הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

2.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 199

ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ב' באב התשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 11:00

רתימת התפוצות להשיב את המסתננים מסודן למולדתם

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

גדעון כהן, סגן מנהל יחידת עוז, משרד הפנים

עו"ד ענת פישר צין, לשכה משפטית – רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמית גיל בייז, המחלקה למאבק באנטישמיות, משרד החוץ

יעקב (ז'ק) רווח, סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

מיכאל בבלי נתן, יועץ בכיר למשרד האו"ם, נציב האו"ם לפליטים

וויליאם טול, נציג משרד נציב האו"ם לפליטים

פרידה טאראב, מתורגמנית, נציב האו"ם לפליטים

ביס תיאנג – נציג ארגון ארגון SPLM
שרון הראל, מבקש מקלט

צבי ברגמן, מנהל ישיבת התפוצות מרכז שלום עולמי

אברהם גולדשטיין, רב ודיין הר ציון והרובע היהודי – מרכז עולמי לשלום

תמר דרסלר, נציגת ברית עולם

שלמה מסלאוי

ד"ר רמי גודוביץ', פעיל מרכזי בספריית לווינקי לקהילה הזרה ובבי"ס ביאליק רוגוזין

רווית יונה, יו"ר ועד שכונת רובע ב' באשדוד

עובד חוגי, פעיל שכונות

דב לב ארי, יזמות פרטית

אוסמן אחמד

מנחם פרידמן, מוקד סיוע לעובדים זרים

אודליה מעודה, דוברות תל-אביב

שלמה מסליו, חבר מועצת עיריית תל-אביב

ביאנקה פלטמר

בן המתירון

דנה גורדון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
רתימת התפוצות להשיב את המסתננים מסודן למולדתם

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את הישיבה למרות שיש מוזמנים נוספים שנמצאים בשער, הם מתעכבים, אבל אנחנו המתנו והם יצטרפו אלינו בהמשך הדיון. אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בנושא חשוב של חזרתם של פליטים לדרום סודאן. בפתח דבריי אני אבוא ואומר שיש פה נציגים שונים מכיוונים שונים, גם ארגונים שמטפלים בפליטים, גם נציגים של האו"ם, גם נציגים של שכונות בעיריית תל-אביב ומגיעים מאזורים אחרים בארץ ופעילים של ארגונים שפועלים בנושא. המהות של הדיון היא להתעסק וללמוד ולקדם את הנושא של החזרה מרצון של פליטים שנמצאים בארץ לאחר ההכרזה על הקמת דרום סודאן. יש מדינה, יש בית, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו מאיצים את המהלכים האלו, בשיתוף פעולה עם גופים שונים בארץ ובעולם, שמעוניינים לסייע בנושא הזה. הרצון שלנו הוא שאם יש פה, במדינת ישראל, אנשים שהגיעו בשעת צרה והיום המקום שהם יצאו ממנו הוא כבר מוסדר ובטוח, הם יכולים לחזור לשם, לראות איך אנחנו מזרזים את הנושא הזה, לעתים אולי על-ידי מתן תמריצים. ממידע שהגיע אלי, תכף נשמע ממשרד הפנים, אבל היום בפועל, יש כבר מנגנון שפועל, שעוסק בהכשרה מקצועית של הסודאנים לפני שהם חוזרים לארץ המוצא, יש גם תמריץ כספי שהם מקבלים ביציאה מהארץ ויש מספרים שיצאו, לא גדולים, אבל המנגנון כבר עובד ובפועל אנחנו רואים שההתחלה קיימת. אנחנו נרצה היום בישיבה לבוא ולראות למה זה לא נעשה בהיקפים יותר גדולים ויותר מהר. אני יודע גם, אין פה נציגות של ממשלת דרום סודאן, עדיין לא מונה שגריר, אבל גם ממה שאני שומע, יש להם רצון להחזיר הביתה את אותם אלו שברחו. הם כמובן רוצים שאותם אנשים יחזרו עם הכשרה מקצועית, עם יכולת לתרום לאומה המתפתחת שם וגם בנושא הזה אנחנו ניגע היום, לגבי הכלים שאנחנו נותנים לאלו שחוזרים לארץ המוצא.


אני ארצה לבקש, ראשית, מנציג משרד הפנים, מר גדעון כהן, סגן מנהל רשות האוכלוסין, שהוא גם האחראי על יחידת עוז, אולי לתת לנו סקירה קצרה לגבי מה המצב כיום.

שלום. אני סגן מנהל יחידת עוז ולא סגן מנהל רשות האוכלוסין. מבחינת יציאה מרצון של אנשים מסודן, אנחנו החזרנו מרצון סדר גודל של כ- 600 איש, בהתחלה זה היה בטפטוף.

מתי זה התחיל?

זה התחיל, אני חושב, לפני כשנה, משהו כזה. אולי אפילו קצת פחות. בהתחלה ממש בטפטוף ואחר-כך במספרים קצת יותר גדולים, באמצעות מטוסים שחכרנו במיוחד לצורך העניין הזה.

שאתם שילמתם על המטוסים?

כן. גם שילמנו עבור המטוסים, גם למעשה עשינו את כל התהליך של הקליטה וכל התהליך של הראיונות, עשינו את זה בסיוע של ארגון וולונטארי שנקרא Operation blessing, ובסיוע של גורמים נוספים, כמובן של משרד החוץ, מר יעקב רווח נמצא כאן, יוכל גם לפרט את החלק שלו וגם נעשו תהליכים של הכשרה מקצועית, לחלק מהאנשים, וגם קיבלו, כל אחד מהם, 500 דולר, עבור אדם בוגר או מבוגר וכל ילד 300 דולר. זה, למעשה, הפעילות שנעשתה עד כה. יש לנו בקנה עוד רצון לשלוח מטוס נוסף, הבעיה כרגע היא שמדובר כרגע בעונה של גשמים והצפות באזור שדה התעופה בג'ובה, ואז יש להם קושי לחזור כל אחד למקומו, אז כרגע לפחות, יש הקפאה בעניין הזה. אבל לאחרונה, כפי שפורסם בשבוע שעבר, שישה סודאנים נשלחו באופן וולונטארי, בטיסות מסחריות רגילות, לארצם.

איך זה עובד? בוא תפרט לנו על הנוהל. אדם פונה אליכם או יש מערכת של איתור? איך זה מתבצע, ההליך עצמו?

הליך האיתור נעשה בעיקרו על-ידי אותו ארגון שציינתי קודם, הארגון הנוצרי. אנחנו לאט לאט מעורבים בזה. יש לי ביחידה מחלקה שעוסקת בנושא של יציאה מרצון. למעשה, מרגע שהם פונים, אנחנו צריכים לעשות תהליכים לוודא שהם אכן פונים ורוצים לצאת מרצונם ומרגע שהתהליכים האלה מסתיימים, אנחנו גם מוציאים להם את האשרות המתאימות, תעודות מעבר וכדומה ואז מתאמים טיסה ובהמשך בעצם עוסקים את כל תהליך ההוצאה שלהם או ההחזרה שלהם לארצם. זה כולל, אגב, גם חיסונים כי אנחנו חייבים לחסן אותם לפני שהם חוזרים.

החיסונים הם ממשרד הבריאות?

כן, משרד הבריאות, לשכת הבריאות המחוזית שאחראית על לוד. יש נוהל מסודר שעובדים אתם.

אני רוצה גם לציין לטובה את ההיענות ואת הסבלנות. לפעמים זה לא פשוט ועושים עבודה טובה גם בעניין הזה, משרד הבריאות, למעשה כל הרשויות נרתמות לעניין, כולל רשות שדות התעופה, שבדרך-כלל, כשמדובר במטוסים, מעמידה לטובת העניין הזה את טרמינל 1, למעשה אנחנו עושים את כל תהליך הבידוק, גם בצורה מסודרת.

דרך אגב, טרמינל 1, אנחנו מקבלים את העולים החדשים, של נפש בנפש. אז משתמשים בו גם לזה?

כן.

מה עוצר מבעדכם, נציגת Operation blessing לא נמצאת פה, היא התנצלה, כיוון שהיא חולה. אבל מה עוצר את משרד הפנים היום, להגדיל את הכמויות, להגדיל את ההכשרה המקצועית שתכף תפרט גם על ההכשרה המקצועית שמתבצעת. כאילו, מה עוצר מבחינה תקציבית, יש בעיה תקציבית?

אני לא חושב. מה שעוצר כרגע זה תהליך שהוא באמת תהליך שהוא נעשה ככה, עקב בצד אגודל. מבחינה מספרית, אנחנו כרגע בקנה, אנחנו יודעים פלוס-מינוס על 100, אולי יותר, ואותם אנחנו מתכננים בעצם להוציא במטוס הרע. זה בעצם פעילות ארגונית שהיא כוללת בתוכה גם את האיתור של האנשים, גם את הפניות שלהם, גם כינוסים, אגב, גם משרד החוץ מעורב בזה, של האנשים שבעצם פונים ואומרים לסודאנים שבעצם הם יכולים לחזור וזה די בטוח וסביר לחזור, כך שזה תהליך ולכן שוב, זה לא שיש לנו מצב שהם, שהם באים באלפים ועכשיו רק המגבלות הבירוקראטיות חוסמות אותנו, אלא אנחנו עושים את זה.

אבל אני הבנתי שיש היום רשימה, כמו שאמרת, קיימת רשימה מוכנה.

כן, אנחנו עובדים עליה כל הזמן.

ויש באמת עניין של תקציבים, של הטיסות, של הכשרה מקצועית, שזה מה שמעכב את ההתקדמות בנושא. אתה בא ואומר היום – זו לא הבעיה. זאת אומרת, אנחנו, אם היום יביאו רשימה של 1,000 איש, לדוגמה, אנחנו מבחינה תקציבית.

יש פעילות ארגונית וזה ברור שזה גם תקציבים, גם כוח-אדם, תרגומים, המון פעילות מסביב שצריך, כל הארגון, לאסוף אותם, אוטובוסים, כל הדברים האלה, זה מחייב ארגון מסוים, שהוא לא, אפשר, מדינת ישראל וגם אנחנו יודעים לעשות את זה.

אין לך בעיה שאומרים לך טיסה עולה 100,000 דולר ואין לך כסף לטיסה?

לא, זה לא קרה לנו. עוד פעם, זה תהליכים של מכרזים, כמו שמקובל בשירות המדינה וזה סביר וזה בסדר וצריך גם לציין את סוכנות הנסיעות הממשלתית, היא עובדת אתנו בשיתוף פעולה בעניין הזה ועושים מכרזים, כך שהדברים האלה, יש לנו כל מיני דברים.

כמה אנשים במחלקה ליציאה מרצון יש במשרד?

הביטוי מחלקה לא היה ביטוי מדויק. זה מחלקה של איש אחד.

השאלה אם איש אחד, איך קוראים לו?

הוא גם ממלא מקום, כי היה שם קודם, שעשה, והוא ממלא מקום.

והוא לא בחופשת לידה, אני מקווה, עכשיו.

אבל השם שלו מעניין, קוראים לו מיכאל גטש, הוא האחיין של מי שהיה בעבר ראש רשות האוכלוסין.

השאלה אם אין מקום לעבות את אותו מיכאל גטש, לעבות את הצוות, לאור מה שקורה היום.

יש מקום, יש מקום ואכן מנכ"ל רשות האוכלוסין מתכוון לקיים דיון ממש בשבוע הבא בסוגיה הזאת של יציאה מרצון שהיא לא רלוונטית רק לסודאנים, אלא גם לאחרים, כי אנחנו מעוניינים שבאמת אנשים שהם לא חוקיים בארץ, יעדיפו לצאת.

איזה עוד מדינות אנחנו יכולים, על-פי אמנות בינלאומיות, אולי זה יענה לנו תכף נציג משרד החוץ, שיש עוד מקומות שיש יציאה מרצון?

המדינה המובהקת ביותר זה אריתריאה לשם גם יש סוג של מה שנקרא הגנה קבוצתית ולכן, אם יש אופרציה או אפשרות לעשות את התהליך הזה, זה גם בהחלט חשוב.

תודה. אני רוצה לבקש מנציג משרד החוץ, ז'ק רווח, סמנכ"ל אפריקה, להתייחס. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש ואני מודה לך על הפרמטרים שנתת, לכיוון שנתת לדיון, על החזרה הוולונטארית. כי אני חושב שזו מילת המפתח בקונטקסט המדיני שבו אנחנו נמצאים, מול המדינה החדשה שנקראת דרום סודאן, שהיא בקושי בת שלושה שבועות ובקושי מקיימת יחסים דיפלומטיים במישור הפורמאלי, מיום חמישי שעבר, כאשר יצאתי מהפגישה עם נשיא דרום סודאן, וסיכמנו על ההודעה המשותפת על כינון היחסים.

אתה היית שם?

כן. יש פה תמונה שמעידה על כך. יש פה עיתון שלהם.

אני שמעתי שמונו שגרירים.

אני אתייחס. העיתון מודיע על כינון היחסים עם מדינת ישראל ואיש לא צריך להתפלא שכך זה קרה וכל-כך מהר, אנחנו מדברים על מדינה חדשה, במישור הפורמאלי, אבל על עם ועל מנהיגות של עם, שהם ידידותיים לישראל באופן מובהק. שרואים את אויביהם כאויבינו המשותפים, בלי להיכנס לפרטים, העתיד יוכיח. ולכן, משרד החוץ, שר החוץ מתייחס למדינה הזאת כמדינה ידידותית, שרצוי לעשות אתה את הכל בצורה מתואמת וחיובית. אחד הנושאים שעלה בזמן הביקור שלי שם, הוא גם נושא הפליטים, שנמצאים פה בארץ, שהם לא פליטים שנפלטו מדרום סודאן המדינה דרום סודאן, אלא מסודאן הקודמת, האחידה והבעייתית.


החזרה לדרום סודאן על-ידי דרום סודאנים מישראל, לא חיכתה ל- 9 ביולי, יום הכרזת העצמאות שלהם, וקבלתם לאו"ם, אלא החלה, כפי שגדעון אמר, כמה חודשים קודם לכן, כאשר היה ידוע בקרב הקהילה הדרום סודאנית בארץ, שהם רק מחכים ליום הזה, שתהיה להם מולדת. מי ששהה בשדה התעופה בצ'ק אין של המטוסים שיצאו מכאן, בחודשים האחרונים, 670 איש בסך-הכל עד עכשיו, יכול היה לחוות שם את חדוות החזרה למולדת. כך שאנחנו לא מדברים על צורך באיזה פעולה בוטה, ברוטאלית, לנסות להחזיר אותם בכוח. מחכים להם שם ופה הם מעוניינים לחזור.


העלית, ובצדק, את הצורך בתמריצים, בהכשרות. זה נעשה במינון מסוים, מאוד מוגבל ומאוד מינורי, לגבי אלו שכבר חזרו. בשיחות שלנו עם הנשיא והשרים שלו, דובר על כך שנזהה איתם גם תחומים יותר של צרכים אמיתיים של המדינה, שבהם נציע הכשרות רציניות יותר, כדי לעודד את האוכלוסייה בארץ.

מי קבע שהתמריץ הוא 500 דולר ולא, נגיד, 1,000 דולר?

משרד הפנים, האוצר. תראה, מספרים של סכומים של תמריצים נזרקו לאוויר במשך השנים האחרונות בכל דיון בנושא החזרת פליטים, שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים וכו', כאשר אף פעם לא נקבע משהו, לצורך הזה, ישבו מי שישב וקבעו שזה הסכום. אם היה פה דן שחם אתי, שריכז את כל הנושא הזה במשרד החוץ והיה חולייה מתאמת ומקשרת של יחידת עוז, משרד הפנים, Ethiopian air lines, Kenya air ways וכו', בפעולות מאוד מאוד מורכבות ומסובכות, כדי להגיע עד ג'ובה, בלי לטוס מעל סודאן והחלפה בשדה התעופה באדיס אבבה או בקניה, כל מבצע כזה היה מורכב, אבל הוא נעשה באדיקות ובהירתמות של העוסקים בו בצורה מאוד רצינית והנה זה הצליח. זאת אומרת, ה- 500 דולר זה בוודאי לא רציני מספיק, כדי לעודד עכשיו בצורה רצינית קבוצות גדולות לבוא ולהירשם גם במספרים יותר רציניים ולהכשרות יותר ענייניות, לצרכים של מדינה שחסרה תשתיות ומשוועת לעזרה.

מה ההכשרות היום שמתבצעות?

מה שנעשה זה היה קורס לנהיגה, קורס לקצת מכונאות, יזמות עסקית קטנה. אבל שבוע-שבועיים, זה לא, זה היה בעצם לתרץ שהנה עשינו משהו. עכשיו, במסגרת הסיוע שמדינת ישראל רוצה ומוכנה להעניק לדרום סודאן, יש מקום להגדיל את התקציבים האלה והם ייחשבו כחלק מחבילת שיתוף הפעולה והעזרה, בתחום אחד מסוים, חוץ מעוד הרבה תחומים חשובים וגדולים, ששתי המדינות מתכננות לעשות ואנחנו שוב, מדברים על מדינה ידידותית, בעלת פוטנציאל כלכלי עצום. מרכז הסכסוך הגדול בינם לבין המדינה המרכזית, המדינה הצפונית, הערבית, המוסלמית, הקשה, שניסתה מאות שנים להפוך את האוכלוסייה הזו, האפריקאנית, הנוצרית, לערבים מוסלמים והאירוע הזה עכשיו הוא אירוע היסטורי. אולי לא רק במישור המקומי של סודאן, אלא של יבשת אפריקה ובכלל.

זה נכון שהיתה קריאה של השלטון החדש לחזור הביתה? שהם יצאו בקריאה, לא רק לישראל, אלא לכל אלו שברחו מדרום סודאן, הם יצאו בקריאה – תחזרו הביתה, אנחנו מחכים לכם?

זה מסר.

לעשות "עלייה", הם אומרים – תעשו עלייה לדרום סודאן?

כן, כן. אבל צריך אמצעים. סתם לבוא ולהפוך אותם לפליטים בתוך ארצם, זה יהיה עוול. לעזור למדינה החדשה לקלוט אותם, על-ידי התוכנית שלנו, אבל להגביר אותה, זה מה שצריך.

התקצוב והכל, זה לא אתם, זה משרד הפנים, נכון?

משרד האוצר, באמצעות הבקשות, משרד הפנים, משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה.

חשוב מאוד שיצא מסר של הגדלת האמצעים למבצע הזה. הוא יוכיח את עצמו. ההפסקה, כרגע, כמו שגדעון אמר, ברכבת האווירית הזאת, היא התחילה לפני שבעה, שמונה חודשים, היא נעוצה בעונת גשמים מאוד מאוד קשה. ראיתי את זה במו עיניי. אמרתי – אין הרבה תשתיות יציאה מהכבישים הראשיים בעיר הבירה, אחר-כך זה בוץ וקשיים תחבורתיים. לכן מחכים, אחרי ספטמבר.

כמה זמן?

אחרי ספטמבר, העונה תאפשר.

אין בעיה לנחות, הבעיה לצאת מהבירה לפריפריה?

לכפרים. הרי הם לא נשארים בבירה, הם חוזרים לאזורים השונים.

נמצא איתנו נציגות של נציב האו"ם לפליטים, מנהל המשרד בישראל, מר וויליאם טול. We will be very happy to hear you. יש לנו מתורגמנית שתתרגם את הדברים שלו. If you van please speak shortly, because you will be translated.

סליחה, עוד משפט, בבקשה.

בבקשה, ז'ק.

היות ומזכיר את האו"ם, כל המבצע שנעשה לפני העצמאות, פורמאלית אסור היה לנו לעשות אותו, הוא יכול היה להתבצע רק הודות לשיתוף פעולה חיובי מאוד של ארגון האו"ם לפליטים, שמצא את הנוסחה הנכונה כדי שהקהילה הבינלאומית לא תבוא אלינו בטענות בביצוע המעשים.

תודה. מר טול, בבקשה.

תודה על ההזמנה. ברכתנו לעצמאות דרום סודאן והתפתחות היחסים עם ישראל. זה יצר כמובן גם דינאמיקה חדשה והסיבות שגרמו למתן מקלט לדרום סודאנים בישראל, נסיבות אלה עוברות תהליך של שינוי. ישראל העניקה הגנה קולקטיבית לכל יוצאי סודאן בישראל. ההגנה הקולקטיבית לגבי דרום סודאן – משתנה. יוצא דרום סודאן בישראל שמבקש לקבל מעמד של פליט בישראל, יצטרך להסביר ולהוכיח את בקשתו האישית ולא רק את היותו משתייך לסודאן. אנחנו גם מעודדים ממה שאנחנו שומעים על הקורסים שניתנים ועל ההכשרות שניתנות, משום שזה יאפשר לאנשים החוזרים להיות לחלק פעיל ואינטגראלי בחברה. ואנחנו מתעתדים בשמחה לשתף פעולה עם ממשלת ישראל בנושא הזה, למען הצלחתו כפי שעשינו בעבר. כפי שגם ז'ק רווח ציין, שיתוף הפעולה עם משרד החוץ אפשר לנו למצוא את הנוסחה בבעיה שהיא עם רגישויות שלא נפרט. למשל, הטיסה הראשונה שיצאה באפריל שנה שעברה, השגריר אומר שהוא ראיין את כל היוצאים.

Let me ask you a question about that. The people who left the country, they left because of the grants that they got from the government, they ... the U.S. dollars, or because they want to go back to their homeland?

I think the grant, the incentive, in my opinion, on this situation and other situations is not the determining element. The determining element is people generally go back for personal reasons: their mother is ill, they want their children to see their, these are the reasons that compel people to go back.

מניסיוננו, התמריץ הכספי איננו הגורם העיקרי לחזרתם של מבקשי מקלט. הרבה יותר הסיפור האישי של כל אחד מהם, הרצון לחזור הביתה, לפגוש אם חולה או משפחה. אבל התמריץ הזה הוא חשוב בתהליך קליטתם בחזרה בארצם. נסיים בכך שאנחנו מעוניינים ונמשיך למלא תפקיד קונסטרוקטיבי בתהליך שנדון כאן.

One question: What is the annual income today in Southern Sudan?

I'm sorry, the annual income of?

I got mixed up. The annual income in South Sudan today.

I can't say. I don't know.

אינני יודע.

שאלה לנציג משרד הפנים, ברגע שהוכרזה המדינה, הסטאטוס של האנשים שנמצאים בארץ היום, השתנה?

אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. נעשות בחינות כל הזמן, הבחינות נעשות ביחד עם משרד ראש הממשלה ויחד עם משרד החוץ, כדי להחליט באמת באיזה שלב ניתן לשנות את הסטאטוס, כן או לא.

סטאטוס ממה למה?

כרגע הם נמצאים פה בגלל בעצם שלא ניתן להחזיר אותם למדינה שלהם.

מה ההגדרה שלהם היום, פליטים?

הם לא פליטים, הם גם לא מבקשי מקלט, הם נתינים של מדינה שלעת הזאת, לא מחזירים אליה.

OK.

ושוב, באמת,

ואם יש שינוי, למה יהיה השינוי?

שינוי יכול להיות לקבלת החלטה שמחזירים למדינה הזאת או לקבלת החלטה שהמצב כרגע לא מאפשר עדיין החזרה למדינה הזאת.

ומי אמור לקבל את ההחלטה הזאת?

בסופו של דבר, ההחלטה מתקבלת במשרד הפנים, בשיתוף כמובן עם משרד ראש הממשלה, עם משרד החוץ, כמובן, מתקבלות חוות-דעת גם מנציבות האו"ם.

ואז זה יחול אוטומאטית על כל מי שנמצא בארץ?

מי שנמצא בארץ מאותה קבוצה.

אם לדוגמה היום יש 3,500 שוהים, שנמצאים מהחלק הזה של סודאן, אז אנחנו מדברים רק על חלק מסוים?

אם ההחלטה תהיה להחזיר את דרום סודאן, זה יחול על מי שמדרום סודאן.

ואז יינתן זמן היערכות? זה לא תוך יום.

אני לא מאמינה שזה יהיה, זאת אומרת, ניסיון העבר מלמד שבדרך-כלל לא אומרים להם לקחת את הדברים וללכת מהיום למחר.

היה לנו בעבר מקרה של שינוי מעמד של מדינה?

יש הרבה מדינות שהוכרזו בעבר כמדינות משבר, במצב שהשתנה.

את יכולה לתת לי דוגמאות?

ליבריה, סיירה ליאון.

חוף השנהב.

טוגו, חוף השנהב.

ומה קרה אז? אמרנו יש לכם חצי שנה להתארגן או שלושה חודשים? מה היה?

שנה.

שנה? אז יש שנה שאתה אומר, הסטאטוס לשנה, ואתה יכול לשנות.

ולא – הם הופכים לשוהים בלתי חוקיים.

כרגע, יש עבודת מטה בנושא?

כן.

ואין לוחות זמנים להחלטה עדיין?

לא. עובדים על זה. זה לא משהו שככה, לא מחכים. יושבים, עובדים, בודקים, כותבים חוות-דעת, קוראים חוות-דעת.

הזורמים האחרונים, הפליטים האחרונים שזורמים עדיין בגבול מצריים, יש עדיין ביניהם, לפי הפילוח שלכם, גם עדיין תושבי דרום סודאן?

אני חושב שכמעט ולא. נכון?

לא, לא. מדרפור, לא מדרום סודאן.

מדרפור, אבל לא מדרום סודאן. לשאלתך, אדוני היושב ראש, לא מדרום סודאן, אלא מדרפור, ששם הסיפור אחר.

יש פה באמת מישהו מקהילת יוצאי דרפור? לא יודע אם זה יהיה רלוונטי, נשמע אותו. אתה מדבר עברית, אחמד אוסמן?

כן.

בבקשה.

קודם כל, תודה לכם. שמעת על הכל, אמרת עובד שנה, משאיר פה את הסודאנים. אתה עובד שנה, בשביל תוכנית של הסודאנים, מחזיר לסודאן. היה סודאן, זה אחד, אתה היה התחלת, עבדת מחזיר, היה אני ארבע שנים בארץ, אני ראיתי כל מה שקרה לכל סודאני הוא חזר, יש אנשים כמו הוא אמר, יש אנשים 15 שנים, 10 שנים, לא ראו אבא שלהם אימא שלהם, היו במצריים שמונה שנים, תשע שנים, באו לישראל, ארבע שנים, שלוש שנים, קשה להם להישאר, גם ישראל לא נותנת לימודים, ביטוח לאומי, מס הכנסה, משהו, רק הוא חושב עוד על הילדים הקטנים, גיל 25, 30, היא לא חושבת על זה, יש אנשים פה בשני ילדים, שלוש, אחר-כך נולדו עוד ילדים פה, הילדים לא יודעים, רק עברית, קצת ערבית של מצריים, כל בן-אדם הוא אומר קשה לו להישאר, הוא רוצה לחזור, יש לו כרטיס של האו"ם, הוא היה במצריים, הוא הולך לאו"ם, עושה את החתימה, אחר-כך מגיע למשרד הפנים, מטפלים לו הכל, הוא חוזר, אחר-כך הוא מקבל מה שאתה אומר אתה נותן חמש דולר, 500 דולר, זה אנחנו לא יודעים, אבל אולי יקבלו זה, מקבלים שמה, זה אנחנו רואים זה היה, אבל עכשיו, שני סודאנים, סודאן דרום, סודאן צפון. עכשיו יש הזדמנות של ישראל, אנשים של דרום נמצאים פה, אנחנו מדרפור, אנחנו חשבנו ישראל ייתן עוד כבוד, למה דרך חדש, מדינה חדשה, גם חלשה, גם הכלכלה שלו, גם הביטחון שלו, יש ה- BA, יש גם נובמאונטן, ריברנייל, בלונייל, גם שם דרפור, גם יש אנשים, היו, כולם מדרום סודאן, היו בצפון, כולם עכשיו נמצאו שמה. אף אחד לא באוניברסיטה, לא בהייסקול, לא בשום מקום. כל אחד, מי שהוא מדרום סודאן, יעזוב את הצפון. זה כל בן אדם יודע, כולם עכשיו שם. עכשיו ממשלת הדרום, היא רוצה לעשות סדר.

אחמד, אני חייב לעצור אותך.

בסדר, תודה.

לא, שאלה לי אליך. הנושא שהעלית הוא ברור, לא נתייחס אליו כרגע, לגבי המעמד של הפליטים מדרפור. השאלה אם היום היו מציעים לך 500 דולר או 1,000 דולר, היית מעוניין לחזור, בוא נגדיר כרגע.

אני מדרפור, אבל אני גם מהצפון. נגיד, אני מהדרום, מתי נותנים לי 10,000 דולר, אתה מבין? 10,000 דולר, אני לא יכול. אני לדרפור עכשיו ישראל נותן לאחמד 50,000 דולר, אחמד לא חוזר לסודאן. לא חוזר. 50,000 דולר, אתה נותן לי ביד, אני לא חוזר לשם.

ומשיחות שלך עם, צריכים להגיע תכף לדיון נציגים מדרום סודאן, משיחות שלך עם אנשים מדרום סודאן, הם רוצים לחזור? לא רוצים לחזור?

מישהו מדרום סודאן? הוא מי שבא הוא מבקש, הוא רוצה, זה חייב. אבל ישראל הוא עושה תוכנית, הוא מדבר, עושה להם סדר וככה, בגלל זה. אין אחד יש לו מקצוע, חמש שנים בישראל. ישראל עכשיו חבר טוב נמצא בדרום סודאן, חבר הכי טוב באפריקה עכשיו.

מנחם פרידמן ממוקד הסיוע לעובדים זרים, בבקשה.

תודה. אל"ף, אני מבקש קצת סבלנות, זה הפעם הראשונה שאני מדבר בכנסת ושומעים שיש לי קצת מבטא.

לכולם כאן יש מבטא.

נכון. לענות בקיצור נמרץ לשאלה שלך, אדוני, לצערנו היה נציג של דרום סודאן שהיה אמור להגיע.

הוא בשער, הוא מגיע, הוא בדרכו אלינו. יש פקקים בכניסה.

אנחנו הזמנו מהמועד נציג אחד. הוא ביקש ממני להביע שמה שהוא שומע מהקהילה שלו זה שהם מאוד רוצים לחזור למדינה שלהם, כשהיא תהיה יציבה. עכשיו לקהילה אין הרגשה שהמדינה שלהם יציבה, שהמצב הביטחוני שם הוא יציב והם מוכנים לחזור מתי שתהיה להם הרגשה.

השאלה אם זו החלטה שלהם, אם זו הרגשה או החלטה שלנו.

אני מגיע לזה עוד מעט. אני פשוט אומר לכם מה שהוא אמר לי ושהוא מאוד שמח שהמדינה שלנו נותנת אפשרות של הכשרה בכל מיני מקצועות.


אבל עכשיו, לדבר מטעם המוקד סיוע. קודם כל, אנחנו תומכים בזכותם של אנשים לחזור לארצם ואנחנו מאוד שמחים שהמדינה שלנו נותנת לאנשים כסף כדי להשתקע בארץ שהיא עכשיו תהיה יחסית חדשה גם בשבילם וגם את ההכשרות האלו ואנחנו מקווים שאם אנחנו נותנים להם את היחס הטוב, הם יהיו עבורנו שגרירים של רצון טוב.


אבל אנחנו צריכים לזכור את ההיסטוריה שלעשר השנים הקודמות. היתה מדינה שקראו לה חוף השנהב וב- 2007, 2008, אנחנו אמרנו לחוף השנהבים שהמצב שם יציב ושאפשר לחזור. ועכשיו אנחנו התחלנו לתת ב- 2011 הנהגה קבוצתית לחוף שנהבים עוד פעם, ומדוע? משום שהמצב שלהם לא היה יציב, כי אחרי שנתיים פרצה שם עוד מלחמה ואנשים שחזרו, עכשיו אנחנו יודעים מעדויות, שהם נמצאים בסכנה ושחלק מהם נרצחו.

אתם מעורבים היום, מנחם, בהליך שהוצג בפנינו של החזרה מרצון? המוקד לסיוע שהוא מוקד פעיל, אתם גם לוקחים חלק בהסברה, בעידוד, בהכוונה, בהכשרה? יש לכם חלק מעשי במהלכים האלו?

אנחנו לא מעורבים בצורה ישירה ואני חושב שזה מהסיבה שמה שאנחנו שומעים מהקהילות ומראשי הקהילות זה שהם לא חושבים שהמצב במדינה שם יציב. למרות שאנחנו כן תומכים בזכות של האנשים לחזור לארצם, אנחנו לא רוצים לקחת חלק ממערכת שאולי מחזירה אנשים למדינה שהיא לא יציבה ושבעוד שנה או שנתיים תפרוץ שם מלחמה.

אבל אתם נוקטים פה עמדה. אתם נוקטים עמדה. יש פה קהל של אלפים.

של 2,000.

אני יודע מספר אחר, אבל בוא נאמר אלפים, בסדר? יש קהל של אלפים, שהוא קהל מעודכן, שיכול להביע עמדה, יכול לדבר בטלפון, יכול להחליט בעצמו מרצון, אני אומר, הכל מרצון, ואני, התחושה שלי היא שאתם נוקטים עמדה כאילו אנחנו לא נוגעים בעניין, אנחנו רוצים לדאוג לתנאים שלהם פה והיינו בדיונים קודמים עם המוקד ונטפל בנושאים של הילדים, בנושאים אחרים, ולא כרגע להציג את האופציה שהיא אופציה קיימת וכבר יצאו 670 איש באופציה הזאת, מרצונם. וממה שאני יודע מתגובות של אנשים שם, אני לא הייתי, ז'ק היה, אבל הם מדברים, האנשים שפה, אומרים – אנחנו, טוב לנו. היום בדרום סודאן.

חוץ מזה, מי אתם כמוקד שתגידו מצב יציב או לא יציב, לאותם תושבים, ותשלו אותם, כאשר משרד החוץ שלנו היום, כבר קושר קשרי יחסי חוץ עם המדינה הזאת?

שאלה מצוינת. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו יודעים מההיסטוריה, שב- 50 השנה שקיימת המדינה הזאת, סודאן, ב- 40 שנים, היו מלחמות בין דרום סודאן לצפונה.

אתה יודע כמה מדינות כאלו יש שם, אז נביא עוד אנשים משם לפה, ניתן להם לחיות פה, שם המצב לא יציב?

סליחה, שנייה, ואנחנו קיבלנו חוות-דעת ממומחים באזור הזה, שאומרים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, שאנחנו לא יודעים שהמדינה הזו היא יציבה ושיש הרבה סימני שאלה. אנחנו יודעים שעכשיו יש רצח עם, שיש מלחמה.

אפשר להביא לפה מיליונים בסימני השאלה האלה ואתם כמוקד תטפחו אותם.

מר רווח, משרד החוץ.

רק הערה. עצם כינון היחסים לא מעיד ולא קובע על היציבות. המדינה עוד לא יציבה. המדינה עדיין במלחמה. מתחילת השנה, מאז משאל העם שקבע את העצמאות, שישה חודשים מאוחר יותר, כבר נהרגו 2,000 איש בקרבות ובמלחמות שעדיין מתנהלות מול הצפון. שאלות נשארו עדיין פתוחות, דיונים השבוע מתחדשים בחסות האו"ם ובחסות הארגון האפריקאני, באתיופיה, בין הצפון לדרום, על איך לפתור את הבעיות. התמונה לא ורודה. על המדינה אין עוד תשתיות וקושי, זה מדינה בהתהוות. זאת אומרת, חייבים ללוות אותם בצורה ידידותית, בעידוד האוכלוסייה שכאן, הם רוצים שיבואו, כל אלה שיירצו לבוא מכאן, צריך פשוט לתת מעטפה, מסגרת, שתאפשר את זה. אנחנו לא אומרים שזהו, זה גן עדן שם, זה עוד לא.

תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

סליחה, מר דנון, רק דבר אחד.

משפט סיום.

משפט סיום. אני רק רציתי לבקר קצת מה זה עניין של עזיבה מרצון. האם אנחנו באמת יכולים להגיד שכמו שנציגת משרד הפנים כבר אמרה, אנשים שאנחנו לא מכירים בהם כפליטים, אנחנו אף פעם לא הכרנו בהם כפליטים, אנחנו נותנים להם ויזה שלא נותנת להם אישור לעבוד, לא נותנת להם ביטוח רפואי ולא נותנת להם יציבות, כי צריכים לחדש אותו בכל שלושה חודשים.

אתה רוצה שניתן להם אזרחות אולי גם?

לא, אני רוצה שניתן להם מעמד של פליט, אם אנחנו מדברים על פליטים. זה מה שאני רוצה. אז להגיד שמישהו שבמצב כזה, שרוצה לצאת מהארץ? אני לא יודע אם זה בדיוק עזיבה מרצון כמו שאומרים.

טוב, לא נפתח את הדיון פה כי זה דיון אידיאולוגי שלא ניכנס אליו עכשיו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר שכל הכבוד ליושב ראש ועדת העלייה והקליטה והתפוצות, זו הוועדה, שאנחנו מתדיינים היום בנושא של החזרה מרצון של פליטים מסודאן. אני מברכת את משרד החוץ, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה, שהם, יש להם עבודת מטה והם גם מצליחים לעשות את הדברים החשובים. אני רוצה לומר ועוד פעם להדגיש שמדינת ישראל מקבלת לפי חוק השבות וחוק הכניסה, אנשים מכל העולם וזה מאוד חשוב וכולל אנשים שמגיעים מאתיופיה, ועושה כל מאמץ בכיוון הזה. יש הסכמים בינלאומיים וגם עם אומות העולם, בנושא של מקלט מדיני לאלה לזמן של מלחמות ורצח עם של אנשים בכמה מקומות בעולם, אבל מאוד חשוב שאנחנו גם בהחזרת האנשים בתבונה ובחוכמה, יכולים לפעול. תודה.

ד"ר מיקי דור, משרד הבריאות, ראש אגף רפואה כללית. בבקשה.

שתי הערות קטנות. קודם כל, פה הוצג שיתוף הפעולה, זאת אומרת אנחנו עושים את המאמצים של החזרת מיטב החיסונים בהתאם לגיל ובתהליך מוסדר. אנחנו לא יכולים שלא להביע את סימן השאלה לגבי הערה ואנחנו מציגים פה מצב, אלו שחוזרים, ואלו שנשארים הכל טוב. פה מדובר בקבוצה ללא ביטוח רפואי, 100,000, 150,000 איש ללא ביטוח רפואי, המערכת לא נתנה לזה תשובה תקציבית. אנחנו מאוד נשמח לטפל בהם. היום אין לזה תקציב, בתי החולים שלנו נותנים את כל הטיפול הדחוף בלי להניד עפעף, כמה נקודות קטנות של מתנדבים שמטפלים. האוכלוסייה הזאת בלי טיפול רפואי. אז אני, האושר הגדול להשאיר אותם פה הוא מאוד מאוד בעייתי למערכת שלנו. אני לא חושב שזה הנושא, אז אני אעצור פה.

תודה. חבר מועצת עיריית תל-אביב, מר שלמה מסלאווי, בבקשה.

שלום לכולם. אני כל הזמן נתקל בדבר שהוא הפך להיות שגרתי, שכל הארגונים מנסים לסייע למסתננים ואני לא מוצא אפילו ארגון אחד שהוא מנסה לסייע ל- 80,000 או 100,000 תושבים שגרים בדרום תל-אביב. מה שקורה היום בדרום תל-אביב, אנחנו מדברים על מספר של לפחות 38,000 מסתננים, בלתי חוקיים, שכבשו את דרום תל-אביב. השתלטו על כל השכונות, אנחנו הגענו למצבים שאנשים עוזבים את הבתים שלהם, אנשים מזייפים כתובות, הורים מזייפים כתובות בכדי שהילדים שלהם לא ילמדו בכיתה אחת שיש ילדי מסתננים, ילדי עובדים זרים, שהיום הגענו למצב שבבית-ספר מסוים יש כמעט 90% ילדי עובדים זרים, ילדי מסתננים. ואם אנחנו מדברים עכשיו על תקופה שמדברים על נושא הדיור, יש לפחות כ- 7,000 דירות שנלקחו או הושכרו על-ידי המסתננים, 7,000 דירות. מה שזה אומר, בעצם, אנחנו מדברים כל הזמן על נושא של הצעירים, היום באזורים שלנו, זה משפחות ברוכות ילדים בעיקר, משפחות חד-הוריות, כמובן שהיום משפחה עם ארבעה וחמישה ילדים, שרוצה לשכור דירה, היא צריכה לשלם 4,000 או 5,000 שקל. בצד השני יש עשרה מסתננים שמספיק שכל אחד מהם ייתן 400 או 500 שקל. אני לא צריך להגיד לכם מה המשמעויות של הדברים האלה. אל"ף, עלייה בנושא של השכירויות, ובצד השני, כמובן שאין מספיק דירות.


מעבר לעניין הזה, יש קריסה מוחלטת של כל הנושאים החברתיים. אם זה חינוך, אם זה רווחה, אם זה בריאות, אם הנושא של התעסוקה, הדיור שהזכרתי, המצב מתחת לכל ביקורת. ואנחנו כל הזמן אומרים – OK, צריך לסייע להם. אבל באיזה שהוא מקום, נשכחו כל התושבים.


אם הזכירו כאן את הנושא של הבריאות. מספיק אם נסתכל על הנושא של טיפות חלב. טיפות חלב, שגם ככה המשפחות שמגיעות לקבל חיסון לילדים שלהן, היו צריכות לחכות חצי שעה, 40 דקות. היום אולי יחכו שעתיים אם לא יותר, וכמובן שלא כל הילדים של ילדי המסתננים והעובדים הזרים מגיעים לקבל את החיסון, שלנו יש כמובן אינטרס שהם יקבלו את זה, מבחינת האמנה הבינלאומית, הם חייבים לקבל את זה ואנחנו רוצים שיקבלו, אבל לא כולם באים ומקבלים את זה כי אין את המודעות וגם המבוגרים, כמובן לא כולם יש להם ביטוח רפואי. אז יש כאן סכנה שאף אחד, אני לא יודע כמה מדברים על העניין הזה.


הנושא של החינוך שהזכרתי, היום, גם כשהם הגיעו כל הילדים האלה, לא קיבלו. המורים לא קיבלו שום הכנה או אין להם מיומנות להעביר שיעור לכיתה שיש שם ילדים גם של מסתננים, גם של עובדים זרים, גם ילדי משת"פים וישראלים. אי-אפשר להעביר, צריך להיות קוסם בשביל להעביר שיעור לכיתה כזאת ויש מספיק ילדים שנמצאים שם.


הנושא של תעסוקה. הרי המסתננים מן הסתם גם לקחו את העבודות של התושבים. לא נכנסו במקום עובדים שהם עובדי היי-טק, לקחו את העבודה של כמובן תושבי שכונות, שהם עובדי כפיים.

ודיברו על החזרה של המסתננים. לא מזמן, כשנשלחו כאן או כשיצאו, הם רצו לצאת, 150 מסתננים, כל הארץ געשה, 150 אמרו מה יקרה להם ואנחנו שכחנו מן הסתם שכבר שם הכל שקט ואין שם מלחמות וה- 150 האלה שהלכו לשם, לא קרה להם שום כלום. ואני גם לא רואה, אני גם לא רואה, אני לא רואה אינטרס מצידם לחזור בכלל לארצות שלהם. למה הם בדיוק יחזרו? כאן יש להם את הכל. אם תעשו סיבוב בתחנה המרכזית הישנה, אף אחד לא יזהה את המקום הזה. פעם זה היה, אני מדבר על מקום ברח' נווה שאנן, שמי שרצה לקנות נעליים, מכל הארץ היה מגיע לשם. היום לצערי, אתם תראו שם חנויות ומסעדות ובתי בושת וחנויות של סקס ותשאלו גם את אנשי המשטרה, לא שאני אומר את זה, הם יגידו, יש פשיעה אדירה בקרב המסתננים, בינם לבינם. כמובן שגם זה מגיע לגבולות אחרים. אבל זה בינם לבינם. והמשטרה אמרה לא פעם שלנו אין את הכלים להתמודד מול התופעה הזאת, שתבינו. שר, השר לביטחון פנים היה אצלנו בשכונה והוא אמר – עם כל הכבוד, אני בסך-הכל שר, אני לא יכול להתמודד מול התופעה הענקית הזו.


בצד השני יש את האתיופים והאתיופים מן הסתם, נפגעים גם. כל תקציבי הרווחה העירוניים, שיכלו לעזור לעולים, הולכים לטיפול במסתננים ובעובדים זרים ואני לא צריך להגיד לכם ששקל אחד או רבע משרה לא ניתנה, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי העירייה. היום רוב האלימות, אמרנו, זה בינם לבינם ובגלל צבע עורם של העולים מאתיופיה, לא פעם נופלים קורבן למעשי אלימות קשים מצד כנופיות של המסתננים ואני אומר לכם את זה באחריות.

תודה.

דבר נוסף, אחרון. בגלל הפחד מפני אלימות של המסתננים, ישראלים רבים נרתעים מהעולים האתיופים, בגלל שהם חושבים שגם הם מסתננים, אז הם נופלים בעצם בין הכיסאות.


ועוד שני דברים אחרונים, כל הזמן מדברים על הגדר שהולכת להסתיים, אולי, אולי ב- 2013 אולי זה יקרה ועד אז כמובן יגיעו עוד עשרות אלפי מסתננים, כמובן לדרום תל אביב ולא לכפר שמריהו או צהלה, והמתקן שהייה שממשלת ישראל החליטה עליו כבר לפני חצי שנה, לא קורה שום דבר וגם אין סיכוי שיקרה משהו והגענו למצב של קריסה מוחלטת ואני חושש שהעניין הזה באיזה שהוא מקום יכול להתפוצץ, לא נראה לי שזה יכול להמשיך ככה.

תודה רבה. אני מבקש ממר צבי ברגמן, מישיבת התפוצות, מנהל הישיבה מרכז שלום עולמי בהר ציון, בבקשה.

שלום לכם. ברשות חבר הכנסת מר דני דנון, תודה רבה על ההיענות לדיון הזה, דיון שהוא מאוד חשוב. אנחנו יושבים בהר ציון, שזה מקום שהוא יחיד במינו שהוא מקודש לשלושת הדתות – ליהדות, לנצרות ולאסלאם. אנחנו פועלים אתם בשיתוף פעולה מלא. אלו דברים שאולי לא שומעים עליהם בתקשורת, כי זה דברים שצריכים ועדיף שייעשו מאחורי הקלעים. כאשר אנחנו מדברים על העניין של הפליטים, יש מקום חשוב לנושא הדתי, בין ראשי הדת בכינון היחסים של המדינה.


פנתה אלינו ידידה משותפת מערד, היא אמרה – יש לכם מרכז שלום עולמי, אולי תעזרו לנו בבעיה של הפליטים שזו קטסטרופה מה שהולך בערד. דיברתי עם עוד מישהי, עיתונאית מאילת שפנתה אלינו שאמרה לי גם שהמצב באילת הוא קטסטרופה. זה אנשים שהגיעו, מה שנקרא אנשים שקופים, אין להם שם, הם עושים מה שהם רוצים בעיר ואנשים נמצאים בפאניקה.


הזמנו את מי שהיה אמור להיות שגריר סודאן, הוא הגיע אלינו מאילת, גם יושב-ראש קרן Bless you הגיע אלינו. דיברנו אתם. הם אמרו לנו שהם מרצונם יהיו שמחים לעזוב לסודאן, ויש להם גם את המימון המלא לנסוע לשם, רק הם צריכים גם את העזרה של המדינה כאן, שיעזרו להם לנסוע לשם. בשיחה מה שיוצא, אנחנו, מה שיצא, שאנחנו צריכים להגיע למסקנה שיש את הכסף, רק את הדחיפה של המדינה, שהיא תוציא אותם. אין בעיה מבחינה משפטית, כמו שהזכירו כאן קודם, הם כבר לא נחשבים לפליטים.

תודה. אני מבקש מד"ר גודוביץ', שפעיל בבית-ספר רוגוזין. רק מהדוברים הבאים, לתמצת בדבריכם בבקשה, כי אנחנו צריכים להתכנס לקראת סיום. בבקשה, ד"ר גודוביץ'.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להגיד שאני מאוד שמח על הדיון הזה, אני חושב שישראל נמצאת עכשיו ברגע מאוד חשוב כיוון שהיא יכולה לעשות בחירה שאם היא תיעשה נכון, כלומר לטפח את, לעזור לפליטי דרום סודאן השואפים לחזור, לרכוש מיומנויות שיעזרו להם לפתח את המדינה, שיעזרו להם, בדיוק הדברים שאנחנו כל-כך טובים להם, לקחת קרקע, אחת מהקרקעות הכי פוריות בעולם, שיש בה חקלאות נחשלת לחלוטין. לקחת מערכת בריאות שיש בה, שאחוז מקרי המוות בלידה הוא אחד לשלושה. דברים קטנים שחלקם דורשים זמן קצר של מיומנות, חלקם דורשים זמן יותר ארוך של מיומנות. בדרום סודאן, לא הרבה אנשים יודעים את זה, אבל לא באמת היתה מערכת חינוך, פשוט כיוון שמערכת החינוך שם נשלטה בעיקר על-ידי מורים ערביים מוסלמים, שראו בתלמידים הדרום סודאניים אויבים שלהם או עבדים פוטנציאליים. עכשיו, אנחנו, דרך העבודה שלנו בספריית גן לווינסקי, בביאליק רוגוזין, אנחנו חווים תהליך שהוא באמת תהליך עצום שבו גם הילדים, כולל ילדים שהגיעו לארץ חסרי כל השכלה בגיל 14 ועומדים להתחיל בבחינות הבגרות שלהם, כולל הורים שבאים אלינו יום יום ושואלים, מבקשים לקבל מאיתנו הדרכה לגבי איך נראית מערכת חינוך בלי אלימות, איך בכלל, איך הם צריכים להמשיך מאיפה שאנחנו באים. במילים אחרות, אני חושב שבהשקעה נכונה של מדינת ישראל, אם ישראל תצליח לראות במבקשי המקלט, באותם 2,000 מבקשי מקלט מדרום סודאן, שהם מועמדים, חלקם הגדול מועמדים ורוצים לחזור, תראה בהם שגרירים, לא רק שגרירים שיופיעו על פלקטים של פרסומת, אלא שגרירים שיעזרו למדינת ישראל לעזור למדינה הטרייה, למדינה הצעירה בעולם, להפוך להיות באמת לא רק מעצמה אלא נכס אסטרטגי, במיקום גיאוגרפי ואסטרטגי שפשוט אין כדוגמתו. אני חושב שכולנו נרוויח מכך ואני חושב שהתהליך הזה, חשוב שהוא ייעשה בצורה הכי הומאנית ורגישה. אנחנו יודעים על אנשים שחזרו, כולל קטינים שחזרו לבדם עד עכשיו, שלמרות כל התהליך המאוד מכובד שארגונים שונים היו מעורבים בו, לא היו צריכים לחזור, הם נאלצו לברוח מהמקום שלהם, חלקם, כולל ילדה אחת שנמצאת היום בבית חולים במחלה קשה, בכלל רחוקה מאוד מדרום סודאן, כולל ילד מדרפור שאין לנו מושג איך הוא התגלגל והוא הצליח ללא שום בגיר להגיע לשם. כלומר, התהליך המבורך והחשוב הזה, קודם כל יכול לשנות את המעמד של ישראל בעולם ולהקנות לה את אחת מהתומכות, לא רק עוד איזה מיקרונזיה, עם כל הכבוד למיקרונזיה, אלא מדינה שנמצאת באמת בצומת שיכולה לשנות את הכוח של ישראל בעולם.

ברור. תודה. עובד חוגי מתל-אביב, בבקשה.

שלום לכולם. אני פעיל שכונות כמה עשרות שנים, גר בדרום תל אביב. אני יושב בדיון הזה ואני מסתכל ואומר – תשמע, רגע, אתה חולם, הוזה? מה, משהו פה לא מסתדר לי. כי אני שומע הרבה מספרים, מהאדון הנכבד, שבמשך שנה, כמעט שנה, הוצאנו 670. בחודש האחרון נכנסו לנו 1,700.

לא מדרום סודאן.

אני מדבר כללית. אני מדבר על הנושאים החברתיים. אם נתמקד רק על דרום סודאן, אבל אני מתמקד על הנושא של מהגרי עבודה, ואני לא יודע מאיפה תקרא להם, מהגרי העבודה שחוצים את הגבול עם מצריים, אני מדבר על אלה שבסוף הם מגיעים למדינת דרום תל אביב. הנה, עוד מדינה חדשה עכשיו יש לכם. מדינת דרום תל אביב. זה משהו הזוי. אני אומר לכם בשיא הפשע, בשכונת התקווה, אני נולדתי בשכונת התקווה, בשיא הפשע, אנשים, ילדים, ילדות, ילדים, היו יוצאים ברחוב. היום, כשמחשיך, אף אחד לא יוצא. אני רוצה לראות פה בשולחן הנכבד, וכל המומחים פה, שיושבים לי, שיהיה מוכן שהילדה שלו, בת 13, בת 14, הוא לא יכול להוציא אותה בערב, נגמר הסרט. הסגר. אני רוצה לראות שמול הבית של מישהו מכם, תהיה כנסייה, כנסייה. אני רוצה לראות איזה מישהו שיהיה מוכן.


עכשיו אני אגיד יותר מזה. אני לא נגדם. מי שפליט, אכן פליט, חובה עלינו כמדינה, חובה, זה לא זכות, לא להכניס אותם למעצר דקה, לעשות להם, לתת להם מגורים, לתת להם קורת גג, שיהיה להם אוכל, ביגוד, הכל. אבל בתנאים נורמאליים, לא לעצור אותם אפילו דקה. אבל בגלל שהם לא פליטים, אני מבקש את כל אלה, או שבינתיים זמנית, תעשו להם בצפון תל-אביב או בכפר שמריהו, בהרצלייה, זמני. ואצלנו במדינה זמניה זה נהיה קבוע. כי מה שקורה פה זה דבר הזוי. חבר'ה, הזוי, זה דברים שאין, תבואו לשם, עם כל יפי הנפש שיש לי פה ואני ראיתי אותם. דרך אגב, אני עובד במרינה תל-אביב. כשהם הביאו אותם לשם, כולם יצאו קודם כל לבריכת גורדון, כולם יצאו מבריכת גורדון, שטפו אותה יומיים, חיטאו אותה. כל יפי הנפש שיושבים לי פה. ואני באמת, כמו שלמה, אני מזדהה. אני לא רואה ארגון אחד, אחד, שבא ואומר, אם זה תקשורת, אם זה, כלום. אנחנו גזענים.

תודה, עובד. בקצרה, רווית יונה מאשדוד, יושב-ראש ועד רובע ב'.

שלום. אני רק אקריא את זה בזריזות.

אני מעדיף לא להקריא. תדברי מהלב, את לא צריכה להקריא.

אני באה לייצג את התושבים מרובע ב' באשדוד.

אצלכם יש סודאנים או מאיפה הפליטים שלכם?

לנו יש מסתננים מכל מקום. אנחנו לא נגדם חס וחלילה, באופן אישי, אנחנו גם כן חושבים שאם יש צורך לעזור לפליטים אמיתיים, יש לעזור להם. אבל מי שאמור להיות ארעי, באיזה שהוא שלב צריך לחזור ומי שארעי לא תוקע יתד ופותח עסקים. יש לנו ברובע 15 בתי ממכר אלכוהול, 15, ברובע קטן, שנחשב חלש, נכשל. אנחנו נלחמים באמת בתדמית של הרובע הזה כבר המון המון זמן. הדירות אצלנו הפכו לאכסניות, הן לא דירות כבר. 15, 20 אנשים בתוך דירה. זה פוגם באיכות החיים, אנחנו נלחמים יום אחרי יום לשפר את התדמית. אני לא מוכנה לעזוב את האזור שלי, אבל ברגע שאני שומעת או בעל חנות שומע – תעזבו את המרכז, המרכז שייך לנו, מה נשאר לנו עוד? זה אנחנו מרגישים זרים בבית שלנו.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון ואני רוצה לחזור לתחילת הדיון. לפני כן, שתי הערות אחרונות. קודם כל, ז'ק רווח, בבקשה.

הערה של תהייה טיפה. אנחנו זומנו לדיון אחר לחלוטין, לכן אני פה זומנתי לדיון על דרום סודאן ועל רתימת הקהילות היהודיות בעולם, התפוצות, לסייע למדינת ישראל להחזרה לסודאן, לכן יש פה גם נציגת מחלקת התפוצות של משרד החוץ ואני מבין שאין פה אף נציג של ארגון כזה. לכן הדיון יהיה אחר לגמרי, שהוא מוצדק.

היו מוזמנים ולצערנו הודיעו הבוקר שלא יגיעו.

ולכן עשינו דיון אחר?

לא, עשינו דיון חשוב מאוד.

לא, הוא חשוב מאוד.

בהחלטות שלו, הוא מתייחס למהות, בפתח דבריי אמרתי, זה לראות איך אנחנו מעודדים את היציאה מרצון של הפליטים מדרום סודאן. זו המהות. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנחנו מדברים על 150,000 שהרבה מהם גם לא מאפריקה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין את ההערה הזאת כי הדיון באמת זומן על עידוד החזרה של יוצאי סודאן, חזרה לדרום סודאן ואני חושב שצריכים להיזכר מאיפה הגל הגדול הזה של המסתננים החל. הוא החל מזה שאנחנו כמדינה, באמת שדואגת לפליטים ולפליטים האמיתיים, התחלנו לקלוט פלילים מדרפור ופליטים מדרום סודאן ואז הטרמפ שתפשו המאות אלפים שהגיעו אחר-כך לצערנו, זה בגלל שהם ניצלו את טוב הלב שלנו ולא ידענו בהתחלה להבדיל בין פליט ל-לא פליט, אז התחילו להיכנס לפה מסתננים שהם אכן לא זכאים להיכנס למדינת ישראל וכל שהייתם בארץ וכל מה שתיארו פה החברים מדרום תל אביב, הרוב הגדול זה המסתננים האלה ולא פליטים. ולכן, מה שאתם תיארתם, באמת זאת בעיה שמשליכה באמת על ההחזרה של התושבים האלה לדרום סודאן. אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן יפי נפש ולהגיד – אנחנו נקפיד ונקפיד ונקפיד, עד ששם המצב לא יתייצב. אולי 30 שנה המצב שם לא יתייצב ולא נוכל אז להחזיר את האנשים האלה אף פעם.


אם אנחנו נצטרך פה כמדינה לתת את השירותים הסבירים גם להם, עם כל הכבוד, לנו אין, לתושבים שלנו, ואנשים מפגינים היום בתל-אביב ובכל מיני מקומות בארץ, כי אנשים דורשים מה שמגיע להם ולא נתנו להם במשך 30, 40 שנה. אז המטרה שלנו צריכה להיות לקחת איזה שהוא קו מדיני מסוים, שבאמת משרד החוץ הוא אמון על הדבר הזה, משרד החוץ יגדיר מתי המדינה שם יציבה ונתחיל לעודד את האנשים האלה, בכל אמצעי שניתן.


אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש ממה יגידו ומה יגידו. אם נצטרך לעזור למדינת דרום סודאן להתפתח ולהתייצב, תבוא עלינו ברכה, אבל במידת היכולת שלנו. לכן, כן צריך לעודד, כן צריך לעשות הכל, כדי שהפליטים האלה שהם נקראים פליטים יתחילו לחזור. אולי לאחר מכן גם נוכל להוציא את אלה שהם פה מסתננים והם מפריעים לתושבים, גם בדרום תל-אביב, גם באשדוד וגם בהרבה מאוד יישובים בארץ.

תודה. הגיע אלינו ביס שהוא נציג של ארגון SPLM והיום הוא מאגד ופעיל מאוד בקהילה של דרום סודאן שבארץ. אתה מדבר עברית? אתה מבין עברית?

So we are almost at the conclusion of the discussion, but we want to focus and hear your remarks regarding what we can do in order to help and support the people who want voluntarily to leave Israel and go back to Southern Sudan, in terms of incentives of other things that you think we should take into consideration.


שאלתי את הנציג שמיועד להיות שגריר, אפשר לומר מזל טוב, הוא עוד לא, אבל מיועד להיות שגריר, להגיד את הדברים שמבחינתנו אנחנו צריכים לעשות על-מנת לעודד את יציאתם של הפליטים. בבקשה.

Thank you, Excellencies, for inviting me to attend this meeting on signing of volunteer of the 1,000 Sudanese who are living here. What can I say? Maybe I apologize first of all my delay, because I just come from a very far place and it's also the country that where I came delayed. It's a very good idea because you see now we have independent state. What can I suggest for those who are willing to … for helping them, maybe you can give them some causes for helping themselves when they go home. For example, if you train them for the cultural programs, training of car, trucks, business programs, and those who are having a good knowledge to help them with some causes, to go to help themselves, I think it could be good for helping those who are now ready to go home. Absolutely for going home, we can take example for the Jewish state. When the refugees are on the …, when they got their independence and come back home, the state of Jews now in … In the same, we can take this example. If we are not going home, my home country will not be built. It's our responsibility to … to build a new nation. But my request to you as a government is just helping them for … some causes and like what I said before, like cultural programs, because my land is a very rich land. Someone can go to help themselves. And I think if you did this for those who are living here now, it's important for building relationships between us and the Jewish state. This is what I can request and the state to … them without any knowledge and something to go to help themselves, they will be not able to build a nation. Building nation is not something easy. As you see, the country is a very free country but it's poor because nothing being built before. We start now in the grassroots … beginning without any … But when I have something to be a farmer in the country, I will help someone else. When I have knowledge to defend myself, I will help someone else.

Thank you, but we need to conclude
אני רוצה משפט קצר. הצעה פרקטית. מר לב ארי, בבקשה.

שלום. אני בסך-הכל יזם פרטי, לא שייך לממשל ולמינהל. קודם כל, הבעיה באמת שמי שמסתובב בדרום תל אביב זה חתיכה של אפריקה, אם זה הצורה של החנויות, לא רק סוג החנויות, הצורה של הבארים וזה בעיה שהיא פצצת זמן. ברמה הקונקרטית, אינני מאמין שהאנשים הללו מדרום סודאן שהגיעו לכאן כמסתננים, יחזרו מרצונם החופשי, אם לא ניתן להם איזה שהוא Incentive. אני מאוד שמח פה שאני בדיוק מדבר אחרי ביט' ובהחלט יש כבר קשרים עם אנשי עסקים מאוד מאוד רציניים בארץ, לגבי פרויקטים חקלאיים, לבצע אותם בדרום סודאן, פרויקטים של תשתיות, פרויקטים של תקשורת, פרויקטים ברמה של המדינה עצמה. זאת אומרת, יש קהילה של אנשי עסקים ישראלים, שמתכוונת להתחיל ביזמויות כאלה ואחרות.


אם במסגרת ארגונים יהודיים או במסגרת הממשלה, בכל מסגרת של המדינה, נוכל לקבל איזה שהוא Incentive באמת לתת להם שם, הרעיון הוא לא לתת את ה- Incentive פה בארץ, אלא שם. למשל, לממן שלושה או שישה או תשעה חודשים שכר עבודה שיקבלו אותו שם, לפי השכר שם. ואז, אם אני יכול להציע, רוב הסודאנים שיחזרו, זה באמת הסודאנים ברמה הכי הכי נמוכה. כי כל אדם שהגיע לכאן והצליח והצליח אפילו רק לשרוד, אי-אפשר להשוות בכלל בין המדינות והוא לא יחזור מרצונו לעולם.


גם אלה שיחזרו לעולם לא יהיה להם את הכסף, ולו לממן את כרטיס הטיסה. כל השטויות האלה שיש לנו כסף לכרטיס טיסה, אנחנו רוצים לחזור, אנחנו לא יכולים לחזור, זה שטויות. יש טיסות לג'ובה כל יום, אין בעיה.

תודה. מר רווח, הערה קצרה?

שני דברים, לגבי הערה על היציבות של המדינה. שוב, משרד החוץ לא מחכה ליציבות, משרד החוץ היה שותף למבצע עוד לפני העצמאות, אז בוודאי אחריה, וזה יימשך. לגבי האדון האחרון שדיבר, אכן נושא שיתוף הפעולה בתחומים של הסקטור הפרטי הוא בראש ובראשונה של העניין של שתי המדינות. אנחנו מוצפים בפניות.

זה משרד החוץ בלבד או גם התמ"ת מעורב בזה? התמ"ת מעורב בזה?

כולם יהיו מעורבים.

המכון לייצוא וכולם. כרגע זה רק בהתחלה. זה רק מתחיל.

יש עניין רב ולא רק בישראל. יש משיכה, עניין כלכלי מכל העולם במדינה הזאת ובישראל הסקטור הפרטי לא מחכה להיות אחרון. יש עניין רב ואנחנו נעודד גם את הסקטור הפרטי והם מצפים לסקטור הפרטי.

אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, קיימה ישיבה בנושא חזרתם מרצון של הפליטים לדרום סודאן. הוועדה מעודדת את חזרתם מרצון של הפליטים למדינתם החדשה. הוועדה ממליצה להגדיל את גובה התמריץ מ- 500 דולר לפחות ל- 1,000 דולר. הוועדה קוראת למשרד האוצר להגדיל את התקציבים עבור כוח אדם ואמצעים שונים שיעמדו לרשות מינהל האוכלוסין, לטיפול בנושא חשוב זה.


הוועדה קוראת להגדיל תקציבים לארגונים שונים מהארץ ובתפוצות, בכללם ארגון Blessing ואחרים, הפועלים בנושא זה. הוועדה קוראת לשיתוף פעולה מלא עם ממשלת דרום סודאן והאו"ם ושאר הגופים הפועלים בנושא חשוב זה. הוועדה מבקשת חוות-דעת ממשרד הפנים לגבי מעמדם של הפליטים מדרום סודאן תוך 60 יום. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לשתף פעולה עם ארגונים וולונטאריים מהתפוצות, עם ארגונים מהמגזר הפרטי וכל אלו הרוצים לקדם נושא חשוב זה.


אני מודה לכולם. I want to thank everybody.


עצם הדיון וההחלטות האלו, זה מה שיעזור לשכונות. הוועדה מודעת להשלכות.

הוועדה קוראת לאכוף את גירוש אלה שנמצאים לא כחוק.

הוועדה מודעת להשלכות וההשפעות של הפליטים בשכונות.

לו"ז יש לכזה דבר?

יש לו"ז כרגע למשרד הפנים לתת חוות-דעת משפטית בנושא, זה נושא מהותי ואנחנו נקיים ישיבת מעקב בתוך מספר חודשים לראות איך הנושא מתקדם.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20