני
¶
לא מכבד אותם בזה. אני לא בטוח שזה נכון כי לא בדקתי את זה, אבל נראה לי שכל אחד שנכנס למשרד האוצר עובר סדנה סודית איך לא להתרגש מאף אחד כאשר כל העולם צועק עליו.
היו"ר משה גפני
¶
זה התפקיד שלהם והם צריכים לעשות את זה. אני ראיתי כאן את חברי הטוב משה בר סימן טוב, כאשר היו הדיונים על בית החולים ביקור חולים, היו כאן עובדים שבכו ובא לי לבכות אתם, אבל לא זז לו שריר בפנים והוא היה היחיד. ישב כאן סגן שר הבריאות, ישבו כאן חברי ועדה, אבל הוא לא זז מעמדתו. בסדר, אני מאוד מכבד את זה, הם הצליחו בכלכלה והם ייצבו את המשק הישראלי באופן דרמטי.
אז עשיתי את החשבון שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו פוגעים בשר האוצר. אני נגד לפגוע בשר האוצר. הוא לא אשם בבעיה. החלטתי והצעתי לוועדה, והוועדה קיבלה את זה פה אחד וייאמר לזכותה של האופוזיציה שכולם תמכו בזה. אגב, כולם תמכו בזה גם אתמול במליאת הכנסת בהודעת הפיצול.
לגבי הרעיון שהיה בפיצול. שאלתי מה ליבת העניין שבאמת תעזור למצוקת הדיור ואלה הם שני נושאים. הנושא האחד הוא הגזר, נותנים פטור ממס שבח למשך שנתיים למי שיש לו דירה שהיא ריקה הוא שמשמשת לעסקים ואומרים לו שהמדינה נמצאת במצב קשה מבחינת הדיור, אנא בטובך – הרי אי אפשר להכריח אף אחד, אנחנו במדינה דמוקרטית – תמכור את הדירה שלך למגורים, בין אם יש לך את הדירה הזאת בשדרות רוטשילד או בין אם יש לך את הדירה הזאת בטבריה או באופקים. תמכור את הדירה. אנחנו, מדינת ישראל, אומרים לך שאם תמכור את הדירה, אפילו שיש לך את המשרד בה עשרים שנים והשבח עליו הוא עצום והשבח יכול להסתכם בכמה מיליוני שקלים, אנחנו, מדינת ישראל, אומרים לך שיש מצוקת דיור ובין יתר הדברים שאנחנו עושים, שהממשלה והכנסת, אומרים לך שאתה תהיה פטור ממס שבח. תמכור את הדירה כי יש זוגות צעירים שצריכים את הדירות. זה הגזר.
לגבי המקל. אומרים לו שאם הוא לא ימכור את הדירה בשנתיים האלה, אז יחמירו אתו במס השבח.
היו"ר משה גפני
¶
כן. כשמסתיימת תקופת ההקלות. כשהוא ימכור את הדירה הזאת לאח ר מכן, נחמיר אתו ולא כמו בימים רגילים.
ביום ראשון חשבנו ש-6 שנים זאת החמרה. דיברתי עם אנשים, דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר וגם עם שר השיכון. דיברתי גם עם אנשים שמבינים בתחום הזה. חלקם אמרו שזה מספיק, חלקם אמרו שזה לא מספיק. חלקם אומרים שצריך בכלל לבטל את הפטור ממס שבח, דבר לו אני לא מסכים. אין דבר כזה לבטל את הפטור ממס שבח. היות ואנחנו נמשיך את הדיונים בחורף, אפשר לדבר על כל הרפורמה במס שבח. יכול להיות שבאמת צריך לבטל את הפטור ממס שבח כי מסלול ההשקעה הטוב ביותר במדינת ישראל הוא קניית דירה. צריך לטפל בבעיה הזאת בכל החומרה. אדם שיש לו כסף, ישקיע במסלול ההשקעה הטוב ביותר, הרווחים שלו יהיו פחות מאשר אם הוא יקנה דירה וגם את זה אנחנו רוצים למנוע.
אני לא הולך לקיצוניות. אני בכלל לא אדם קיצוני. ללכת לקיצוניות, זה מתחיל להריח כאילו משרד האוצר לא היה לו מסלול הכנסה ממס שבח כי לא הרוויחו ואנשים חיכו ארבע שנים, ולכן הוא מצא עכשיו על הגב של מצוקת הדיור עוד רווח, ממס שבח. את זה אני גם לא רוצה. לא שאני אומר שמשרד האוצר אומר את זה, אף על פי שהוא אמר את זה, אבל אני לא אומר שהוא אמר את זה. יכול להיות שהוא מתכוון לזה בתוך תוכו. אם כן, זה לא המסלול עליו אנחנו מדברים. עכשיו יש מצוקת דיור ובה מטפלים. לא מטפלים בכלכלה ולא מטפלים בגירעון, אם יש, בתקציב המדינה.
עשר שנים נראה לי הרבה מדיי, שש שנים נראה לי פחות מדיי באופן מיידי – החוק הוא חוק חירום – ואני סבור שצריך ללכת על משהו באמצע.
מכיוון שנושא הדיון הוא שמירת כבודו של שר האוצר, אני עושה את החשבון מה יקרה אם הוא יבוא לטלוויזיה הערב, אחרי שנאשר את החוק. אז הוא יוכל להגיד שיש לו תמיכה מקיר לקיר, כל הלשכות – לא נחזור על שמותיהן – לא התנגדו לחוק הזה, אני מוציא ומעודד אנשים להוציא דירות למכירה דבר שיעזור לזוגות צעירים, זה יעזור למי שנזקק לדירה, יש גם את המקל שהוא הופך להיות משמעותי והכל לאותו פרק זמן. זה נדבך נוסף שכמובן הוא לא מספיק, הוא לא פותר את מצוקת הדיור ושאף אחד לא יחלום על כך כי זה צריך להיות עם מכלול שלם של נושאים. אגב, אני גם לא אוהב את הפאניקה של ראש הממשלה. בסדר, אז יש הפגנות, צריך לטפל בזה ואמרנו את זה כל הזמן, אבל לא צריך לעשות דברים שהם תוצאה מיידית של ההפגנות אם נראה שמחר יש פתרון. לא יהיה מחר פתרון. המצוקה הזאת מתנהלת כבר עשר שנים. הממשלה יצאה מנושא הדיור, הממשלה יצאה מהרבה דברים בסיסיים שהם חברתיים ושכל משפחה נזקקת להם. עכשיו צריך להפוך את הקערה על פיה וזה ייקח זמן. זה נדבך נוסף.
לכן אני רוצה להציע שלא יהיו עשר שנים ולא שש שנים. אנחנו נדון על הרפורמה במס שבח למרות שאני לא מתחייב למה שנעשה אתה. אנחנו נדון לגופו של עניין ויכול להיות שנגיע למסקנה שצריך להגדיל את מספר השנים, לבטל את הפטור, להקטין את מספר השנים. יכולים להיות הרבה דברים אבל לא לעשות את זה לעת חירום. בשעת חירום, לימדו אותנו, עושים בדיוק את מה שצריך לעשות באופן מיידי. את כל הרפורמה במס שבח אנחנו דוחים.
לכן אני מבקש להביא רביזיה. אני אציע לוועדה לשנות כך שבמקום שש שנים יהיו שמונה שנים.
אני מצביע על הרביזיה.
ה צ ב ע ה
הרביזיה התקבלה פה אחד
אני מציע לוועדה לקבוע שמונה שנים במקום שש שנים.
יעקב אדרי
¶
לא בגלל זה לא באתי. לא באתי בגלל סיבה אחרת. האמת היא שלא הבנתי את העניין הזה של שש שנים או שמונה שנים ואם יש מישהו שיכול להסביר לי, בבקשה.
היו"ר משה גפני
¶
אני אסביר לך. אל תבקש מאחרים. אני אסביר לך. אנחנו מעוניינים שאנשים ימכרו את הדירות שלהם. יש 150 אלף דירות שהן לא למגורים. 150 אלף דירות. זאת כמות אדירה.
היו"ר משה גפני
¶
מגורים. 150 אלף דירות. מדובר על כמות גדולה וכולנו יודעים זאת. גם ההפגנות בירושלים מתקיימות בשכונה בה תושבי חוץ לארץ קנו דירות והדירות עומדות ריקות. אלה דירות מגורים. כולנו מכירים את דירות המגורים בהן יש משרדים שונים ומשונים.
היו"ר משה גפני
¶
או שהן ריקות. אנחנו רוצים לעודד את האנשים למכור את הדירות הללו לזוגות צעירים, תלוי באיזה ישוב ותלוי למי, ותעברו לבנייני משרדים בהם יש מספיק מקום. שיעברו לכל המגדלים שנבנים, לכל המקומות בהם יש בניינים שנבנו לא למגורים אלא למשרדים.
אנחנו אומרים להם שני דברים. אנחנו אומרים להם שאנחנו נותנים להם פטור ממס שבח. אם הם עכשיו מוכרים את הדירה, זה יעלה להם הון תועפות כי יצטרכו לשלם מס אבל אנחנו פוטרים אותם מזה. אנחנו אומרים להם שידעו שאם הם לא עושים זאת, לאחר תום התקופה, תהיה החמרה במס שבח שלהם והם יצטרכו לשלם מס. עד היום, אם אתה מחזיק את הדירה ארבע שנים, אחרי ארבע שנים אתה פטור. אנחנו אומרים, לא, אחרי שש שנים אם תמכור. זאת אומרת, אם אתה מוכר את זה לפני שש שנים, אתה משלם את מס השבח. אני בדקתי גם עם שר השיכון כמה זמן בן אדם ממוצע מחזיק דירה והתברר שהממוצע הוא שבע שנים. זאת אומרת, אם אנחנו לא עוברים את הממוצע, עדיין חסר במקל. לכן ההצעה שלי היא לקבוע שמונה שנים כך שבן אדם ידע שכדאי לו למכור עכשיו ואם הוא לא ימכור עכשיו, הוא נכנס לבעיה.
אני מעביר עוד מסר. אני אומר שאנחנו נמשיך לדון בעניין הזה. יכול להיות שנראה שהמקל לא מספיק.
יעקב אדרי
¶
בסדר. הדבר השני שאני מנסה לחשוב הוא איך אתה מעודד אותו בכל זאת. ברמה הכללית כדאי לחשוב אחת ולתמיד שדירה שמיועדת למגורים, לא ישונה יעדה. אולי צריך לעשות שינוי בחקיקה.
היו"ר משה גפני
¶
זה מסובך. אני חשבתי על זה. כל מה שאנחנו עכשיו נדון בו, אנחנו מסבכים את העניין. זה מאוד מסובך. מאוד. אני חשבתי אולי לעשות על דירה שנייה דרגה אחת, על דירה שלישית דרגה אחרת, אדם מחזיק עשר דירות אבל אנחנו נכנסים לבעיה חוקתית. אין לנו את הזמן לדון בזה. זאת אומרת, אם נדון בזה, נסתבך עכשיו לחלוטין ויהיה מי שיושב ליד השולחן הזה שיקפוץ על כל דיון. לפעמים אני לא מבין את זה.
יעקב אדרי
¶
אני באמת רוצה להבין. האם אתם צופים שבעקבות השינוי הזה שהרב גפני מציע אכן יימכרו דירות? או שכדאי לו להמשיך להשכיר את הדירה למשרד כי אז הוא יקבל הרבה יותר כסף.
ראובן קוגן
¶
הוויכוח בינינו הוא על גודל המקל וגודל הגזר. ככל שהגזר יהיה גדול והמקל יהיה גדול יותר, כך יהיו יותר מוכרים וכך המהלך יותר יצליח. לכן אני חושב שהגדלת מספר השנים היא הגדלה משמעותית. דיברנו עם כבוד היושב ראש על מספרים יותר גדולים אבל אני מבין שהוועדה כרגע מתכנסת סביב שמונה שנים למרות שזה רק שנה אחת מעל הממוצע של האחזקה.
חשוב שבהגבלה הזאת לא נעשה מה שנקרא צחוק מעצמנו וזה מסיבה אחת פשוטה.
היו"ר משה גפני
¶
לא. שאל אותך יעקב אדרי שאלה. אל תיכנס לפרטים. אני יודע מה אתה הולך לומר אבל אני לא רוצה לשמוע. שאל אותך חבר הכנסת יעקב אדרי האם אתה חושב שזה יביא למכירת דירות. בעיקרון. עזוב את הפרטים. אנחנו מחליטים את מה שהחלטנו ביום ראשון ומגדילים את מספר השנים לשמונה שנים והשאלה היא האם אתה חושב שהמקל הוא מספיק גדול.
ראובן קוגן
¶
במתכונת הנוכחית אין בכלל מקל. מספר השנים במתכונת הנוכחית שמוצעת לא משנה וזאת מסיבה מאוד פשוטה. ספירה של השנים מתחילה מיום המכירה של הנכס האחרון, של דירה אחרונה. מאחר שרוב האנשים שהם בעלי דירות להשקעה, יש להם דירה אחת, ומאחר שהבעיה שיש היום בשוק עם דירות להשקעה, אלה אנשים שרכשו דירות בשנים האחרונות ולא מכרו דירות בשנים האחרונות, זאת אומרת שההגדלה של מספר השנים האלה לא רלוונטית לרוב מוחלט של המשקיעים בדירות.
היו"ר משה גפני
¶
יעקב, אני מאוד אוהב את הוויכוחים עם ראובן קוגן. אני מציע שנעשה את זה בחורף. זאת מתכונת טובה. במקרה הזה אני גם מעביר מסר. הוועדה מעבירה מסר האומר שאנחנו הולכים להקשחת הפטור ממס שבח. אנחנו רוצים לעשות עכשיו משהו בשעת חירום, לא רוצים להיכנס לדיונים החוקתיים כי הרי יכולה להיות בעיה גם במה שהוא רומז, יכולה להיות בעיה חוקתית. אני מחזיק נכס הרבה זמן ומה פתאום רטרואקטיבית אתה מבטל לי את מה שהחזקתי? יבוא משרד המשפטים, ואני לא יודע מה הם אומרים, ויאמר על מה שהוא אמר שזה לא חוקתי וזה לא שוויוני. אנחנו נכנסים לבעיות ואני לא רוצה את זה. אני אומר למי שמחזיק דירה שזאת דירה שנייה, זאת דירה להשקעה והיא משמשת למשרד שידע שהמדיניות שלנו – עוד לפני 2013, עכשיו, דיונים שיתקיימו אחרי הפגרה בעזרת השם – היא כזאת שאנחנו הולכים להקשחה בעניין הזה. כמה הקשחה, מה המידתיות של זה וכמובן מה החוקתיות של העניין, נעשה את זה באופן מסודר.
שגית אפיק
¶
שנתיים כבר נקבעו בהגדלת היצע הדירות ושם יש פטור לשתי דירות ועכשיו מוסיפים על הפטור הזה פטור לדירות משרדים.
עופר מנירב
¶
אדוני היושב ראש, אני לא מתווכח עם הדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה לציין עוד משהו אחד שעלה כאן ואולי כדאי שתחשבו עליו. חלק גדול מאותן דירות שאתה רוצה להסב אותן ממשרדים לדירות מגורים, מוחזקים על ידי תאגידים. מתוך אותן 150 אלף דירות שאומרים לך שקיימות, שיהיה ברור שחלק גדול מאוד לא יצא בכלל.
יוסי שבת
¶
הנתונים על דירות להשקעה וגם כמה זמן מחזיקים אותן, אלה נתונים שנמצאים במינהל הכנסות המדינה.
ראובן קוגן
¶
הערכה לגבי התאגידים היא שאלה לא הרוב ולא עשרות אלפים. הם מחזיקים במשרדים כאשר הדירות הן בייעוד משרדים. במגדלי משרדים, הרוב הם תאגידים.
עופר מנירב
¶
אדוני היושב ראש, אני אומר לך מתוך ידיעה. שיגידו מה שרוצים, אבל אני אומר לך מתוך ידיעה, מתוך לקוחות אתם אני עובד ולהם אני מייעץ. המציאות היא שיש עשרות אלפי דירות שלא ייכנסו לשוק עכשיו. צריך לדעת את זה.
היו"ר משה גפני
¶
עופר, אני מבקש ממך, אם אתה מייצג לקוחות כאלה, שתעשה עבודה יותר יסודית. דבר עם משרדי הממשלה.
היו"ר משה גפני
¶
אתה מציין נתונים וזה מקובל עלי למרות שלא בדקתי אותם ואני לא יודע. זה דבר שעולה לראשונה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אם אכן יתברר שאתה צודק, אני לא נוסע לחוץ לארץ אלא אני כאן ואתה יכול להעביר לי את הנתונים.
זיו שרון
¶
שתי הערות כאשר אחת קרובה למה שעופר אמר. חלק מהדירות שנמצאות בחברות, לא רוצים לפתוח כאן ולתת פטור לחברות אבל לתת את הפטור ממס רכישה על מנת שהדירה תגיע ליחיד וגם היא תשתחרר, כי היום אין פטורים, זה פתרון שנראה פתרון ראוי. על מנת לאפשר פירוק ושהדירה תהיה בידי היחיד בתקופת הוראת השעה, לתת פטור ממס רכישה לתקופת הוראת השעה.
זיו שרון
¶
לחברות שמתפרקות והדירה מגיעה לידי יחידים והם מוכרים בזמן הוראת השעה. תאפשרו ליחידים.
הנקודה השנייה. מכיוון שחלק מהמטרה היא לפתור את בעיות ההשכרה, אני בשם לשכת עורכי הדין מציע שדירה שיוכח שהושכרה לאורך כל שש השנים, יהיו לגביה שש שנים ולא שמונה שנים כי היא פותרת בעיה.
היו"ר משה גפני
¶
בסדר. גם אנחנו נחשוב על זה אחר כך. אני לא דוחה את מה שאתם אומרים. הוועדה תעשה כל מאמץ להוציא כמה שיותר דירות. מה שאתם מעלים, אם זה נכון, אנחנו נעשה את זה אבל לא עכשיו. אם אנחנו מתחילים דיונים, אתם יודעים מה יקרה כאן. מקובל עלי. נדבר על זה.
איתן צחור
¶
אם ההשכרה היא ליחיד לתקופה של שש שנים, אפשר בהחלט כבר עכשיו לקבל את זה כתקופה מקסימאלית כי הרי זה בעצם מה שרוצים לעודד, את אותה השכרה ליחיד.
שגית אפיק
¶
אתם מציעים דלהלן.
לגבי הוראת השעה במס שבח החל משנת 2013 למשך תקופה של שמונה שנים, יקראו בסעיף 49ב(1) במקום ארבע שנים, שמונה שנים.
שגית אפיק
¶
נכון.
לגבי המשרדים. החל מ-1 באוגוסט 2011, בעצם מתחילתו של החוק הזה, עד אמצע 2013 למשך תקופה של שנתיים וחצי, ההסדר שחל בסעיף 6 לחוק הגדלת היצע הדירות יחול גם לגבי דירות משרד.
שגית אפיק
¶
סליחה. מ-1 באוגוסט עד אמצע 2013, עד סוף יוני 2013, בחוק הגדלת היצע הדירות, ההסדר שקיים בסעיף 6 היום לגבי דירות מגורים יחול גם לגבי דירות משרדים בלי כל התנאים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית, כמו שהצבעת ביום ראשון.
שגית אפיק
¶
זאת תוספת ל-6. זה בנוסף על הפטור שיש לו.
לגבי המגורים. התנאי בהצעת החוק הממשלתית – תנאי שהורדת אותו ביום ראשון – היה שלצורך הוכחת המגורים את הפטור ממס שבח יקבל המוכר רק כעבור שנתיים של מגורים על ידי הקונה. מכיוון שזה תנאי עתיד שלא תלוי במוכר, אתה הורדת את זה לגמרי.
אפשר להציע תנאי אחר, להטיל על הקונה תשלום גבוה יותר של מס הרכישה. בהגדלת היצע הדירות יש הבחנה בין חמישה אחוזים, שישה אחוזים ושבעה אחוזים, להטיל את הסכום הגבוה של שבעה אחוזים.
ראובן קוגן
¶
שר האוצר מבקש להגיש הסתייגות בשלושה דברים. האחד, המועד ממנו סופרים את השנים, שזה לא יהיה ממועד המכירה האחרון אלא בעצם מהתאריך הקובע בחוק.
ראובן קוגן
¶
היום הספירה של השנים – זה מה שניסיתי להסביר בראשית הדיון - מתחילה מהיום של המכירה האחרונה של דירה אחרת. יש לי שלוש דירות, מכרתי את הדירה השלישית, ועכשיו כדי לקבל פטור על כל אחת מהדירות – לא משנה איזו דירה – אני צריך לחכות ארבע שנים על מנת לקבל את הפטור הזה לאחת מהדירות ולא חשוב אם זאת דירת המגורים שלי או לא. זה מה שקיים היום.
ראובן קוגן
¶
אני אומר שלגבי רוב האוכלוסייה הסוגיה הזאת של מכירה אחרונה היא לא רלוונטית ולכן אני אומר שאת הספירה הזאת – שמונה שנים שהיושב ראש הציע – אנחנו נתחיל לספור מהיום שבו נגמר הפטור הגורף לגבי הדירות שמוכרים אותן בהוראת השעה.
היו"ר משה גפני
¶
הם מכריחים אותנו עכשיו להצביע נגד שר האוצר שמגיש את ההסתייגות. זה אנטי חוקתי בעליל. תתחיל על זה ביקורת.
אתה עומד על כך שנצביע?
דלית זמיר
¶
אנחנו חושבים שההסדר שהוצע על ידי הוועדה הוא נכון יותר ומידתי יותר. אם אנחנו מונעים מכירת דירות בכלל במשך שמונה שנים, מ-2013, המשמעות היא שאנחנו תופסים כאן גם אנשים שאלה לא דירות להשקעה אלא למשל מישהו שהוא בעל דירת מגורים יחידה שקיבל ירושה.
דלית זמיר
¶
לא הייתה הכוונה לפגוע בדירת המגורים עצמה. לאדם יש דירת מגורים יחידה והוא קיבל למשל ירושה בשנת 2015, המשמעות היא שאם הוא רוצה לעבור דירה, הוא לא יוכל למכור אותה בפטור ממס. ניתנו כאן דוגמאות של אדם שגר באילת ועובר לעבוד בתל אביב, כדי למכור את הדירה שלו ולעבור לתל אביב, הוא לא יוכל לעשות זאת. כנ"ל לגבי אנשים שיש להם שתי דירות לא להשקעה. למשל אדם שמחזיק דירה עבור אימא שלו בעמידר וגם הוא לא יוכל למכור את הדירה הזאת.
לגישתנו כל העניין יתבטא בכך שייצרו כל מיני תרגילים כדי להעביר את הדירות.
שגית אפיק
¶
היא אומרת שההסדר שהוועדה מציעה הוא מאוזן ומידתי יותר לעומת ההסתייגות שמבקש נציג שר האוצר.
מה ההסתייגות הבאה שלך?
פניה קירשנבאום
¶
שאלה. תסבירו לי. יש לי דירה אחת אבל קיבלתי דירה בירושה ואני לא מכרתי שלושים שנים דירה כי לא הייתה לי דירה למכירה ולא היה לי שום דבר למכור. עכשיו קיבלתי דירה בירושה ואני רוצה למכור את הדירה שקיבלתי בירושה. אני ממוסית על הדירה הזאת?
ראובן קוגן
¶
יש פתרון לדירות שהתקבלו בירושה. את מוכרת את הדירה בירושה, יש לך חלון של כמה חודשים ואפילו יותר למכור אותה בפטור.
דלית זמיר
¶
אם יש לך למשל שלושים אחוזים בדירת ירושה ואולי את לא יכולה למכור כי את עם עוד גורמים ואת רוצה למכור את דירת המגורים שלך, את תאבדי את הפטור על דירת המגורים שלך ולא על דירת הירושה. דירת הירושה תהיה לפי התנאים של החוק שהם תנאים מגבילים.
היו"ר משה גפני
¶
תקשיבי לי. את מספיק חכמה. לא קורה שום דבר אם לא תביני את זה מכיוון שזה לא בחוק. אם זה יעבור במליאה, אני אמשוך את החוק כי אני חושב שזה לא חוקתי. אני חושב שאסור להגיש הסתייגות כזאת. אני חושב שזה מבזה את שר האוצר. תעזבי את הדיון בעניין הזה. אם ההסתייגות הזאת תעבור במליאה, אני אמשוך את החוק. זה אנטי חוקתי בעליל וזה גם לא הגיוני. רוצים להביא דבר כזה? שיביאו בחוק ואז נשב על זה ונדון בכובד ראש ולא באמצע הפגנות.
מה ההסתייגות השנייה?
ראובן קוגן
¶
על מנת שההטבה בהוראת השעה לגבי דירות משרדים תהיה אפקטיבית, התנאי הזה של היתר חורג וביטול ההיתר החורג צריך להישאר כי אחרת אנחנו מלבינים כאן דירות כשנמצאים בהן שלא כחוק. כלומר, היום בן אדם עשה משרד מדירה בלי לקבל היתר חורג מהרשות המקומית.
ראובן קוגן
¶
מה לעשות, אבל גם עם ההטבות שמשרד האוצר מציע, אנחנו עדיין מנסים לשמור על החוקים במדינה. מי שהסב את הדירה ללא היתר, לא יכולים לתת לו הטבה במס שבח.
ראובן קוגן
¶
כן. חובת המגורים. כל הרעיון הוא לא להפוך משרד למשרד ולא להעביר את המשרד ידיים אלא לבוא ולהפוך את המשרד לדירת מגורים בפועל.
ראובן קוגן
¶
אתם הסכמתם על משהו אחר מבחינת המנגנון שיש לו השפעות לגבי הכלכליות של זה. אמרתם שבמקום לבוא ולבטל לו את ההטבה במס שבח – ועל הדירות האלה יכול להיות שמדובר בעשרות וגם במאות אלפי שקלים – אתם אומרים שאתם תחייבו אותו במס רכישה מוגדל שזה עוד שני אחוזים על ערך הדירה. לכן אני אומר שהפערים האלה בכלכליות, בעיניי הם פערים לא סבירים. אתה מצד אחד היית אמור לתת לו קנס בין עשרות למאות אלפי שקלים אבל בסופו של דבר אתה נותן לו קנס של בין 15 ל-20 אלף שקלים. זה ההבדל.
היו"ר משה גפני
¶
ראובן, תודה. אנחנו נצביע הל החוק כמו שאמרנו עם התיקון לגבי הנושא של דירת המגורים. קיבלנו את עמדת רשות המסים.
היו"ר משה גפני
¶
חברים בוועדה, כולל אני, נדבר עם שר האוצר היום ונשכנע אותו לא להגיש שום הסתייגות. אני מציע לכם לא להגיש שום הסתייגות. אל תכשילו אותו. אף אחד מאתנו לא הולך לשום מקום ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.
היו"ר משה גפני
¶
כן. נכון. יש גם בעיות פוליטיות, יש גם בעיות ציבוריות, יש גם פסיכולוגיה של אנשים. לא על הכול מסתכלים דרך החור של הגרוש.
עינת וילף
¶
שאלה קצת יותר כללית. למה אנחנו כל כך רוצים להקשות על דירות להשקעה? בסופו של דבר הן הופכות לדירות לשכירות.
היו"ר משה גפני
¶
הן לא. אנחנו מדברים על 150 אלף דירות שנמצאות בשוק והן לא למגורים למרות שנבנו למגורים. זה הנושא. זאת הצעת החוק הזאת.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה הזאת. חלק גדול מה-150 אלף דירות, יש בהן משרדים, קליניקות של רופאים, משרדי עורכי דין וכולי.
היו"ר משה גפני
¶
זה להיכנס לפרטים ואת זה נעשה כשנתחיל לדון על דירה שנייה או שלישית או עשירית כאשר אותו אדם משכיר את הדירות האלה. זה דיון אחר. אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה עכשיו.
היו"ר משה גפני
¶
לא.
רבותיי, אנחנו מצביעים על חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2001 עם התיקונים.
שי, אתה טועה.
היו"ר משה גפני
¶
תעשה מה שאתה רוצה. אני אריב עם הממשלה, מה שאף אחד מכם לא היה מעיז לעשות, ואתם משאירים אותי לבד בזה.
שי חרמש
¶
כאשר אדם משכיר דירה בחוזה לעשר שנים לאדם שפותח בה מרפאת שיניים בשישה אחוזים תשואה על הנדל"ן שלו, הוא לא ימכור את הדירה הזאת.
היו"ר משה גפני
¶
תודה רבה. חבר הכנסת חרמש, אני מודה לך. אני אומר לך את דעתי. דעתי היא שמתוך כמות כזאת גדולה – וכולנו מכירים את הכמות הזאת – אפילו אם החוק הזה יועיל לגבי חלק קטן, גם מבחינת הפסיכולוגיה של העניין, שאנחנו אומרים שאנחנו מיטיבים אתם עכשיו ונחמיר אתם בהמשך, יש הרבה מאוד אנשים שיעשו את החשבון הזה.
היו"ר משה גפני
¶
אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק עם התיקונים שהוצגו כאן בוועדה.
ה צ ב ע ה
נמנע – 1
הצעת החוק אושרה
הצעת החוק אושרה. אני רוצה להביא אותה היום למליאה.
היו"ר משה גפני
¶
חבר הכנסת אדרי, אתה רכז האופוזיציה בוועדת הכספים ואני מבקש ממך אם תוכל לבדוק האם האופוזיציה תתמוך בחוק הזה או שלפחות לא תתנגד. אני חושב שהיא תתמוך.
היו"ר משה גפני
¶
אם לא, אני אצטרך לדחות את זה או למחר או ליום שני. אני לא רוצה לקחת סיכונים. אתה מכיר את אלקין, הוא ישאל אותי למה אני מביא את זה כי אין לו אנשים. אני חושב שצריך להעביר את זה ולהעביר את זה מהר. גם לדעתו של שי חרמש, שזה לא מועיל, זה בוודאי לא מזיק. במצב חירום צריך לנסות לעשות כל דבר.
היו"ר משה גפני
¶
זה נאום אופוזיציה להעברות תקציביות. תכף תגיע העברה של משרד השיכון לגבי התוספת של שישים מיליון השקלים, ושם תיתן את הנאום שלך.
ציון פיניאן
¶
הערה לשי חרמש. מדובר ב-140-150 אלף יחידות דיור. מספיק שנצליח עם 10,000, כי אז כיסינו שנה אחת של פער.
היו"ר משה גפני
¶
אין ספק. אני מכיר אחד, כולכם מכירים את השם שלו, שהתקשר אלי אתמול ואמר לי שאם אני מעביר את זה, הוא הולך למכור את הדירה ועובר לבניין משרדים.
תודה רבה. הצעת החוק אושרה. אני עושה הפסקה של חמש דקות ועוברים לשינויים בתקציב.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00