הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

01/08/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, א' באב תשע"א (01 באוגוסט 2011), שעה 10:30

1. רישוי מקצועות רפואיים לעולים – מעקב

2. הכרה בתארים במקצועות פרה-רפואיים מצרפת

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

חה"כ יואל חסון

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' רוני גמזו

ד"ר אמיר שנון – מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר ענת אנגל – עוזרת רפואית למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא – עוזרת רפואית למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר-אומן – ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ורה אופיר – מנהלת מחלקת רישוי, המשרד לקליטת העלייה

קלאודיה כץ – מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

מאיר לופטינסקי – ממונה על התעסוקה, הסוכנות היהודית

ד"ר לרפואה עליזה זיידמן – מנהלת מחלקה פנימית ב' וקורס הכנה לרישוי רופאים, בית-חולים השרון

ד"ר זינה פראדין – רכזת קורס רופאים, בית-חולים השרון

ברי אסיאג – מזכירת קורס רופאים, בית-חולים השרון

אסתר בלום – מנהלת מועצת ארגוני עולים

מריו לב – יושב-ראש מועצת ארגוני עולים, התאחדות אמל"ט

פרופ' חיים דורון – יושב-ראש חבר הנאמנים, המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות

אינג' עזרא בנון – מזכיר כללי, אגודת בוגרי מוסדות להשכלת-על מצרפת

ד"ר עמנואל נבון – מרצה בחוג למדעי המדינה, אוניברסיטת תל-אביב

דניאל אוברמן – סמנכ"ל ארגון "נפש בנפש"

נויה גוברין – מנהלת המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

זאב גרשינסקי – סגן מנהל המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

דניאלה שיפר-סלסקי – מחלקת תעסוקה, ארגון "נפש בנפש"

סם קדוש – מנכ"ל C.N.E.F, מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

אבי זאנה – מנכ"ל עמותת עמי

שמשון רפאל אהרן – כתב עיתון "הארץ"

דנה גורדון

טלי רם

1. רישוי מקצועות רפואיים לעולים – מעקב

2. הכרה בתארים במקצועות פרה-רפואיים מצרפת

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו מקיימים ישיבת מעקב בנושא רישוי מקצועיות רפואיים לעולים, בהשתתפות פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות. קיימנו ישיבה ארוכה ומקיפה בנושא בתחילת חודש ינואר וביקשנו מהמנכ"ל לשוב אלינו לאחר שהוא דיווח שהוא מקדם את הנושא במשרד.


ביקשנו לקיים ישיבת מעקב, שבה לא נפתח את הנושא ואת כל עניין התלונות והפעילות והמוקד הטלפוני – כן עובד, לא עובד. יש פרוטוקול הכנסת, מי שלא נכח בישיבה אני יכול להפנות אותו לקרוא את כל הדברים שהועלו, ובצדק, על-ידי הגופים השונים – נציגי העולים, עמנואל, ואחרים מארגונים שונים שאני מזהה.


מה שנעשה בישיבה, אנחנו נקבל סקירה קצרה של המנכ"ל, נשמע התייחסויות של הנציגים לסקירה ולגבי ההתקדמות שהמשרד יציג בפנינו. כמובן נתייחס גם לכל נושא הרישוי, נושא שהועלה על-ידי הארגונים בימים האחרונים ולפני הישיבה.


בבקשה, פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל המשרד.

קודם כול, אני מודה לוועדה ואני אומר – אני שמח שהוועדה שמה אותנו כל הזמן בכיסא הזה ודורשת מאתנו תשובות ודורשת מאתנו שקיפות ודורשת מאתנו להראות מה אנחנו עושים, והייתי אומר, מלחיצה אותנו, מיישרת אותנו למספר נושאים ומדגישה את עמדת ארגוני העולים והתושבים החוזרים.


התושבים החוזרים וארגוני העולים אלה שני תחומים – אנחנו מכירים את זה היום מאוד מאוד לעומק - אלה שתי אוכלוסיות שונות, אומנם עוברות את אותו מבחן, אבל שתי אוכלוסיות שונות, באות מרקעים שונים, והמורכבויות הן שונות לחלוטין.


לא אחזור על הדילמות שניצבות בפני משרד ממשלתי שאחראי על מקצועות רפואיים במדינה שהיא מדינה קולטת עלייה. הדילמות והאיזונים הם מאוד מורכבים, אתם מכירים אותם. נדרש ממני, מהנהלת המשרד ומהגורמים המקצועיים במשרד כל הזמן לזכור את זה, להיות יצירתיים, לחשוב איך פותרים את הבעיות, לחשוב איך מקטינים את הביורוקרטיה, לחשוב איך מוצאים כל מיני שבילי פתרון כאלה ואחרים להידבר כמה שיותר, להיות פתוח, נגיש, כל אותם דברים.


ברקע, זה לא סוד, הולך ונוצר מצב של מחסור ברופאים וקיים מצב של מחסור בתקנים, כלומר במקומות עבודה. אלה מסגרות שיוצרות לנו את הקושי איך לטפל בבעיה הזאת.


כותרת הדיון כאן היא רופאים. אסור לשכוח שאנחנו לא עוסקים למול ארגוני העולים ותושבים חוזרים רק במקצוע הרפואה, אנחנו עוסקים במקצועות רבים אחרים.


לפני שאפתח במצגת, אומר דבר נוסף. יש עלינו לחץ בכל מיני הקשרים להסדיר עוד ועוד מקצועות. בארבע השנים האחרונות, מאז בג"ץ 2005, הוסדרו במדינת ישראל שמונה מקצועות בריאות. כל מקצוע שמוסדר, מקשה עלינו ומקשה על עולים ומקשה על תושבים חוזרים מכיוון שהוא מוסדר עם נקודות מאוד מאוד ממוסגרות וקשיחות על אופן הרישיון, אופן ההכרה בלימודים במקומות אחרים, וכל פעם שנכנס מקצוע אנחנו ניצבים נבוכים, הייתי אומר, לפעמים למול כמות עצומה של בעיות. במיוחד כשמדובר בעולים קשה לנו עם זה.


כרגע אנחנו מאוד מאוד קשים גם בצד השני. אנחנו לא מאפשרים בקלות להוסיף הסדרה של מקצועות, אף-על-פי שעל שולחן ועדות הכנסת יש כרגע לפחות שני מקצועות שנדונים כבר אחרי קריאות להסדרה, ואנחנו כמשרד הבריאות מקשים, וגם שם אנחנו חוטפים למה אנחנו לא מסדירים את המקצוע. חלק מהסיבות, כי אנחנו יודעים שלאחר מכן כולנו אזוקים באזיקים איך לפרש, לתת, להחליט, לקבל החלטות. אין לנו גמישות, באותו רגע הגמישות נגמרת ואנחנו עובדים על-פי החוק, ואז הרבה מאוד אנשים, נפגע להם מה שנקרא חופש העיסוק.


אף-על-פי שאין מצגת, אתחיל בנושא הראשון. אחד הדברים שלמדתי בחודשים בהם אני נמצא בתפקיד, שחשוב לקיים דיאלוג, לתת הסברים ולהבין יותר. כאשר אני יושב למול ארגוני העולים, אני לומד, אמיר שנון לומד, בלשכה המשפטית שלנו לומדים על הבעיות, קשה לנו שלא לעשות צעדים לכיוונם. לא תמיד אנחנו יודעים לעשות את כל הצעדים, אבל מאז הדיונים כאן אנחנו מקיימים שולחנות עגולים בתדירות של כל חודשיים, שלושה חודשים. היו עד כה שלוש פגישות. הפגישות הללו מסוכמות, ביקשתי להניח על שולחן הוועדה את סיכום כל הפגישות. תראו את הנושאים שעולים, את המורכבות שלהם, את ההתייחסות הרצינית שלנו – לא תמיד היא חיובית, לפעמים זה לא ניתן לפתרון אבל אנחנו נותנים פתרונות רבים, אני אציג אותם כאן בתוך התהליך.


דוגמה לצעדים שנקטנו בעקבות אותן פגישות - ההנחיות איך מגישים למקצועות, איך מגישים בקשות, יתורגמו מעתה באתר משרד הבריאות לחמש שפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית ורוסית. זה בצד ההנחיות.


בצד של מבחני רישוי, אנחנו הוספנו במקצועות הפרה-רפואיים מבחני רישוי באנגלית. אמרנו שזה השלב הראשון. בעתיד, לאחר שנסיק מסקנות מהתוספת הזאת, נבחן איך להוסיף שפות נוספות. תזכרו שמבחני הרישוי ברפואה הם באנגלית, בעברית, בערבית, ברוסית, ובצרפתית אם אינני טועה.

לא, הם פטורים מבחינה.

סליחה. ובספרדית. במקצועות הפרה-רפואיים היה עד כה רק בעברית, הוספנו כרגע את השפה האנגלית.

זה כבר נכנס לתוקף?

בבחינה הקרובה.

זה הונח על שולחן הכנסת.

מה ההליך? מי צריך לאשר את זה?

החוק, בחוק כתוב.

הוכנו תקנות והונחו כבר על שולחן הכנסת.

מתי הן יאושרו?

אנחנו נבקש דיון בפגרה.

באיזו ועדה?

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אם זה תהליך כל כך ארוך, אפשר אולי לבקש בכל השפות, ואנחנו נשתתף אתכם במימון התרגום. אם בכל שפה צריך אישור ועדה של הכנסת, זה חבל.

הועלתה הבקשה הזו מארגוני העולים. על-פי המידע שלנו, אין הרבה דרישה מעבר לאותן שפות. אני מדבר על הפרה-רפואיים. אמרנו – נתחיל עם אנגלית ולאחר מכן נוסיף שתי שפות.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

העלינו את זה ואמרנו שדווקא רוב העולים שנבחנים הם דוברי שפות אחרות.

איזה?

ספרדית, צרפתית, רוסית.

גם צרפתית, גם ספרדית וגם רוסית. הרי העליתי את זה בפניך.

בואו נשמע את הסקירה ונתייחס אליה בהמשך.

בדיקת אימות מסמכים - אנחנו מנסים להקל על התהליך של אימות המסמכים. מי שרוצה להגיש את הבקשה טרם העלייה, צריך להגיש את המסמכים מאושרים על-ידי נוטריונים. ביקשנו שתעמוד לרשות העולים רשימה של נוטריונים מוסכמים על-ידי משרד החוץ או משרד הקליטה. הנושא לא בטיפול משרד הבריאות ואנחנו עובדים אל מול משרד החוץ ואל מול משרד הקליטה בניסיון לקבל רשימה של גורמים נוטריוניים מורשים לאימות המסמכים.


אנחנו נעתרנו לצורך העניין הזה. אנחנו באמת מבקשים – הקשיים הם לא מצד משרד הבריאות. צריך עבודה משותפת גם של משרד החוץ, ויש בעיה של הגורמים המתאימים באותם מקומות להביא רשימת נוטריונים מורשים. מבחינתנו, ברגע שתהיה לנו רשימה שכזו, אנחנו נאשר לאותם נוטריונים מורשים.

מי אמור, משרד החוץ?

משרד החוץ צריך לעשות את זה. זה נושא שקלאודיה ממשרד הקליטה תרחיב עליו בהמשך.

בעניין הספציפי הזה, אנחנו כבר התחלנו להמליץ לרופאים שמגיעים לסיור גישוש, ללכת לנוטריון פה בארץ – כמו שהיה התהליך הקודם – וכבר להגיש למשרד הבריאות את המסמכים, עד אשר יימצא איזשהו פתרון, אנחנו מאוד מקווים שזה יבוא לידי פתרון.

יש לנו בעיה, אנחנו מזהים במערכת כמה מאות – הערכה שלי, בין 200 ל-300 רופאים שנכשלו מספר פעמים. הם בטווח של עשר שנים פחות או יותר - - -

ממדינות מסוימות?

לאו דווקא אבל יש אחוז יותר גבוה ממדינות מסוימות, ב"פוש" יחסית קטן. אם אני מאפיין את הנבחנים האלה בצורה טובה, ב"פוש" של קורס מיוחד יכול להיות שאנחנו דוחפים אותם ומצליחים להעביר אותם את הבחינה. אלה אנשים שקיבלו בין 50 ל-60.

מהו הציון העובר?

60. אנחנו מתכננים במהלך נובמבר 2011 לפתוח שני קורסים, אחד עולים ואחד תושבים חוזרים -יש קצת בעיה לערבב כי אלה אוכלוסיות שונות – של אנשים שנכשלו מספר רב, לא רב מדי, של פעמים. אנחנו הגדרנו את זה. מישהו שנכשל שלוש, ארבע פעמים ויש לו ציון 50 עד 60, אם הוא למד או עסק ברפואה בטווח של עשר שנים, אנחנו נקיים קורס מיוחד לאותם עולים ותושבים חוזרים בנובמבר 2011, כשהקורס ייתן להם גם ציון מגן כדין. זאת כוונתנו, זה מצריך אישור מסוים שצריך לסגור. ציון מגן כדין הוא ציון מגן שמאפשר בחינות נוספות.


אנחנו מאמינים שעל-ידי כך אנחנו יכולים אולי להשיג אחוזי מעבר גבוהים באותה אוכלוסיה ממוקדת. אם תזכרו, קורס עם ציון מגן ניתן היום פעם אחת, זה מאפשר לקחת קבוצה מסוימת ולתת לה עוד דחיפה אחת קדימה. אנחנו לא עושים זאת כמבצע חד-פעמי. מכיוון שאני מעריך שיהיו מעל 200 אנשים שמתאימים לקטגוריה הזאת, אנחנו נבצע את זה במספר מועדים כדי לאפשר לכל מי שנמצא בקריטריונים הללו להשתתף בקורס.


אנחנו מנסים לעשות פרויקט עם הסוכנות ומשרד הקליטה. הסיטואציה היא כזו שכאשר העולה מגיע, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתהליך הגעה לכאן. כשהוא נמצא בתהליך הגעה לכאן הוא עדיין לא מוגדר כתושב, כאזרח, סטטוס התושבות שלו עוד לא השתנה. אם הוא תייר בסטטוס תושבות לא ישראלי, אני יכול לתת לו על-פי החוק מה שנקרא היתר מוגבל. ברגע שהוא נכנס למסלול תושבות, האפשרות הזאת לא קיימת אצלי על-פי החוק, אסור לי לתת.


לכן אמרנו – ניקח את אותם אנשים שנמצאים ב"צנרת", בתהליך הקליטה, נעשה את זה יחד עם משרד הקליטה ועם הסוכנות. זה חלק מפרויקט "מסע" שהם מקיימים בלאו הכי, טרום עלייה, ניתן לרופאים במסגרת הזאת להגיע ולהיות במצב של עבודה כרופא בהיתר מוגבל, ולאחר מכן תוך כדי התהליך לעבור את קורס ההכנה כך שההשתלבות שלהם תהיה קלה יותר.


זהו פרויקט שמובל על-ידי הסוכנות ומשרד הקליטה. אנחנו נותנים את האפשרות ואת ההכרה לאותם אנשים וניתן להם את ההיתרים המוגבלים על-פי הנוהל שלנו להיתרים מוגבלים.


אחת הבעיות שהועלתה כאן הרבה מאוד פעמים, וגם בשולחנות העגולים, זה המענה באגף למקצועות רפואיים. האגף הזה – אני אומר לכם – הוא אגף שנמצא בלחץ בלתי רגיל, הוא האגף שצריך להגיד כן ולא, וכתוצאה מחקיקת מקצועות רפואיים בשנים האחרונות הוא גם נמצא בלחץ עצום, אבל אלה תירוצים שאני לא צריך לומר.


הבטחתי בפעם הקודמת שיוקם מוקד פניות. נחנך היום מוקד טלפוני של כל משרד הבריאות, הטלפון שלו הוא 5400*, הוא נפתח היום בשעות אלה.

אנחנו בודקים אותם בזה הרגע, רוני.

במוקד עצמו, האגף הראשון שעולה הוא האגף למקצועות רפואיים.

המוקד עובד. בוא נבדוק את זמן ההמתנה.

זמן ההמתנה הוא טוב מאוד כי זה היום הראשון, אני מניח שלא תהיה בעיה.

המנכ"ל, אתה אומר שאתה חונך את זה היום. עד עכשיו היו המון תלונות, והשאלה אם באמת זה ישפר את המצב.

אתה צודק. חבר הכנסת חסון, לא היה מוקד. היו טלפונים קוויים, מרכזיות שאתה מייד מקבל צליל תפוס.

האם זה יהיה בכמה שפות?

בכל השפות, זה מוקד מאויש בכל השפות. זה מוקד שאתה יכול לשלוח אליו פקסים, זה מוקד שאתה יכול לשלוח אליו אימיילים, הוא יחובר במערכת ממוחשבת אל האגף למקצועות רפואיים. בעתיד, תוך מספר חודשים, אם יקליד האזרח או העולה תעודת זהות, יקפוץ מסך עם הפרטים של אותו אדם למול הטלפנית. במוקד יש 40 טלפניות בקרית מלאכי, עובד מ- 8:00 עד 18:00 בערב.

האם זה מופרט או אלה עובדי מדינה?

לא עובדי מדינה. מוקד "קול סנטר" שהוא קניית שירות. לא מופרט, קניית שירות. עושה את זה "בזק און ליין" במכרז שהוציא משרד הבריאות בחודשים האחרונים.

שכבר נחתם וזה עובד.

כן. עובד כבר, אני השקתי אותו. ביום חמישי הגעתי לשם להשיק אותו.

אני מבקשת לשאול ספציפית לגבי העניין הזה האם יש גישה לעולים, למי שרוצה להתקשר מחוץ-לארץ למוקד. היום 5400* זה משהו שאני יכולה לעשות מכאן, מה קורה מבחוץ?

הערה מצוינת. אני לא יודע. בכל תהליך האפיון, הנושא הזה לא עלה. אני שמח שאת מעלה את זה, אני אתן לזה פתרון. ענת, תתקשרי לנטליו – תבקשי דרך ברכה את נטליו – תשאלי את השאלה הזאת, יכול להיות שיש פתרון שאני לא יודע אותו.

המנכ"ל, זה מדהים שכזאת שאלה לא עלתה בדיונים שלכם.

יואל, אני אומר לך מראש –אשמתי. אני ראש ועדת ההיגוי להקמת ה"קול סנטר", לא אשלח אשמה על אף אחד, ויכול להיות שיש לזה פתרון שאני לא יודע עליו, כבר אני אומר מראש.

זה דבר ראשון שהיינו רוצים לראות שקורה, כדי שיהיה מענה. דבר שני, נתאר מצב של 40 אנשים שעונים לטלפונים. איזה מידע הם נותנים?

יש להם שלושה עזרים, אבל בעיקר שניים. אחד זה מערכת לניהול מידע, מה שקיים ב"קול סנטר". כשאת מתקשרת לפלאפון, את אומרת שיש לך את הפלאפון הזה, יש לו את זה מול העיניים, הוא יודע הכול. יש להם את כל המידע של האגף למקצועות רפואיים. את אומרת שאת רוצה לדעת איך ניגשים לבחינת רישוי ברפואה, מה צריך להביא וכו' – יש להם מסך, הכול כתוב להם מול העיניים.


יותר מכך. הפקידות שם עברו הדרכות במשך החודשיים האחרונים על-ידי האגף למקצועות רפואיים, הן יודעות את כל המידע. כמובן שבהתחלה יש קצת יותר תהליך לימוד, בהתחלה בטח יהיו חריקות עד שיכירו את כל המידע, אבל הכול קיים אצלם גם באמצעות מערכת לניהול הידע וגם באמצעות הדרכות שהם עוברים. יש רפרנט באגף של אמיר שנון שיהיה איתם בקשר יומיומי. יש גם "קול בק" – אם הן לא יודעות משהו, הן מבקשות את מספר הטלפון וחוזרות תוך שעה.


זאת המערכת, ואני אומר – תבחנו אותנו. בהתחלה בטוח שזה קצת יותר קשה, אבל תבחנו אותנו, אני רוצה את הפידבק שלכם. זאת מערכת שגם תיתן מענה לאימיילים, מערכת שגם תיתן מענה לפקסים דרך מחשב, Fax Server שיהיה בתוך המערכת.

האם זה יהיה גם בספרדית ובצרפתית - שגם שם קיים פוטנציאל של עולים?

לדעתי, בצרפתית – כן, בספרדית – אני לא בטוח.

באיזה שפות זה קיים כרגע?

רוסית, ערבית, אנגלית ועברית.

אין בצרפתית ובספרדית?

לא.

אני מוכן לבחון, לבקש מהחברה להיות מוכנה גם לזה, שיהיה רפרנט בנושא הזה.

אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שצריכה להישאל היא האם המוקדניות מוכנות ונכונות לתת מענה עדכני על המצב של העולה הפונה. זאת השאלה הכי נכונה.

בתהליך המחשובי, שלא הגיע לקיצו – ויגיע לקיצו, אני מניח, תוך חודש ימים – הם יוכלו לדעת סטטוס פנייה, הם יקבלו עדכון מהאגף של ד"ר שנון על סטטוס פנייה. אם אינני טועה, כבר היום זה קיים. נתתי להם הרשאות לתוך מערכת המחשוב של האגף למקצועות רפואיים. אני לא זוכר לחלוטין – היום זה העלייה לאוויר – אם זה במועד היום או שזה יהיה תוך חודש ימים.

תודה. רוני, בוא נתקדם לנושא המבחנים.

סטודנטים בוגרי הארץ עוברים מתכונת בחינה שנמשכת מספר חודשים, חמישה מועדים. הם נבחנים בפנימית, בכירורגיה, בילדים, בפסיכיאטריה ובנשים. זאת המתכונת שלהם. עולים חדשים ותושבים חוזרים עוברים מתכונת בחינה אחת, בחינה במועד אחד על הכול.


רמת השאלות זהה. אנחנו אפילו יודעים, חלק מהשאלות הן בתוך הבחינה הזאת – רמת השאלות זהה. היא לא קלה – גם פה וגם פה היא לא קלה. היא זהה. מתכונת הבחינה היא שונה. בחוק, פקודת הרופאים קובעת שבוגר הארץ לא צריך בחינה. כדי ליצור בחינה אחידה, סטנדרט אחיד, מתכונת אחידה – אני צריך שינוי חקיקה.


אנחנו במשרד הבריאות חשבנו וחושבים שצריך להשוות את המתכונת, ליצור מתכונת אחת. אני מזכיר לאנשים שיושבים כאן שביום ראשון שעבר, עבר בוועדת שרים לחקיקה שינוי פקודת הרוקחים ליצירת מתכונת אחידה לבחינת הרישוי ברוקחות – גם לבוגרי הארץ, גם לעולים חדשים, גם לתושבים חוזרים – דבר שלא היה עד כה. נשאר רק מקצוע הרפואה בסופו של דבר, ללא בחינת רישוי.


שינוי מתכונת הבחינה לבחינה אחת אחידה – כשאני אומר את המילה אחידה, זה לא אומר במתכונת של בחינת הרישוי היום; יכול להיות שהמתכונת תהיה שתי בחינות או שלוש בחינות, כלומר לפצל את החומר, או חמש בחינות כפי שעושים הבוגרים, אני לא יודע – אבל אחידה וזהה ושווה, שתחושות האפליה, חוסר ההוגנות, לא יהיו קיימות, כדי ליצור סטנדרט אחיד.

זה להערכתכם יקל על העולים או יקשה על העולים?

זה יקשה.

אני אסביר במה זה יקשה ובמה זה יקל. זה יקשה באופן ודאי בכך ששבע מדינות הפטור, יהיה קשה מאוד לשמר אותן כמדינות פטור, כי אם אתה לא נותן פטור לאוניברסיטאות מאושרות המל"ג בישראל, שעליהן אתה יודע, איך אתה נותן פטור לגבי מדינת חוץ-לארץ, לאוניברסיטה שאתה לא יודע עליה? לכן, שבע מדינות הפטור, יהיה קשה להחזיק אותן כמדינות פטור, ומתוך שבע מדינות הפטור, לפחות שתי מדינות הן מדינות עלייה – ארצות-הברית וצרפת. יש כאן בהחלט בעיה, ולכן זה עלול להקשות.


מה לא יקשה? זה לא יקשה אם המתכונת תשתנה, והמתכונת תהיה אולי מתכונת מפוצלת.

לא הצלחתי להבין למה אתה רוצה לבטל את הפטורים האלה.

כי אם אתה אומר – אני עושה בחינת רישוי אחידה לכל בוגרי הרפואה בארץ - - -

מאה אחוז, אבל אם יש כאלה שכבר יש להם פטור, למה אתה רוצה לשנות את המציאות הזאת?

כי אם אתה מכניס את הבוגרים הישראלים, וגם להם עושה בחינת רישוי, אתה לא תגיד – אני עושה לבוגר תל-אביב בחינת רישוי, ולבוגר ארצות-הברית אני נותן פטור. זה לא יעבור. במבחן האפליה, במבחן האי-שוויון, זה לא יעבור. לא אמרתי מה ההחלטה, אני רק שם על הפלטפורמה את השיקולים.

אתה משווה פה בוגר שסיים לימודי רפואה, עם מישהו - - -

סליחה, תיכף אנחנו נפתח את זה. רוני, בבקשה תסיים.

קודם כול, יש מספר טלפון להתקשרות מחוץ-לארץ – אני לא ידעתי ולא הכרתי אותו, אבל יש מספר טלפון, הוא יופיע באתר: 07286241010.

אני רוצה להבין. אתה רוצה היום להגיע למצב שאתה מבטל את מדינות הפטור.

לא, אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני רוצה להגיע למצב של בחינה אחידה.

זה הבנו, אבל כרגע אתה רוצה ליצור מצב שתהיה בחינה – כל העולים שיגיעו, לא משנה מאיזו מדינה, יצטרכו לעבור בחינה אחידה – שזאת לא המציאות היום.

המציאות היום, כל העולים עוברים את אותה בחינה.

לא.

לא מכל המדינות.

מה שאני הייתי רוצה לעשות, אם זה אפשרי, להשאיר את המצב הקיים ולאפשר בחינה אחידה גם לבוגרי ישראל וגם לבוגרי חוץ-לארץ.

את זה אני מבין. השאלה היא אחרת. כרגע, נכון להיום – תקן אותי אם אני טועה – לא כל העולים מכל המדינות מחויבים בבחינה.

נכון. יש שבע מדינות פטור.

יפה. אתה רוצה לשנות את המציאות הזאת. עם זה שאתה רוצה בחינה אחידה, אתה רוצה גם שלא יהיו מדינות פטור, זאת אומרת שכולם יעברו בחינות.

המילה "רוצה" היא לא מדויקת.

לקדם איזושהי יוזמה בעניין.

הוא הציע כאן רעיון.

המילה "רוצה" היא לא מדויקת כי עוד לא החלטתי מה אני רוצה. לא החלטתי.

שוקל את זה.

ברור לי שהמצב הקיים של מתכונת בחינה, מתכונת רישוי שונה לישראלי ולעולה החדש והתושב החוזר, הוא מצב שיוצר תחושה של אפליה, מצב שאולי יוצר בעיה שהיא מתמשכת.

רוני, תראה מה אתה עושה לנו.

לא עושה כלום.

אני לא רוצה אפילו שתשקול את זה. דעתי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רוני, האם סיימת בעניין הזה?

בנושא הזה, קרוב לוודאי, מה שאני עומד לעשות זה להקים צוות מקצועי שיכלול נציג ציבור שימליץ על הדרך ליצור מתכונת בחינה הוגנת ואחידה גם לעולים, גם לתושבים החוזרים, גם לבוגרים, תוך כדי רגישות לאי-פגיעה בעלייה, לא לפגוע בעלייה ולמצוא איזושהי מתכונת. יכול להיות שהמתכונת בסופו של דבר תהיה להשאיר את המצב הקיים ולפצל את הבחינה הגדולה לשלוש בחינות, לשתי בחינות, אני לא יודע, ליצור איזושהי מתכונת אבל שהיא תהיה אחידה. אם החלטנו לפצל לשלוש, אזי גם הבוגרים הישראלים יפוצלו לשלוש.


אינני רוצה לקבל את ההחלטה בעצמי מכיוון שיש כאן הרבה מאוד שיקולים, הייתי רוצה שיהיה כאן גם גורם מקצועי, גם איש ציבור, שיבואו וימליצו לי על הדרך הנכונה לבצע את זה.


אומנם הדיון כאן הוא בעיקר על עולים חדשים, יש לנו גם בעיה עם התושבים החוזרים. יש לנו בזמן נתון, בשנה, בערך 200-150 ישראלים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות. המקום השכיח, המבוקש ביותר זה הונגריה, בכל שנה סביב 100 שלומדים בהונגריה - בשנה נתונה, אם מכפילים את זה בשנות הלימוד, מדובר על כ-600.


אנחנו רוצים להחזיר כמה שיותר וליצור להם מנגנון התאקלמות ושיעור מעבר של הבחינה בצורה הטובה ביותר ובשיעורים הגבוהים ביותר.


אנחנו יודעים ששיעורי המעבר נעים מ-20% עד 90%, תלוי במדינה, ויש לנו סטטיסטיקה לגבי המדינות. יש מדינות מסוימות שמתכונת הלימודים בהן היא כזו שחמש שנים הן בעיקר חמש שנים תיאורטיות, והשנה השישית היא בעיקר מעשית. אנחנו מדרבנים את בתי-החולים, גם את המל"ג וגם את אותם סטודנטים באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, לבוא לעשות את השנה השישית במסגרת בתי-החולים בארץ. זה היום כבר מתבצע, יצרנו איזשהו נוהל כללי לנושא הזה, הגבלנו את הסכומים שהם אמורים לשלם פר שבוע.


יחד עם זאת, צריך לומר שיש לנו כרגע "תקל" קטן שאני מקווה לפתור אותו עם המל"ג. המל"ג חושב שזה לא חוקי, שזה לא שלוחה – כל מיני דברים משפטיים. אנחנו לא מפרסמים את החוזר אבל תוך חודש ימים אנחנו קרוב לוודאי נפרסם את החוזר שלנו שמסדיר ונותן אפשרות לאותם תושבים חוזרים לעבור היתר.

לגבי הנתונים, כולם פה מכירים את הנתונים.

אני לא בטוח שאתם מכירים את כל הנתונים. הבחינה האחרונה היא בחינה שעברו בה קומץ מתוך הנבחנים, אתם מכירים את הסיפור ואת האחוזים. הבחינה היתה רק של אנשים שעברו אותה כבחינה חוזרת, לא היו רופאים שהגיעו אליה כבחינה ראשונה, היו 119 כבחינה שנייה, וכל היתר מבחינה שלישית, כאשר השיא היה מישהו שהגיע לבחינה כמספר 39.


פה צריך לומר – 80% מהשאלות של הבחינה הזו היו מהבחינות של הסטודנטים הישראלים, של אותן בחינות גמר בפקולטות במדינת ישראל, כך שאם אומרים לנו שהרמה קשה מדי או לא הוגנת, אנחנו נותנים את אותה רמה שקיימת באוניברסיטאות הישראליות בארץ, ויש לנו קושי לתת שאלות או לבקש מוועדת הבחינה לתת שאלות קלות יותר.


זאת הסטטיסטיקה, אני חושב שכאן סיימנו.

אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו. אני מבקש מהדוברים לקצר בדבריהם, להתייחס נקודתית לדברים שהם היו רוצים לראות או לא רוצים לראות. הייתי רוצה לבקש, רוני, בהמלצה שלך לצוות, שתהיה גם נציגות לארגוני עולים. אינני יודע מה ההרכב וכמה אנשים, אבל שתהיה נציגות לארגוני העולים שמכירים את הדקויות ואת הסוגיות.

אני אנקוט אולי דרך אחרת, אולי משרד הקליטה כנציגות.

מריו לב, מועצת ארגוני עולים, בבקשה.

אני חושב שאנחנו הולכים לעשות את הדברים יותר קשים ולקלקל מה שכבר קיים. אם כבר יש שבע מדינות שבהן זה חיובי והם כבר עוברים, להגיד להם: לא, אתם גם תעברו את הבחינה - כאילו כאן בישראל אין לנו בעיות, אין לנו בעיות של רופאים, לא צריכים אנשים להתמחות, לא צריכים כלום, הכול בסדר, ברחוב לא קורה כלום, ואנחנו לא צריכים יותר רופאים.

מהן שבע מדינות הפטור?

ארצות-הברית, צרפת, בריטניה, ניו-זילנד, דרום-אפריקה, אוסטרליה וקנדה.

אם כבר המדינות האלה השיגו משהו, למה להרוס את זה, למה לעצור את העלייה של רופאים? מגיעים לכאן רופאים ברמה גבוהה, בלי להשקיע אגורה, באים ויכולים להתחיל לעבוד אם משרד הבריאות היה רוצה לתת להם לעבוד, והיו מקלים על התהליך, אבל אנחנו רואים שבאים לישיבות וחוזרים, והכול ממשיך אותו דבר. אפשר לפתור בעיה של בן-אדם אחד, אבל אנחנו עושים את החיים יותר ויותר קשים במקום לעזור ולהגיד איך פותרים את הבעיה של חמ"ע, של אמריקה הלטינית וכולי. אני חושב שחבל לקלקל במקום לעבור לשלבים יותר חיוביים, יותר טובים.


לגבי ההיתר המוגבל דיברנו הרבה פעמים. אני חושב שזה לא נכון מה שעושים – שלא-יהודי יכול לעבוד, ומישהו שהוא יהודי צריך להפסיק לעבוד במדינה שלו, לא לעבוד שנה, והוא עוד לא יודע אם הוא יכול לעלות או לא לעלות, לא יודע מה תהיה התוצאה. למה לא נותנים לעולה כן לעבוד עם היתר מוגבל ולשנות את החוק? אם אתם מוכנים לשנות את החוק לדברים אחרים, למה לא משנים את זה? שיוכל לעבוד בהיתר מוגבל בבית-חולים ולא לנקות מדרגות.

ככה היינו פותרים בעיות כי תאמינו לי, כאשר אומרים שלא צריכים את השפה הספרדית, זה בגלל שאנחנו לא יכולים לעודד את העלייה של מדינות אמריקה הלטינית, הם הולכים לעבוד בספרד כי יותר קל להם. לספרד הרמה מספיק גבוהה, לישראל זה לא מספיק. נמצא כאן פרופ' דורון, ואני רוצה להגיד שיש רשימה גדולה של מומחים, של מנהלי מחלקות ומנהלי בתי-חולים שהם דרום אמריקנים. איך הם הגיעו לזה? איך בנו את הרפואה? אז הדרום אמריקנים הם לא שווים.

יש בעיה, אני חושב שלא צריכים לבוא ב"מסע", הם צריכים לעלות לישראל ולתת להם אפשרות לעבוד, כמו כל גוי שעובד כאן בבית-חולים – בהדסה, בשערי-צדק, בכל הארץ.

אני חושב שאם יש בעיה בספרדית, באתר האינטרנט – דיברנו על כך שאין מספיק מקום באתר כדי להכניס ספרדית - אני מציע לכם, תתרגמו את הכול, אנחנו נשים את זה באתר של ההתאחדות. יש לנו אתר מאוד גדול, אין לנו בעיה להכניס עוד דבר בתוך האתר שלנו, שיהיה כל החומר בספרדית. רק תתרגמו, לנו אין תקציב לתרגם, אין לנו תקציב, וזה חבל. אם לא, היינו עושים הכול לבד.

אני חושב שבעיקרון צריך לנסות לעזור ולא כל פעם לשים יותר גלגלים, יותר קשיים לעולים שרוצים להגיע לישראל, ליהודים – לא לגויים שהם באים לבד בגלל שיש להם משכורת, בהדסה יש להם אולפן, בית ומשכורת, אבל הוא לא-יהודי.

הגויים, לכמה זמן הם באים?

לצערי, עברתי ניתוח לפני שבועיים-שלושה, הבחור היה ממקסיקו, הוא אמר לי שהוא כבר חמש שנים בארץ, הוא מתמחה ברפואת עיניים. הוא חושב להמשיך – הוא רוצה לעשות עוד פטור ועוד פטור ועוד התמחות כדי לחזור לשם ולהיות מומחה גדול. יש לו כבר ילדים שנולדו כאן, וזה כבר חמש שנים.

אני חושב שאם אנחנו נקל על העולים, בארבע-חמש שנים גם הם יעברו את הבחינות, גם בית-החולים כבר יקבל אותם. אנחנו יודעים שיש אנשים שהם עובדים ולא מקבלים רישיון – גם יהודים. היה לנו השבוע מקרה שדיברנו עליו – בחור שלא עובר את הבחינה, אבל לא מעבירים אותו כי הוא לא בבית-חולים הנכון, כנראה יש איזו בעיה פרוצדורלית שנדבר עליה בשולחן הרחב. אני חושב שצריכים לקחת את הדברים ברצינות, פעם אחת לפתור את הבעיות ולא לשבת כל פעם על אותם עניינים.

תודה. עמנואל נבון, אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר בשם חלק מהעולים לפחות שהביטול של הפטור שניתן היום לשבע מדינות הוא אומנם פוטנציאלי עדיין, אבל זו החלטה פוסט-ציונית לדעתי, ואני חושב שבהחלט, אם יהיה מבחן רק לישראלים ולא לעולים, זה סוג של אפליה, אבל יש גם אפליה בכך שהעולים נהנים מיתרונות – מביטול מס למשל או מכס בשנה ראשונה – והאפליה הזאת היא חשובה כדי לעודד את העלייה. אני חושב שבכלל, הפטור הזה – צריך להרחיב אותו לכל מדינות ה-OECD ולא רק לשבע המדינות האלה. מדינת ישראל הצטרפה לארגון הזה לפני שנה בערך, ואני חושב שבהחלט הביטול של הפטור, משמעות הדבר זה עוד פגיעה בעלייה ממדינות שאנחנו צריכים את העולים שמגיעים מהן: צרפת, ארצות-הברית ושאר המדינות.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו דיברנו בדיון הקודם והצלחנו, אני חושב – גם בחלק מהמצגת שרואים כאן – להזיז מערכת מאוד מאוד כבדה קדימה לכיוון של נגישות ויותר לכיוון של התייעלות. יש פה כמה דברים שבאמת השתפרו ואני מברך עליהם, במבחן הזמן אנחנו נראה – חלק אנחנו כבר יודעים שעובד וחלק נקווה שיעבדו.

אני מאוד חושש ממה שאמרת בסוף דבריך. אני מפחד שאנחנו זזנו כמה צעדים קדימה, ואתה עכשיו עלול – ברעיונות המקוריים שלך, ואתה אדם מקורי ויצירתי – אולי ללא כוונה, להחזיר אותנו אחורה.

אנחנו בוועדת העלייה, אנחנו צריכים לחשוב בשני מושגים שהם בעיני עיקריים. האחד הוא עידוד עלייה. מדינת ישראל היא מדינה מעודדת עלייה, צריך לראות איך אנחנו לא יוצרים עוד מכשול על העניין הזה שנקרא עלייה, וכרגע הרעיון שלך לעשות איזשהו שינוי ולשבת ולחשוב על שינוי, להגיע למצב של אולי לבטל את הפטורים – בעיני זאת פגיעה בעלייה.

אני מבקש ממך לשקול את הדבר. זה דורש חקיקה, אם אינני טועה, נכון? זה הליך חקיקתי מסוים.

כן, ברור.

אני אומר לך – אני, בכל כוחותי אלחם נגד הדבר הזה אם זו תהיה הכוונה שלך לעשות את זה.

לא, אין לי כוונה.

אגייס עד כמה שאני אוכל נגד זה ואני בטוח שגם היושב-ראש יתגייס לזה, וכל מי שרוצה עלייה. למה לשנות את המציאות ולהקשות עוד יותר? אתה הולך ומקל בחלק מהדברים, ואתה עכשיו שם עלינו איזשהו גרזן שכולנו חוששים שבכל מה שעשית, בסוף תביא עלינו את השינוי הגדול הזה שיפגע פגיעה אנושה.

הדבר השני הוא הנושא שדנו בו אצלי בוועדת ביקורת המדינה כאשר הייתי יושב-ראש, עכשיו דנים בו גם בעניין ברזילי ואחרים – שיש מחסור אמיתי ברופאים. אתה יודע את זה, אתה מדבר על זה כל הזמן, בכל מקום. יש מחסור אמיתי ברופאים, ועכשיו שמעתי לראשונה שמביאים לכאן גויים ויש גיוס כוח-אדם שהוא לא-יהודי.

לא מגייסים אותם. רופא בחוץ-לארץ שרוצה למשל להתמחות בתחום מסוים בישראל, הוא יכול לבוא ולהתמחות, להגיד: אני תייר, אני רופא ממקסיקו. הוא פונה לד"ר שנון, נותן את הרקורד שלו, ואומר: אני רוצה היתר מוגבל.

גם יהודי יכול לעשות את זה?

כן, כל עוד הוא לא אזרח.

כן, גם יהודי, לחמש-שש שנים. זה הפרויקט שלנו, פרויקט "מסע", שבא ואומר – לפני שהם נכנסו לצנרת התושבות, בוא נתפוס ונכניס אותם להיתר המוגבל. לתת היתר מוגבל לאזרח או למישהו שהוא תושב זה קצת בעייתי כי אז כולם יגידו: עזוב אותי מבחינה, ניקח היתר מוגבל.

אם זה לתקופה של שנה?

אבל אחרי שנה אתה רוצה הארכה ואחרי שנה אתה נותן עוד הארכה. איזה פתרון זה שנה? אחרי שנה, הרי הוא התחיל לעסוק, תגיד לו להפסיק? לתת היתר מוגבל לאזרחים זה בעייתי מאוד, אף-על-פי שהייתי מאוד מאוד רוצה, כי אז למה שהוא ירצה לעשות את הבחינה בכלל?

כי הוא מוגבל.

במה הוא מוגבל?

זה מוגבל רק לתקופה מסוימת, לבית-חולים מסוים, לפעולות מסוימות, וזה לא בא על חשבון תקן של רופא ישראלי.

לכן אני מבקש, כמו שאמר היושב-ראש, אל"ף, לבחון בכלל אם יש נחיצות ברפורמה הזאת שאתה מדבר עליה עכשיו. הנושא של המבחן האחיד – לא יודע אם זה דבר קריטי ביותר שיהיה פה עכשיו מבחן אחיד, אם זה גורם לך לעשות את כל השינוי שאתה מדבר עליו.

של עלייה – זה שאתה מנכ"ל משרד הבריאות ואתה ציוני,ישראלי, שחי פה, ובטוח חי על הערכים הללו – והעניין השני הוא הצורך ברופאים, ואני הייתי עכשיו חושב איך אני מקל ודווקא מעודד. אני בעיני רוחי הייתי חושב איך משרד הבריאות יוצא היום בקמפיין לגיוס רופאים תוך כדי עלייה לפה לארץ, שמשרד הבריאות יעודד את הדבר הזה ויעשה את המהלך הזה.


לכן אני מבקש ממך בוודאי לשקול את זה שנית. אם זה יגיע לחקיקה, אנחנו נתמודד עם זה כאן, אני מקווה שלא, ולקבל את עצת היושב-ראש – אם אתה בכל זאת הולך לכיוון של השיח הזה, והבדיקה והבחינה, להכניס לפה את ארגוני העולים הרלוונטיים, המשמעותיים והמשפיעים ולהמשיך במסלול הזה של הקלה משמעותית שנדרשת.

תודה רבה, חבר הכנסת חסון. נויה גוברין, "נפש בנפש".

אני אקצר כי הרוב כאן נאמר. ראשית, מאז שהתחלנו עם עלייה מצפון אמריקה, עלו דרכנו 18 רופאים בשנה הראשונה, ב-2002. היום אנחנו עומדים על 45 רופאים, כשהמשמעות של ביטול הפטור היא פגיעה אנושה בעלייה שלהם.


לא רק זאת. או שחלק מהם יחליטו לעלות ופשוט ימשיכו לעבוד בחוץ-לארץ – בעצם הם יהיו על הקו, ואז אנחנו מפסידים פה פוטנציאל של 45 רופאים ועוד, כאשר עדיין אנחנו עושים כל הזמן מאמצים לעודד עלייה – אם באמצעות סיוע של מלגות וסיוע בהליך הרישוי, וכל המאמצים שאנחנו באמת עושים בזכותכם מול השולחן העגול – והמשמעות היא פגיעה אנושה והפסקת העלייה של העולים הרופאים, וכפי שנאמר, יש מחסור.

אני רוצה לעשות איזושהי בחינה אחידה, אבל בעצם אתה לוקח בוגר בית-ספר לרפואה בישראל שרק סיים ומעמיד אותו אל מול מישהו שסיים את המומחיות שלו ואולי עבד עשר שנים בחוץ-לארץ, ואומר לו: תעמוד בבחינת רישוי כמו מישהו שעדיין לא עבד בתחום, ופה יש איזשהו חוסר היגיון.


מדובר על אנשים עם השכלה שלמדו באוניברסיטאות הטובות ביותר, שניהלו מחלקות, שעברו את המומחיות שלהם, שעוסקים בתחום כמה שנים, ואתה מעמיד אותם למול בוגר שרק סיים את הלימודים- זו אפליה בעיני.

מה את מציעה, מה היית רוצה לראות?

קודם כול, אני רוצה שהמצב הקיים יישאר, שכל הזמן נתקדם קדימה.

אוקיי, זה הוסכם – שבע המדינות – אבל לגבי שאר האנשים שנכשלים, מה היית רוצה לראות?

אלה שנכשלים, קודם כול, שנעשה את כל המאמצים – אם זה בקורסים והכשרות. לאור המחסור שקיים צריך לעשות כל מאמץ כדי לאפשר להם שיעברו ולתת להם את כל הכלים והתמיכה.

אני מקשה. אין לי פה עמדה. את צודקת שמישהו שהוא עכשיו בן 50 ובא לעשות מבחן, כבר לא זוכר.

אנחנו יודעים שהממוצע של הרופאים הוא 35.

מצד שני, מה את מציעה? שתהיה הקלה במבחן, ברמה?

ההצעה של ד"ר נבון לתת פטור לכל מדינות OECD היא הצעה רצינית. הרי ניתן לעבור ממדינה למדינה, לעסוק ברפואה, אבל בארץ עכשיו עולה הצעה להרחיב את הבחינות. אולי זה דבר שצריך לשקול מהמדינות, שישראל התקבלה לחבורה המכובדת הזאת, להגיד: אלה המדינות שישראל מקבלת את התארים של הרופאים שלהן. אולי זאת הצעה שאפשר לדון עליה, וזה ודאי וודאי ירחיב את העלייה, וברכה לכולנו.

דבר נוסף, לגבי ההסתכלות למשל, שזה גם צעד מאוד משמעותי שמשרד הבריאות עשה. ההסתכלות היתה עד לפני שנה, נדמה לי, בין שלושה לשישה חודשים, וההחלטה היום שההסתכלות של רופא שמגיע מאותן מדינות היא בין חודש לשלושה חודשים. ההחלטה הזאת לא התקבלה משום מקום, היא התקבלה לאור זה שמבינים שאותם רופאים מגיעים עם הניסיון ועם המקצועיות ועם הידע, וקיצרו להם את תקופת ההסתכלות. עכשיו הולכים לדורות אחורה.

תודה.

אני מבקש כמה הבהרות לגבי דברים שנאמרו שהם לא מדויקים.

אתה יכול לשמוע את כולם ולאחר מכן להתייחס. עזרא בנון, אגודת בוגרי מוסדות להשכלת-על מצרפת.

באגודה שלנו 85 חברים מכל המקצועות של הרפואה. אנחנו דיברנו בישיבה האחרונה על כך שיש מחסומים רבים שמשרד הבריאות באגף הזה מעמיד כל הזמן מול העולים מצרפת. מה שנאמר לנו, שזה החוק. אז נאמר על-ידי חברי כנסת מכובדים: אם החוק לא בסדר, אנטי-עלייה, תשנו את החוק.


מה שומעים היום? רוצים לשנות את החוק בכיוון ההפוך – להכניס עוד מחסום, להגיד: הפטור שהיה, במקום להרחיב אותו ל-OECD, לא, אנחנו נבטל אותו. לא רק מנצלים את הצעדים שממשלת צרפת עושה כדי לצמצם את העלייה או ההגירה, אלא גם כן מוסיפים משהו נוסף.


היות וכולם דיברו על זה, אני רוצה להגיד משהו אחר מאוד מאוד חשוב. עשרות אנשים לא יכולים לעבוד בארץ מכיוון שיש בחוק בקשר למקצועות פרה-רפואיים דרישה לא רלוונטית, שהתואר שלהם יהיה תואר ראשון. בצרפת, כל הלימודים של הפקולטות לרפואה מנוהלים על-ידי משרד הבריאות, שהוא לא מיישם את שיטת תואר ראשון, שני, שלישי. אחרי ארבע שנים זה נותן Diplome d'Etat.


האנשים האלה באים, לא עונים לפניות, זורקים את האנשים לרחוב ומתייחסים אליהם ללא כל רגישות חברתית. אנחנו הולכים ושואלים, ואומרים לנו – זה החוק. תשנו את החוק.

עזרא, במובן הפרקטי מה אתה מציע?

פשוט מאוד, להוציא מהחוק את הדרישה לגבי התואר – לדוגמה, בן-אדם שבא ממקצוע פרה-רפואי, יהיה תואר ראשון. אם הוא למד את זה, ובמדינה שלו הוא עבד ארבע, חמש, עשרים שנה – ויש כאלה – והוא בא לארץ ואומרים לו: אתה לא תיכנס בכלל, בארבע עיניים גם אומרים לו תחזור לצרפת, זה לא שיטה, זה אנטי-ציוני. זה לא שיטה, והדברים האלה ממשיכים.


יש נגישות, בסדר, אבל להגיד לא? אז במה עוזרת הנגישות? המאגר של צרפת הוא מאגר גדול מאוד של עולים, בכל הרפואה. כמעט בכל משפחה יהודיה מצרפת יש רופא או מישהו ברפואה. למה אתם רוצים לעצור אותם?

זאת לא המטרה של אף אחד בחדר הזה.

אבל אני אומר לכם, שמעתי מהרבה עולים שאמרו להם בארבע עיניים – תחזרו לצרפת. אני אומר את זה כאן כי זה מאוד מאוד חמור.

אתה יודע, כל פעם אני שומע את זה. שילכו עם מכשירי הקלטה – אני לא אומר סתם – אני רוצה לשמוע פקיד מדינה אחד שאומר משפט כזה למישהו. שיקליטו אותו.

אני רוצה להגיד לך - כבוד חבר הכנסת – באים, מייבשים אותם. קודם כול, לא עונים להם. כשעונים להם, מבקשים מהם לעבור מבחן יחסית קשה, בינתיים אין להם כסף, אין להם עבודה. למי נותנים עבודה? לעובדים הזרים, אבל לעולים לא נותנים עבודה. ואז באים ללא כסף, מה הם צריכים לעשות? אתה חושב שהם ייקחו סיכון כלשהו? רוב האנשים גם לא רוצים להתראיין בתוכניות הרדיו, מפחדים. מפחדים שיזרקו אותם.

תודה, עזרא. קלאודיה כץ, משרד הקליטה, בבקשה.

תודה רבה. אני מצד אחד מברכת.

קודם כול, תשובה לגבי עניין הנוטריונים.

מצד אחד, אני באמת מברכת על שיתוף הפעולה שלנו ועל ההתקדמות אבל יש כמה בעיות מאוד קשות.

אני אתייחס לנוטריונים כדי לשים את זה בצד. אנחנו פנינו למשרד החוץ, עשינו סבב של נציגויות. למשרד החוץ מבחינה משפטית אין רשימה שהם יכולים להכיר בנוטריון כזה או אחר במדינה כזו או אחרת. זה דבר אחד.

שנית, הרי אנחנו רוצים שהמסמכים האלה יהיו תקפים לאותה מדינה. על מנת שנוטריון יחתום על התקפות של המסמכים, הם בעצם צריכים לעבור את אישורי ה"אפוסטיל" או במקום זה, משרד החוץ של אותה מדינה שבה הבן-אדם נמצא. מדובר גם על עלות גבוהה של תרגום וגם על עלות גבוהה של האישורים האלה, ולכן הנושא פשוט ירד מהפרק, ועלה הניסיון הזה להמליץ למבקרים לעשות תרגומים כאן.

לגבי המבחנים ולגבי ההצעה של ביטול אפליה. במטרה לבטל את האפליה, לפני כשנה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה על תוספת מבחן רישוי לרופאים עולים מכל המדינות לידיעת העברית. מצד אחד, זה נפלא, הילדים שלי גם לא יודעים להתלונן ברוסית, הם יצטרכו שמישהו ישמע אותם בעברית, אבל העולים שמגיעים ארצה ועוברים את מבחן הרישוי, עכשיו מ-1 בינואר 2012 יצטרכו לעבור מבחן רישוי בעברית, שהוא בטח לא יהיה קל.

אנחנו כמשרד רוצים להיערך לקורסי הכנה, כשכאן מדובר גם על תקציבים מאוד גדולים, ונקבל ממשרד הבריאות את הדרישות הבסיסיות על מנת לעשות את זה, כמובן בשיתוף עם משרד החינוך. זה עוד מבחן לרופא.

מהלך הרצון שלנו לעשות השוואה לגבי האפליה, בפני מי? בפני מישהו שלמד בארץ, טרי מאוד, ומגיע מספסל הלימודים, מול מישהו שמגיע מומחה או בעל ניסיון מחוץ-לארץ? אין כאן שום השוואה. ואם אנחנו נחלק להם לעוד מבחנים, היום תהליך הרישוי המזורז – עם כל הניסיון שלנו לקחת מ"מסע" ולרקוד אני לא יודעת איזה ריקודים – אנחנו מגיעים לשנתיים.

המדינה משלמת בזמן הזה דמי קיום, נסיעות, הכנות. למה אנחנו נגיע? אנחנו נחלק את זה לשלושה מבחנים, לחמישה מבחנים? אף עולה רופא מאף מדינה לא יעלה ארצה. אנחנו לא נקל.

כשאתה מדבר על ועדה, אתה מדבר על ועדה שתייעץ איך לעשות את זה. אתה בכלל לא מעמיד שאלה האם צריך לעשות את זה, האם נכון לעשות את זה.

לא, לא, גם צריך וגם נכון. אני מוכן יחד עם דימיטרי לקבוע.

הוועדה תבדוק גם את הצורך.

לגבי אלה שנכשלים, יש ניסיון מצוין שאנחנו עשינו מול בית-חולים "אסף הרופא", ואנחנו כמובן נשתף פעולה באופן מלא ונעזור בהכנה, זאת לא הבעיה.


לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, מה מציעים כאן על מנת להקל על אלה שנכשלים. בטח ובטח להוסיף להם עוד 80 מבחנים לא יקל על אלה שנכשלים.


לגבי הנושא של פרה-רפואיים – שוב, באמצעות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הוחלטו החלטות שהתוקף שלהן כתוקף החוק, והוכנסו דרישות כאלה או אחרות לרישוי, גם באמצעות ועדות אחרות בכנסת, לרישוי פרה-רפואי ממדינות שונות.


קיימת בעיה כי שיטת ההוראה שלנו בתחום הרפואה נלקחה כדוגמה לרוב מארצות-הברית. מה לעשות שארגנטינה, צרפת וברית-המועצות לשעבר עבדו בשיטה אחרת. למשל, קלינאי תקשורת שמגיעים אפילו מ"סורבון", הם בתואר של חינוך, הם לא בתואר של רפואה. החוק שהסדיר אצלנו, בעצת משרד הבריאות, לרצון המדינה לתת באמת השוואה והזדמנות שווה לכולם, גרם לכך שהיום כדי שאני אקבל את התואר קלינאית תקשורת בארץ ואוכל לעבוד, הייתי צריכה ללמוד ברוסיה, בארגנטינה או בצרפת בתור מישהו שלומד רפואה.


ונכון אמרו – יש גם שמע ויש גם דיבור, אבל אנחנו נמצאים במצב שצריך להסתכל אחורה שוב, ובנוסף למה שאנחנו דיברנו בינינו ואמרנו שנעשה קורסי השלמה והכנה, אולי להגיד שמי שלמד ועבד בחוץ-לארץ והוא בעל ניסיון של חמש שנים פלוס, עשר שנים פלוס, וטיפל במשלחות שלנו בחוץ-לארץ- מי שנמצא שם ופונה אליהם באותם מקצועות: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, דיאטנים – אולי אפשר להכיר גם בהם ואז זו באמת תהיה איזושהי מחווה לעלייה.

תודה רבה. מאיר לופטינסקי, הסוכנות היהודית, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. אני רוצה להזכיר לכולנו שמטרת הוועדה בדיונים האלה היתה תחילה- אם אתם זוכרים היטב – להקל על התנאים הקיימים. אני מבקש להזכיר ולחזור עוד פעם – להקל על התנאים הקיימים.


מה שאנחנו שומעים היום ממנכ"ל משרד הבריאות – ואמרתי גם בפורום שבו השתתפנו – זה פשוט הקשחה, החמרה ואלה תנאים שבל יעברו משום שאנחנו לא נעלה יותר עולים.


היושב-ראש, אתה ביקשת הצעת תנאים, אנחנו העלינו בפניך בהזדמנות הקודמת תנאים. לצערי הרב, הם נדחו על הסף על-ידי משרד הבריאות. אנחנו ביקשנו לבדוק את רמת האוניברסיטאות הנלמדת בחוץ-לארץ כדי לקבוע סף שווה לכולם, כך שאם היום אנחנו מקבלים עולים יוצאי ברית-המועצות, הם חייבים ומחויבים לעשות מבחן, ייתכן מאוד שבעיר כמו סנט-פטרסבורג או במוסקבה, רמת האוניברסיטה היא דומה ושווה, או אולי יותר טובה, מזאת שבבוסטון – אני לא יודע, אני לא מומחה אבל ניתן לבדוק.

בדקנו. זה לא.

אני לא יודע מי בדק.

בבלגיה או בהולנד יש יותר מישראל, בטוח.

מי אמר שלא?

לא, אמרנו שיש.

אני מציע – הנה, זו הצעה קונקרטית – לבדוק את ההצעה, וזוהי דרך הקלה.


שתי נקודות נוספות. בפגישות בהן השתתפנו בשולחן העגול אני חייב להודות ולהסכים שאנחנו גילינו הבנה, הפנמה וגם רצון ומוטיבציה של צוות משרד הבריאות להיענות לבקשות שלנו – אני רואה את זה, אני גם מרגיש את זה וזה מאה אחוז בזכותו של פרופ' גמזו – אבל מצד שני אני חייב גם להודות שלצערי, בפניות העולים מול משרד הבריאות, אגף הרישוי, למעט ד"ר שנון, שהוא כן עונה, כל הפקידים של אגף הרישוי לא עונים לפניות של העולים, נקודה. אני מקווה שמהיום, כשאנחנו מתקינים את המענה, אני מקווה שזו תהיה תשובה.


אמרתי זאת גם לד"ר שנון אישית. חוץ ממנו, שהוא כן עונה לכל הפניות שלי, הפקידים פשוט לא עונים לעולים.


שלישית, אני מבקש להבהיר ואני גם העליתי – אני חושב שיש ריח והרגשה של פגם ושל אפליה כאשר יש תרגום בשפה אחת ואין תרגום בשפה אחרת. אני חושב שצרפתית וספרדית חייבות להיכלל ברשימת השפות המתורגמות באתר.

תודה. ד"ר שנון, ביקשת להתייחס.

כמה הבהרות. קודם כול, אומנם יש שינוי בחקיקה לגבי ידיעת השפה העברית, אבל מדובר על ידיעת השפה – ואגב, החקיקה הזאת עוד לא הושלמה כי צריך לקבוע שם את הקריטריונים מה זה נקרא לדעת את השפה העברית. בהחלט יכול להיות שנחליט שמי שסיים אולפן ברמה כזאת או אחרת, הוא לא צריך לעבור בחינה. לא מדובר שם ספציפית על בחינה אלא על הוכחת ידע בשפה העברית, וכמובן שמדובר על ידיעה בסיסית בשפה העברית ולא תואר שלישי בספרות.


לגבי החקיקה הנדרשת של ארבעת המקצועות הרפואיים – מקצועות הבריאות ועוד ארבעה שהוסדרו אחר כך – הרי צריך לזכור שמשרד הבריאות הוא המוציא לפועל של החקיקה שמתקבלת בכנסת. הדיונים על החוקים האלה התקיימו שנים רבות, ומי שחשב שצריך להתנגד להם, יכול היה להתנגד להם.


הנורמות במדינת ישראל, בכל המקצועות האלה, הן של תואר ראשון לפחות, מזה שנים רבות. לכן, אי-אפשר להתאים את זה למה שקורה בצרפת דווקא או במקצוע אחר למה שקורה במדינה כזאת או אחרת. אני מזכיר שוב – זאת החקיקה. אם רוצים לשנות אותה, בבקשה, שיתכבדו.


דבר נוסף, לגבי קיצור ההסתכלות. יש שני סוגים של הסתכלות, ומה שדובר כאן זה הסתכלות לשם קבלת תואר של מומחה – לא ידוע לי שקיצרו את זה לחודש אבל כדאי לעשות את ההבחנה.


זה מוביל אותי לדבר נוסף והוא לגבי הפגיעה. אני לא מתייחס כרגע, כמו שהמנכ"ל אמר - עוד אין החלטה אם לקיים בחינה אחידה ברפואה או לא, ויש לכל החלטה השלכות לכאן או לכאן – אבל המקור בא מתוך הטענה שנשמעת גם כאן חדשות לבקרים, של אפליה, ואלה שטוענים לאפליה הם לא אלה שעולים מארצות-הברית ולא משבע המדינות שיש להן היום פטור.


אני רוצה להזכיר שאם תבדקו סטטיסטית, תראו שמרוב המדינות הפטורות, מספר העולים הוא קטן ביותר. אין שום ספק שארגון "נפש בנפש" – ועל כך מגיע לו כל הכבוד – בשנים האחרונות מצליח להביא רופאים עולים במספרים בהחלט מרשימים, אבל אני רוצה להזכיר שקיים פטור מבחינה אם רופא הוא בעל מומחיות שמוכרת על-ידי המועצה המדעית וגם אם הוא עסק ברפואה 14 שנה. בהחלט יכול להיות – לא בדקתי, אני לא רוצה סתם לשלוף מספרים מהשרוול – אבל לא אתפלא אם רוב ה-45 רופאים שאת מדברת עליהם יהיו זכאים לפטור בזכות האחד או השני, ולא יצטרכו לעבור בחינה בכל מקרה.

תודה. פרופ' חיים דורון, בבקשה.

תודה. מספר משפטים בנוגע לרופאים. אני מברך את מנכ"ל משרד הבריאות מכיוון שקודם כול יש הקלות בכל זאת, הייתי מגדיר אותן כטכניות, אבל חשובות. שנית, אני מגיע למסקנה שהדברים שנאמרו כאן, כולל אנוכי, לא היו לשווא. שלישית, שבעצם יש מגמה של רוויזיה. השאלה היא האם המגמה, האם הרעיונות נותנים תשובה לשאלה.


אני בא להגיד שלגבי עידוד עליית רופאים עולים אין בעניין של הבחינה האחידה תשובה, ולמה? קודם כול, העולים הם בחלקם הגדול אנשים שכבר עבדו כך וכך שנים, וזה צוין כאן, ואולי בספציאליזציה מסוימת, בארץ המוצא.


אני הייתי סקרן לדעת – ואני לא אומר את זה חלילה כביקורת על רופאי ישראל, שלא יפרשו אותי לא נכון – אבל אם היינו לוקחים היום בין רופאי ישראל והיינו מעבירים אותם את הבחינה של אלה שבוגרים עכשיו בית-ספר לרפואה או שגמרו בית-ספר לרפואה בחוץ-לארץ אבל כעת, אני לא רוצה להסתכן ולהגיד מה היו התוצאות של מבחן כזה.

זה נכון לכל מקצוע. לכל תחום.

נכון. ובגלל זה, אינני חושב שהבחינה האחידה מתאימה לרופאים העולים. הסיבה השנייה, מה שהשתנה בשנים אלה, שהיום אין כמעט – ואפשר להעמיד את זה כתנאי – עבודה רפואית של הרופא הכללי שלא היתה לו כל התמחות, אז אפשר היום להעמיד את התוכנית של בחינות הרישוי, לקשור אותה לחובה או להתניה של המשך ההתמחות, ואז הסכנה של פגיעה ברמה היא פחותה.


אני הצעתי איזושהי תוכנית, אומרים לי שהיא לא עומדת במבחן המשפט. אני חשבתי – ואני אומר את זה גם לד"ר שנון – שהחלק המשפטי צריך לשרת את העניין, ולא העניין להיות כפוף לחלק המשפטי. אם צריך, יושבים פה בכנסת, אם צריכים לשנות איזשהו חוק או איזשהו תקנות, וכן הלאה.


יש לי הצעה קונקרטית – ושלא יפרשו לא נכון, שום דבר אני לא מציע על חשבון רמת הרפואה בארץ או סיכון הרמה – אבל אותה ועדת מומחים שהמנכ"ל מציע, אנא תגביל אותה לבעיה הספציפית של הרופאים העולים. תכניס אנשים רופאים מהשורה הראשונה.

לא התושבים החוזרים?

לא. אני לא קושר את זה אפילו לתושבים החוזרים כי אלה סיימו עכשיו רפואה. אני מדבר על הרופאים העולים כקטגוריה ספציפית – דרך אגב, שיש להם גם בעיה עם השפה, למרות שפורמלית אומרים, הבחינה היא בכל השפות וכן הלאה – רבותי, אני מבטיח לכם, יש גם עניין פסיכולוגי, יש עניין של שפה רפואית ושל הבנה רפואית.


אני מציע ועדת מומחים מוגבלת לנושא הספציפי הזה של רופאים עולים, ותכניס שם את האנשים מהשורה הראשונה, אבל אנשים שהתנסו בתהליך הזה, שמכירים את התהליך הזה.


הערה אחרונה. צריך להקל גם בקורסים. לא הבנתי למה קורס אחד ברחובות – יש לי יחס מיוחד לבית-חולים קפלן, שם השתלמתי, כשעליתי לארץ התחלתי בבית-חולים קפלן ברחובות – אבל למה רק בקפלן? צריכים להיות קורסים – אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום. אני מברך על זה שאתם מוסיפים עוד קורס. אתם דנים בשאלת התשלום, אני לא העליתי על הדעת שרופא עולה צריך לשלם כדי להשתתף בקורס.

לא משלם. רופא עולה לא משלם.

אנחנו משלמים, משרד הקליטה משלם.

אתם, התכוונתי למשרד הקליטה. אני מציע להעמיד במרכז את השאלה הספציפית. הייתי מייעץ לא לקשור אותה עם הבעיה של הבחינה לבוגרי ישראל, אפילו לא עם הבחינה של בוגרי בתי-ספר לרפואה בחוץ-לארץ כעת.

תודה רבה, פרופ' דורון.

האם אפשר הערה קצרה?

לא, אנחנו מתנצלים. אני מבקש משפט סיכום של המנכ"ל ואנחנו צריכים לסכם. בבקשה, רוני.

אומרים שבוועדות בכנסת בא נציג המשרד או הממשלה, והולך כמו שהוא בא. זה לא קורה בוועדה הזאת. אני שומע, מפנים ומעצב את הדעות שלי ושל הנהלת המשרד מחדש בעקבות הדברים הטובים והחשובים והחכמים שנאמרים כאן.


ואני אומר – שום דבר אנחנו לא נעשה בפזיזות. כל דבר יהיה גם כשקילה של הדברים שנאמרים כאן, ונאמרים כאן כפי שאמרתי, דברים חכמים.

תודה רבה. אני רוצה ברשותכם לקרוא את הודעת הסיכום של הוועדה. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת את משרד הבריאות, את סגן השר והמנכ"ל, על מאמצי שיפור השירות בנושא חשוב זה.


הוועדה פונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לאשר באופן מיידי את התקנות בנושא שפת המבחנים.


הוועדה פונה למשרד החוץ להעביר רשימת נוטריונים מוסמכים בהקדם.


הוועדה מברכת על בדיקת נושא בחינות הרישוי בצוות מיוחד וקוראת לשתף בו גם נציגים של ארגוני עולים ולקחת בחשבון את עמדת הוועדה בנושא שמירת מדיניות הפטור לשבע המדינות.


הוועדה מודה לכל העושים בנושא, ותקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד שישה חודשים.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50).