הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
8
ועדת הכלכלה

1.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשע"א, (1 באוגוסט 2011), שעה 14:30

הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

יוסי ישי

מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה אורן

מנהלת תחום סטנדרטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מרים פרוינד

מנהלת השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכל סגן כהן

סגנית יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון אדלר מינקה

משרד המשפטים

אסנת שלזינגר (כהן)

משרד המשפטים

מרינה רוסברג

לשכה משפטית, משרד הבריאות

מעין נשר

רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

חיים אמיגה

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סער פאוקר

יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

ישראל קרניאל

יו"ר ועדה חקלאית, התאחדות האיכרים

ירון סלומון

המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אבשלום וילן

מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

מאיר יפרח

מזכיר ארגון הירקות

לאה ורון

איתי עצמון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010

רבותיי, אני פותח את הישיבה, ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק הפיקוח על ייצור הצמח ושיווקו, התש"ע-2010.

רבותיי, אנחנו לקראת סיום החוק. היו כמה דברים שדיברנו עליהם, אפילו אני חושב שאני שוחחתי איתך באופן אישי, מר ישי, על הנושא של המימון, על הצורך של החקלאים לשדרג את עצמם לפחות כדי לעמוד בסטנדרטים של החקיקה הזאת. אני גם אישית דיברתי עם אנשי האוצר, עם הרפרנט והסגן הממונה על התקציבים והובטח בצורה ברורה, אני אומר את זה לפרוטוקול, שיינתן תקציב, גם בתוך המסגרת של תקציבי ההשקעות במשרד החקלאות, שהתקציבים האלה לא יהיו רק לתוצרת חקלאית שמיוצאת לחוץ לארץ, אלא גם לצורך שדרוג של אותם חקלאים שיצטרכו לבצע חלק מהדברים שעל פי החוק הם יהיו חייבים לעשות, ובמידה שיהיה חסר תקציב, תהיה תוספת תקציבית לנושא. אני אישית דיברתי בנושא הזה עם סגן הממונה על התקציבים ואני מקווה שהדבר הזה יאפשר להמשיך ולקדם, כי החקיקה כשלעצמה, אנחנו מבינים שהיא חשובה מאוד, האיכות של התוצרים, למרות שגם היום אני חושב שאנחנו יכולים להתפאר ולהתגאות בתוצרת החקלאית שיש במדינת ישראל. כחקלאי בעצמו וגם כמי שהסתובב בשווקים, אני יודע עד כמה התוצרת טובה, אבל תמיד אנחנו צריכים לשאוף ללכת קדימה ולשדרג ולקדם את הדברים. כולי תקווה שהדבר הזה יסייע לסיים את החקיקה הזאת.

ב-20 ביולי העביר המנהל הכללי של משרד החקלאות, מר יוסי ישי, מכתב ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה. אולי אתה רוצה להתייחס?

אני אוסיף עליו, אבל בואו נעשה סדר. הוועדה, למיטב זיכרוני, הצביעה על כל סעיפי החוק ונשארו שלושה נושאים פתוחים; אחד, הנושא של ההשקעות הדרושות ברמת החקלאי כדי ליישם את החוק, שתיים, בקשה של מועצת הצמחים שגם מפקחים מטעמה יהיו רשאים לבצע עבודות פיקוח ולבצע פעולות פיקוח בהתאם לחוק, והנושא השלישי היה הסמכת מפקחים על ידי השר הרלוונטי, כאשר מדובר במפקחים שאינם עובדי משרד החקלאות. אלה שלושת הנושאים ואני מציע שנטפל בנושא נושא.

לגבי הנושא הראשון, השקעות. כפי שמנהלת הוועדה הודיעה, אני, בתיאום עם אגף התקציבים, הוצאתי מכתב שמשרד החקלאות קיבל החלטת מדיניות שבמסגרת תכנית ההשקעות 2014-2012 אנחנו נכלול בתוך תכנית ההשקעות את מימון ההשקעות הדרושות ליישום הרפורמה, גם בשוק המקומי, בכל אזורי הארץ, אבל בהתאם לאישורי המענק שמופיעים בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות. הרי לא יעלה על הדעת שניתן פה מענקים שונים ואולי גבוהים יותר לשוק מקומי מאשר ליצוא. את זה סיכמנו. יתר על כן, בישיבה שקיימנו אתמול עם ארגוני המגדלים ועם התאחדות חקלאי ישראל אצל השרה, אחרי שהבהרתי לה את הנושא הזה, זה נרשם בפרוטוקול וזה גם מופיע במכתב שאני כותב אליהם, בהתאם להנחיה של השרה, כניסתו המעשית של החוק, דהיינו יישום התקנות, ייעשה בשים לב להתקדמות בהיערכות המגדלים לדרישות החוק. זאת אומרת שלא נגזור על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. מצד אחד קבענו מדיניות שהנושא הזה נכנס לתכנית ההשקעות, והחל משנה הבאה, ב-2012, זה יהיה בתכנית ההשקעות. בי"ת, קידום התקנות והוראות המעבר, שיהיו נקובות בתוך התקנות, יהיו בשים לב להיערכות החקלאים בעניין. אני חושב שבדרך הזו אנחנו יותר רגועים שהחקלאים יוכלו להתמודד. הרי לא רצינו לגרום כאן נזק, רצינו בסך הכל לעלות כיתה מבלי לגרום נזק לחקלאים.

לגבי הנושא השני, הבקשה של מועצת הצמחים, שמפקחים מטעמה יבצעו פעולות פיקוח כפי שהוסמכו לכך עובדי מדינה. הייעוץ המשפטי קבע בחוות דעת מאוד ברורה---

אני מציעה שנגמור נושא-נושא, נדבר על סעיף סעיף ולאחר שהוועדה תאשר את הנושא הראשון, אפשר יהיה לעבור לסעיף הבא.

הנציגה של משרד האוצר, גב' מעין נשר, את רוצה להתייחס?

כן, התקציב לביצוע חוק הסטנדרטים בהחלט יינתן במסגרת תקציב משרד החקלאות, במסגרת מִנהלת ההשקעות, זו ההתחייבות שלנו בנושא. זה בא מתקציב משרד החקלאות. אמר פה יושב ראש הוועדה, אני לא יודעת מי דיבר איתך ואמר שנותנים תוספת, לא דובר על כזה דבר---

במידה שתצטרך תוספת, היא תינתן, כך נאמר לי במפורש על ידי סגן הממונה. אם את רוצה שאני אגיד לך מי סגן הממונה על התקציבים, אני אגיד לך גם.

אני משערת שיהיה פתח למשא ומתן, אבל אנחנו לא התחייבנו לתת את התוספת. בכל מקרה יש מספיק תקציב.

ההודעה שלי היא על דעתו של אגף התקציבים, על דעתו של מר שאול מרידור, סגן הממונה על אגף התקציבים. אנחנו יודעים גם להסתדר במידה שיש צרכים מסוימים ואנחנו יודעים להעלות את זה. אני לא רואה את זה כדבר קבוע, אבל אני חושב שאנחנו נסתדר. בדקנו את עצמנו ואני מעריך שאנחנו מסתדרים וכדאי להתקדם צעד נוסף.

אדוני היושב ראש, אני מבין מהדברים שנאמרו פה דבר פשוט, אם לא יהיה תקציב, לא תהיה הפעלה של החוק.

לכן אמרתי שזה בשים לב---

לא, לפרוטוקול, אני רוצה לדעת אם הבנתי טוב.

אמרתי את זה בצורה ברורה, החלטת השרה אתמול היתה בשים לב להיערכות. זאת אומרת שבתקנות אנחנו תמיד נסתכל אחורה, נראה את מצב ההיערכות ובהתאם לכך נקבע אם יש צורך בהוראות מעבר.

קודם כל אני מברך על ההודעה של המנהל הכללי של משרד החקלאות. הקושי שלי הוא - כל זמן ששרת החקלאות היא השרה הנוכחית ובעיקר שהמנהל הכללי---

לא, שר מחייב, יש המשכיות.

אבל אני מציע ואני הצעתי את זה גם בישיבה הקודמת, לתת לשרת החקלאות סמכות בחוק, להוסיף סעיף שמעניק לשרת החקלאות סמכות, באישור הוועדה הנכבדה הזאת, להחליט על דחייה בתחילתו של החוק, מעבר לשנה שנקבעה בחוק. לתת לה סמכות, זאת תהיה סמכות שלה ושיקול דעתה. ענה לי על זה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה, זה לא מספיק טוב לך, כי---

אבל הסמכות הזאת קיימת מכללא. הרי מי המוסמך להתקין את התקנות היישומיות? זה השר. אם השר הודיע כרגע שהוא יעשה את זה בשים לב, זה סגור.

ברגע שזה בחוק, המצב שלנו יותר טוב. לכן אני מציע---

אני לא חושב שאפשר להכניס דבר כזה בחוק, אולי בתקנות.

לא, אפשר. יש הרבה חוקים שיש בהם---

אתה יכול להגיד שתחילתו של החוק תהיה בתאריך זה וזה, זה כן, זה ברור לי, השאלה---

ברשותו של היושב ראש, זה המכתב ששלחתי למזכירי הארגונים וזו הפסקה שהיא ההחלטה של השרה אתמול. זה מסמך מחייב. אני מפקיד את זה בידי הוועדה.

יש הרבה חוקים שיש סעיפים שאפשר לדחות את תחילת החוק.

כך או כך, התוכן המעשי של החוק למעשה ייקבע בתקנות. כלומר לב לבו של החוק הוא סעיף 3 שמסמיך את השר לקבוע את הנוהל הבסיסי והנוהל המשופר. ככל שלא ייקבעו תקנות, לא ניתן יהיה ליישם שום הוראה.

אם זה בחוק, זה יותר חזק.

טוב, רבותיי, הדברים ברורים. אני חושב שאנחנו מיצינו את העניין הזה.

אדוני, נשאר בעצם רק סעיף אחד, סעיף 12 שעניינו הסמכת מפקחים שהוועדה טרם אישרה.

בסעיף הזה היה ויכוח ואני מבין שהייעוץ המשפטי אומר שזה---

הייעוץ המשפטי, הן של משרדנו, של משרד החקלאות והן של משרד המשפטים והמשטרה, אומרים שלא ניתן להסמיך את עובדי מועצת הצמחים, ואנחנו מבקשים לא להוסיף אותם כמפקחים לפי החוק, זה לא נכון וזה לא ראוי. אי אפשר להוסיף אותם כמפקחים לפי החוק.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע אתכם.

אנחנו מתנגדים להסמכת פקחים שהם לא מתוך משרדי הממשלה, כמו שאנחנו נוהגים להתנגד לכל מיני הצעות כאלה שמועלות בחקיקה. מדובר בנושא שהוא נושא ליבה, שהרגולטור צריך לפקח עליו. בנוסף מדובר בסמכויות שיש בהן פגיעה בזכויות ולכן אנחנו רוצים שהמשרד הוא זה שיעשה אותן. גם כאן יכול להיות חשש לניגוד עניינים, מאחר שבמועצה ישנם אנשים שגם עוסקים בתחום. מכל הסיבות האלה אנחנו מתנגדים למתן סמכויות לפקחים במועצה.

יש לי שאלה. אם אני לא טועה ואם זכור לי, גם היום אני חושב שזה קיים, הפיקוח על התוצרת מתקיים על ידי מועצות הייצור למיניהן. למשל בקטע שאני מגדל, אני מגדל ביצים, הפיקוח עליי נעשה על ידי המועצה עצמה, שהמפקחים שלה. השאלה מה הסמכות של המפקחים האלה, האם זה לא חופף---

זה פיקוח אחר. הוא לא נתון לשיקול דעת.

בכוונה אני מחדד את זה.

זה פיקוח אחר, זה פיקוח שהוא לא נתון לשיקול דעת והוא דומה לפיקוח שנותנים לדינמומטר לעשות רישוי של רכב. מה המשמעות? כשיוצא רכב מדינמומטר, יכול מי שרוצה במשרד התחבורה להעביר את הרכב הזה שוב, מיד, באותו רגע און ליין, בדיקה נוספת ואז הוא רואה אם הפיקוח היה פיקוח ראוי או לא. פה המצב הוא אחר. מדובר במוצר כלה, מדובר במדדי איכות של שיקול דעת וזה לא ניירת. כשמדובר למשל על פיקוח של מועצת הלול, ישנן מכסות, יש תעודות משלוח, אבל אלה לא הדברים שישנם בליבת החוק הזה. עדיין למועצה ייתכן ויהיו סמכויות פיקוח על פי כללים שהיא תקבע, באישור שר החקלאות, אבל לא בנושא הזה. החוק הזה הוא חוק שיצא ממועצת הצמחים.

הדברים ברורים. היועץ המשפטי של הוועדה?

אני רק רוצה להגיד שאני סומך בשתי ידיי על חוות הדעת של משרד המשפטים. כמו שאמרתי, לא נהוג בחקיקה המודרנית, לאור מעמדן של זכויות יסוד וגם בהקשר הספציפי של מועצת הצמחים, לאור ניגוד עניינים שיכול להתפתח כאן, לתת סמכויות לגוף כמו מועצת הצמחים, ואנחנו בהחלט מסכימים במאת האחוזים לחוות הדעת של משרד המשפטים. אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שהחוק שמסדיר את מועצת הצמחים הוא חוק ישן. לו היה נחקק היום, סביר מאוד להניח שלא היו ניתנות שם סמכויות פיקוח.

זה חוק מתשכ"ג, רק שמה קרה, שאיחדו את המועצות.

איחדו את המועצות, לא שינו את החקיקה הפנימית?

לא שינו את סמכויות המפקחים משנות ה-70.

הכל נשאר אותו דבר?

כן.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? ברצינות אני מדבר. היתה איזה אובססיה, אני זוכר, של שר מסוים, לצאת מגדרו לבנות מסגרות אחרות, של מועצות אחרות, לאחד אותן. זה דבר טוב כשלעצמו, רק אני שואל, אם לא תיקנו את הבסיס, אז מה... טוב, לא נבכה על מה שקרה.

כן, מר מאיר יפרח?

אני חושב שאתה צודק באמירה האחרונה שלך, שנעשו מסגרות כדי לטפל בנושאים של החקלאים והם גם סטטוטוריים, הם גם כיוון של זרוע ביצועית של המשרד בעצם, כי היא ממנה את היושב ראש של המועצה, בסך הכל יש לה מה להגיד במועצת הצמחים, מלבד שהיא לא נותנת כסף, כי הכסף שם הוא כולו של המגדלים. אבל אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו יורדים מהעניין, ניתן למשרד החקלאות את העונש הזה, שיפקחו, שישלמו, שיענישו, ואנחנו פטורים מהעסק הזה. הגענו למסקנה שעדיף להשתחרר מזה ולהמשיך הלאה.

זה כמו הנוגשים של עם ישראל שעבדו במצרים, מעדיפים לתת לשוטרים לעשות את העבודה.

ניתן להם לעשות את העבודה ואת הקנסות ואת התקציבים ואת הכל, ואנחנו נפקח עליהם שהם יעשו את זה כמו שצריך.

אני רק רוצה להגיד לוועדה הנכבדה, היתה לפני שבועיים ישיבה של הפורום המוסמך אצלנו בהתאחדות האיכרים, והוועדה החקלאית החליטה, כמעט פה אחד, שהתאחדות האיכרים רוצה את הפיקוח אך ורק עם משרד החקלאות.

אשרינו ומה טוב חלקנו שהגענו לדבר הזה.

תקריא את סעיף 12, נצביע עליו ובא לציון גואל.

(מקריאה): "12. (א) השר רשאי, בהסכמת השר, שהעובד נמנה על עובדי משרדו, להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה.

"(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

"(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפניית השר אליה, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו למפקח מטעמים הנוגעים לשלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי;

"(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים, ובלבד שההכשרה לעניין בטיחות הייצור והשיווק של צמחים תהא כפי שהורה שר הבריאות;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

"(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות".

יש הערות?

אם תרשו לי, אם אפשר, הבהרה, אני כנראה לא מצליחה כל כך להבין. כרגע יש שני מפקחים, יהיו שני מפקחים, יש סמכויות של מפקחים של משרד הבריאות שיוטלו עליהם סמכויות פיקוח לחוק הזה וגם משרד החקלאות.

ואולי משרד אחר, בעתיד. מדובר על מבין עובדי המדינה, כאשר הנוסח בעצם לא מבהיר במי מדובר.

אז עדיין, איך יכול שר החקלאות להסמיך את מי מעובדי המדינה האחרים, ממשרד אחר, ללא איזה שהיא הסכמה---

היתה הסכמה. בנוסח שקראה עורכת הדין סגן-כהן נדרשת הסכמה למינוי עובד שאינו עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

רבותיי, יש עוד הערות? אין הערות.

מי בעד סעיף 12? מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה

סעיף 12

הסעיף אושר
אם כן, רבותיי, אני מבין שסיימנו.

יש לי הבהרת נוסח קטנה. ב-4 ביולי, בדיון הראשון, הוועדה אישרה את הגדרת מפקח ואנחנו נצטרך להתאים אותה לסעיף המהותי. מכיוון שההגדרה אושרה לפני הסעיף המהותי, שעניינו הסמכת מפקחים, כפי שאישרנו עכשיו, נצטרך לעשות התאמת נוסח.

אוקי. עוד הערות? אם כן, אנחנו נעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לכל המשתתפים, תודה, רבותיי.

החוק אושר, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00