הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הכלכלה
63
25/7/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 594

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (‏25 ביולי, 2011), שעה 15:50

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 6א, בעניין העברת סמכויות לרכבת ישראל

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

עמיר פרץ

חה"כ ציון פיניאן

דן הראל
-
מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד מלי סיטון
-
היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה הדר
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שאול מרידור
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכה פרלמן
-
רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דורון תמיר
-
יועץ חיצוני למשרד האוצר

מור סידי
-
סטודנטית באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אבי ליכט
-
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טארק קסיס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמחה אורנשטיין
-
מהנדס מערכות, תוכנית אב לתחבורה ירושלים

יהודה שושני
-
מנכ"ל חברת סיטיפס

עו"ד גיתית שיינין
-
היועצת המשפטית, חברת סיטיפס

עו"ד מרק פיליפס
-
יועץ משפטי חיצוני, חברת סיטיפס

עוזאל ותיק
-
דובר ועוזר מנכ"ל, חברת סיטיפס

יער אביר
-
חברת סיטיפס

עו"ד ורד וייץ
-
ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר עו"ד מורן סבוראי
-
באת כוח של ועד עובדי רכבת ישראל

עו"ד מאיר אסרף
-
ועד עובדי רכבת ישראל

אייל ידין
-
מתמחה במשרד בנימין, בני כהן שמייצג את ועד עובדי רכבת ישראל

אתי בנדלר


איתי עצמון


אלקנה אפרתי

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 6א, בעניין העברת סמכויות לרכבת ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשה לדיון מחדש בסעיף 6א בהצעת החוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 6), התשע"א-2011, בעניין העברת סמכויות לרכבת ישראל.


אני מאשר את הבקשה לדיון מחדש. הדיון נפתח. מי יציג את התיקון?

הנוסח שהוגש לוועדה בסעיף 6א עוסק בהוספת סעיף 14א לפקודת מסילות הברזל. אנו מבקשים בסעיף הזה להוסיף הנחיה לגבי תיקון התוספת, שהתיקון לא ייעשה בהליך של חקיקה ראשית אלא בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. נוסיף בסופו את סעיף קטן (ד), שיקבע כדלקמן: "השר רשאי, בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת".


לעניין התוספת, אנחנו מבקשים לכלול בה, לצד חברת רכבת ישראל, גם שתי חברות נוספות שהוסמכו כבר בהחלטת הממשלה.

זה לא בסיכום.

נאמר לנו שזה דובר וסוכם.

לא. אז צריך לעשות הפסקה, צר לי. זה לא בסיכום.

עו"ד ראובני, זה גם לא מה שנאמר לי על-ידי היועצת המשפטית של משרד התחבורה, עו"ד מלי סיטון, שדיברה על מנגנון של צו שהשר יוציא באישור ועדת הכלכלה.

אמרנו בצו.

היא דיברה על זה. השאלה מה ייכלל כרגע בתוספת.

ביקשנו כרגע שני דברים. דבר ראשון, לקבוע בחוק את המנגנון של תיקון התוספת במסלול של צו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; דבר שני שאנו מבקשים, ולפי מה שנמסר לי בטלפון בדרך לישיבה הזאת, לפני 10 דקות בדיוק, הדברים מתואמים - - -

ממש לא. נתבקשנו להסכים למנגנון, שזה לא יהיה בחקיקה הראשית אלא בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לזה היינו מוכנים להסכים, אם כי עדיין יש איזו שאלה שמרחפת מעלינו. לעניין השני מעולם לא נתבקשנו להסכים, ואנחנו גם לא מסכימים. זה לא תוּאם אתנו.

זה לא קשור למה שיהיה בתוספת עצמה. אפשר בינתיים לדבר על סעיף 14א עצמו. המנגנון של התוספת סוכם.

אנחנו צריכים שוב להתקשר לשולחינו, אני מצטערת.

להתקשר ולברר שוב את מה שסוכם, על שינוי התוספת?

עו"ד ראובני מציעה סיכום שלא הוצג בפנינו. אנחנו לא יכולים להתקדם כך.

אין דחיפות בשינוי של התוספת. אתם ביקשתם להגיע לסיכום לגבי מנגנון. אותו מנגנון – סוכם או לא סוכם – זה הסיכום שנתקבל מחוץ לכותלי הוועדה. כרגע אין דחיפות להכללה של אותו דבר. הרי המנגנון מדבר על כך שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה, ואנחנו צריכים שהות כדי להגיש את הדברים.

אולי אפשר לעשות הפסקה קצרה.

בואו נאשר את המנגנון של השינוי.

נצא ל-10 דקות הפסקה. בבקשה תסיימו את זה.

נעבור בינתיים להוראות המעבר.

הבה נניח את זה בצד, נתקדם עם הוראות המעבר ונושאים אחרים, ובינתיים גם אנחנו וגם הם נבדוק פעם נוספת את הסיכום. חבל על הזמן.

את מי אתם מבקשים להוסיף?

אמרו לנו שהיה סיכום מפורש עם מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

בין מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ובין מי? עם היועצת המשפטית שלו? לא היה סיכום עם ההסתדרות.

נבדוק את זה.

אתם כנראה טועים. לא הבנתם נכון.

בכל מקרה, מדובר על מע"צ וחוצה ישראל, ששתיהן הוסמכו בהחלטות הממשלה.

הן הוסמכו אולי לעניינים מסוימים. אנחנו רוצים שיתנהל דיון בוועדת הכלכלה. הרי זה כל העניין.

הרי זה כל הרעיון. אנחנו לא ערוכים לקיים כרגע דיון בשאלה האם להוסיף אותם או לא להוסיף אותם, וגם הוועדה לא ערוכה לזה. הוועדה היא לא חותמת גומי. הכוונה של הוועדה לשמוע דברים כהווייתם, לשמוע נימוקים אמיתיים ורציניים ואז להחליט החלטה מושכלת.

עו"ד וייץ, יש כנראה פער בין המידע ששתינו קיבלנו לגבי הסיכומים. בואי שתינו נחזור אחורה ונבדוק את הסיכומים. בינתיים אנחנו מבקשים להניח את זה הצידה, לא להפסיק את הדיון אלא להמשיך לדון בנושאים אחרים. חבל על הזמן. בינתיים נערוך את הבדיקה.

בהוראת המעבר, בסעיף 45, עצרנו בפסקה (2).

לכן שאלתי אותך אם נדברו אתכם. סוכם לקבל את עמדתכם ולהסיר את המילה "הכספיים", כך שייכתב: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מן הסעדים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון ולפי הוראות כל דין".

יש לי שאלת הבהרה על הנוסח. האם לא צריך לכתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מן הסעדים הנתונים לבעל זיכיון קיים או למדינה לפי הזיכיון הקיים ..."? זה לא אמור להיות מקבילה?

"בעל זיכיון קיים" הוגדר ברישה.

ברור שזה הזיכיון שמוחזק בידי בעל זיכיון קיים.

כל הפסקאות הללו חלות בשלב הזה אך ורק עליכם, משום שמדובר כאן על מי שהיה ערב יום התחילה בעל זיכיון להפעלת מסילת ברזל מקומית לפי סעיף 46א לפקודה. אינני רואה שום אפשרות שזה יחול על בעל זיכיון אחר או נוסף.

אין כאן מקום לפרשנות אחרת.

אני מאשר את פסקה 45(2).

פסקה (1) אושרה כבר עם מנדט שניתן לי להחליט כיצד לנסח את הסעיף בקֶשֶת האפשרויות של חיוב, הצדקה וכולי.

"(3)
על אף האמור בסעיף 46ה, תקופת תוקפו של היתר ההפעלה שיינתן לבעל זיכיון קיים תהיה כתקופת תוקפו של הזיכיון; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מסמכויות המנהל בנוגע להפרת תנאי היתר ההפעלה;"


יש הערות לפסקה?

אין הערות. פסקה 45(3) אושרה.

קראתי קודם את כל הסעיף. השאלה רק אם יש הערות לפסקה 45(4).

בפסקה (4), בפסקת משנה (א) יש טעות נוסח. צריך להיות "לשם הפעלת מסילת הברזל המקומית".

בזמן ההקראה היא אמרה את זה.

ובפסקת משנה (ג): "לא יקבע המנהל תנאים ומגבלות בהיתר ההפעלה האמור לפי סעיף 46ח שיינתן ...". לפי סעיף 46ח נאמר: "החורגים מתנאים ומגבלות לעניין זה שנקבעו בזיכיון".

"בזיכיון" או "בהסכם הזיכיון"?

"בהסכם הזיכיון".

לפי מה שיהיה קבוע בכל החוק באופן אחיד. יהיה צורך להתייחס לזה באופן אחיד.

תהיה אחידות במונחים.

יש כאן התייחסות בכמה סעיפים לסעיף 46ז. אין התייחסות לפסקאות (3) ו-(4). לגבי פסקה (3) – זה מקובל, הוא לא רלוונטי, זה בסדר. פסקה (4) – אני מחזירה לרגע לנוסח של ההצעה. לצורך התייחסות להוראת המעבר אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 46ז(4) על-פי הנוסח הכחול.


הבעיה היא שכל המתקשרים ובעלי המניות שהתקשרו בהסכם הזיכיון אושרו במפורט. הסכם הזיכיון בודק את העבר הפלילי שלהם. האם על-פי הסעיף הזה תהיה גישה למרשם הפלילי?

אנחנו מדברים על הוראות המעבר. אם רוצים להפעיל את הרכבת באוגוסט, ואז פתאום יגידו שבעלי המניות לא מקובלים, מה בדיוק הפתרון?

מה אנחנו אמורים לעשות? להחליף בעלי מניות?

בעלי המניות ניגשו למכרז. היו כמה שינויים מאז. כולם אושרו על-ידי המדינה, על-ידי ה-JPTA והם בעלי המניות היום. אם בסעיף הזה אין הוראת מעבר, זה אומר שמנהל יכול להגיד: מישהו מבין בעלי המניות לא מקובל עלינו, ואז – לא נקבל אישור הפעלה? אנחנו לא יודעים מה יקרה אז.

האם היתר ההפעלה צופה גם פני העתיד? האם היתר ההפעלה קובע: מכאן ואילך כל החלפה של בעלי מניות טעונה אישור? או שזה מופיע רק בחוק עצמו?

היתר ההפעלה שנובע מתוך החוק לא מתייחס לבעלי המניות.

זה לא מדויק. יש לנו הערה על כך בסעיף אחר. זה לא בהיתר עצמו אלא בחוק.

זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו לפי הסכם הזיכיון, דווקא בשל הדברים שהם בדיוק האינטרס הציבורי. כבר היו חברות שהיו בהן קשרים - - -

בואי נציג דוגמה. לצורך העניין, מר יאיר המבורגר, ראש חברת "הראל", הוא בעל מניות בפרויקט.

"הראל חברה לביטוח בע"מ" היא בעלת מניות בפרויקט. אני לא יודע אם יש איזו הרשעה שלה. אני מתאר לעצמי שלא, אבל הכול יכול להיות. כאשר החוק יעבור ולמנהל תהיה סמכות לקבוע – מה ההשלכות של זה, כאשר בעלי המניות קיימים היום? אנחנו לא נוכל להגיד למישהו למכור את המניות.

האם לפני מתן היתר ההפעלה הראשון, שבכך עוסקת פסקה (4), יש כוונה לבדוק את נושאי המשרה באותה חברה?

לפי לשון החוק אין למנהל ברירה אלא לבדוק.

הוא יהיה חייב לבדוק את זה, ואז אם ייתקל באיזו בעיה אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות.

עו"ד עצמון, האם שאלת אותי? מה היתה השאלה לגבי פסקה (4)?

שאלתי האם בכוונתכם בעת מתן היתר ההפעלה, לפני ההפעלה הראשונה, לבדוק לגבי נושאי משרה בחברת "סיטיפס" את ההרשעות בעבירות לפי פסקה (4) של סעיף 46ז.

בפועל, בהיעדר התייחסות לכך בהוראת המעבר, בעיקרון גם התנאי הזה אמור להיבדק. איני יודעת אם באופן ספציפי הדברים אמורים להיעשות כרגע, היות וכבר ניתן אישור, אבל בפועל הסעיף הזה אמור לחול.

השאלה לגבי ההפעלה באוגוסט.

מבחינת ההרשעות הוא אמור לחול נכון להיום.

זה אומר שעד אוגוסט המנהל צריך לבדוק את כל בעלי המניות בחברת הזכיינות, ואם הוא יגלה שמישהו מהם הורשע בעבירה - - -

זה כבר ידוע.

אנחנו לא יודעים. הזהות של בעלי המניות ידועה היטב למדינה. אני לא יודע על הרשעות, אבל אין זה אומר דבר.

צריך לשים לב לרישה, שקובעת שהפעלת סמכויות תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון.

כאן יש הערות ספציפיות שמתייחסות למועד שניתן ההיתר הראשון.

למיטב זיכרוני, הסכם הזיכיון לא מתייחס לסוגייה של העבירות שבעל המניות עבר.

זה הפעלת סמכות של המנהל. עליו לקבוע גם אילו עבירות מפאת חומרתן או נסיבותיהן לא ראוי לתת למבקש היתר הפעלה. יש כאן הפעלת סמכות שאנחנו מנחים אותה. אבל אני לא יכולה לקבוע כעת בפסקה (4) שהתנאי הזה לא יידרש. אני לא מבינה כיצד האינטרס הציבורי מצדיק עכשיו להגיד שתנאי כזה, שהכנסת חשבה שהוא תנאי חשוב ורלוונטי לקבלת היתר הפעלה, לא יחול.

אני מנסה להבין, לטובת האינטרס הציבורי. נניח שיבדקו את זה וימצאו עכשיו שאחד מבעלי המניות עבר עבירה של צווארון לבן באחד מן התאגידים. את רוצה להגיד שבגלל זה לא יינתן היתר הפעלה, או ידרשו מאתנו להחליף בעלי מניות? החלפת בעלי מניות של הזכיין היא, בלשון המעטה, לא עניין של מה בכך.

תלוי על אילו עבירות מדובר. בעבירות של פגיעה בביטחון המדינה אני לא בטוחה שאפשר לתת את ההיתר.

כולנו רוצים להתחיל להפעיל בתוך פחות מחודש ימים.

יש לי שאלה ליועצים המשפטיים של משרד התחבורה. האם עד היום לא נתקלנו בחקיקה דומה לזאת?

לא. זה תנאי סטנדרטי למתן היתר.

אז למה כאן זה מתעורר?

זה עולה בשל הוראת המעבר, מכיוון שיש זיכיון נוכחי.

ניקח דוגמה חריגה. שווה בדמיונך שנושא משרה בבעל הזיכיון הורשע בביצוע עבירה נגד ביטחון המדינה.

נושא משרה – ניחא, זה דבר אחד.

קודם כול, את מסכימה אתי כבר שאת זה צריך.

עלינו להתרכז בדבר אחד. אנו אמורים להתחיל את התפעול בעוד פחות מחודש. נצטרך לעבור תהליך של הגשת בקשה לקבל את היתר ההפעלה גם על-פי הוראות המעבר. נצטרך לאסוף את כל המידע על כל נושאי המשרה, להגיש אותו, יצטרך להיות תהליך של בדיקה, המנהל יצטרך לבדוק אילו עבירות נעברו על-ידי נושאי המשרה. אני סבור שלא נכון לבקש מאתנו, אפילו מבחינה פרוצדורלית, ולא נדבר על העניין המהותי, שהוא הוספת דרישה חדשה שיכולה לגרום לכך שההיתר לא יינתן למרות שהמדינה אישרה את בעלי המניות, אבל לעשות את כל זה בפחות מחודש?

לא יספיקו אפילו לאסוף את כל המידע לגבי העניין הזה.

אנחנו מציעים אולי כפתרון לעשות משהו בדומה למה שנקבע לגבי הנהגים, שההיתר יינתן והבדיקה של הרישומים הפליליים תיעשה במהלך תקופה של חצי שנה. מצד אחד, זה לא יסכל את ההפעלה. מצד שני, האינטרס הציבורי יישמר.

יש כאן שיקול דעת. זה לא כל עבירה, אלא עבירה "שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי, לדעת המנהל, לתת למבקש היתר הפעלה".

אגב, לא מדובר על בדיקה של כל בעל מניות, אלא של בעלי השליטה.

כשאתם מפנים כאן לנושא משרה בכיר, מה הכוונה?

מה ההגדרה של "נושא משרה בכיר"?

בסעיף 46 ההגדרה "נושא משרה בכיר" היא "כהגדרתו בסעיף 424א(ו) לחוק העונשין". אני מתנצלת, לא הבאתי אתי את ההגדרה מחוק העונשין.

אני מבין שהסיכום מקובל עליכם. הצעתם 6 חודשים.

זה לא פותר לנו את הבעיה. אני מתנצלת אבל אין את החוק לפניי. אולי תוכלו לפרט מה כוללת ההגדרה "נושא משרה בכיר".

זאת הגדרה שאושרה בדיון הראשון.

מה הרלוונטיות של זה, אם יורשה לי?

כדי להבין מי הם נושאי המשרה שזה חל עליהם.

נניח שזה רק המנכ"ל, ונניח שזה כל מנהלי המחלקות. מה הרלוונטיות לצורך העניין?

לגבי נושא משרה, ההצעה של משרד התחבורה יכולה לפתור את הבעיה הפרוצדורלית. הבעיה המהותית עדיין נותרת לעניין בעלי שליטה. ככל שמדובר בבעלי מניות, החלפה של בעל מניות כתוצאה מדבר כזה, בעייתית מאוד.

אם במהלך חצי שנה ייבדקו את ההרשעות של בעלי השליטה ותתעורר איזו בעיה, המשמעויות מבחינת המשך התפעול של הרכבת לא ברורות לנו. אם זה בעלי המניות הישירות – מה ההגדרה של "שליטה"? לדעתי זה מופיע בחוק ניירות ערך.

על-פי חוק הבנקאות (רישוי).

אם זה בהתאם להגדרה בחוק הבנקאות (רישוי) אז בודקים עד למעלה, עד ל"הראל חברה לביטוח", כולל חברות זרות. ההגדרה "בעל שליטה" רחבה מאוד.

זה גם מי ששולט בו ויכול להשפיע על הקיום שלו.

נכון, לכן ההגדרה רחבה מאוד.

אני מבקש לסכם את הסעיף. אני מבין שהממשלה הציעה 6 חודשים. לחברת "סיטיפס" לא ברור למי זה נוגע מבחינת נושאי משרה בכירים.

לגבי נושאי משרה בכירים אין לנו הערות, זה הוסכם. יש לנו קצת תהיות לגבי "בעל שליטה", כי זה מונח רחב מאוד, וגם ההשלכות של זה: נושא משרה ניתן להחליף בקלות, אך בעל שליטה – פחות.

"בעל שליטה" זה מונח לא כל-כך רחב.

לפי חוק הבנקאות (רישוי) זה לא רק בעלי מניות.

ההגדרה לפי חוק הבנקאות (רישוי) היא ההגדרה המקובלת שאנחנו משווים אליה כיום. היא הגדרה לא כל-כך רחבה.

לא באנו בטענות על ההגדרה. כל שאנו אומרים, שההגדרה "בעל שליטה" לא כוללת רק את בעלי המניות המיידיים, אלא זה עולה עד למי ששולט למעלה. זאת הכוונה שלנו. אם מתישהו מישהו בשרשרת השליטה הואשם בעבירה כזאת – להחליף אותו או לאבד את הזיכיון, אלה יהיו האופציות שלנו.

אקרא את הגדרת "בעל שליטה" בחוק הבנקאות (רישוי): ""שליטה" – יכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחר בתאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחת מאלה: (1) הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; (2) בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה וחיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם".

זה אומר: כל מי שיכול להשפיע על תאגיד ששולט, במקרה זה, בחברת "סיטיפס".

לענייננו יש מספר בעלי מניות שייכללו בהגדרה.

"לכוון את פעילותו של התאגיד". זה לא סתם להשפיע.

זה הגדרה לא כל-כך רחבה.

יש בעלי מניות, ולבעלי המניות הללו יש בעלי מניות.

זה עדיין מצמצם מאוד את ההגדרה "בעלי השליטה".

זה לא שאנחנו לא יודעים מי בעלי השליטה. אנחנו מנסים להבין. הרי בעלי המניות ובעלי השליטה אושרו כבר על-ידי המדינה. ההשלכות של הסעיף הזה בעתיד, בחלוף חצי השנה, יהיו שפתאום התנאים לקבלת ההיתר לא יתקיימו, כלומר המנהל יכול לבטל את ההיתר בגין דבר שקשור לבעלי מניות שאושרו כבר על-ידי המדינה.

בעל שליטה שיש לו הרשעות יודע את זה, ויודע שהוא עלול להיפסל. מן הסתם הוא ימהר למכור את המניות שלו לפני שיפסלו אותו.

או יעביר אותן למישהו אחר.

עם כל הכבוד, בעלי המניות יודעים אילו עבירות הם עברו או לא עברו, אבל לא יודעים אילו עבירות המנהל יבחר. הם גם לא ידעו את זה כאשר הם באו לפרויקט. למכור מניות בפרויקט כזה – זה לא עניין שמחפשים מישהו ברחוב ומוכרים. לא מזמן עשינו עסקה של מכירת מניות בחברה וזה לקח פחות או יותר 9 חודשים מרגע שההסכם בין המוכר מרצון לקונה מרצון נחתם. במצב שהוא מוכרח למכור, כי אחרת מאבדים את הזיכיון, ברור לכם מה זה יעשה למחיר שהוא יקבל בשוק. ההשלכות של דבר כזה מז'וריות למדי. היינו מבקשים שהסעיף הזה יחול עם איזה חריג לגבי בעלי מניות שאושרו כבר. לגביהם באמת צריך להיות דבר קיצוני מאוד.

אני רוצה להציע שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו 6 חודשים ממועד מתן היתר ההפעלה הראשון, ובלבד שאם במהלך 6 החודשים הללו מצא המנהל כי המבקש, או בעל שליטה בו, הורשע בעבירה כאמור באותו סעיף - - -

או נושא משרה.

אם זה נושא משרה – מבחינתי שיפסיקו לאלתר את עבודתו. אני מדברת בכוונה על המבקש או בעל שליטה בו שהורשע בעבירה שפוסלת אותו מקבלת היתר. ייתן לו המנהל ארכה נוספת על מנת לעשות את החליפין, ארכה סבירה, ובואו נחשוב מה היא, אם עוד 6 חודשים, או עוד 4 חודשים, אינני יודעת מה, כדי לבצע החלפה של בעל השליטה.

אי אפשר לדחות את התחילה של הסעיף, כי אז למנהל לא תהיה סמכות לערוך בדיקות. צריך לומר ש"המנהל לא יפסול", או "לא יפעיל את סמכותו לפסול בעל מניות", או משהו כזה.

בסדר גמור. תיקון נכון.

אני רוצה לבקש, ברוח השינוי שהוצע כאן, בכל מקרה אם יופעל הסעיף הזה ואם נגיע למקרה, שאני מנחשת שיהיה תיאורטי, אבל אם לא יהיה תיאורטי, הייתי מבקשת שבכל מקרה המנהל ייתן שהות לזכיין. בוודאי גם בהחלפת מנכ"ל לוקח זמן לאתר מועמדים, אבל בוודאי ובוודאי כאשר יש צורך להחליף בעל מניות ולמכור את המניות. צריך להינתן זמן, לא רק המועד ההתחלתי.

היא מתכוונת לנושא משרה בכיר, כמו למשל המנכ"ל.

אני מדברת כרגע על החלה של דחייה כזאת, לא להפעיל את סמכות ביטול ההיתר, לא רק לתקופה הראשונית של 6 חודשים כעת אלא באופן כללי. אם לאורך תקופת הזיכיון מדובר על החלפה של מניות, צורך למצוא מישהו שיהיה מוכן לקנות מניות - - -

זה בוודאי לא הוראת מעבר שאמורה לחול על מי שהוא בעל זיכיון קיים בעת מתן היתר ההפעלה הראשון. את מדבר על כך שאולי זאת הוראה שצריכה לחול לגבי כל מי שיהיה בעתיד בעל זיכיון, שאם יסתבר שבשלב כלשהו - - -

לא. לגבי הזיכיון הקיים.

כל שאנו אומרים, שבעל הזכיון הקיים, שבעלי המניות בו כבר אושרו על-ידי המדינה, אם בעתיד הם לא יעמדו בדרישות הסעיף הזה יינתן פרק זמן ארוך דיו לפני ביטול ההיתר. זאת הבקשה שלנו.

6 חודשים לצורך ביצוע הבדיקה. אם נמצא שהמבקש או בעל שליטה בו הורשע בעבירה כזאת, המנהל ייתן ארכה נוספת של X חודשים נוספים, ואפשר לדון כמה חודשים בדיוק - -

של 6 חודשים.

- - שלא תעלה על 6 חודשים נוספים, בהתאם לנסיבות העניין, לצורך החלפת בעלי המניות. זה בדיוק מה שהצעתי.

אם בעתיד יוגש כתב אישום בגין עבירה מן הסוג הזה, שלכאורה ניתן לפסול מייד את בעל המניות, אנחנו מבקשים שגם במקרה כזה, מכיוון שבעלי המניות אושרו כבר ויהיה קשה מאוד להחליף אותם מייד - - -

מה יקרה אם יחליפו בעל מניות בצורה מסודרת, בהתאם להוראות הדין, ואז יוגש כתב אישום נגד בעל מניות חדש? זה בדיוק אותה בעיה. לכן אני אומרת שזה לא שייך להוראת מעבר לגבי בעלי המניות.

מכיוון שגם הסעיף הראשי, לא רק הוראת המעבר, עדיין לא נדון אולי נדבר על זה כאשר נדון באותו סעיף.

ככל שהוועדה תשמע את דעתי, אתנגד לכך בתוקף. זה הוראה סטנדרטית שקיימת בכל הרגולציה שמחייבת היתרים או רישיונות או זיכיונות. אני סבורה שאין מקום לקבוע חריג בעניין הזה. אני מבינה את הצורך הראשוני כרגע, כאשר אתם אומרים שבעלי המניות שלכם אושרו והיתר ההפעלה עומד לפתחנו ואין שהות לעשות את כל התהליך של בדיקת בעלי המניות, בעלי השליטה, ולהחליף בעלי מניות, אבל זה לא ראוי לגבי העתיד.

מיצינו את הדיון בפסקה (4). תקרא את הסעיף ואז נצביע עליו.

"במשך 6 חודשים מיום התחילה המנהל לא יתנה מתן היתר הפעלה ראשון בקיום תנאי לפי סעיף 46ז(4), ובמהלך אותם 6 חודשים אם נמצא כי המבקש או בעל שליטה הורשע בעבירה כאמור באותה פסקה תינתן ארכה של 6 חודשים נוספים לצורך החלפת בעלי השליטה".

זה לגבי בעלי השליטה הקיימים במועד תחילתו של חוק זה.

זה מניח את דעתכם ככל שמדובר בהוראת מעבר?

נצביע על פסקה (4), כולל התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד פסקה 46ז(4), כפי שהוקראה – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקה נתקבלה.

פסקה (4) נתקבלה, כולל התיקונים.

פסקה (5) עוסקת בשעבודים. אולי תסבירו את הפסקה הזאת.

"(5)
אישור המנהל לפי סעיף 46ו(א) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו ובהסכמים שאושרו על-ידי המדינה עם הגורמים המממנים לפי הזיכיון, לרבות שיעבודים הכלולים בהסכמים אלה, ולאחר התייעצות בגוף המלווה מטעם המדינה את ביצוע הזיכיון."


בפסקה (5) מדובר על מקרה שהסכמי המימון שמלווים את הסכם הזיכיון – מה שמכונה סגירה פיננסית – כוללים הוראות נרחבות, שאושרו על-ידי המדינה, לגבי שיעבוד צף ושיעבוד קבוע על נכסים וזכויות של בעל הזיכיון. עכשיו צריך לקבוע הוראה משלימה לגבי שיעבוד ההיתר, מכיוון שבעצם אין ערך לשיעבוד על כל הנכסים האחרים אם ההיתר לא משועבד, כי אז המימוש של השיעבוד חסר תוכן. לכן ההצעה כאן ליצור הוראה מקבילה, תמונת ראי לאישור של השיעבודים הקיימים, גם לגבי שיעבוד ההיתר.

יש הערות?

זה סעיף שמַבְנה את אישור המנהל שדיברנו עליו בסעיף 46ו, ומתייחס לעובדה שהמנהל יצטרך להתחשב בהוראות הזיכיון ובהסכמי המימון שאושרו – והסכמי המימון כוללים גם הסכמים לעניין שיעבודים שנעשו בעבר – וגם להתייעץ עם JPTA, הגוף שמלווה מטעם המדינה.


פרט לכך, להבנתי תצטרך להיות התדיינות ועבודה בין המדינה ובין הזכיין והגורמים המממנים בצורה הסכמית, מחוץ לחוק, כפי שנעשה בהקשרים אחרים. כך מקובל לעשות.

לא הבנתי את החלק האחרון.

בהקשרים דומים אחרים, למשל בהקשר של חברות התקשורת, חברת החשמל וכדומה נעשו הסכמים נלווים שמדברים על תנאים בשיעבוד. המנהל עכשיו מכיר בשיעבוד חדש. יש הסכמים שמכירים בתנאים לשיעבוד – תנאים לעניין כונס הנכסים, מינויו, מי יהיה.

אלה תנאים שמופיעים בהיתר הרגולטור בדרך כלל, אם לזה הכוונה.

בהיתר הרגולטור, ולעתים הם נעשים בצורה הסכמית.

את זה אני לא מכיר.

חשבתי שהבהרת את ההבחנה בין הרגולציה להסכם.

את אומרת שהמנגנון של קבלת האישור של המנהל - - -

האישור הוא מנהלי. ייתכן שבנפרד, ברמה הסכמית בין הזכיין ובין המדינה, יהיה הסכם.

אנחנו לא מדברים בשם הבנקים.

זה הבהרה לוועדה. יש תנאים ברמת רזולוציה ופירוט שמקובל להגיע אליהם, לגבי השיעבודים ולגבי מסמכי השיעבוד, שנעשים ברמה הרבה יותר פרטנית מאשר החקיקה נכנסת אליה. החקיקה בדרך כלל לא נכנסת לרמת הפירוט הזאת.

פסקה (5) מתייחסת לסעיף 46ו(א). בסעיף 46ו מופיע גם סעיף קטן (ב), שעוסק – ואנחנו חוזרים לאותו עניין – בהעברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה הטעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל.

יש כאן עוד טעות. זה צריך להיות מנהל לעניין שיעבוד. יש שם עיקול ודברים שאי אפשר לתת בהם. זה לעניין שיעבוד בלבד, ולא לעניין העברה ועיקול. עיקול – אי אפשר, והעברה – זה לא הזמן, זה אחר-כך. זה רק לעניין שיעבוד. סליחה, זה הופיע בנוסח המתוקן ונשמט לנו.

לעניין סעיף קטן 46ו(ב) בנוסח הכחול, שלא נזכר בהתייחסות של סעיף 45(5), הוא קובע: "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל היתר הפעלה טעונה אישור מראש ובכתב מאת המנהל". אנחנו מתייחסים לכך שהסכם הזיכיון קובע בצורה מפורטת מאוד – ועל כך התנהל משא ומתן שיש לו ערך מסחרי רב – איך אפשר להעביר שליטה ואיך אפשר למכור מניות. זה הליך פרוצדורלי שגם עו"ד תמיר יכול להעיד על המורכבות שבו לאור העסקה שנשלמה זה עתה לעניין מכירת מניות בתאגיד הזה, בזכיין. הערנו על כך גם בהערות הראשוניות שהגשנו.


שוב, כל בעלי המניות מאושרים על-ידי המדינה. לומר שסעיף קטן 46ו(ב) ממשיך לחול כפי שהוא בלי הקלה דומה לזאת שניתנה בפסקה (5), זה חוטא למטרה.

לכן אישרנו כבר את פסקה (1) להוראות המעבר, שהפעלת הסמכויות של המנהל תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו. זה ברור. זה חל גם על הכשירים לפי סעיף קטן 46ו(ב).

גם אם אנחנו חוזרים לרגע לאפשרות של מינוי זכיין חליף - - -

בעצם את אומרת שמבחינת המדינה גם הסמכות לאשר העברות שליטה תיעשה בהתחשב בהסכם הזיכיון?

אני מודה שיש טעם מסוים בטענה שלכם. בנוסח הראשוני דיברנו למשל על כך שתהיה התייעצות עם הגורם המלווה מטעם הזיכיון גם לעניין הפעלת סמכות לגבי סעיף קטן (ב), וזה דבר שכעת לא נכלל בנוסח. אני סבורה שזה השמטה שלא התכוונו לה.

מה התוספת שאת מציעה?

צריך להיות: "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף קטן 46ו(א), והעברת שליטה לפי סעיף קטן 46ו(ב)".

אני מציע שתקראו שוב את הפסקה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אולי תוסיפו בפתיח שזה אישור המנהל לשיעבוד, או להעברת שליטה, ואז ייכתב "בהתחשב בהוראות ...".

אני מבין שמדובר על "אישור המנהל לעניין שיעבוד לפי סעיף 46ו(א), וכן אישור המנהל לפי סעיף 46ו(ב) יינתן בהתחשב בהוראות הזיכיון ותנאיו".

מקובל עליכם התיקון? מי בעד פסקה (5), כולל התיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד פסקה 46ז(5), עם התיקונים שהוכנסו בה – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקה נתקבלה.

פסקה (5) נתקבלה.


סיימנו את הוראות המעבר. עכשיו אפשר לדון בהיתר ההפעלה. רבותי, תובילו אותנו לסעיפים הרלוונטיים.

קראנו את סעיף 46ז רבתי. ככל שאני זוכרת, הוועדה לא הצביעה עליו.

סעיף 46ז רק הוקרא, אבל לא נערכה הצבעה.

הנוסח מ-24.7.11 זהה לנוסח הכחול, למעט משהו שהוספתי בהקראה.

הוספת כמה תיקונים קטנים בפסקה 46ז(2).

אני מציע שתקראי שוב את הפסקה עם התיקונים.

תצביעי בפני הוועדה על השינויים.

סעיף 46ז – תנאים למתן היתר הפעלה או לחידושו

"(2)
המבקש הגיש למנהל תכנית להפעלת מסילת הברזל המקומית, הכוללת, בין השאר, עניינים כפי שקבע השר לפי סעיף 46י(ד), וכן עניינים כמפורט להלן (בפרק זה – תכנית הפעלה), והמנהל אישר את תכנית ההפעלה:
(א)
תכנית לניהול הבטיחות במסילת הברזל המקומית;
(ב)
פירוט בדבר תנאי הכשרתם של מי שישמשו כנהגים ברכבת המקומית, וכן של מי שישמשו כבעלי תפקידים אחרים במסילת הברזל המקומית אשר נדרשת הכשרה לשם ביצוע תפקידם;
(ג)
תנאי התפעול והתחזוקה של מסילת הברזל המקומית;
(ד)
סדרי ההפעלה של מסילת הברזל המקומית ותנאי הסעה של נוסעים ושל כבודתם ברכבת המקומית;
(ה)
אופן היערכותו של המבקש ליישום התנאים הדרושים לפעילותה של מסילת הברזל המקומית שנקבעו לפי סעיף 46י(ד);"

רבותי, יש הערות לסעיף?

רק ההערה העקרונית שהשמענו כמה פעמים ולא צריך לחזור עליה שוב. אנחנו עדיין סבורים שהחוק פוגע בנו.

למרות הוראת המעבר?

כן.

הם חייבים להגיד משהו ...


אצביע על סעיף 46ז, כולל השינויים בפסקאות (1) ו-(2) ובפסקאות המשנה (א)-(ה). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 46ז, פסקאות (1) ו-(2) – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקאות נתקבלו.

הסעיף נתקבל.

אנחנו ממשיכים לקרוא את הפסקאות בסעיף 46ז.

"(3)
הוכחת התקשרותו של המבקש או מי מטעמו עם אדם שקיבל רישיון מנהל תפעול לפי סימן ז', לשם העסקתו בביצוע הפעולות כאמור בסעיף 46י(ב);
(4)
המבקש, בעל שליטה בו או נושא משרה בכיר בו, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי, לדעת המנהל, לתת למבקש היתר הפעלה או לחדשו, ולא תלוי ועומד נגד המבקש כתב אישום בשל חשד לביצוע עבירה כאמור."

יש הערות?

אותן הסתייגויות שציינו כבר קודם.

מי בעד פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 46ז? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 46ז, פסקאות (3)-(4) – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הפסקאות נתקבלו.

הפסקאות נתקבלו.

אני מבקשת לקרוא כרגע מן הנוסח שאושר ב-24.7.11, שיש בו תוספות.


סעיף 46ח – תנאים בהיתר הפעלה

"המנהל רשאי לקבוע בהיתר הפעלה בעת מתן ההיתר ולאורך תקופת תוקפו תנאים ומגבלות שיחולו על בעל ההיתר במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, כולה או חלקה, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, ובלבד שאם מדובר בקביעת תנאים במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ישמע המנהל את בעל ההיתר טרם קביעת תנאים או מגבלות כאמור:
(1)
סוג הרכבת המקומית שתופעל על מסילת הברזל המקומית ומאפייניה;
(2)
המטרה שלשמה רשאי בעל ההיתר להפעיל את הרכבת המקומית;
(3)
קווי הנסיעה של הרכבת המקומית."


הסעיף הזה עוסק בתקופת ההיתר. בהיתר נקבעים תנאים, מן הסוגים שנקבעו כאן: סוג הרכבת, המטרה שלשמה רשאי להפעילה וקווי הנסיעה. אלה תנאים סטנדרטים למדיי. אנחנו יכולים לראות את זה גם ברישיון הפעלה של קו אוטובוס. הוספנו כאן גם דרישה, שאם מדובר בשינוי של תנאים במהלך התקופה ייערך שימוע והדברים יוצגו לבעל ההיתר, על מנת לשמוע את דעתו.

יש הערות?

אנחנו חוזרים להערה העקרונית שלנו.

לבי אתכם.

אנחנו שומרים את זכותנו להעיר בסעיפים הללו.

יש איזה כלל, שאם דברים הולכים קשה בהתחלה בסוף הם מצליחים.

אמן, כן יהי רצון.

לצערי הפרויקט הזה הוא החריג.

מה זה חריג – זה לא מילה ... כל-כך הרבה קשיים היו בפרויקט הזה, גם במימון הכספי ובהשקעות. באו אלינו לראשונה עם סכום מסוים, ונתנו תוספת ועוד תוספת ועוד תוספת. זה כנראה סימן שדווקא יהיה בסדר בסופו של דבר. יש כלל, לפיו יש דרך רחוקה וקצרה, ויש דרך קצרה ורחוקה. עכשיו אנחנו עושים את הדרך הארוכה, אבל בסופו של דבר היא תהיה קצרה.

רציתי לשאול שאלה לגבי הסעיף הזה, שמסמיך את המנהל לקבוע תנאים בהיתר ההפעלה. בהמשך, בעמוד 434, יש סעיף שקובע חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית. רציתי לדעת מה היחס בין התנאים הללו ובין תקנות שקובע השר לפי סעיף קטן 46י(ד), לפיו השר חייב לקבוע תנאים נוספים להפעלת מסילת ברזל מקומית, ובין השאר בנושאים כגון "אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי רכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו ...". כלומר, יכולה להיות איזו חפיפה בין התנאים הללו ובין התנאים שנקבעים בתקנות.

בעיקרון, אנחנו רואים את סעיף קטן 46י(ד) כסעיף כללי, לפיו השר קובע הוראות בהקשר של כל הנוגע להפעלה. סעיף 46ח ספציפי מאוד. הוא עוסק בהיתר ההפעלה שניתן לבעל היתר מסוים, איך זה יהיה בשטח.

יש הערות נוספות? נצביע על סעיף 46ח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 46ח – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 46ח נתקבל.

סעיף 46ט תואם גם בנוסח הכחול וגם בנוסח שהועבר, למען סעיף קטן (א1). כדאי להסתכל על הנוסח הכחול שמופיע בעמוד 433.


סעיף 46ט – הגבלת היתר הפעלה, התלייתו, ביטולו או סירוב לחדשו

"(א)
המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), להגביל היתר הפעלה, להתלותו עד שימולאו תנאים שיקבע, לבטלו או לסרב לחדשו, בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה:"

כלומר: לאחר שנתן.

"(1)
ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב;
(2)
ההיתר ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן ההיתר, יש יסוד סביר להניח שההיתר לא היה ניתן;
(3)
חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים למתן ההיתר או לחידושו לפי סעיף 46ז;
(4)
בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו;
(5)
התקיימה פגיעה מתמשכת ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים ברכבת המקומית המופעלת בידי בעל ההיתר.
(ב)
המנהל לא יבטל היתר הפעלה ולא יתלה אותו, לפי הוראות סעיף קטן (א)(3) או (4), אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו בתוך תקופה שקבע, כאמור באותו סעיף קטן, ובעל ההיתר לא עשה כן; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי או את ההוראה שחדלו להתקיים או שהופרו."


הסעיף הזה קובע את האפשרות לבטל, להגביל, להתלות, לסרב לחדש – זה סעיף סטנדרטי – תוך מתן זכות שימוע לגבי עניינים שניתן לבצע אותם בתוך תקופה מסוימת.

זכות השימוע היא כללית אבל נוספה כאן גם חובה לתת הזדמנות לתקן.

זה בעצם מיטיב עם בעל היתר ההפעלה. זה אמצעי מידתי.


רציתי לשאול לגבי פסקה (5) של סעיף קטן (א), שעוסק ב"פגיעה מתמשכת ברמת השירות", כאשר לא קשרתם את זה לקיום הוראות כל דין, כלומר לא של הפקודה, לא של התקנות. זה מעין סעיף סל ובעצם לא ברור בדיוק מה גדר שיקול הדעת.

זה לא סעיף סל. בהמשך נוכל לראות גם התייחסות, שהשר רשאי לקבוע הוראות בעניין הזה.

אז אולי צריך לקשור את זה.

חלק מן ההוראות מופיעות בתקנות שיובאו בפני הוועדה. בפועל הפגיעה המתמשכת הופכת את ההוראה הזאת למידתית, במובן הזה שבהקשר שכזה – היות ואנחנו ניזונים גם ממתן שירות ראוי לציבור – יהיה ראוי גם לבטלו בסיטואציה כזאת.

השאלה למה התנאי הזה לא בא בגדר אחת מן הפסקאות האחרות. אני מניח שאחד התנאים למתן היתר קשור גם לרמת שירות מסוימת, או אחד מתנאי ההיתר, או הוראה מן ההוראות החלות עליו לפי פקודה זאת, כלומר בתקנות. מדוע אנחנו צריכים את הפסקה הזאת, שבעצם לא קשורה לאף אחד מן התנאים לפי הפקודה או לפי התקנות שיהיו?

קודם כול, לדעתי הוא לא נופל בגדר יתר הסעיפים. למשל, לגבי תנאי ההיתר יש עניינים ספציפיים, ואילו מתן שירות לציבור רחב יותר. אפשר בהחלט לציין שזה לפי פקודה זו.

פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו?

הערנו על הסעיף הזה שלדעתנו הוא מאוד-מאוד רחב. בהסכם הזיכיון יש מדדים ברורים מאוד לרמת השירות, ויש גם סעדים חוזיים לגבי ביטול. אם הסעיף חייב להישאר כאן – ואנו סבורים שאין זה נכון – אז הוא חייב להיות מצומצם יותר ומוגדר יותר.

השאלה שלי התמקדה בכך שאולי יש כאן איזו חזרה על תנאים אחרים, אם באמת בתקנות או בהיתר יש הוראות לגבי רמת השירות שמקבל ציבור הנוסעים.

ייתכן. תנאי השירות כלולים ברמה מפורטת מאוד בחוזה הזיכיון. יש בקיאים גדולים ממני בתוכן חוזה הזיכיון. זה לאו דווקא נכלל בפסקאות (3) או (4), כי מדובר כאן על פגיעה מתמשכת. יכולה להיות פגיעה פעוטה יחסית, שאולי אפילו לא תעלה כדי הפרה של תנאי ההיתר.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אבל עצם ההתמשכות של העבירה, שזה דבר שחוזר ונשנה באופן מתמשך - - -

באופן שלא מאפשר לכם להפעיל אף אחד מן הכלים לפי ההיתר?

הוא פשוט לא נופל כדי פסקה (3) ולא נופל כדי פסקה (4).

אם נכתוב: "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר"?

רמת השירות לא תהיה מעוגנת בתקנות. רמת השירות מעוגנת, רובה ככולה, בהסכם הזיכיון.

זה אחת הבעיות שלנו, שרמת השירות מוגדרת בהסכם הזיכיון, אבל אתם אומרים שזה בנפרד, מה שמשאיר למנהל סמכות סופר-רחבה להורות על ביטול כי לא טוב לו עם השירות שהחברה מספקת, למרות שאין קריטריונים אובייקטיביים לזה.

אני מציינת שוב בדיוק את מה שאמרה עו"ד ראובני. לתת סמכות ביטול על כל הפרה, ולו הפרה פעוטה, סמכות לביטול של היתר זיכיון? בואו נסתכל גם על הסעיפים האחרים: "חדל להתקיים בבעל היתר תנאי מן התנאים ..."; "בעל ההיתר הפר תנאי מתנאי ההיתר או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו". כל הפרה של הוראות הפקודה מזכה בזכות ביטול היתר, וזכות ביטול היתר מפקיעה את הזיכיון. זה לא מידתי בשום צורה שהיא, זה לא סביר.

אתם פשוט לא רגילים לחקיקה. זה סעיף סטנדרטי בחקיקה.

הם לא מדברים כעת על פסקה (5) אלא על התנאים האחרים. אגיד לך שני דברים. הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי בדברי חקיקה לגבי רישיונות, זיכיונות והיתרים, וכמובן, כפי שהם חוזרים ואומרים, שיקול דעתו של המנהל בהפעילו סמכות כזאת, שהיא פוגענית ויש לה השלכה רחבת-היקף על ציבור הנוסעים, מובן שתופעל בסבירוּת ותוך שיקול-דעת. זה ברור, לא צריך אפילו להגיד את זה. כמו כל רשות מנהלית. אבל בדרך כלל אנחנו לא כותבים "הפרה מהותית", כי אז תעלה השאלה מה היא הפרה מהותית. חזקה על המנהל, שהוא הרגולטור, שיבחן ולא יבטל היתר, שזה האמצעי הכי קיצוני, על כל הפרה פעוטה.

השאלה אם לגבי פסקה (5) יש דרך לצמצם את ההוראה.

חשבתי שאולי צריך לנסות לגדוֹר את זה לגבי ההוראות לפי הפקודה או לפי ההיתר, כי אחרת באמת ניתן כאן שיקול-דעת רחב מאוד.


בהמשך גם חשבתי להציע שכן תהיה התייחסות מפורשת בתקנות לעניין רמת השירות לנוסעים, בהסמכה מפורשת.

אני מציעה, אם יורשה לי, בפסקה (5), היות ואני מבינה שיש לך קושי איתה, לציין ש"זה לפי הוראות פקודה זו" על מנת להכניס את התקנות, כי שם יש לנו עניין, אבל לא לפי ההיתר, כי בהיתר – רק עכשיו קראנו את סעיף 46ח שקובע מה כלול בהיתר.

שאלתי לגבי הסמכות הרחבה שניתנת לבטל רישיון בעקבות פגיעה מתמשכת, מה הקריטריונים. חשבתי שהקריטריונים אמורים להיות לפי התקנות, כי יהיו תקנות לגבי רמת השירות. אתם מסכימים, נכון?

כלומר, השר יתקין תקנות. את הדברים של עו"ד עצמון הבנתי. את התשובה לא הבנתי.

אנחנו מסכימים לפי הוראות פקודה זו, אבל לא לפי תנאי ההיתר.

כלומר, "התקיימה פגיעה מתמשכת בניגוד להוראות לפי פקודה זו ..."?

יש לי הערה על סעיף קטן (ב). יש כאן תקופת ריפוי לגבי פסקאות (3) ו-(4). אמנם פסקה (5) עוסקת בפגיעה מתמשכת, אבל עדיין ראוי שהמנהל יתריע שאם ההפרה המתמשכת ממשיכה אז הוא יבטל את הרישיון, ולא שכל הזמן תהיה הפרה ורק אז הוא יבטל את הרישיון.

אבל מדובר בפגיעה מתמשכת.

כן, אבל הוא לא חייב להודיע על כך קודם. הוא לא חייב להודיע שהוא רואה את זה כפגיעה מתמשכת.

אתה יכול להתייחס לזה גם לפי פסקה (4), כי בפסקה (4) כתוב "או הוראה מההוראות החלות עליו לפי פקודה זו". לפי הפקודה מדובר גם על התקנות. כלומר, אם היתה פגיעה, לא מתמשכת, פגיעה נקודתית ברמת השירות הניתנת לציבור הנוסעים אתה תקבל התרעה. אם הפגיעה מתמשכת, אז ניתן יהיה לנקוט כלפי בעל ההיתר את אותם אמצעים.

הוא יכול להגיד: כבר חצי שנה אתה עושה X, אני מבטל מייד את ההיתר.

שנינו מבינים שלא זה יהיה ההליך. יש כאן איזה תהליך, שבעל ההיתר קיבל התרעה ולא תיקן את האמור תיקון.

חובת ההתרעה לא מצויה כאן.

הם אומרים שהתהליך מצוי לגבי פסקאות (3) ו-(4), אבל לא מצוי לגבי פסקה (5). לגבי פסקאות (3) ו-(4) כתוב: "אלא לאחר שדרש מבעל ההיתר לקיים את התנאי".

אנחנו יכולים להוסיף את פסקה (5).

אבל התשובה היא שבמילא כתוב "בניגוד להוראות לפי פקודה זאת".

אין להם התנגדות להוסיף גם את פסקה (5) בסעיף קטן (ב).


אני מצביע על סעיף 46ט, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם השינויים שהוכנסו בהם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים קטנים 46ט(א) ו-(ב), עם התיקונים שהוכנסו בהם – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים נתקבלו.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בסעיף 46ט, נתקבלו, עם התיקונים.

"(ג)
בוטל זיכיון שניתן לפי סעיף 46א(א), בטל היתר ההפעלה שניתן לבעל הזיכיון, במועד ביטולו של הזיכיון."

יש הערות לסעיף קטן (ג)? אין הערות. מי בעד סעיף קטן 46ט(ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46ט(ג) – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן 46ט(ג) נתקבל.

"(ד)
בוטל או הותלה היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) יחדל בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והסמכויות והזכויות הנתונות לו לפי פקודה זו יפקעו, והכל במועד ובאופן שיורה המנהל."

יש הערות לסעיף קטן (ד)?

אנחנו חוזרים על אותה הסתייגות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכאשר מבוטל או מותלה היתר הפעלה, למעשה לא תוכל אותה רכבת מקומית לפעול וציבור הנוסעים הוא שבסופו של דבר יסבול. השאלה אם לא ראוי לכוון, או להתוות כאן את שיקול הדעת שניתן למנהל, שיידרש להתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לציבור הנוסעים, או משהו בנוסח הזה. אני סבור שזה אינטרס ציבורי חשוב מאוד שראוי להזכיר אותו בנוסח החוק.

סעיף קטן (ה) מתייחס למקרה הזה וקובע הסדרים שהשר, באישור הממשלה, יורה בצו. אנחנו מבקשים לא לכתוב דבר שלמעשה יגביל את אותו שיקול דעת, כי הוא תלוי הצורך והנסיבות שיעלו באותו זמן.

לא הבנתי את התשובה.

התייחסתי לסעיף קטן (ה) שטרם קראנו. אולי נקרא אותו קודם.

תקראי גם את סעיף קטן (ה) ואז נצביע על שני הסעיפים הקטנים.

"(ה)
בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז."


זה סעיף שנותן תשובה לאותו ביטול, שההסדר ייעשה באמצעות צו ונכתב כאן הצורך, עד שתתברר עמידתו של גורם אחר בהתאם להוראות סעיף 46ז.

אנחנו מביאים בחשבון אפשרות שההפעלה תהיה אפילו על-ידי אותו בעל זיכיון, רק שהפעם הוא לא יפעל מכוח היתר אלא מכוח צו.

צו זמני כזה, לשנה.

שזה יהיה אותו מפעיל, אבל במסגרת משפטית אחרת.

עו"ד דורון תמיר כבר בחר להגיד "לשנה", היתר זמני לשנה, ואתם לא הגבלתם את זה.

מה שנובע מחוזה הזיכיון. בחוזה הזיכיון יש התייחסות ספציפית לסיטואציה.

בחוזה הזיכיון הספציפי הזה.

נכון. עליכם לדעת, בסיטואציה שבה הזיכיון אמור לפקוע, עדיין, על מנת לשמור על השירות הציבורי, יש פרק זמן שהוא חייב לפעול.

שהמדינה יכולה להורות לו.

נדמה לי שזה בין חצי שנה לשנה.

אני מציע שנשמע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להבחין כאן בין שני הסעיפים הקטנים שקראה עו"ד הילה הדר. סעיף קטן (ד) עוסק בפעולה של הביטול, כלומר ברגע שבוטל או הותלה היתר ההפעלה למעשה מפסיק בעל ההיתר להפעיל את מסילת הברזל המקומית והזכויות הנתונות לו פוקעות מאליהן. אני סבור שצריך כאן איכשהו להתוות את שיקול הדעת בהקשר הזה, מכיוון שיש כאן השפעה קריטית מאוד על ציבור נוסעים שיהיה תלוי באמצעי התחבורה, באמצעי להסעת ההמונים.


סעיף קטן (ה), לצערי, לא נותן כל-כך את המענה מכיוון שהוא מתייחס רק למצב שבו בוטל היתר הפעלה. לא הבנתי כל-כך מה הנפקות של התליית היתר הפעלה, אין התייחסות לנושא הזה. ואין התייחסות להתוויית שיקול דעת השר בבואו להורות בצו. לא דובר כאן למשל על משך הזמן שבו לא תופעל מסילת הברזל המקומית, או תופעל על-ידי גורם אחר, שאיני מבין גם מה הכשירות שלו. לא נאמר כאן שזה לזמן הקצר ביותר הנדרש לצורך התקשרות עם בעל זיכיון אחר או עם חברה ממשלתית אחרת. צריך לתת מענה לשאלות הללו מכיוון שבאמת מדובר כאן על האינטרס של ציבור הנוסעים וצריך לחשוב על זה.

אלה שאלות חשובות ורלוונטיות מאוד. אני סבורה, היות ומדובר כאן בתקופה שאין ודאות לגביה, לשם כך אנחנו מבקשים לשמר את האפשרות של השר, באישור הממשלה, להורות במסגרת הצו מה יהיו התנאים – משך התקופה, הגורם שאליו זה יועבר. כתוב גם בסעיף קטן (ה) שכל הדברים הללו ייעשו עד אשר יינתן היתר לפי הוראות סעיף 46ז.

אציע כמה פתרונות אפשריים לגבי השאלות שהעליתי. אציג אותם בפני הוועדה, והוועדה תכריע.


כמו בסעיף קטן (ד), שבו יש סמכות למנהל להורות, וכתוב: "הכל במועד ובאופן שיורה המנהל", לעניין הביטול או ההתניה, אני מציע שסמכותו תופעל אכן בהתחשב בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים. כלומר, גם כאשר הוא קוצב את המועד ואת האופן שבו יבוטל או יותלה היתר ההפעלה השיקול הזה יהיה שיקול מרכזי, כלומר להתוות את שיקול הדעת.

אני מקבל את זה.

שאלה נוספת שלא כל-כך הבנתי מה המענה שניתן לה היא לגבי נפקות התליית היתר.

לגבי התליה, היות שבדרך כלל התליה היא לתקופה קצרה, לכן אנחנו לא יודעים מה לגבי שימוש בנכסים. הרי הנכסים הללו הם של בעל ההיתר.

אני רוצה להבין את נושא ההתליה, ואני חוזרת לשאלתו של היועץ המשפטי של הוועדה. כאשר מדובר על הסכם זיכיון, לפי סעיף קטן (ג) אם ההיתר בוטל גם הזיכיון מבוטל. אם ההיתר לא מבוטל והזיכיון לא מבוטל אז מה תעשו? תקחו מאתנו את האפשרות להפעיל תוך כדי תקופת הזיכיון?

סברנו שלא צריך לקבוע הנחיות לתקופה של התליה.

אבל מה הנפקות? מה עושים?

מה הנפקות? מה יקרה?

אז מן הסתם בעל ההיתר יידרש לעמוד בתנאים מסוימים שהמנהל יצטרך להציג בפניו.

אבל ללא היתר אי אפשר להפעיל.

אם את לא קובעת זמן, באיזה זמן הוא יעמוד?

זה כן דבר שצריך להיכתב באותה הוראת התליה.

אבל יש שאלה אחרת. ההיתר הותלה. ללא היתר אי אפשר להפעיל. מה קורה במשך הזמן הזה?

בתקופת ההתליה למעשה אין הפעלה.

תשומת לב הוועדה צריכה להיות מוסבת לכך, מכיוון שפירושו שבתקופת התליה אין הפעלה של הרכבת למשך כמה חודשים או שנה.

המשמעות עשויה להיות התליה.

להשאיר את הדבר הזה סתום כך בעצם עלול ליצור מצב, על-פי נוסח הסעיף כרגע, שנימצא ללא הפעלה של הרכבת.

עלול להיות מקרה כזה. יכולות להיות גם הוראות אחרות.

צריך שהשר ינחה או ייתן הוראה כזאת או אחרת.

וגם בתוך כך, מה קורה? לנו יש זיכיון. כלומר, לא בוטל הזיכיון.

זאת שאלה אחרת.

לא נערבב הכול ביחד בחבילה אחת, אחרת לא נצא בכלל מן הסיפור.

נכריע נקודה-נקודה. קודם כול, דיברנו על התוויית שיקול דעת המנהל, כפי שהצעתי בסעיף קטן (ד). אתה מקבל את ההצעה?

זה מקובל עליי.

השאלה השנייה שהעליתי היא לגבי נפקות התליית היתר ההפעלה. אפשר לכתוב בסעיף קטן (ה): "בוטל היתר הפעלה, או בטל, או הותלה, רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו ...". כלומר, שגם לגבי מקרה של התליה יצטרכו למצוא גורם אחר שיפעיל את הרכבת, מכיוון שיש ציבור נוסעים שתלוי באותו כלי תחבורה.

בעצם צריכה להינתן כאן תשובה לגבי ההעברה של הנכס.

לכן נותנים לשר שיקול דעת.

לפי הוראות הסכם הזיכיון, במקרה של ביטול יש הוראות מה קורה לנכסים של הרכבת, קרי: הקרונות וכל הציוד. במקרה של התליה אין. כלומר, כפי שעו"ד הדר אמרה, הקרונות הם של בעל הזיכיון. אני סבור שלא יהיה ראוי לצפות מבעל הזיכיון, שאמרתם לו לא להפעיל, לתת למישהו אחר את הקרונות שיוכל להפעילם, בלי לשלם פיצוי, בלי הבטחות, בלי ערבויות. זה לא כל-כך פשוט.

זה מעבר להבטחות. זה זכות קניינית. השאלה איך נוכל בצו להתייחס לזכות הקניינית.

בדיוק, יש לנו זכות קניינית בזיכיון עצמו, והזיכיון לא בוטל, הוא עדיין תקף. אז היכן אנו נמצאים?

בנוסח הסעיף אין התייחסות לנפקות התליית היתר.

מי מפעיל בתקופת ההתליה?

אין התייחסות. החוק שותק בעצם.

זה לא רק מי מפעיל. הזיכיון הוא שלנו, יש לנו את הזכות הקניינית בזיכיון, יש לנו את הזכות הקניינית בנכסים, אבל בכל זאת אין לנו היתר ואסור לנו להפעיל.

מה שאת אומרת נכון גם לגבי ביטול, לא רק לגבי התליה.

לגבי ביטול כבר הערנו קודם.

יש את הסעיפים של היחס: "בוטל זיכיון ...".

זה לגבי ביטול. מה קורה בתקופת התליה? מצד אחד, יש זיכיון, שהוא שלנו וזה זכות קניינית שלנו, ומצד שני, אין היתר ואסור להפעיל. את לוקחת נכסים שלי.

זאת השאלה הקונצפטואלית.

הצו של השר נשמע כמו הלאמה.

נפריד כאן בין שני דברים שונים. עניין הצו שונה ממה שעו"ד גיתית שיינין מדברת עליו עכשיו. היא מדברת בכלל נגד ההתליה. זה אמירה כללית. היא אומרת: לי יש זיכיון, לי יש זכות, אתה מתלה ומונע ממני לממש אותה.

אנחנו רוצים להבין את המשמעות.

עו"ד יערה למברגר, לא נכון להציג את זה כך.

אם כרגע מתלים לו את הרישיון המערכת הזאת משותקת לגמרי ולא פועלת?

לא.

כן. כך אמרה עו"ד הדר, שבתקופת ההתליה יכול שהמערכת תהיה משותקת.

אני רוצה לומר דבר נוסף. הבנתי – וכאן דווקא משרד התחבורה אמור לדעת יותר – שיש לכך התייחסות בהסכם הזיכיון, לא להתליה אלא למצב שלא מופעל באופן זמני.

על-פי הסכם הזיכיון – נבדוק את זה עכשיו, אבל כפי שאני מכיר, רק במקרה של ביטול הזיכיון - - -

ואין חלופות אחרות?

להתליה? אין דבר כזה.

אם לא תהיה התליה אז יהיה להם ביטול. הם מעדיפים שתבטלי להם את הרישיון?

יש הוראות בהסכם הזיכיון שעוסקות בנסיבות מיוחדות, אבל לא בשוטף. למשל כאשר יש אירוע רב-משתתפים בירושלים, שרוצים להפסיק את ההפעלה כדי שאנשים יוכלו ללכת על הפסים. לא מדובר על מקרה שרוצים להתלות את הזיכיון. אין התייחסות כזאת. לעומת זה, במקרה של ביטול ההסכם על הזכיין להחזיר או להעביר למדינה את הבעלות בנכסים של הזיכיון, ובגין זה נקבל פיצוי. מידת הפיצוי תלויה בעילת הביטול. אבל במצב הביניים נוצר כאן איזה שעטנז, שבעצם לפי החוק תהיה התליה של ההיתר, לפי הזיכיון אין התייחסות, ואז הנכסים נשארים קניין של "סיטיפס". אני סבור שבצו אף אחד לא יכול להגיד ל"סיטיפס": תעבירו בבקשה את הקרונות למפעיל אחר.

יש אפשרויות אחרות. אציג לך אפשרות היפותטית: טכנולוגית על המסילה יכולים לנסוע גם אוטובוסים. נכון או לא נכון? אפשר לספק לתושבים שירותי תחבורה גם אם עדיין הקרונות בידי "סיטיפס" והרישיון שלה מותלה לחודש ימים עד שהיא ממלאת איזה תנאי בטיחות חשוב מאוד. יש לזה מענה גם בהסכם הזיכיון.

נכון שטכנית האוטובוס יכול לנסוע על הפסים, אך הקיבולת של אוטובוס, כפי שכולם מבינים, קטנה בהרבה משל הרכבת, ושנית, האוטובוסים יגרמו נזקים לפסים שלא מתוכננים לנסיעה כבדה של אוטובוסים הלוך ושוב. האוטובוס לא נוסע ממש על הפסים. הוא נוסע על הכביש ופוגע בכל האבנים. זה לא דבר של מה בכך. אולי יצטרכו למצוא הסדרים אחרים לאוטובוסים.

בכל מקום בתוואי של הפסים יכולים לנסוע אוטובוסים? אין הבדלי גובה?

ככל שאני יודע, כן. יצטרכו כמובן לכבות את החשמל. ייקח זמן להחזיר את המערכת לכשירות כי האוטובוסים פוגעים בפסים.

מתחת למרצפות קיימים כל הסנסורים של המערכת.

אפשר להעיר את תשומת לב הוועדה, עלינו להסתכל קצת יותר קדימה. ייתכן שבעוד 10-15 שנים יהיה עוד קו בירושלים וייתכן שבו יהיה מפעיל נוסף.

על הראשון אנחנו בוכים ואתה רוצה עוד קו? כמה שנים לקח להקים את קו הרכבת הקלה הנוכחי?

10-15 שנים. אז בעוד 15 שנים מהיום, ויש תוכניות כאלה.

חבל שלא בנו רכבת תחתית.

אם ימנעו ממפעיל אחד יוכלו להביא מפעיל אחר. אלה דברים שאנחנו מכירים בתחבורה הציבורית בתחום האוטובוסים. זה תלוי בשיקול הדעת של משרד התחבורה, שיודע לבחון עלות מול תועלת. יש לו אחריות כלפי ציבור הנוסעים והוא יידע לבחון את השיקולים הללו.


אגב, אם יתלו את ההיתר של הזכיין כנראה יהיו לכך סיבות טובות. לפי דעתי משרד התחבורה עד היום אף פעם לא עצר אף מפעיל של תחבורה ציבורית. הוא מאוד לא חפץ לעשות את זה. בסוף כל התלונות על היעדר תחבורה ציבורית מגיעות אליו. אנחנו מכירים את זה יום-יום מכל קו הכי קטן שנפגע. ראו את מה שקרה ברפורמה האחרונה בתל-אביב.

אין ספק שהאחריות היא של שר התחבורה ושל משרד התחבורה.

אני חושש שהנהגים שלכם ייצאו לשביתה והרכבות ישבתו, כפי שמשביתים את הרכבת בכל שני וחמישי.

דיה לצרה בשעתה. יש כנראה איזה מפלס ברחוב יפו שאולי לא ניתן לנסוע עליו באוטובוסים.

בוודאות יש מפלס לתחנות שבהן מעלים ומורידים נוסעים.

עניין אחר הוא התליית היתר. מר מיכה פרלמן ציין כאן אפשרות פוטנציאלית להביא מחליף. אני מתארת לעצמי שאם יפסלו את בעל ההיתר זה כנראה מכיוון שהחברה שמפעילה בפועל היתה בעייתית, כי התאגיד "סיטיפס" בעצמו לא באמת עושה הרבה. אני מזכירה לכם את הדרישות העצומות, שדנו בהן כאן לעומק, ממנהל התפעול ואת ההכשרה הארוכה והמיוחדת שנדרשת לנהגים. לכל אלה למצוא מחליף לתקופת התליה, שתהיה כנראה של כמה חודשים בודדים? רק תקופת ההכשרה של האנשים הללו כפולה לפחות מזה.

אם יש מפעיל קיים אחר באותה רשת אז כבר מתמלאים לגביו כל התנאים והאישורים.

זה נכון אם יהיה עוד קו של רכבת קלה בירושלים.

לכן השיקולים של המדינה יהיו כבדים יותר, ולכן אולי יעבירו מפעיל מעיר אחרת, אם יהיה כזה באותה שעה. הרי לא מחוקקים את החוק לשעה הזאת ורק ל"סיטיפס".

רישיון נהג זה לקו. שוב, אני באמת לא מבינה. נניח אפילו שיביאו מפעיל אחר, איפה עומדת הזכות הקניינית בעת ההתליה? של מי ההכנסות? איך מטפלים בכל הנזקים שייגרמו לציוד מכך שמפעיל אחר השתלט עליו?

קבענו הוראת מעבר שנותנת לכם סעדים, לדעתי.

מה הקשר להוראת המעבר?

חלופה אחרת היא ביטול.

חלופה אחרת היא לא להתלות.

למעשה התליה היא הוראה מידתית שפוגעת בכם פחות, כי בסיטואציה הזאת אתם בהפרת חוזה, ובהפרת חוזה אין לכם כבר זכות לזיכיון ואתם מאבדים את ההון העצמי. כלומר ההתליה לכאורה טובה לזכיין, זה דווקא סעד מרכך.

את זה בדיוק אני מנסה להבין, איך זה מרכך?

כי בסיטואציה של הפרה הזכיין יוצא וידיו על ראשו. הוא לא רוצה להיות שם. דווקא התליה נותנת לו איזשהו מעמד. ייתכן שבסוף משרד המשפטים עוד יחליט שהוא רוצה לבטל את ההתליה ולהשאיר ביטול. עדיף לכם ביטול?

יש היום בזיכיון גורם מלווה?

כן, ה-JPTA (Jerusalem Public Transport Administration).

הנוסח גובש תוך כדי הישיבה. אני מציע לומר: "אם הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע של בעל היתר ההפעלה שההיתר שלו הותלה ובהתייעצות עם הגוף המלווה שנקבע בזיכיון, ככל שנקבע".

אגב, לא בהכרח זה יהיה מפעיל של רכבת. גם היום כאשר יש תקלה אנו מכינים תוכנית חירום חלופית להפעיל אוטובוסים, לאו דווקא על המסילה. מכינים היום תוכנית למקרה שתהיה תקלה. המקרה כאן פשוט מאוד. בואו נניח שיש איזו בעיה בטיחותית, ואומרים לזכיין: בחודש הזה תתקן, יש לכם בעיות חשמל, הפסקות חשמל, תתקן בתוך חודש.

הדוגמה שאתה מציג עכשיו היא לא בעיה של הזכיין אלא בעיה שלנו. את הזכיין מעניין יותר מה קורה עם הנכסים שלו ועם כל התשתיות שלו ועם כל מה שהוא השקיע, ואותי מעניין הציבור.

בנוסח שהצעתם קבעתם שזה יהיה מפעיל רכבת אחר.

כתבתי: "שיורה המנהל באישור השר על הפעלת הרכבת המקומית". הם אומרים שבמקרים מסוימים אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת.

שיפעילו את הפתרון החליפי או את הפתרון התחבורתי.

אולי יאמצו את ההצעה של מר פרלמן ויביאו אוטובוסים.

זה לא מחליף את הרכבת. זה פשוט דבר אחר.

אבל אם המדינה תחליט שהיא רוצה להסיע את הנוסעים באמצעים אחרים, היא תחליט.

אני מבין את כל החששות שלכם, אני מבין את הדילמה שבה אתם נמצאים. אבל בכל זאת, אם נגיע למקרה כזה שהשר צריך להתלות את הרישיון או לבטל אותו, זה מקרה חריג מאוד ולא פשוט. זה אחרי שנתנו לכם שימוע ועוד שימוע ודין ודברים ומשא ומתן. הרי השר הוא האחרון שירצה שיהיה לו איזה "פקק" תחבורה בירושלים, של אנשים שיצעקו ויזעקו. ראיתם מה קרה עם שינוי הקווים בגוש דן, כמה צעקות היו, והנה הכול נרגע והכול משתלב. יש כאן בעיה.

מה גם שהאחריות היא של השר ולא של "סיטיפס".

אם יורשה לי, אדוני, אולי הבעיה תיפתר אם נוסיף בסעיף קטן (ה) גם את ההתליה ואז הכול יהיה על דרך של אותו צו של השר.

אני מבקש שתקראו את הסעיף המתוקן ונצביע עליו.

עו"ד איתי עצמון הציע מן ההתחלה לאחד את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

ההצעה שלי לגבי ההתליה, שתהיה באישור המנהל, היות ומדובר בדבר קצר-טווח והיות ומדובר על הסדרי תנועה, שגם כך אמורים להיות כחלק מן ההתנהלות הרגילה ולא משהו שדורש את אישור השר או אישור הממשלה.

מה כוונתך "באישור המנהל"? האם לא המנהל הוא שמתלה?

כן, אבל ההסדר החלופי יהיה באישור המנהל ולא באישור השר.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. הצעתי שתי חלופות. החלופה שאתם מציעים היא פשוט לתקן את סעיף קטן (ה).

היא לא "פשוט" מכיוון שההסדר הזה לגבי התליה יהיה לפי הוראת המנהל, מבחינת הסדרי התנועה, ואילו כאן לגבי ביטול וכולי דרוש אישור השר.

את מדברת על סעיף קטן (ד) מול סעיף קטן (ה), מכיוון שכתוב בסעיף קטן (ד): "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל". על זה את מדברת?

מנגנון דומה למנגנון הזה, נכון.

למה אתם לא רוצים שזה יהיה באישור השר? מה הסיבה? הרי בסופו של דבר מי שינחה את המנהל הוא השר. אם המנהל יקבל החלטה, והשר יקרא לו ויגיד: אדוני, תחזור בך – אתם יודעים בדיוק מה יקרה. לכן אני מעדיף מלכתחילה שזה יהיה באישור השר.

סעיף קטן (ה) דורש גם את אישור הממשלה. בכל הנוגע לניהול הרישיונות בדרך כלל הסמכות היא של מנהל, של פקיד. רק במקרים חריגים עולים לרמה של שר, ובטח לא של אישור ממשלה.

לכן הצעתי להוריד את זה מדרגה, לא השר באישור הממשלה, אלא המנהל באישור השר, לגבי התליה.

אני מציע שתקרא את הסעיף המתוקן.

"הותלה היתר הפעלה יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת רכבת מקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, בכפוף לשימוע והתייעצות עם הגוף המלווה, למעט בנסיבות שבהן לא ניתן להפעיל את הרכבת מטעמי ביטחון ובטיחות". יש טעמים נוספים?

כל הטעמים של התליה.

אמרתם שיש מקרים שבהם אי אפשר בכלל להפעיל את הרכבת, הרכבת צריכה להיות מושבתת כדי לתקן תקלה, למשל, כדי לענות על בעיות בטיחות. אני מנסה לחשוב אם יש עוד מקרים שבהם לא ניתן יהיה ליישם את ההוראה הזאת, של הפעלה בידי גורם אחר.

יש שני קשיים שהיינו רוצים לפתור. האחד, אם רוצים לייצר הסדרי תנועה שאינם דרך מסילת הברזל המקומית. השני, שגם בעל ההיתר יוכל להפעיל, או לייצר איזו הפעלה אחרת.

גם אם הוא בהתליה.

אתה מציע להפעיל בתנאים?

הזכיין לא יכול להפעיל את הרכבת, אז הוא יפעיל את האוטובוסים? זאת ההצעה שלכם?

יכול להיות מקרה כזה.

הוא יפעל לא מכוח היתר, אלא מכוח הוראת המנהל.

אבל אין אוטובוסים. המפעיל שלכם יכול להיות באיזה שלב אולי "אגד".

מאין אני אמורה להצמיח אוטובוסים?

ככל שנתערבב ונדוש בדבר הזה יותר מדי זה יצור לנו מערבולת שלא נצא ממנה. לדעתי צריך ללכת על קו ברור, כפי שהציע עו"ד איתי עצמון. זה הפתרון הטוב ביותר.

השינוי שהצעתם: "והמנהל רשאי להורות, באישור השר, על הפעלת הרכבת בידי בעל היתר שהותלה, בתנאים"? כלומר, בעצם לקבוע תנאים אחרים?

כפי שכתוב כאן: "והכל במועד ובאופן שיורה המנהל".

"על הפעלת הרכבת או אמצעי תחבורה חלופי".

אתם יכולים להורות ל"סיטיפס" להפעיל אוטובוסים אחרים? זה הרעיון?

לאו דווקא. ייתכן שזה לא יהיה "סיטיפס".

השאלה אם אתם יכולים.

אני מציע לכם להתקדם יותר, מרכבת לעבור למטוסים ולא לאוטובוסים ...

אפשר לעבור למעבורת מנאס"א, אבל לא נדע איך להפעיל אותה ...

יש להם עכשיו צי מעבורות חופשי ...

יהיה סעיף קטן נוסף שיתייחס להתליית ההיתר: "הותלה היתר הפעלה, יורה המנהל, באישור השר, על הפעלת הרכבת המקומית בידי גורם אחר למשך תקופת ההתליה, או על הפעלת אמצעי תחבורה חלופי כפי שיורה". הפעלה בידי בעל ההיתר שהותלה, נכון?

לאו דווקא. צריכים להיות שלושה דברים: 1) הפעלה בתקופת ההתליה על-ידי בעל ההיתר, בתנאים, ככל שייקבעו;


2) הפעלה של הרכבת על-ידי גורם אחר;


3) הפעלה של אמצעים חלופיים, גם על-ידי גורם אחר.

או על-ידי בעל הזיכיון. אולי בעל הזיכיון ירצה להפעיל? אינך יודעת. למה את מסירה את האפשרות הזאת?

אם זה בהסכמה, בסדר.

שתהיה סמכות לזה.

זה לטובתכם.

אם כתוב בחוק שזה בהסכמה, זה נהדר, למרות שאני סבורה שבהסכמה אפשר להגיע גם ללא חוק.

אבל זה צו.

אין לנו בעיה עם הסמכה כל עוד שהיישום הוא בהסכמתנו.

זה לא בצו. זה בהוראה של המנהל.

נושא ההסמכה בסדר, כל עוד ברור שאנחנו לא צריכים לקנות לצורך זה אוטובוסים.

אתם מדברים על שלוש סיטואציות: להטיל על בעל ההיתר להפעיל את הרכבת בתנאים, זה למעשה הגבלת ההיתר ולא התליה; או להורות על הפעלת הרכבת על-ידי גורם אחר; או הפעלה על-ידי אמצעי תחבורה חלופיים על-ידי מי שיורה עליו המנהל.


עו"ד חוה ראובני, השימוע שדיברת עליו, באיזה הקשר הוא?

שההחלטה הזאת תהיה בהתייעצות עם הגורם שמולם.

"והכול בהתייעצות עם הגוף המלווה בזיכיון".

על איזה שימוע מדובר?

שלפני שהמנהל מקבל החלטה הוא יתייעץ.

יש לו זכות שימוע בכל מקרה לפני ההתליה, אבל אם באמת מבקשים ממנו להפעיל הפעלה חלופית - - -

באשר להפעלה של אמצעי תחבורה אחר שהוא לא הרכבת – כרגע אין. אם זה לא נעשה בהסכמה אז מה בדיוק אתם רוצים שנעשה, שנקנה צי אוטובוסים?

יש לי שאלה אחרת למשרד התחבורה. האם ישים שגורם אחר יפעיל את הרכבות של "סיטיפס"? אני באמת לא יודע עד כמה זה ישים.

אלה יכולים להיות אותם נהגים, למשל.

ייתכן שזה יהיה האינטרס של "סיטיפס".

ממשיכים את רציפות השירות.

דרך אגב, ייתכן שתהיה אצלכם שביתה ותחליטו שאתם רוצים שגורם אחר יבוא ויפעיל את הרכבות.

אבל אז זה מי שמתחתינו. אנחנו בעלי ההיתר.

אני בטוח שהיום שר התחבורה היה רוצה שמישהו ינהל לו את כל המערכת של הרכבת הכבדה בצורה אחרת.

נשארתי כאן כדי להגיב, אבל לא אגיב.

אני בטוח ששר התחבורה, לאור השביתות שהוא מתמודד איתן, היה רוצה מישהו אחר שיפעיל לו את זה.

צריך לנהל משא ומתן, להגיע להסכמות עם העובדים.

אני האחרון שיפגע בעובדים. יש זכויות לעובדים.

הם לא רוצים שהמנהל יורה להם.

לא הבנת אותי. אמרתי שייתכן מקרה כזה. אם היית אומר היום לשר התחבורה, לאור השביתות, היה מקבל החלטה אחרת.

נכון יותר להגיד, אם רוצים שגורם חיצוני ישתמש בציוד וברכבות של "סיטיפס", שזה יהיה בהסכמת "סיטיפס", כי יש לזה השלכות רבות. כאשר גוף ייכנס לחצרנו וישתמש בציוד שלנו – יש לזה המון השלכות.

אבל למה "סיטיפס"? אולי הגורמים המממנים. אם מפסיקה הפעילות הרי זה משועבד.

אבל זה עדיין שלנו.

זה נותן להם זכות וטו.

גם נכס משועבד עדיין יש בו זכות קניינית.

אבל זכות השימוש – הבנק נותן להם להיכנס.

אנחנו עוד לא שם. אם הבנק מפעיל את הזכות הזאת - - -

אז רוקנו מתוכן את סמכותו של המנהל.

זה נותן להם זכות וטו רק לעניין ההפעלה בידי "סיטיפס" של אמצעי תחבורה אחר. מר תמיר אמר שיש אפשרות שחברת "סיטיפס" תהיה בין אלה שיפעילו גורם תחבורה אחר. אומרת חברת "סיטיפס": רק בהסכמה אתנו.

בזה אני מסכים שתהיה לכם זכות וטו, אבל אני לא מסכים שתהיה לכם זכות וטו על שאר הדברים.

יש שתי סיטואציות שכפופות להסכמה שלנו: 1) שנצטרך להפעיל תחבורה אחרת, 2) שמישהו אחר יפעיל את התחבורה שלנו. אלה שני המקרים שבהם ראוי לקבל את ההסכמה שלנו.

זה מאיין בעצם את כל הסעיף.

וטו של הזכיין לא יכול להיות בשום פנים ואופן, כי אחרת נרוקן את כל הסעיף מתוכן.

אפשר להסיר גם את החלופה שהם יפעילו תחבורה אחרת. לא ברור לי למה צריך אותה.

אם זה בהסכמה שלהם, זה אפשרי.

מה שבהסכמה – לא צריך חוק.

נכון, אז לא צריך את זה.

אנחנו מסירים את האפשרות של הפעלת אמצעי תחבורה חלופי על-ידי הזכיין?

גורם אחר יכול, אבל לגביהם – אם תהיה הסכמה אז תהיה הסכמה.

יש טעם לכלול כרגע בחוק גם גורם אחר שאינו בעל ההיתר?

כן.

צריך חלופה כזאת. ואם פתאום הכול נתקע?

זה עדיין משאיר אותנו עם מישהו אחר שייכנס אל תוך החצרים שלנו ויפעיל את הקרונות של "סיטיפס". זאת עדיין בעיה. זה מעבר לקרונות אלא גם מחשבים וחדר הבקרה וכן הלאה. זה גם לא כל-כך ישים.

הדין הכללי אמור לחול.

בזיכיון התייחסתם לאפשרות שהרכבת הקלה תופעל על-ידי גופים אחרים, מה הפיצוי שתקבלו? יש לכך התייחסות בזיכיון?

כתוב שאם ההסכם מבוטל אנחנו מעבירים את כל הציוד וכל הקרונות לידי המדינה ואנחנו מקבלים פיצוי. זה במקרה של ביטול, העברת הזכות הקניינית בנכסים. אין התייחסות לשאלה האם גורם שלישי יכול להשתמש בנכסים של "סיטיפס" תוך כדי חיי הזיכיון.

כאשר כל הציוד עדיין שלנו. אין דבר כזה בזיכיון.

הבנקים, בפן של המימוש, הם שחקן חשוב כי למעשה החוב הוא לבנקים. בסיטואציה כזאת של משבר לבנקים יש זכות להציע גורם חלופי שיוכל להפעיל את הרכבת הקלה. ניתן להניח שהדברים הללו ייעשו דרך בית-המשפט, אלא אם כן ייעשו בהסכמה עם הזכיין, כך שניתן אולי להוסיף איזה רכיב לפיו אם הקרונות שלהם יופעלו על-ידי גורם אחר זה יהיה באישור בית-המשפט. אני מניח שזה במילא יגיע לבית-המשפט.

אני לא מסכים שזה המצב. ייתכן שתתעורר בעיה מסוימת ואנחנו נרצה לתקן אותה, והבנקים עדיין לא הפעילו את הזכויות שלהם. אני עדיין סבור שלא נכון שגורם שלישי ייקח את הציוד שלנו בלי האישור שלנו. אם הבנקים הפעילו את הזכויות אז הם נכנסים לנעלינו.

אנחנו מתחילים לגלוש, לגלוש ולגלוש לכל הכיוונים. אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות.

אדוני, אולי תשאיר את הסעיפים הללו פתוחים בינתיים. אם הדיון בהצעת החוק יסתיים היום – תחזרו לסעיפים הללו עם מחשבה מחדש. אם הדיון בהצעת החוק לא יסתיים היום ונידרש לישיבה גם מחר אז שיביאו נוסח בעקבות כל ההערות שהועלו.

אולי אפשר להתכנס להצעה של עו"ד איתי עצמון. אם זה בלתי אפשרי, נעזוב את הסעיפים הללו, כפי שהציעה מנהלת הוועדה, ונמשיך לדון בסעיפים שטרם אישרנו, ואם יישאר זמן נחזור לסעיפים הללו וננסה לסיים את החקיקה.

אולי כרגע נתקדם לסימן הבא, סימן ו'.

סעיף 46י – חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית

"(א)
בעל היתר הפעלה יפעיל את מסילת הברזל המקומית בהתאם לתוכנית ההפעלה כפי שאושרה בידי המנהל לפי סעיפים 46ז(2) או 46יא ובהתאם לתנאים ולהוראות לפי סימן זה ולפי סעיף 57(א)(3א) ו-(3ג)."


זה התוויה כללית לאופן ההפעלה. יש לנו את תוכנית ההפעלה והוראות נוספות שניתנו, הן בסעיפים של מתן ההיתר, של תיקון תוכנית ההפעלה, והן בסעיפי הסמכה, בתקנות.


את סעיף קטן (ב) הוועדה אישרה כבר.

יש הערות?

יש לנו הערות כלליות לעובדה שיש כאן אפשרות להוסיף תנאים שלא נודע זכרם בהסכם הזיכיון.

הדברים נשמעו עשרות פעמים.

לצערנו הרב ...

אני מבין אתכם.


מי בעד סעיף קטן (א) בסעיף 46י? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46י(א) – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן 46י(א) נתקבל.

"(ג)
בעל היתר הפעלה לא יעסיק, למטרת נהיגת רכבת מקומית, אלא מי שבידו רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי סימן ח'."


זה תנאי ברור ומובהק. למפעיל מסילת ברזל צריך להיות רישיון.

הדברים ברורים. אין הערות. מי בעד סעיף קטן 46י(ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46י(ג) – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן (ג) נתקבל.

"(ד)
השר יקבע תנאים נוספים להפעלתה של מסילת ברזל מקומית שניתן לגביה היתר הפעלה ולשמירה על תקינותה, שעל בעל היתר ההפעלה לקיימם במהלך תקופת תוקפו של ההיתר, ורשאי הוא, בין השאר, לקבוע תנאים בעניינים אלה:

(1)
אמצעים הנדרשים להפעלה תקינה של מסילת הברזל המקומית, לרבות צי רכבות מקומיות וכלי רכב, היקפו, סוגי הרכב שיש לכלול בו, תחזוקתו וחידושו, וכן אמצעים טכנולוגיים ובכלל זה אמצעים לבקרה אחר תנועת הרכבת המקומית ומערכות ניהול צי רכב בזמן אמת ואמצעים שיאפשרו בקרה אחר עמידת בעל היתר ההפעלה בתנאי ההיתר;

(2)
התשתיות הנדרשות לשם הפעלת רכבת מקומית ובכלל זה תחנות, מקומות לחניית הרכבת המקומית ומערך שירות לקוחות;

(3)
אמצעים טכנולוגיים הנדרשים לצורך העברת מידע לציבור הנוסעים ברכבת המקומית בכל הקשור לתנועת הרכבת המקומית, לרבות מערכות מידע לציבור, הפעלתם ותחזוקתם וכן אופן העברת המידע לשם קליטתו במערכות מידע ותפעול;"

אני מציע שתעצרי כאן, מכיוון שפסקאות (4) ו-(5) פוצלו. הן נוגעות לכרטיס החכם. פסקה (6) – חלק ממנה פוצל, החלק שנוגע לכרטיס החכם.

"(6)
העברת דיווחים למנהל, בעניינים ובמועדים שייקבעו בתקנות או לפי דרישתו, לגבי פעילותו של בעל היתר ההפעלה, לרבות עמידתו בתנאי ההיתר, וכן קיומם של אמצעים הדרושים לצורך העברת דיווחים כאמור."


אני מבקשת להוסיף את פסקה (7).

זה נובע גם מן ההחלטה הקודמת.

זאת היתה הערה שלי שביקשתי מכם להוסיף.

"(7)
אמות מידה בדבר רמה, טיב ואיכות של השירותים שבעל היתר הפעלה מחויב ליתן לנוסעים".

"שעל בעל היתר הפעלה ליתן לנוסעים".

יש הערות לסעיף הזה?

אנחנו חוזרים ומדגישים שזה אף מחמיר את המצב לעומת מה שהיה לנו. נושא רמת השירות נקבע בהסכם הזיכיון. אנו רואים את זה כתוספת. עמדתנו ברורה.

כפי שנקבע כבר בהוראות המעבר, זה סמכות של השר להתקין תקנות, וגם הסמכות הזאת תיעשה בהתחשב בהוראות הזיכיון.

להוסיף עכשיו סמכות לקביעה של תנאים נוספים על רמת שירות, כאשר כפי שנאמר כאן במפורש קודם לכן, רמת השירות הוגדרה במפורט ובמפורש בהסכם הזיכיון – זה לא נכון.

אבל זה חוק שאמור לחול גם לעתיד, לא רק עליכם.

לשם כך נקבעה הוראת המעבר, כדי להסדיר את הצרכים האלה.

ההערה שלכם ברורה לי, אך הדבר מחויב המציאות.

השאלה אם התקנות לגבי הרמה, הטיב ואיכות השירותים לצרכן טעונות אישור של הוועדה. כרגע אף אחת מן התקנות כאן, ככל שלא נקבעו בהן סנקציות עונשיות, אינה טעונה אישור של הוועדה.

אנו סבורים שאלה תקנות שלא מצריכות אישור של ועדה.

אני מדבר רק על אמות המידה בעניין רמה, טיב ואיכות השירותים שניתנים לציבור הנוסעים.

אלה מסוג הדברים שגם בהקשר של תחבורה ציבורית לא נקבעים אפילו ברישיונות או אפילו בתקנות.

צריך להקל מעל הוועדה גם את הדברים הללו, אבל זה לא דבר קריטי.

זה לא מטיל חובות על הציבור.

אבל לציבור יש אולי עניין.

לציבור יש בוודאי עניין, אין ספק, אבל זה תפקידו של השר והמנהל, לשקול את העניין הציבורי.

לא הייתי מוסיף כאן צורך באישור הוועדה.


יש לכם הערות, פרט להערה הקבועה שלכם? אין.


נצביע על סעיף קטן 46י(ד), על פסקאות (1)-(3), על חלק מפסקה (6) ועל פסקה (7) שהוספה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46י(ד), פסקאות (1)-(3), חלק מפסקה (6) ופסקה (7) כפי שהוקראו – 1

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הפסקאות שצוינו בסעיף קטן 46י(ד), נתקבלו.

סעיף 46יא – תיקון תכנית הפעלה
"(א)
המנהל רשאי, במהלך תקופת תוקפו של היתר הפעלה, לדרוש מבעל היתר ההפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי הוראות סעיף 46ז(2), אם מצא כי הדבר נדרש לשם הפעלה תקינה וסדירה של מסילת הברזל המקומית שלגביה ניתן ההיתר ושמירה על בטיחותה ולאחר שנתן לבעל היתר ההפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה; דרש המנהל כאמור, יגיש בעל ההיתר למנהל הצעה בכתב לתיקון הנדרש, לשם אישורו בידי המנהל.

(ב)
ביקש בעל היתר הפעלה לתקן את תכנית ההפעלה שאושרה בידי המנהל לפי סעיף 46ז(2) או לפי סעיף קטן (א), יגיש למנהל הצעה בכתב לתיקון כאמור; המנהל רשאי לאשר את התיקון המבוקש, לאשרו בתנאים או שלא לאשרו."


היות וההפעלה תלויה בתוכנית הפעלה שמאושרת על-ידי המנהל, יש כאן פרוצדורה לתהליך של תיקון, שכולל בתוכו גם תהליך של שימוע והפנמה של הוראות המנהל בעקבות התיקון הזה בתוכנית ההפעלה שבידי בעל ההיתר.

יש הערות?

אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אבל אם יש את הגוף שמלווה את הסכם הזיכיון מטעם המדינה, ה-JPTA, שיש לו כל מיני סמכויות לפי הסכם הזיכיון להורות על שינויים או לבקש שינויים, האם כאשר הוא מבקש שינוי אנחנו נצטרך להביא את אישור המנהל, או שהם יעבדו ביחד קודם?

כפי שכבר הוצהר כאן בוועדה, יושב-ראש ה-JPTA יהיה המנהל. יהיה סנכרון מבחינת המידע, ולעניינים מסוימים יהיה נוהל עבודה להעברת מידע. חשוב לי לציין שתוכנית ההפעלה מאושרת על-ידי המנהל.

זה לפי הרגולציה.

לתוכנית ההפעלה יש אינדיקציה מסוימת אבל ה-JPTA הוא גורם מלווה לצרכים המקצועיים. כאשר מדובר על תוכנית הפעלה, שהיא אחד הפרמטרים למתן היתר הפעלה, מן הראוי שגם התיקון שלה יתבצע במסגרת - - -

כפוף להערה הכללית, אנו מסכימים עם הדברים שאמרת עכשיו, אבל לפי ההסכם ה-JPTA הוא לא רק גוף מלווה אלא גוף מפקח מטעם ההסכם. משרד התחבורה חד-משמעית מפקח עליו מכוח ההסכם, עד עכשיו. אני רואה שנציג משרד התחבורה גם מאשר את דבריי. אני מתאר לעצמי שזה לא יקרה, אני בטוח ששתי הרשויות המקבילות ינסו לא ליצור סתירות, אבל אם יש הוראה של ה-JPTA זה לא צריך לחייב את "סיטיפס" להביא את אישור המנהל. הנושא הזה לא קריטי.

האינסטנציה היא מנהל וגורם מלווה לפי החוזה. אבל יהיה סנכרון. כך עולה מהחלטת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הבהירו את הדברים. נצביע על סעיף 46יא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 46יא – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 46יא נתקבל.

עכשיו אפשר אולי לחזור, בסעיף העונשין יש לנו חוב קטן, מכיוון שכאשר דנו בסעיף העונשין לא דנו בעניין היתר ההפעלה אז כדאי לאשר גם את זה. עמוד 453, סעיף 46נח(א).

סעיף 46נח – עבירות בקשר למסילת ברזל מקומית

"(א)
המפעיל, בעצמו או באמצעות אחר, מסילת ברזל מקומית בלי שיש בידו או בידי מי שמטעמו הוא מפעיל את מסילת הברזל המקומית, היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית, או בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה, בניגוד להוראות סעיף 46ד, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס בשיעור כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין."


הסעיף מגדיר עונש בגין חובה שההפעלה תתבצע באמצעות היתר הפעלה.

אנחנו מבינים את ההיגיון בכך שמי שמפעיל יפעל באמצעות היתר הפעלה, אבל להגיד שהפעלה בניגוד לכל תנאי או מגבלה בהיתר – מה שדיברנו קודם, שזה עילה לביטול – היא גם עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר?

אתה באמת חושב שהמדינה תגיש כתב אישום על כל הפרה, אפילו פעוטה? לא נעשה כאן שיעור בדיני העונשין.

אני קורא את הכתוב כאן. אם התשובה של הוועדה היא לסמוך על זה - - -

זה לא עניין של לסמוך. יש לך סעיפי עונשין, כפי שיש סעיפי עונשין אחרים סטנדרטיים בחקיקה, והכול כמובן כפוף לשיקול דעת של המדינה בהגישה כתב אישום.

ולהוראות אחרות של חוק העונשין.

אני לא מבין את ההתנגדות שלכם לסעיף.

שעל כל הפרה של ההיתר יהיה עונש?

זה לא כל הפרה. מישהו מפעיל כאן הפעלה ללא היתר.

זה החלק הראשון. אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לו. החלק השני קובע: "בניגוד לתנאים או למגבלות שנקבעו בהיתר ההפעלה". כלומר, אין הבחנה ועל כל פיפס ניתן לגזור מאסר.

הגשת כתב אישום היא דבר כל-כך פשוט לדעתך?

אני לא אומר שזה דבר כל-כך פשוט, אבל אנחנו מסתכלים על מה שיש. זאת הפעם הראשונה שהמערכת הזאת תופעל. אנחנו חוששים.

כל הפרה של תנאי מתנאיי ההיתר יכולה להיות גם אם ההיתר ידגיש שחייבת להיות רמת ניקיון נאותה.

אני מבין את החשש שלכם מחלק ב'.

או אם תהיה הפרה של הסעיף שהוכנס כרגע, לגבי טיב השירות שניתן. אם טיב השירות לא עולה כדי שביעות-הרצון של המנהל, זה דבר שמצדיק מאסר?

אפילו בפוטנציה?

היות ונקבע איסור הפעלה אלא בהיתר - - -

אם קבענו איסור צריך לקבוע גם עונש.

אם אין היתר – אנחנו מבינים את ההיגיון, וגם אם אין היתר אף אחד לא יפעיל, אבל לקבוע עד 3 שנות מאסר על כל סטייה? השאלה אם אין מקום שזה ייקבע בתקנות שיאושרו על-ידי הוועדה לגבי תנאים. אינני יודע מה. משהו.

איזה מדרג סביר להפרות שונות של ההיתר.

זה לא שונה מדיני העונשין הכלליים, שבהם יש עבירות עם הגדרות רחבות שעונשן אחיד והמדרג נקבע על-ידי בית-המשפט. זה לא עונש חובה אלא עונש תקרה. גנבה של טבעת יהלום וגנבה של שקית שוקו מן המכולת – דין שתיהן עד שלוש שנות מאסר לפי חוק העונשין, אך בית-המשפט מטיל את העונש המתאים לפי שיקול דעתו, בהתאם לנסיבות העניין, בהתאם לחומרת העברה. אין כאן שום דבר שונה מדיני העונשין הרגילים.

אני מבין את החשש שלכם, אבל צריך להיות כאן גורם מרתיע, לומר: יש כללים שלפיהם צריך להפעיל ולפיהם צריך לעשות דברים. אם לא יהיה גורם של ענישה – הדבר כאן עלול להיות פרוץ מאוד.


אני זוכר שגם בחוק הטיס כאשר הכנסנו את כללי הענישה היו חששות. קמו הטייסים ואמרו את שאמרו, והפקחים אמרו את שאמרו. חייב להיות מורא על המערכת, על אופן פעולתה. אני מבין את החשש, אבל חייבת להיות סנקציה שתרתיע. אחרת, לא עשינו כלום בכל החקיקה הזאת. גם עם כל הסנקציות שמטילים, אנחנו רואים שאנשים עוברים עבירות ועושים את מה שמתחשק להם, ובסופו של דבר כשזה כבר מגיע לבתי-המשפט אנחנו רואים את הענישה של בתי-המשפט.


אין הערות לסעיף. אני מצביע על סעיף קטן 46נח(א). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46נח(א) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן 46נח(א) נתקבל.

אנחנו חוזרים לעמוד 433, לסעיף 46ט, לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי נפקות ביטול היתר והתליית היתר.

רוב התכנים כאן היו ברורים למדי. ניסיתי להכניס אותם לאיזה נוסח שיאמר את כל הדברים.

עוד רגע אמור לצלצל הפעמון ונצטרך לסיים את הישיבה. כדאי לסיים את זה עכשיו. צריך להכריע.

נקרא את הנוסח ונצביע עליו.

בסעיף 46ט אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף קטן, שיקבע כדלקמן:

"הותלה ההיתר, יורה המנהל על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת או יותר מן הדרכים הבאות:

(1)
הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה;

(2)
הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי מי שיורה המנהל;

(3)
הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית אחרים בידי מי שיורה המנהל;

ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור בפסקה (2) אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר שהותלה הזדמנות להשמיע את טענותיו, ובהתייעצות עם הגוף המלווה את ביצוע הזיכיון מטעם המדינה, אם ישנו."


זה לא ניסוח "מגוהץ" אבל זה הרעיון.

מה לגבי מקרה שאי אפשר להפעיל את הרכבת, מטעמי בטיחות למשל?

אז נלך לחלופה השלישית.

ויתרתם על אישור השר לעניין הזה? כלומר, זאת תהיה הוראה רק של המנהל?

זה לא מה שביקש ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

אפשר להוסיף "באישור השר".

רבותי, תוסיפו "באישור השר". אני יודע עד כמה זה יכול להשפיע.

זה גם הגיוני, כי "בוטל" זה באישור הממשלה בכלל. זה נותן איזה מדרג.

אני מבקשת הבהרה. המילים "ובלבד שהמנהל לא יורה כאמור" חלות על פסקאות (1)-(3)?

לא. "כאמור בפסקה (2)". ההתליה עצמה חייבה שימוע. יש כבר התליה, ועכשיו צריכה להתקבל החלטה על אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים. הפעלת מסילת הברזל המקומית על-ידי מי שהוא לא בעל ההיתר יחייב שימוע נוסף של בעל ההיתר שהותלה.

אני חוזר על מה שאמרנו קודם. השימוש בקניין של בעל הזיכיון לא באישורו, בעייתי, וגם הסוגייה של הפיצוי שנקבל בגין השימוש. הרבה דברים כאן עדיין פרוצים ולא סגורים. אם אני לא טועה, אין חקיקה שמאפשרת הפקעת קניין ללא פיצוי.

לכן זאת לא תהיה הוראה סבירה.

זה מכוח הדין הכללי.

זה הוראת הפקעה דה פקטו. עדיין יש לנו זיכיון, הנכסים עדיין שלנו.

אני לא מדבר על הזיכיון. אני מדבר על כך שבינתיים משתמשים בציוד שלנו.

רצינו לשמוע הבהרה מן המדינה לגבי השימוש בקניין של הזכיין.

את זה אמרתם כבר קודם לכן.

אבל ספציפית לנושא הזה. ככל שנותנים למישהו אחר להיכנס אל תוך מרכז הבקרה ולהפעיל את הרכבות שלנו, כל עוד הן שלנו, ולגרום נזקים פוטנציאליים לציוד שלנו, כאשר זה מיועד לחזור אלינו כי זה רק התליה.

אפשר להוסיף כאן שהמנהל ייתן הוראות גם לעניין שמירת הציוד של בעל ההיתר.

ופיצוי. אתם לוקחים ציוד של מישהו אחר לצרכים שלכם.

מכיוון שמדובר כאן על התליה, שמטבעה היא לתקופה קצרה יחסית, ואם לא זה יהיה ביטול, לדעתי אפשר לבטל את האופציה השנייה. אם זה תקופה קצרה, אפשר בתקופה הזאת או להורות להם שיפעילו, או, אם יש בעיה בטיחותית, לקבוע אמצעי תחבורה אחרים. לא חייבים את האופציה השנייה.

רבותי, תסירו את האופציה השנייה.

ואז גם כל הסיפה יורדת.

תקראו שוב את הסעיף, כולל התוספת.

אני מבקש להעיר עוד הערה לפני ההקראה. במקום "אמצעי תחבורה אחרים" אולי עדיף לדבר על "אמצעי תחבורה חלופיים", כדי להבהיר שאם יש אפשרות להפעיל רכבת אחרת נוכל להפעיל רכבת אחרת ולא יגידו שזה חייב להיות אוטובוס. במקום "אחרים" אני מציע לכתוב "חלופיים".

נניח שתביא קרונות אחרים - - -

האפשרות הזאת הוסרה.

סיימנו את הדיון. תקראי את הסעיף על-פי הנוסח שתיקנו עכשיו. אני רוצה להצביע.

"הותלה ההיתר, יורה המנהל, באישור השר, על אופן מתן השירות לציבור בתקופת ההתליה, באחת הדרכים הבאות:

(1)
הפעלת מסילת הברזל המקומית בידי בעל ההיתר שהותלה, בתנאים שיורה;

(2)
הפעלת אמצעי תחבורה ציבורית חלופיים בידי מי שיורה המנהל."

נצביע על הסעיף הקטן שהוסף כעת לסעיף 46ט, כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף הקטן שהוסף לסעיף 46ט – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

בסעיף 46ט, דיברנו על הסיטואציה שהותלה היתר ההפעלה. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), לגבי ביטול היתר ההפעלה.

סעיף קטן (ו) ירד.

"(ה)
בוטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (א), או בטל היתר הפעלה לפי סעיף קטן (ג) רשאי השר, באישור הממשלה, להורות בצו כי מסילת הברזל המקומית שלגביה בוטל או בטל ההיתר כאמור תופעל, החל במועד שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ד), בידי מי שנקבע בצו ובהתאם לאמור בו, עד שיינתן היתר הפעלה לגבי אותה מסילת ברזל מקומית למבקש שקיבל זיכיון לפי סעיף 46א(א) או למבקש שהוא חברה ממשלתית שעמה התקשרה הממשלה לפי סעיף 46א(ד), בהתאם להוראות סעיף 46ז."


כאן מדובר על מקרה שההיתר בוטל סופית, או שהוא כבר בהליך של בטלות על-פי סעיף קטן (ג). המנגנון של הפעלת תחבורה ציבורית כעת הוא צו של השר באישור הממשלה, בעצם כהוראת מעבר, כפתרון ביניים עד שיהיה מפעיל קבוע, שיכול להיות או מי שמקבל זיכיון או חברה ממשלתית, כפי שהיו שתי החלופות מלכתחילה למתן זיכיון והיתר הפעלה.

הצו יפורסם ברשומות?

אין מניעה, כמובן. מכיוון שאת היתר ההפעלה פרסמנו ברשומות כך יהיה גם כאן.

לא צריך לכתוב את זה. זה צו.

שאלה נוספת, ששאל גם היושב-ראש, לאיזו תקופה תופעל הרכבת המקומית על-ידי גורם אחר? אולי כדאי לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש להתקשרות עם בעל זיכיון אחר, או חברה ממשלתית אחרת", או "בצורך להבטיח רציפות בשירות שניתן לנוסעים".

אפשר לכתוב: "לזמן הקצר ביותר הנדרש עד שיינתן ...", או משהו מעין זה, אבל להתחבר עם הנוסח הקיים. זה ניסוח לא כל-כך טוב, אבל אפשר לשפר אותו.

אבל זה הרעיון ואפשר אחר-כך לנסח, אם כך תאשר הוועדה.

ברמה העקרונית זה כמובן אופי הנוסח.

יש הערות?

השאלה אם גם כאן אתם רוצים לכתוב ששיקול הדעת לעניין קביעת הזמן יושפע מן הצורך להבטיח רציפות בשירות לנוסע.

זה גם רציפות וגם הזמן שלוקח להוציא מכרז. אין צורך להוסיף את זה.

אין צורך להוסיף. התכלית ברורה.


יש הערות? אין. אני מצביע על סעיף קטן 46ט(ה). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46ט(ה) – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן 46ט(ה) נתקבל, כולל התיקונים שהוצעו.

אני לא בטוח שהוועדה הצביעה על סעיף קטן 46ט(ד). קראו את הסעיף, והוכנס בו תיקון, אבל טרם הצביעו עליו.

מי בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן 46ט(ד), עם התיקון שהוכנס בו – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן 46ט(ד) נתקבל.

האם אפשר שתינתן הפסקה של 3 דקות כדי שמנכ"ל המשרד ייכנס?

המשמעות של ההפסקות, שמייד יתחילו ההצבעות במליאה ואי אפשר יהיה לקיים כאן דיונים.

רבותי, אם תהיה הפסקה לא יהיה חוק היום.

אדוני היושב-ראש, לפני הצהרים עסקה הוועדה הנכבדה בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל, הסעיף שנקרא "אצילת סמכויות לחברה ממשלתית ארצית". הסעיף קובע למעשה את סמכותו של השר לאצול סמכות, לבצע פעולות להן הוסמך המנהל לפי הסעיפים שמפורטים בסעיף בהתאם לפקודת מסילות הברזל.

עו"ד סיטון, תעצרי בבקשה, כי הוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא פותחת את הדיון בסעיף, משום שהוא אושר הבוקר. זאת בקשה לדיון מחדש.

הבקשה לדיון מחדש אושרה. צריך להחליט עכשיו על השינוי.

בשעה 15:50 אישרנו את הדיון מחדש.

מתי אישרו את זה?

אישרנו את הבקשה לדיון מחדש על מנת שנוכל לדון בסעיף הזה כעת. הסעיף אושר הבוקר. מכיוון שהיתה כאן טענה של נציגי ועד העובדים ושל כל מיני גורמים הוחלט לדון מחדש בסעיף. אנחנו מתחשבים בעובדים. אנחנו בעד העובדים.

חשבתי שהמנכ"ל ביקש לפתוח את הדיון.

המנכ"ל ביקש.

אז זה הפוך, אדוני. העובדים מסכימים למה שהיה קודם ופתחת את הדיון בסעיף בגלל בקשה של מנכ"ל משרד התחבורה. אתה גם פותח את הדיון בגלל בקשה של המנכ"ל וגם אומר שאתה בעד העובדים? זה מסובך.

תיכף תראה אם אני בעד העובדים או לא.

אני מחכה, כולי במתח ...

בסעיף 14 מוסמך שר התחבורה לאצול סמכויות לחברה ממשלתית, שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילת ברזל ארצית, ועוד קבעה הוועדה שתהיה תוספת לחוק ובה תימנה חברת רכבת ישראל כחברה ממשלתית שבין מטרותיה הקמה, תחזוקה וניהול של מסילות ברזל. ביקשנו לחזור ולתקן את הסעיף הזה, ואסביר את הרקע לכך.


נתקבלה החלטת ממשלה ב-24 בפברואר 2010, שנקראת "נתיבי ישראל – תוכנית תחבורה לפיתוח הנגב והגליל". בהחלטת ממשלה זו הסמיכה הממשלה שתי חברות תשתיות ממשלתיות נוספות למקטעים מסוימים של מסילות ברזל. רוצה לומר, במילים אחרות, חברת הדרכים הלאומית וחברת חוצה ישראל הן שתי חברות ממשלתיות נוספות שהוסמכו, ותוקנו מטרותיהן בהתאם, לעסוק במסילות הברזל. על מנת שהחברות הללו יוכלו ליישם את הסמכויות שהחלטת הממשלה העניקה להן יש צורך לאפשר גם אצילה להן. כלומר, להוסיף לתוספת את שתי החברות, כל אחת על-פי החלטת הממשלה 1421 מיום 24 בפברואר 2010. זאת בקשתנו.

גברתי היועצת המשפטית ואדוני המנכ"ל, אני מתפלא מאוד, לאור הניסיון רב השנים של משרד התחבורה בתחומים רבים מאוד, למשל כאשר החליטו לצמצם חלק מן הקווים של "אגד" ולהעבירם לחברות אחרות. אני לא אהבתי את זה והתנהל כאן מאבק קשה מאוד, אך בסופו של דבר משרד התחבורה ומשרד האוצר ניהלו משא ומתן, אמדו פחות או יותר את גובה הנזק שעלול להיגרם, את היקף העובדים שיפוטרו בעקבות כך ונתנו פיצוי בהתאם, או קבעו הסכם בהתאם.


אסור לנו לאפשר חקיקה שבצורה מתוחכמת מתערבת ביחסים שנתונים למשאים ומתנים בלבד. אחרי כל מה שרואים במדינת ישראל להמשיך באותה תפיסה כל הזמן – מפריטים כל דבר, מתנהגים כאילו הממשלה יודעת הכול – ועוד בחקיקה?


למה צריך חקיקה? יש החלטת ממשלה. שהממשלה תפעל על-פי מגבלותיה. כאשר מעבירים מהחלטת ממשלה לחקיקה לציבור העובדים אין שום אפשרות להתנהל בשום דבר.


אל תפריעי לי בבקשה, גברת סיטון. יש לי עמדה. את מייצגת משרד ממשלתי. אמרת את עמדתך המתוקנת. אני נגד המדיניות, ולא חשוב מה תגידי. זה לא בגללך. גם אם מישהו אחר היה מסביר טוב פחות ממך הייתי מתנגד. את הסברת מצוין, אבל אני מתנגד, כי אני מתנגד, כי אנחנו רואים מה קורה היום ברחובות במדינת ישראל. אמרתי אותם דברים כאן בכל התהליכים. פתאום לדבר נגד מדיניות מן הסוג הזה הפך ללגיטימי.


אני מכיר את השיטות הללו, אמרו את זה גם על "מקורות", שהפקיעו מהם בכוח את היכולת להתקין מתקני התפלה ואחר-כך הסתבר שנקלעו למשבר מים, ואז שאלו למה לא אפשרנו, והכול היה מתוך איזה רוע נגד חברות ממשלתיות קיימות.


אדוני היושב-ראש, חברות שמגיעות במקום חברות קיימות פועלות לצערי בשיטה של outsourcing ברוב ההפעלה שלהן. תיקח לדוגמה את מע"צ החדשה, שהיום מפעילה בעיקר קבלני משנה. היא לא כמו מע"צ הישנה שהחזיקה אלפי עובדים, חלקם מן האזורים שאתה מגיע מהם, ובנתה את הארץ, וכולם כאן חייבים למע"צ הישנה את העובדה שיש מדינה עם כבישים וכולי.


לכן אני סבור שמן הדין שקודם יסיימו את ההידברות, יגיעו להסכמות ואז נוכל להצביע בשקט.

נציגי ועד העובדים, בבקשה.

אני באת כוח ועד עובדי רכבת ישראל. הסכמנו, בעקבות בקשת מנכ"ל משרד התחבורה, לפתוח את הסעיף מחדש, מאחר והוא אמר שיש פרויקטים קיימים שממשיכים להתקדם ואנחנו רוצים לתת לפרויקטים הללו – ואני מדברת על שני פרויקטים מסוימים, כרמיאל ורכבת העמק – להמשיך לנוע, כלומר לא להפסיק פרויקטים קיימים. אבל לא הסכמנו לעקוף את המנגנון שנקבע הבוקר בהסכמה, שמאפשר שינוי רק על-ידי ועדת הכלכלה – כרגע זה ההסכמה שיש – ביחס לכל פרויקט עתידי.


שימו לב, החלטה 1241 של הממשלה מונעת בעצם מעובדי רכבת ישראל לסלול מסילות ברזל מעתה ועד עולם. כלומר, לקחו מהם עבודה שהיתה שלהם, ואומרים: מעתה ועד עולם הם לא יסללו יותר מסילות ברזל. לכך לא הסכמנו. הסכמנו לשני פרויקטים, לבקשת המנכ"ל.


משרד האוצר הביע באוזנינו בהפסקה חשש ממתן סמכויות לוועדת הכלכלה. הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו רוצים בלי לשאול את ועדת הכלכלה.

מה את רוצה, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

כן. זה הכול. ושהפרויקטים שהותחל בהם ימשיכו לנוע, ותו לא.

אנחנו לא מאשרים פרויקטים. אנחנו יכולים לקבוע את המדיניות הכללית.

לא ייתכן שייקחו מעובדי הרכבת את העבודה שהם עסקו בה במשך כל השנים, במשך עשרות שנים, במחי-יד, מבלי שהדבר אפילו יובא לידיעת המחוקק.

אני מבקשת להבהיר. הכוונה לאפשר לחברות הממשלתיות, שבהסכמת חברת רכבת ישראל קיבלו את הפרויקטים הללו בהחלטת ממשלה לפני שנה, כדי לקדם אותם, לאפשר להם לקבל האצלה מן השר כדי לבצע את העבודות. אני מזכירה לוועדה שהיום יש מנהל חדש לפי פקודת מסילות הברזל והוא עובד משרד התחבורה, אך ללא האצלה מן השר הוא לא יכול לבצע.

אני מייצגת את ההסתדרות החדשה. אני רוצה להבהיר, הסעיף כפי שאושר בישיבת הבוקר קובע שבתוספת תימנה חברת רכבת ישראל, הא ותו לא. הבקשה של הנהלת משרד התחבורה מאתנו היתה להסכים לשינוי המנגנון של שינוי התוספת. כלומר, במקום שיצטרך לעבור חקיקה ראשית, השר יהיה רשאי בצו לשנות את התוספת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. לדבר הספציפי הזה נתנו הסכמתנו.

אני עומד לקבל החלטה שאולי תהיה קשה במקצת לצדדים. אם היתה כאן הסכמה הבוקר שזה באישור ועדת הכלכלה - - -

על כך אין מחלוקת. הבוקר סיכמנו את שינוי התוספת בחקיקה בשלוש קריאות. לא דובר על צו באישור ועדת הכלכלה.

שנעבור את כל ההליך הזה מחדש?

אם יורשה לי, הסכמנו שבמקום לעבור הליך של שלוש קריאות לשינוי התוספת אפשר יהיה לעשות כן בצו של השר, באישור ועדת הכלכלה.

אם לא, זה נושא חדש. אם זה לא היה בחקיקה הראשית הרי זה נושא חדש.

כאשר באה פתאום בקשה נוספת אחר-הצהרים להוסיף חברות נוספות לתוספת, ללא דיון מוקדם, מבלי שיכולים להתכונן לזה, מבלי שהוועדה יכולה לשמוע נימוקים כבדי-משקל – לזה אנחנו מתנגדים.

עם עובדים סיניים. זה מה שיהיה. אתם לא מבינים את זה?

או שהוועדה תדחה את בקשת משרד התחבורה לשנות את התוספת, או שהוועדה תקבע ששינוי התוספת יכול להיעשות בצו לאחר קבלת אישור ועדת הכלכלה. זה הכול. אבל לא להכניס היום תוספת.

החברות הללו עובדות כבר שנה וחצי.

רק בשני פרויקטים.

אתם רוצים שיירשם ששתי החברות הללו בלבד יוכלו להמשיך לעבוד?

בשני הפרויקטים שהחלו, מאחר שהסכמנו.

הם רוצים לאפשר פעולה של שתי חברות בשני פרויקטים מסוימים.

זה היה ההסכם עם הנהלת הרכבת ועם ועד העובדים. אדוני, זה נושא חדש. אדוני היועץ המשפטי, זה נושא חדש? זה לא היה בהצעת החוק המקורית. אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטתה.

רק ועדת הכנסת מכריעה אם זה נושא חדש.

אני מבקש להפסיק את הדיון בסעיף הזה, כי הוא נושא חדש, ולהעביר אותו לוועדת הכנסת.

לא חייבים להפסיק את הדיון.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם לא צריך את חוות דעתך שזה אכן נושא חדש?

חוות דעתי לא קובעת. מה שקובע זה רק החלטת ועדת הכנסת. אני יכול להמליץ, אני יכול לומר את דעתי.

כאשר חבר כנסת טוען טענת נושא חדש חייבים לפנות לוועדת הכנסת, אבל לא חייבים להפסיק את הדיון.

אפשר באמצע ללכת לשם, לקיים דיון.

לא צריך באמצע. הוועדה יכולה לקבל החלטה, ואז הולכים לוועדת הכנסת ואם ועדת הכנסת מכריעה שזה לא נושא חדש נותרת ההחלטה שנתקבלה בוועדה.

אני מתנגד לכך שתתקבל כעת החלטה. לא נעשה צחוק מעצמנו. זה נושא חדש, ועל כך צריכה להחליט ועדת הכנסת. אולי בינתיים יגיעו להסדר. אילו זה היה כתוב בבסיס החקיקה אפשר היה לנהל על כך דיון, אבל זה לא היה כתוב.

אבל היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא בכלל לא בוחן את הבקשה.

אני יכול להמליץ, אבל רק ועדת הכנסת מחליטה.

משנטענה טענת נושא חדש, ועדת הכנסת היא המחליטה.

ועדת הכנסת בעצם יכולה להגיד שזה לא נושא חדש ובזה נגמר העניין, כי ההצבעה היא הצבעה, היא תקפה.

אז נחזור לנוסח המקורי.

אין בעיה, אנחנו מבינים את הטענה. נשאיר את זה רק חברה ממשלתית, בלי התוספת, ואז אין כאן נושא חדש. "חברה ממשלתית" כבר כתוב.

משנטענה טענת נושא חדש, לא אתה תכריע בה ולא אנחנו נכריע בה, אלא ועדת הכנסת תכריע.

אני יודע שיש לכם בעיה. לפעמים לחברי הכנסת יש יותר זכויות מאשר לפקידים. לא תמיד, אבל לפעמים.

אתם יכולים לנסות לשכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ להסיר את טענת נושא חדש.

היועץ המשפטי של הוועדה יבהיר את הדברים. בהתאם למה שהוא יגיד אנחנו נבחן.

רציתי להסב את תשומת הלב, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת, כאשר חבר ועדה טוען טענת נושא חדש, או חריגה מגדר נושא, ההחלטה היא רק של ועדת הכנסת וועדת הכנסת מכריעה. אני סבור שדרך המלך היא לא להמשיך ולדון באותו נושא עד אשר ועדת הכנסת תכריע.

אלא אם חוזרים לנוסח שאושר הבוקר, בלי התוספת.

אינני יודע. אבל הוא טען טענת נושא חדש. אם הוא חוזר בו מטענתו - - -

התוספת אושרה כבר.

אם אתם לא פותחים את הסעיף אנחנו לא מתערבים

רבותי, אני לא יכול לשחק בתקנון. מרגע שהוא טען את הטענה אני לא יכול לשנות כלום.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן למשוך את טענתי, אם הם מושכים את הבקשה לפתוח את הדיון בסעיף. אז אין בעיה.

לא נפתח. אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי. הדבר הזה יובא לדיון בוועדת הכנסת. בהנחה שהוא יסוכם, זה בעצם הדבר היחיד שניתן לעשות? אי אפשר כאשר חוזרים לדיון הבא לטעון שוב טענת דיון חדש על אותו נושא?

החלטת ועדת הכנסת סופית.

ככל שוועדת הכנסת החליטה, חוזרים לכאן לדיון ולהצבעה, ומעבר לזה החוק גמור?

כן. מר מרידור, לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת "החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

הנוסח של התוספת אושר הבוקר.

אין נוסח. הדיון בנוסח נפתח שוב בשעה 15:50.

רבותי, יש כאן איזו טעות שאתם לא מבינים. בשעה 15:50 היתה רביזיה של חבר הכנסת כרמל שאמה לגבי הסעיף הזה והוא נפתח לדיון מחדש. התנהל דין ודברים, שלא מוצה עד כה ונותרה מחלוקת. חבר הכנסת עמיר פרץ אומר: רבותי, אם זה המצב, אני טוען שזה נושא חדש.

אני חוזרת ופונה למנכ"ל משרד התחבורה.

לא קיבלת רשות דיבור. אני לא נותן לך את רשות הדיבור.


חבר הכנסת עמיר פרץ טען שזה נושא חדש. אם כך, זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תכריע. אם היא תכריע שזה לא נושא חדש, הנושא יבוא לכאן, נצביע ובזה נגמור את העניין.

ובינתיים תדברו ביניכם.

אם יש עוד סעיף שעדיין לא הוצבע, באשר למפקחים, נדון בו כעת.

או בכל נושא אחר.

בסעיף 46ב להצעת החוק, בפסקה (4א) מדובר על תיקון של סעיף 44 בפקודת מסילות הברזל, שעוסק בהרחקה של אדם תוך שימוש בכוח סביר "ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לאדם חבלה". הוא מדבר על סעיף 37, והבוקר מנינו סעיפים מתוך סעיף 37.

זה נשמט. זה ברמה של הבהרת נוסח.

עניין נוסף שלא דיברנו עליו הבוקר, אנחנו רוצים לציין גם את סעיף 36(א)(1), שזה עבירה נוספת שעוסקת בנסיעה ללא תשלום, שאף היא תימנה במסגרת סעיף 44 כעבירה שבגינה ניתן להרחיק אדם תוך שימוש בכוח. אמרנו שיש סעיפים לפיהם תותר רק הרחקה ויש סעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח. בכלל הסעיפים לפיהם תותר הרחקה תוך שימוש בכוח אנחנו מבקשים להוסיף גם עבירה לפי סעיף 36(א)(1).

אני מבין שזה מקובל עליכם.

כן.

לא צריך לפתוח את הסעיף לדיון?

לא. זה ברמה של הבהרת נוסח. הנושא לא היה בפני הוועדה.

נצביע על תיקון סעיף 44 לפקודת הרכבת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 44 לפקודת הרכבת, עם התיקון שהוכנס בו – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 44 המתוקן נתקבל.


אני נועל את הישיבה ומורה לפנות לוועדת הכנסת באשר לטענת הנושא החדש. ועדת הכנסת תכריע ואז אנחנו נצביע על הסעיף.


רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:30
PAGE
63