הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת הכספים

26.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 10:15

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011

הסעיפים שפוצלו – רביזיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

מסעוד גנאים

עינת וילף

שי חרמש

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מאיר אסולין, מנהל סמ"ק, ירושלים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד תמר לומברוזו, סגנית יועצת משפטית בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר, מנהלת תחום בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן רזניק, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יוסי שבת, סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד יוסף זינגר, משרד המשפטים

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין, לה"ב, לשכת יועצי המס

עו"ד זיו שרון, לשכת עורכי הדין

עופר מנירב, יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי חשבון בישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011

הסעיפים שפוצלו – רביזיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011, הסעיפים שפוצלו – רביזיה.


אני ביקשתי רביזיה ולפני שאני מצביע על הרביזיה, אני מבקש להסביר לחברי הוועדה, לנציגי המשרדים ולאורחים מה הכוונה שלי.


יש מצוקת דיור מאוד מאוד קשה. אני מאוד מכבד ומאוד מעריך את אנשי משרד האוצר ובכלל את משרדי הממשלה. אני מאוד מכבד את אנשי משרד האוצר שעושים מלאכתם נאמנה, גם אגף התקציבים, גם רשות המסים, שלא לדבר על אגף החשב הכללי. נעזרתי בהם במשך כל התקופה בה אני יושב ראש הוועדה בנושאים ציבוריים שהם עזרו לי, עזרו גם לוועדה ועשו דברים. לאחרונה אין לי עזרה מהם אבל זה בגלל שאנשים מתחלפים שם במהירות. גם הממונה על התקציבים עוזב, גם מנהל רשות המסים עוזב, החשב הכללי עזב ולכן אני מרגיש חוסר מנהיגות. הם לא עוזרים לי בזמן האחרון לא בנושא של נכי רדיפות הנאצים, לא בנושא של המים ולא בנושאים רבים כמו מענקי האיזון. הם לא עוזרים לי והכוונה לא לעזרה באופן אישי כי באופן אישי דווקא הם חברים טובים שלי ומחייכים כל הזמן.


לוועדה היה אתם כל הזמן ויכוח. המדיניות הייתה לייצב את הכלכלה הישראלית והמדיניות של משרד האוצר הצליחה. ייצבו את הכלכלה והמשק הישראלי מאוד חזק. כל הזמן טענו אנחנו בוועדה שבסופו של דבר תבוא התפוצצות חברתית. הרי מאיפה בא הכסף? איך הכלכלה יציבה? בגלל מדיניות כלכלית נכונה ובעקבות כך שגובים הרבה כסף. תשאלו את מנהל רשות המסים כמה כסף רשות המסים גבתה והוא יאמר לכם שהיא גבתה הרבה מאוד כסף. ייאמר לשבחה של רשות המסים שבאמת עושה את עבודתה נאמנה וגביית המסים היא גבוהה מאוד וזה בסדר. כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד חזק, גם בעקבות החוקים שהעברנו, גם חוק עידוד השקעות הון, גם תעשיות עתירות ידע, סדרה של חוקים שהעברנו. הורידו את האבטלה ואנחנו היום מגיעים לשיא בתקופה של עשרים שנים של אחוז אבטלה שהגיע ל-5.7 אחוזים וזה יפה מאוד ואנחנו מתגאים בעניין הזה.


למרות זאת בסופו של דבר אנחנו עכשיו חוטפים את המשבר החברתי. אנחנו חוטפים את זה גם בנושא של עליית מחירי המזון הבסיסיים ואנחנו מקבלים את זה גם בנושא של הדלק, המסים העקיפים לסוגיהם השונים ואלה דברים חיוניים כדי להשתמש בהם. כל משפחה חייבת להשתמש בהם והתוצאות הן מאוד קשות. בנוסף לכך, משבר הדיור שהוא נורא ואיום.


אני לא אומר שאמרנו לכם אבל בדיונים כאן בוועדה התוצאה הבלתי נמנעת הזאת הייתה צפויה ולא התחדש דבר. לא היה ברור אם זה יהיה בצורה של קבוצות שיישנו באוהלים או שיעשו זאת באופן כזה או אחר, ידענו שהמשבר הזה יבוא כי אנשים לא יכולים בצורה הזאת. היות שלא שמעו לנו בעניין הזה, קיבלנו עכשיו את העניין הזה בפנים.


אני מאוד תומך בשר האוצר. מאוד. אני לא אוהב את ההתקפות נגדו, הוא לא אשם במשבר הדיור והוא לא יצר אותו. אני מניח שההתקפות עליו באות מביתו. אני דווקא מתכוון להזמין אותו ליהדות התורה, אז יהיו עליו התקפות יותר קשות מבית. אני חושב שהוא שר אוצר טוב ואני מרגיש חובה להגן עליו.


מה שנוגע לוועדה, אני רוצה לעשות את זה טוב ואני רוצה להסביר לחברי הוועדה. הגיע אלינו החוק של הגדלת היצע הדירות והוועדה אמרה שאם לא יהיה פטור ממס רכישה על דירה ראשונה, לא השגנו את היעד. ניהלתי ויכוח עם אנשי האוצר, ויכוח שנמשך, ובסוף הכריע שר האוצר לטובת העניין של מס רכישה. עכשיו באים אנשי האוצר ומתהדרים בהישג הזה. מקובל עלי. אני לא בעד לקחת קרדיטים. אני רוצה שזה יהיה טוב. בעניין הזה צדקנו.


לאחר מכן הגיע החוק של מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) ופיניתי שבוע שלם כדי לדון בו. חבריי שנמצאים כאן, גם שגית וגם טמיר, חייכו כשראו את סדר היום. הם מכירים אותי וידעו שאני לא אקיים את כל הישיבות האלה. אני חשבתי אולי כן לקיים אותן. התחלתי לקרוא את החוק ואז עשיתי לי את החשבון מה יקרה כאשר יובל שטייניץ יופיע בטלוויזיה וידבר על מצוקת הדיור. אחד הדברים שהוא יתהדר בהם, יהיה החוק הזה שאתם הבאתם לנו, לוועדה. אז תבוא לשכת רואי החשבון, לשכת עורכי הדין, עוד כמה לשכות וחברי כנסת מהאופוזיציה ומהליכוד ויתקפו אותו ויראו לו מה הוא עשה בסעיף הזה, בתת סעיף 8(ג), ירושה. שיראה מה הוא עשה עם הירושה.


אחרי כן הוא יופיע בטלוויזיה וישב מולו מישהו אחר שיאמר לו שהסעיף ההוא, רשות המסים לא תתגבר על זה כמו שלא התגברה על ה-דויינג ביזנס. עד היום הם לא מצליחים ליישם את זה ולכן יאמר לו שהוא סתם מדבר שטויות. הוא יאמר לו שהם גרים באוהלים ואין להם דיור ואילו הוא מתעסק בשטויות. השר יצא נזוף מכל תוכניות הטלוויזיה. המקום היחיד שאולי לא יתקפו אותו כל כך זה "יתד נאמן", אבל אני רואה שגם שם כבר מתחילים ליפול.


אז עשיתי לעצמי את החשבון שאני הולך לעזור לו. מצפצף על פקידי האוצר, לא רוצה לשמוע אותם כי אני מאוד מכבד אותם בכלכלה ולא מכבד אותם בכלל בפסיכולוגיית המונים.

ובחיי היום יום.

לא מכבד אותם בזה. אני לא בטוח שזה נכון כי לא בדקתי את זה, אבל נראה לי שכל אחד שנכנס למשרד האוצר עובר סדנה סודית איך לא להתרגש מאף אחד כאשר כל העולם צועק עליו.

סדנה לאטימות.

זה התפקיד שלהם והם צריכים לעשות את זה. אני ראיתי כאן את חברי הטוב משה בר סימן טוב, כאשר היו הדיונים על בית החולים ביקור חולים, היו כאן עובדים שבכו ובא לי לבכות אתם, אבל לא זז לו שריר בפנים והוא היה היחיד. ישב כאן סגן שר הבריאות, ישבו כאן חברי ועדה, אבל הוא לא זז מעמדתו. בסדר, אני מאוד מכבד את זה, הם הצליחו בכלכלה והם ייצבו את המשק הישראלי באופן דרמטי.


אז עשיתי את החשבון שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו פוגעים בשר האוצר. אני נגד לפגוע בשר האוצר. הוא לא אשם בבעיה. החלטתי והצעתי לוועדה, והוועדה קיבלה את זה פה אחד וייאמר לזכותה של האופוזיציה שכולם תמכו בזה. אגב, כולם תמכו בזה גם אתמול במליאת הכנסת בהודעת הפיצול.


לגבי הרעיון שהיה בפיצול. שאלתי מה ליבת העניין שבאמת תעזור למצוקת הדיור ואלה הם שני נושאים. הנושא האחד הוא הגזר, נותנים פטור ממס שבח למשך שנתיים למי שיש לו דירה שהיא ריקה הוא שמשמשת לעסקים ואומרים לו שהמדינה נמצאת במצב קשה מבחינת הדיור, אנא בטובך – הרי אי אפשר להכריח אף אחד, אנחנו במדינה דמוקרטית – תמכור את הדירה שלך למגורים, בין אם יש לך את הדירה הזאת בשדרות רוטשילד או בין אם יש לך את הדירה הזאת בטבריה או באופקים. תמכור את הדירה. אנחנו, מדינת ישראל, אומרים לך שאם תמכור את הדירה, אפילו שיש לך את המשרד בה עשרים שנים והשבח עליו הוא עצום והשבח יכול להסתכם בכמה מיליוני שקלים, אנחנו, מדינת ישראל, אומרים לך שיש מצוקת דיור ובין יתר הדברים שאנחנו עושים, שהממשלה והכנסת, אומרים לך שאתה תהיה פטור ממס שבח. תמכור את הדירה כי יש זוגות צעירים שצריכים את הדירות. זה הגזר.


לגבי המקל. אומרים לו שאם הוא לא ימכור את הדירה בשנתיים האלה, אז יחמירו אתו במס השבח.

בשנה השלישית.

כן. כשמסתיימת תקופת ההקלות. כשהוא ימכור את הדירה הזאת לאח ר מכן, נחמיר אתו ולא כמו בימים רגילים.


ביום ראשון חשבנו ש-6 שנים זאת החמרה. דיברתי עם אנשים, דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר וגם עם שר השיכון. דיברתי גם עם אנשים שמבינים בתחום הזה. חלקם אמרו שזה מספיק, חלקם אמרו שזה לא מספיק. חלקם אומרים שצריך בכלל לבטל את הפטור ממס שבח, דבר לו אני לא מסכים. אין דבר כזה לבטל את הפטור ממס שבח. היות ואנחנו נמשיך את הדיונים בחורף, אפשר לדבר על כל הרפורמה במס שבח. יכול להיות שבאמת צריך לבטל את הפטור ממס שבח כי מסלול ההשקעה הטוב ביותר במדינת ישראל הוא קניית דירה. צריך לטפל בבעיה הזאת בכל החומרה. אדם שיש לו כסף, ישקיע במסלול ההשקעה הטוב ביותר, הרווחים שלו יהיו פחות מאשר אם הוא יקנה דירה וגם את זה אנחנו רוצים למנוע.


אני לא הולך לקיצוניות. אני בכלל לא אדם קיצוני. ללכת לקיצוניות, זה מתחיל להריח כאילו משרד האוצר לא היה לו מסלול הכנסה ממס שבח כי לא הרוויחו ואנשים חיכו ארבע שנים, ולכן הוא מצא עכשיו על הגב של מצוקת הדיור עוד רווח, ממס שבח. את זה אני גם לא רוצה. לא שאני אומר שמשרד האוצר אומר את זה, אף על פי שהוא אמר את זה, אבל אני לא אומר שהוא אמר את זה. יכול להיות שהוא מתכוון לזה בתוך תוכו. אם כן, זה לא המסלול עליו אנחנו מדברים. עכשיו יש מצוקת דיור ובה מטפלים. לא מטפלים בכלכלה ולא מטפלים בגירעון, אם יש, בתקציב המדינה.


עשר שנים נראה לי הרבה מדיי, שש שנים נראה לי פחות מדיי באופן מיידי – החוק הוא חוק חירום – ואני סבור שצריך ללכת על משהו באמצע.


מכיוון שנושא הדיון הוא שמירת כבודו של שר האוצר, אני עושה את החשבון מה יקרה אם הוא יבוא לטלוויזיה הערב, אחרי שנאשר את החוק. אז הוא יוכל להגיד שיש לו תמיכה מקיר לקיר, כל הלשכות – לא נחזור על שמותיהן – לא התנגדו לחוק הזה, אני מוציא ומעודד אנשים להוציא דירות למכירה דבר שיעזור לזוגות צעירים, זה יעזור למי שנזקק לדירה, יש גם את המקל שהוא הופך להיות משמעותי והכל לאותו פרק זמן. זה נדבך נוסף שכמובן הוא לא מספיק, הוא לא פותר את מצוקת הדיור ושאף אחד לא יחלום על כך כי זה צריך להיות עם מכלול שלם של נושאים. אגב, אני גם לא אוהב את הפאניקה של ראש הממשלה. בסדר, אז יש הפגנות, צריך לטפל בזה ואמרנו את זה כל הזמן, אבל לא צריך לעשות דברים שהם תוצאה מיידית של ההפגנות אם נראה שמחר יש פתרון. לא יהיה מחר פתרון. המצוקה הזאת מתנהלת כבר עשר שנים. הממשלה יצאה מנושא הדיור, הממשלה יצאה מהרבה דברים בסיסיים שהם חברתיים ושכל משפחה נזקקת להם. עכשיו צריך להפוך את הקערה על פיה וזה ייקח זמן. זה נדבך נוסף.


לכן אני רוצה להציע שלא יהיו עשר שנים ולא שש שנים. אנחנו נדון על הרפורמה במס שבח למרות שאני לא מתחייב למה שנעשה אתה. אנחנו נדון לגופו של עניין ויכול להיות שנגיע למסקנה שצריך להגדיל את מספר השנים, לבטל את הפטור, להקטין את מספר השנים. יכולים להיות הרבה דברים אבל לא לעשות את זה לעת חירום. בשעת חירום, לימדו אותנו, עושים בדיוק את מה שצריך לעשות באופן מיידי. את כל הרפורמה במס שבח אנחנו דוחים.


לכן אני מבקש להביא רביזיה. אני אציע לוועדה לשנות כך שבמקום שש שנים יהיו שמונה שנים.


אני מצביע על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה פה אחד


אני מציע לוועדה לקבוע שמונה שנים במקום שש שנים.

ברשותך, הרב גפני. לא הייתי בישיבה ביום ראשון כי ידעתי שיזרקו את הכול.

ידעת?

אני אגיד לך איך ידעתי. התקשר אלי עיתונאי ושאל אותי אם אני מגיע לישיבה.

גם אותי שאלו אם אני מגיעה.

אני לא רוצה להרחיב.

זה מעניין.

עזוב. אני כבר עובר לנושא עצמו.

בכל זאת, זה היה מעניין.

לא בגלל זה לא באתי. לא באתי בגלל סיבה אחרת. האמת היא שלא הבנתי את העניין הזה של שש שנים או שמונה שנים ואם יש מישהו שיכול להסביר לי, בבקשה.

אני אסביר לך. אל תבקש מאחרים. אני אסביר לך. אנחנו מעוניינים שאנשים ימכרו את הדירות שלהם. יש 150 אלף דירות שהן לא למגורים. 150 אלף דירות. זאת כמות אדירה.

שהייעוד שלהן הוא מגורים?

מגורים. 150 אלף דירות. מדובר על כמות גדולה וכולנו יודעים זאת. גם ההפגנות בירושלים מתקיימות בשכונה בה תושבי חוץ לארץ קנו דירות והדירות עומדות ריקות. אלה דירות מגורים. כולנו מכירים את דירות המגורים בהן יש משרדים שונים ומשונים.

או שהן ריקות.

או שהן ריקות. אנחנו רוצים לעודד את האנשים למכור את הדירות הללו לזוגות צעירים, תלוי באיזה ישוב ותלוי למי, ותעברו לבנייני משרדים בהם יש מספיק מקום. שיעברו לכל המגדלים שנבנים, לכל המקומות בהם יש בניינים שנבנו לא למגורים אלא למשרדים.


אנחנו אומרים להם שני דברים. אנחנו אומרים להם שאנחנו נותנים להם פטור ממס שבח. אם הם עכשיו מוכרים את הדירה, זה יעלה להם הון תועפות כי יצטרכו לשלם מס אבל אנחנו פוטרים אותם מזה. אנחנו אומרים להם שידעו שאם הם לא עושים זאת, לאחר תום התקופה, תהיה החמרה במס שבח שלהם והם יצטרכו לשלם מס. עד היום, אם אתה מחזיק את הדירה ארבע שנים, אחרי ארבע שנים אתה פטור. אנחנו אומרים, לא, אחרי שש שנים אם תמכור. זאת אומרת, אם אתה מוכר את זה לפני שש שנים, אתה משלם את מס השבח. אני בדקתי גם עם שר השיכון כמה זמן בן אדם ממוצע מחזיק דירה והתברר שהממוצע הוא שבע שנים. זאת אומרת, אם אנחנו לא עוברים את הממוצע, עדיין חסר במקל. לכן ההצעה שלי היא לקבוע שמונה שנים כך שבן אדם ידע שכדאי לו למכור עכשיו ואם הוא לא ימכור עכשיו, הוא נכנס לבעיה.


אני מעביר עוד מסר. אני אומר שאנחנו נמשיך לדון בעניין הזה. יכול להיות שנראה שהמקל לא מספיק.

אם הדירה מיועדת לדיור ובעל הבית משכיר אותו למשרד, יש חוקי תכנון בנייה שאפשר לאכוף.

הוא קיבל היתר חורג.

בסדר. הדבר השני שאני מנסה לחשוב הוא איך אתה מעודד אותו בכל זאת. ברמה הכללית כדאי לחשוב אחת ולתמיד שדירה שמיועדת למגורים, לא ישונה יעדה. אולי צריך לעשות שינוי בחקיקה.

הדיון יתקיים במושב החורף.

נכון. השאלה היא אם לא כדאי ללכת בשיטת המדרגות.

זה מסובך. אני חשבתי על זה. כל מה שאנחנו עכשיו נדון בו, אנחנו מסבכים את העניין. זה מאוד מסובך. מאוד. אני חשבתי אולי לעשות על דירה שנייה דרגה אחת, על דירה שלישית דרגה אחרת, אדם מחזיק עשר דירות אבל אנחנו נכנסים לבעיה חוקתית. אין לנו את הזמן לדון בזה. זאת אומרת, אם נדון בזה, נסתבך עכשיו לחלוטין ויהיה מי שיושב ליד השולחן הזה שיקפוץ על כל דיון. לפעמים אני לא מבין את זה.

אתם חושבים שזה יגרום למכירת דירות?

אתה שואל אותי? אני אגיד לך מה הם אמרו לי.

אני באמת רוצה להבין. האם אתם צופים שבעקבות השינוי הזה שהרב גפני מציע אכן יימכרו דירות? או שכדאי לו להמשיך להשכיר את הדירה למשרד כי אז הוא יקבל הרבה יותר כסף.

תשובה קצרה.

הוויכוח בינינו הוא על גודל המקל וגודל הגזר. ככל שהגזר יהיה גדול והמקל יהיה גדול יותר, כך יהיו יותר מוכרים וכך המהלך יותר יצליח. לכן אני חושב שהגדלת מספר השנים היא הגדלה משמעותית. דיברנו עם כבוד היושב ראש על מספרים יותר גדולים אבל אני מבין שהוועדה כרגע מתכנסת סביב שמונה שנים למרות שזה רק שנה אחת מעל הממוצע של האחזקה.


חשוב שבהגבלה הזאת לא נעשה מה שנקרא צחוק מעצמנו וזה מסיבה אחת פשוטה.

לא. שאל אותך יעקב אדרי שאלה. אל תיכנס לפרטים. אני יודע מה אתה הולך לומר אבל אני לא רוצה לשמוע. שאל אותך חבר הכנסת יעקב אדרי האם אתה חושב שזה יביא למכירת דירות. בעיקרון. עזוב את הפרטים. אנחנו מחליטים את מה שהחלטנו ביום ראשון ומגדילים את מספר השנים לשמונה שנים והשאלה היא האם אתה חושב שהמקל הוא מספיק גדול.

במתכונת הנוכחית אין בכלל מקל. מספר השנים במתכונת הנוכחית שמוצעת לא משנה וזאת מסיבה מאוד פשוטה. ספירה של השנים מתחילה מיום המכירה של הנכס האחרון, של דירה אחרונה. מאחר שרוב האנשים שהם בעלי דירות להשקעה, יש להם דירה אחת, ומאחר שהבעיה שיש היום בשוק עם דירות להשקעה, אלה אנשים שרכשו דירות בשנים האחרונות ולא מכרו דירות בשנים האחרונות, זאת אומרת שההגדלה של מספר השנים האלה לא רלוונטית לרוב מוחלט של המשקיעים בדירות.

אם חשבתי שהבנתי, הרי שבלבלת אותי לגמרי. אתה אומר שההצעה שלו היא לא טובה.

אני אומר שההצעה שלו במתכונת הנוכחית, היא לא תשפיע.

מכיוון שאמרת שהיא לא טובה, אני אתמוך בו.

לא אמרתי שהיא לא טובה. אמרתי שהיא לא תשפיע.

הרב גפני, אני אתך.

יעקב, אני מאוד אוהב את הוויכוחים עם ראובן קוגן. אני מציע שנעשה את זה בחורף. זאת מתכונת טובה. במקרה הזה אני גם מעביר מסר. הוועדה מעבירה מסר האומר שאנחנו הולכים להקשחת הפטור ממס שבח. אנחנו רוצים לעשות עכשיו משהו בשעת חירום, לא רוצים להיכנס לדיונים החוקתיים כי הרי יכולה להיות בעיה גם במה שהוא רומז, יכולה להיות בעיה חוקתית. אני מחזיק נכס הרבה זמן ומה פתאום רטרואקטיבית אתה מבטל לי את מה שהחזקתי? יבוא משרד המשפטים, ואני לא יודע מה הם אומרים, ויאמר על מה שהוא אמר שזה לא חוקתי וזה לא שוויוני. אנחנו נכנסים לבעיות ואני לא רוצה את זה. אני אומר למי שמחזיק דירה שזאת דירה שנייה, זאת דירה להשקעה והיא משמשת למשרד שידע שהמדיניות שלנו – עוד לפני 2013, עכשיו, דיונים שיתקיימו אחרי הפגרה בעזרת השם – היא כזאת שאנחנו הולכים להקשחה בעניין הזה. כמה הקשחה, מה המידתיות של זה וכמובן מה החוקתיות של העניין, נעשה את זה באופן מסודר.

עוד שאלה. למה הצעת שנתיים ולא יותר? יש כאלה למשל שיש להם חוזים.

שנתיים כבר נקבעו בהגדלת היצע הדירות ושם יש פטור לשתי דירות ועכשיו מוסיפים על הפטור הזה פטור לדירות משרדים.

אדוני היושב ראש, אני לא מתווכח עם הדברים שנאמרו כאן אבל אני רוצה לציין עוד משהו אחד שעלה כאן ואולי כדאי שתחשבו עליו. חלק גדול מאותן דירות שאתה רוצה להסב אותן ממשרדים לדירות מגורים, מוחזקים על ידי תאגידים. מתוך אותן 150 אלף דירות שאומרים לך שקיימות, שיהיה ברור שחלק גדול מאוד לא יצא בכלל.

מה זה גדול?

עשרות אלפים מתוך אותם 150 אלף דירות.

כולל משרדי ממשלה.

עשרות אלפי דירות מוחזקים על ידי חברות.

הם בייעוד משרדים.

מי נמצא כאן ממשרד השיכון? זה נכון מה שהוא אומר?

אני לא יודע. אין לנו את הנתונים האלה.

מה אתם יודעים?

הנתונים על דירות להשקעה וגם כמה זמן מחזיקים אותן, אלה נתונים שנמצאים במינהל הכנסות המדינה.

מישהו כאן יודע לומר את הנתונים?

הערכה לגבי התאגידים היא שאלה לא הרוב ולא עשרות אלפים. הם מחזיקים במשרדים כאשר הדירות הן בייעוד משרדים. במגדלי משרדים, הרוב הם תאגידים.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך מתוך ידיעה. שיגידו מה שרוצים, אבל אני אומר לך מתוך ידיעה, מתוך לקוחות אתם אני עובד ולהם אני מייעץ. המציאות היא שיש עשרות אלפי דירות שלא ייכנסו לשוק עכשיו. צריך לדעת את זה.

עופר, אני מבקש ממך, אם אתה מייצג לקוחות כאלה, שתעשה עבודה יותר יסודית. דבר עם משרדי הממשלה.

זה לא האינטרס שלי.

אני מבקש ממך עזרה. מותר לי?

בסדר. כן.

אתה איש מקצוע. אני מבקש ממך להביא נתונים, אם אתה יכול, במהלך פגרת הכנסת.

בסדר.

אתה מציין נתונים וזה מקובל עלי למרות שלא בדקתי אותם ואני לא יודע. זה דבר שעולה לראשונה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אם אכן יתברר שאתה צודק, אני לא נוסע לחוץ לארץ אלא אני כאן ואתה יכול להעביר לי את הנתונים.

בסדר גמור.

תודה.

שתי הערות כאשר אחת קרובה למה שעופר אמר. חלק מהדירות שנמצאות בחברות, לא רוצים לפתוח כאן ולתת פטור לחברות אבל לתת את הפטור ממס רכישה על מנת שהדירה תגיע ליחיד וגם היא תשתחרר, כי היום אין פטורים, זה פתרון שנראה פתרון ראוי. על מנת לאפשר פירוק ושהדירה תהיה בידי היחיד בתקופת הוראת השעה, לתת פטור ממס רכישה לתקופת הוראת השעה.

למי?

לחברות שמתפרקות והדירה מגיעה לידי יחידים והם מוכרים בזמן הוראת השעה. תאפשרו ליחידים.


הנקודה השנייה. מכיוון שחלק מהמטרה היא לפתור את בעיות ההשכרה, אני בשם לשכת עורכי הדין מציע שדירה שיוכח שהושכרה לאורך כל שש השנים, יהיו לגביה שש שנים ולא שמונה שנים כי היא פותרת בעיה.

דרך אגב, למה לא אמרתם את זה ביום ראשון?

חשבנו על זה אחר כך.

בסדר. גם אנחנו נחשוב על זה אחר כך. אני לא דוחה את מה שאתם אומרים. הוועדה תעשה כל מאמץ להוציא כמה שיותר דירות. מה שאתם מעלים, אם זה נכון, אנחנו נעשה את זה אבל לא עכשיו. אם אנחנו מתחילים דיונים, אתם יודעים מה יקרה כאן. מקובל עלי. נדבר על זה.

אם ההשכרה היא ליחיד לתקופה של שש שנים, אפשר בהחלט כבר עכשיו לקבל את זה כתקופה מקסימאלית כי הרי זה בעצם מה שרוצים לעודד, את אותה השכרה ליחיד.

החוק לא מדבר על השכרה.

אדם משכיר את הדירה במשך שש שנים ליחיד.

אתם מציעים דלהלן.

לגבי הוראת השעה במס שבח החל משנת 2013 למשך תקופה של שמונה שנים, יקראו בסעיף 49ב(1) במקום ארבע שנים, שמונה שנים.

במקום שש שנים. החלטנו כבר על שש שנים. אין כבר ארבע שנים.

במקום שש שנים עליהן הוחלט ביום ראשון יהיו שמונה שנים למשך תקופה של שמוחנה שנים.

אנחנו מכפילים את התקופה.

נכון.


לגבי המשרדים. החל מ-1 באוגוסט 2011, בעצם מתחילתו של החוק הזה, עד אמצע 2013 למשך תקופה של שנתיים וחצי, ההסדר שחל בסעיף 6 לחוק הגדלת היצע הדירות יחול גם לגבי דירות משרד.

שנתיים. לא שנתיים וחצי.

סליחה. מ-1 באוגוסט עד אמצע 2013, עד סוף יוני 2013, בחוק הגדלת היצע הדירות, ההסדר שקיים בסעיף 6 היום לגבי דירות מגורים יחול גם לגבי דירות משרדים בלי כל התנאים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית, כמו שהצבעת ביום ראשון.

מה זה כל התנאים?

בלי התנאים שמופיעים אצלכם. זאת אומרת, לעניין היתר חריג ולעניין הוכחת מגורים.

שתי דירות או שלוש דירות?

שלוש. זה נשאר.

זה לא לפי 6. זאת תוספת.

זאת תוספת ל-6. זה בנוסף על הפטור שיש לו.


לגבי המגורים. התנאי בהצעת החוק הממשלתית – תנאי שהורדת אותו ביום ראשון – היה שלצורך הוכחת המגורים את הפטור ממס שבח יקבל המוכר רק כעבור שנתיים של מגורים על ידי הקונה. מכיוון שזה תנאי עתיד שלא תלוי במוכר, אתה הורדת את זה לגמרי.


אפשר להציע תנאי אחר, להטיל על הקונה תשלום גבוה יותר של מס הרכישה. בהגדלת היצע הדירות יש הבחנה בין חמישה אחוזים, שישה אחוזים ושבעה אחוזים, להטיל את הסכום הגבוה של שבעה אחוזים.

אם הוא לא יגור שנתיים בדירה.

אם הוא לא יגור שנתיים.

אם הדירה לא תשמש למגורים במשך שנתיים.

אבל החובה על הקונה. בסדר.

זה הדבר היחיד שאפשר לתקן לעומת ההצעה.

בכל זאת, שש שנים למגורים.

עורך דין צחור, זה בסדר.

שר האוצר מבקש להגיש הסתייגות בשלושה דברים. האחד, המועד ממנו סופרים את השנים, שזה לא יהיה ממועד המכירה האחרון אלא בעצם מהתאריך הקובע בחוק.

אתה יודע שיש בזה בעיות חוקתיות, בהסתייגות הזאת? אמרתם את זה לשר האוצר?

זה רטרואקטיבי.

זה רטרואקטיבי.

זה גם היום.

זה מסוכן מאוד.

מסוכן.

מבחינה משפטית, אין בעיה.

לא הבנתי מה הוא מבקש. מאיזה תאריך קובע?

היום הספירה של השנים – זה מה שניסיתי להסביר בראשית הדיון - מתחילה מהיום של המכירה האחרונה של דירה אחרת. יש לי שלוש דירות, מכרתי את הדירה השלישית, ועכשיו כדי לקבל פטור על כל אחת מהדירות – לא משנה איזו דירה – אני צריך לחכות ארבע שנים על מנת לקבל את הפטור הזה לאחת מהדירות ולא חשוב אם זאת דירת המגורים שלי או לא. זה מה שקיים היום.

זה הסרגל של המטבח שלי.

זה המצב הקיים.

מה אתם מציעים עכשיו?

אני אומר שלגבי רוב האוכלוסייה הסוגיה הזאת של מכירה אחרונה היא לא רלוונטית ולכן אני אומר שאת הספירה הזאת – שמונה שנים שהיושב ראש הציע – אנחנו נתחיל לספור מהיום שבו נגמר הפטור הגורף לגבי הדירות שמוכרים אותן בהוראת השעה.

זאת אומרת, אמרת 12 לפחות.

בסדר. זאת הסתייגות אחת.

המקסימום הוא 12.

לא. זה שמונה. זה ארבע בתוך השמונה. זה שמונה שנים. זאת הסתייגות אחת.

זה אנטי חוקתי ממש.

כמו לגבי ארבע שנים, אבל סופרים ממקום מסוים.

הם מכריחים אותנו עכשיו להצביע נגד שר האוצר שמגיש את ההסתייגות. זה אנטי חוקתי בעליל. תתחיל על זה ביקורת.


אתה עומד על כך שנצביע?

על ההסתייגות? לא, אתה לא יכול להצביע כי הוא לא הגיש. אני אומר מה אני מבקש.

אתה צריך להגיש לי עד הצהרים.

ברור. אני אעמוד בתנאים.

אגב, אני לא רואה ישועה מכל הסיפור הזה, כפי שאתם מציגים וכפי שאתם מביאים אותו.

אמרתי שזה כפוף לבדיקה משפטית. אם זה לא חוקתי, אנחנו לא נגיש.

משרד המשפטים. דלית, אתם יכולים להגיד משהו על ההסתייגות הזאת?

זה משנת 2025.

אנחנו חושבים שההסדר שהוצע על ידי הוועדה הוא נכון יותר ומידתי יותר. אם אנחנו מונעים מכירת דירות בכלל במשך שמונה שנים, מ-2013, המשמעות היא שאנחנו תופסים כאן גם אנשים שאלה לא דירות להשקעה אלא למשל מישהו שהוא בעל דירת מגורים יחידה שקיבל ירושה.

דירה יחידה לא נכנסת כאן.

לא הייתה הכוונה לפגוע בדירת המגורים עצמה. לאדם יש דירת מגורים יחידה והוא קיבל למשל ירושה בשנת 2015, המשמעות היא שאם הוא רוצה לעבור דירה, הוא לא יוכל למכור אותה בפטור ממס. ניתנו כאן דוגמאות של אדם שגר באילת ועובר לעבוד בתל אביב, כדי למכור את הדירה שלו ולעבור לתל אביב, הוא לא יוכל לעשות זאת. כנ"ל לגבי אנשים שיש להם שתי דירות לא להשקעה. למשל אדם שמחזיק דירה עבור אימא שלו בעמידר וגם הוא לא יוכל למכור את הדירה הזאת.


לגישתנו כל העניין יתבטא בכך שייצרו כל מיני תרגילים כדי להעביר את הדירות.

לא היה מדובר על כך שזה מרגע שהוא מכר את אחת הדירות? מה זה קשור לשאלה מתי הוא מכר?

היא מגיבה למה שאמר ראובן קוגן בשם שר האוצר.

היא אומרת שההסדר שהוועדה מציעה הוא מאוזן ומידתי יותר לעומת ההסתייגות שמבקש נציג שר האוצר.


מה ההסתייגות הבאה שלך?

רגע. אני חייבת להבין. הם מבקשים שיהיו אלה שמונה שנים מיום שנרכשה הדירה?

מאז נכנס החוק לתוקף. לא חשוב מה שהיה קודם.

שאלה. תסבירו לי. יש לי דירה אחת אבל קיבלתי דירה בירושה ואני לא מכרתי שלושים שנים דירה כי לא הייתה לי דירה למכירה ולא היה לי שום דבר למכור. עכשיו קיבלתי דירה בירושה ואני רוצה למכור את הדירה שקיבלתי בירושה. אני ממוסית על הדירה הזאת?

יש פתרון לדירות שהתקבלו בירושה. את מוכרת את הדירה בירושה, יש לך חלון של כמה חודשים ואפילו יותר למכור אותה בפטור.

ממתי קיים החלון הזה?

מאז קיבלת את הדירה כירושה.

דירה שקיבלת בירושה, יש לה פתרונות בחוק אבל בתנאים שקבועים בחוק ויש תנאים ספציפיים.

לא נוגעים בזה.

אם יש לך למשל שלושים אחוזים בדירת ירושה ואולי את לא יכולה למכור כי את עם עוד גורמים ואת רוצה למכור את דירת המגורים שלך, את תאבדי את הפטור על דירת המגורים שלך ולא על דירת הירושה. דירת הירושה תהיה לפי התנאים של החוק שהם תנאים מגבילים.

אני לא למדתי משפטים וראיית חשבון. אני לא יודעת להסתדר עם זה.

תקשיבי לי. את מספיק חכמה. לא קורה שום דבר אם לא תביני את זה מכיוון שזה לא בחוק. אם זה יעבור במליאה, אני אמשוך את החוק כי אני חושב שזה לא חוקתי. אני חושב שאסור להגיש הסתייגות כזאת. אני חושב שזה מבזה את שר האוצר. תעזבי את הדיון בעניין הזה. אם ההסתייגות הזאת תעבור במליאה, אני אמשוך את החוק. זה אנטי חוקתי בעליל וזה גם לא הגיוני. רוצים להביא דבר כזה? שיביאו בחוק ואז נשב על זה ונדון בכובד ראש ולא באמצע הפגנות.


מה ההסתייגות השנייה?

על מנת שההטבה בהוראת השעה לגבי דירות משרדים תהיה אפקטיבית, התנאי הזה של היתר חורג וביטול ההיתר החורג צריך להישאר כי אחרת אנחנו מלבינים כאן דירות כשנמצאים בהן שלא כחוק. כלומר, היום בן אדם עשה משרד מדירה בלי לקבל היתר חורג מהרשות המקומית.

מה הקשר?

מה לעשות, אבל גם עם ההטבות שמשרד האוצר מציע, אנחנו עדיין מנסים לשמור על החוקים במדינה. מי שהסב את הדירה ללא היתר, לא יכולים לתת לו הטבה במס שבח.

יש עוד הסתייגויות?

כן. חובת המגורים. כל הרעיון הוא לא להפוך משרד למשרד ולא להעביר את המשרד ידיים אלא לבוא ולהפוך את המשרד לדירת מגורים בפועל.

אבל הסכמנו.

ראובן, אף אחד לא יעשה את זה.

אבל הסכמנו.

זה לשים פול גז בניוטרל.

אתם הסכמתם על משהו אחר מבחינת המנגנון שיש לו השפעות לגבי הכלכליות של זה. אמרתם שבמקום לבוא ולבטל לו את ההטבה במס שבח – ועל הדירות האלה יכול להיות שמדובר בעשרות וגם במאות אלפי שקלים – אתם אומרים שאתם תחייבו אותו במס רכישה מוגדל שזה עוד שני אחוזים על ערך הדירה. לכן אני אומר שהפערים האלה בכלכליות, בעיניי הם פערים לא סבירים. אתה מצד אחד היית אמור לתת לו קנס בין עשרות למאות אלפי שקלים אבל בסופו של דבר אתה נותן לו קנס של בין 15 ל-20 אלף שקלים. זה ההבדל.

יש עוד הסתייגויות?

לא.

אני לא קיבלתי שום הסתייגות משר האוצר.

אם יש הסתייגות של שר האוצר, צריך להודיע על כך.

ראובן, תודה. אנחנו נצביע הל החוק כמו שאמרנו עם התיקון לגבי הנושא של דירת המגורים. קיבלנו את עמדת רשות המסים.

לגבי ההיתר, גם אם הוא עכשיו נמצא בעסק שלא בהיתר, אתה נותן לו את ההטבה.

חברים בוועדה, כולל אני, נדבר עם שר האוצר היום ונשכנע אותו לא להגיש שום הסתייגות. אני מציע לכם לא להגיש שום הסתייגות. אל תכשילו אותו. אף אחד מאתנו לא הולך לשום מקום ואנחנו נמשיך את הדיון הזה.

הוא צועד עשרה צעדים קדימה ואתם מחזירים אותו עשרים צעדים אחורה.

כן. נכון. יש גם בעיות פוליטיות, יש גם בעיות ציבוריות, יש גם פסיכולוגיה של אנשים. לא על הכול מסתכלים דרך החור של הגרוש.

זה לא כך.

מה זה לא? תאמין לי, אני יודע בדיוק.

שאלה קצת יותר כללית. למה אנחנו כל כך רוצים להקשות על דירות להשקעה? בסופו של דבר הן הופכות לדירות לשכירות.

הן לא. אנחנו מדברים על 150 אלף דירות שנמצאות בשוק והן לא למגורים למרות שנבנו למגורים. זה הנושא. זאת הצעת החוק הזאת.

רק כאלה שכרגע לא משמשות למגורים?

נכון.

לא כאלה שהן להשקעה למגורים.

לא. מה זה השקעה? אם יש לי דירה שנייה, זאת השקעה.

אבל אם מישהו שוכר אותה?

אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה הזאת. חלק גדול מה-150 אלף דירות, יש בהן משרדים, קליניקות של רופאים, משרדי עורכי דין וכולי.

אבל מה אם זאת השכרה רגילה?

זה להיכנס לפרטים ואת זה נעשה כשנתחיל לדון על דירה שנייה או שלישית או עשירית כאשר אותו אדם משכיר את הדירות האלה. זה דיון אחר. אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון הזה עכשיו.

אבל זה החוק לא יפגע?

לא.


רבותיי, אנחנו מצביעים על חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2001 עם התיקונים.

שי, אתה טועה.

לא תצא מזה ולו דירה אחת.

תעשה מה שאתה רוצה. אני אריב עם הממשלה, מה שאף אחד מכם לא היה מעיז לעשות, ואתם משאירים אותי לבד בזה.

החוק הזה ריק מתוכן.

אין בעיה. חבר הכנסת חרמש, תעשה מה שאתה רוצה.

כאשר אדם משכיר דירה בחוזה לעשר שנים לאדם שפותח בה מרפאת שיניים בשישה אחוזים תשואה על הנדל"ן שלו, הוא לא ימכור את הדירה הזאת.

אנחנו כן נתמוך למרות שאין שום סיכוי בעניין הזה.

דירה אחת לא תקבל.

תודה רבה. חבר הכנסת חרמש, אני מודה לך. אני אומר לך את דעתי. דעתי היא שמתוך כמות כזאת גדולה – וכולנו מכירים את הכמות הזאת – אפילו אם החוק הזה יועיל לגבי חלק קטן, גם מבחינת הפסיכולוגיה של העניין, שאנחנו אומרים שאנחנו מיטיבים אתם עכשיו ונחמיר אתם בהמשך, יש הרבה מאוד אנשים שיעשו את החשבון הזה.

הרב גפני, תביא את זה להצבעה.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק עם התיקונים שהוצגו כאן בוועדה.

ה צ ב ע ה

נמנע – 1

הצעת החוק אושרה


הצעת החוק אושרה. אני רוצה להביא אותה היום למליאה.

אין בעיה.

חבר הכנסת אדרי, אתה רכז האופוזיציה בוועדת הכספים ואני מבקש ממך אם תוכל לבדוק האם האופוזיציה תתמוך בחוק הזה או שלפחות לא תתנגד. אני חושב שהיא תתמוך.

אני אתן לך תשובה.

אם היא תומכת, אני מביא את זה היום למליאה. אני אבקש שחרור מחובת הנחה.

סביר להניח.

אם לא, אני אצטרך לדחות את זה או למחר או ליום שני. אני לא רוצה לקחת סיכונים. אתה מכיר את אלקין, הוא ישאל אותי למה אני מביא את זה כי אין לו אנשים. אני חושב שצריך להעביר את זה ולהעביר את זה מהר. גם לדעתו של שי חרמש, שזה לא מועיל, זה בוודאי לא מזיק. במצב חירום צריך לנסות לעשות כל דבר.

זה לא לתת פתרונות אמת אלא זורקים חול בעיניים.

זה נאום אופוזיציה להעברות תקציביות. תכף תגיע העברה של משרד השיכון לגבי התוספת של שישים מיליון השקלים, ושם תיתן את הנאום שלך.

בוא נראה לאיזה ישובים נותנים.

הערה לשי חרמש. מדובר ב-140-150 אלף יחידות דיור. מספיק שנצליח עם 10,000, כי אז כיסינו שנה אחת של פער.

אין ספק. אני מכיר אחד, כולכם מכירים את השם שלו, שהתקשר אלי אתמול ואמר לי שאם אני מעביר את זה, הוא הולך למכור את הדירה ועובר לבניין משרדים.


תודה רבה. הצעת החוק אושרה. אני עושה הפסקה של חמש דקות ועוברים לשינויים בתקציב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00