הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הכלכלה

26.7.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 599
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א, (26 ביולי 2011), שעה 13:30

תקנות משק הדלק (קידום התחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011

חברי הוועדה: נחמן שי – מ"מ היו"ר
שי חרמש

חגית אייזנמן מלכה

לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

ארי אנושי

יועץ מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר יוסף

מנהל בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר

מנהל בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום

מנהל תחום בכיר חברות, משרד התשתיות הלאומיות

רבקה הראל

משרד המשפטים

עידן עבודי

ראש תחום אנרגיה, אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מתי יצחק

הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

נאוה עובדיה

מזכירות ארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אפרת כהן

יועצת משפטית, חברת פז, חברות דלק

אביב לב

חשב חב' יונה אברך, חברות דלק

יובל מור

מנהל, חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

גיא כהן

דוברות, חברת ישראכרט

שמריהו ארביסמן

יו"ר, ארגון חברות ההסעה

שוקי שדה

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

לאה ורון

ניר ימין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות משק הדלק (קידום התחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011

אנחנו פותחים פה.

הוראת מעבר ועוד הבהרה שיושב ראש הוועדה קידם עד לתקנה הזו.

הגענו, אדוני, לתקנה 10, שעניינה תחילה והוראת מעבר. אני חושב שעורכת דין חגית אייזנמן קראה והתחילה להסביר אותה בסוף הדיון האחרון. נשאר נושא אחד פתוח, שאני מבקש מהוועדה לקבל הבהרה לגביו, זה העניין של ההוראה שאומרת שברגע שיש זוכה במכרז, מנהל מינהל הדלק חייב בתוך 90 ימים לפרסם מפרט. גם בדיון הראשון שבו הוועדה החליטה לגבי העניין הזה וגם בדיון הקודם, עלו השאלות האלה, ויושב ראש הוועדה ביקש להביא נוסח מוצע שיגיד מה קורה בתוך אותם 90 ימים, אם יש איזה שהם, או נסיבות חריגות, או שבית משפט קובע שאי אפשר להכריז על הזוכה כזוכה חלוט. מה שאני הצעתי בדיון הקודם, ותיכף נציגי הממשלה יגידו גם מה ההצעה שלהם, אני הצעתי שמנהל מינהל הדלק יאשר מפרט אחרי שיש לו זוכה בתוך אותם 90 ימים, אלא אם כן בית משפט הורה אחרת. אני חושב שנציגי הממשלה, עורכת הדין עדנה הראל וגם עורכת דין אייזנמן, שהעבירה אליי אתמול נוסח מוצע, יתייחסו גם לכך שיכולות להיות גם נסיבות חריגות אחרות שמצדיקות אי אישור קווי מפרט.

למיטב הבנתי זה גם עלה בוועדה, האפשרות של נסיבות---

כן, אמרתי, אני חושב שעורכת דין הראל העלתה את זה בוועדה, בישיבה הקודמת.

אני מבינה שאתם מתייחסים לתקנה 3 בתקנות, אז אני מציעה שחברי הכנסת יפתחו בתקנה 3.

היועץ המשפטי, תקנה 3, באיזה פסקה?

תקנה 3, אנחנו מדברים על תקנת משנה (ג) ותקנת משנה (ה) שקשורה אליה. תקנת משנה (ג) אומרת שאם נקבע תקן שמסדיר את נושא המפרט, אני לא אקרא את כל התקנה, אבל הסיפה שלה אומרת: במקור היה כתוב 'רשאי המנהל לאשר', לבקשתך זה שונה ל'יאשר המנהל מפרט'. כמובן במועדים שקבועים בתקנת משנה (ה) שמתייחסת למועדים לאישור המפרט, ושם גם היו תיקונים בוועדה, אני לא אפרט אותם, בתוך שנה במקום שנה וחצי, שנה ורבע, שנה ושלושה חודשים, וגם שם במקום שהמנהל יהיה רשאי לאשר, הוא יהיה חייב לאשר, ובלבד שאם נבחר בהליך תחרותי, אז המנהל יאשר את המפרט כאמור בתוך 90 ימים מיום שנבחר זוכה. ההחלטה של הוועדה דיברה על זוכה חלוט וניסינו לתת לזה איזה שהוא ביטוי, לכן אמרנו שבלבד אם בתוך אותם 90 ימים בית המשפט לא קבע אחרת, ועלתה פה הצעה גם שיכולות להיות גם נסיבות חריגות אחרות, שמצדיקות את זה. לטעמי זה פתח קצת רחב מדי. אני הייתי מציע להשאיר רק הוראה של בית משפט בהקשר הזה. אני לא יודע כל כך מה זה אומר 'נסיבות חריגות אחרות'.

חריגות אחרות? עברו 12.5 שנים. די, מספיק, חבר'ה. בית משפט, בית משפט, כל השאר...

זו הצעה שעלתה מטעם משרדי הממשלה, אז אולי הם ירצו להסביר אותה.

זה, לדעתי, חלק מהפרוטוקול.

זה עלה מהפרוטוקול, אבל יושב הראש בישיבה הקודמת ביקש להביא איזה שהיא הצעה לעניין הזה.

אני לא יודעת להצביע כרגע על נסיבות חריגות שרלוונטיות לעניין הזה.

אתם מוכנים להסתפק רק ב'אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת'?

זה לא מדויק. אתה מתכוון שאם הורה בית משפט אחרת בהליך שהוא הליך כנגד הזכייה.

נכון.

זה לא מקנה סמכות לבית משפט מכוח הליך כאן ואם יש איזה שהן בכל זאת נסיבות שהן לא במסגרת ההליך, שהן במסגרת, לצורך העניין, ביטול ההליך, זאת אומרת שיקול דעת שמבחינת המדינה, לצורך העניין נניח שמסתבר שיש בעיה עם זכויות היוצרים. אחרי הזכייה במפרט בכל זאת עולה חשש לאיזה שהוא קושי בזכויות היוצרים ואישור המפרט ייצור מצב ובעצם ישנה את המצב המשפטי לגבי מפרט שיש לגביו חשש לפגיעה בזכויות יוצרים כצד שלישי. האם אין חובה למדינה להימנע מהפגיעה הזאת? להימנע מיצירת המצב? זה לא שפה אתה יוצר הליך שבמסגרתו יכולה המדינה לפנות לבית משפט לבקש סעד בהליך חדש מכוח העניין הזה. זה סוג המקרים, הנסיבות המיוחדות, שאני כיוונתי אליהן כשהעליתי את האפשרות הזאת בפעם שעברה.

אפשר אולי לכתוב 'מניעה אחרת על פי דין'.

יכול להיות ש'מניעה אחרת'.

צריך לומר ביושר, אתם רוצים שזה יתחיל לעבוד? לפרוטוקול, אתם רוצים שזה יתחיל לעבוד?

אדוני, חבר הכנסת חרמש, כן.

אז נגמר.

ואולם---

אני מניח שלאיש שיושב לשמאלי יש ניסיון, שיקול דעת, ידע מקצועי, צוות מקצועי מלומד, יועצים משפטיים בשפע, בכל הרמות, שיעזרו לו להימנע מתקלות שיגרמו לזה שכל מיני דיונים פורמליים, ביורוקרטיים, בין משרדיים, יגרמו לזה שזה ייקח עוד 12.5 שנה. בגילי, עדנה, אני כבר לא יכול לחכות יותר.

חבר הכנסת חרמש, אני מבין שאתה רוצה להתקדם.

אנחנו נישאר על הקטע המשפטי כמו שעלה.

אני חושב שדווקא אחרי שעורכת דין הראל ועורכת דין אייזנמן הסבירו, יכול להיות שיש מקום להוסיף את התוספת הזאת. אני מודה שלא הייתי מודע לנסיבות שעלו כאן בנוסח קודם, אבל באמת אפשר לצמצם את זה ולהגיד 'מניעה אחרת לפי דין', ואז אתה יודע שזה לא שיקול דעת של המנהל, אלא שיש איזה שהוא דין שמונע מבעדו---

לי ברור דבר אחד, ביום שיוכרז הזוכה יהיו ארבע תביעות משפטיות. זה הרי כתוב בתוך החוק, עם ההכרזה על החוזה, יפנו כל אלה שלא זכו לבית משפט.

ואז זה עוד חמש, עשר שנים.

זה בכל מקרה, אמרנו שיש צו של בית משפט שמונע. אבל צריך להיות 'זולת אם בית משפט הורה אחרת בהליך לעניין הזכייה'. צריך לברר את זה, ניר, ומצד שני, אני חושבת אם יש מניעה אחרת על פי דין, אני מבקשת, אם אפשר בכל זאת, לאשר.

אני חושב שיש הרבה היגיון במה שאמרו נציגי הממשלה, וזה להחלטתכם, חברי הוועדה.

מה אתה חושב, חבר הכנסת חרמש? חוץ מהרצון להכשיר את...

אני רוצה להגיד לך דבר אחד, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, הדיון הקודם בתקנות היה בינואר, תבין את הקצבים של הדברים.

לא, ב-27 ביוני 2011.

לפני היה ינואר.

היה פברואר, 14 בפברואר.

ארבעה חודשים. בינתיים חוגגים עלינו, חוגגים על הטנקים של הדלק, חברות הדלק חוגגות על הצרכן והחוק הזה... עכשיו ניתן עוד אפשרות למניעה ועוד אפשרות לדיון ועוד אפשרות---

אבל זו רק מניעה לפי דין, זה לא מניעה שבשיקול דעת מאוד רחב שאפשר לעשות בה שימוש, שאתה פותח פתח שאתה לא יודע לאן אפשר לקחת אותו. אני חושב שזה---

יש פה עוד שני דוברים.

אני רוצה, ברשותכם, אדוני היושב ראש, להעלות נושא שבדיון הקודם בנושא---

סליחה, אדוני, זה קשור לתקנה 3?

כן. בדיון הקודם העלינו את הבעיה שנוצרת כתוצאה מהאיחוד, שאנחנו, חברות ההסעה, מקבלים החזר על הבלו. על פי כמות הדלק שאנחנו צורכים, אנחנו מתקזזים. כל אחד ואחד מאיתנו, בעלי החברות, עובד עם תחנת דלק אחרת, אנחנו לא יכולים לקחת מתחנה אחת, או לקבל קיזוז דרך זה שנהיה מתודלק---

אז תקנו בתחנה אחת. תורה לנהגים שלך להיכנס לתחנה אחת.

אז אתה משמיט את הדלקן האוניברסלי.

לא, זכותו של משתמש להחליט כשהוא נוסע שהוא קונה רק אצל ברקוביץ בפתח תקווה, מה קרה?

אז רק אם יש לו הסכם, זה זה.

לך מותר, לתחנת הדלק אסור. לך אין בעיה.

במידה ואני משתמש בתחנה מסוימת---

אתה מודיע לנהג שלך, אתה דורך רק בפז בחארט אל ת'נק, לא משנה.

אבל יש פז בכל חלקי הארץ.

אתה יכול לסגור הסכם עם תחנה אחת, עם חברה אחת, עם שתי חברות ושתי תחנות. מה שאתה רוצה, אתה יכול לעשות. ההסכם בידיך. להיפך, אתה מקבל חופש בחירה---

אבל כל המגמה היא הפריסה.

מה זה בעיה שלו?

אז הוא אומר לך שלא---

הוא מדבר על הדיווח של הבלו.

כל החוק הזה מטפל בהם, לא בך. לך אין בעיה. לך זה נותן אפשרויות בחירה, להחליט, רוצה, רוצה, לא רוצה - לא רוצה.

כן, אבל למי אני מגיש את הקיזוז?

חברת הדלק עושה את זה עבורך גם היום.

מול חברת דלק אחת אני עובד, או דלק, או פז.

חברות הדלק היום עושות את זה.

זה לא גורם לך שום נזק.

אבל איך הוא יסתובב בין חברה לחברה?

שייסע רק לחברה אחת שהוא בוחר.

הוא עדיין יכול לקבל דוח אחד שמאגד לו את הכל.

זה יהיה סגור במסגרת החקיקה?

מה שאתה רוצה. אתה תעשה מה שאתה רוצה בבוקר, תגמור עם מי שאתה רוצה, אל תגמור אם אתה רוצה, היום תקנה עם זה, מחר תקנה... אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, זה היתרון בעניין.

כלומר אני יכול לחתום חוזה עם חברה אחת, או עם---

אתה לא רואה? הצד הזה פחות מתלהב, לך אין בעיה.

לא, לשיטתו יהיה לו לרכב אחד ארבעה דוחות.

אתה נהנה מהתהליך, אתה לא רוצה להגיע לסיומו.

ולתדלק רק עם אחת בכל הארץ, איפה שאני רוצה.

השאלה שהעליתם נראית לי מאוד עקרונית.

אני רק אציין, כל ההוראות של התקנות אושרו, למעט ההוראה שנוגעת לתחילה והוראות מעבר. מה שאני מתייחס אליו עכשיו זה רק הבהרה, גם היא לתקנה שכבר אושרה, וההערות שהועלו---

אבל את זה אנחנו העברנו כבר בפעם שעברה, אם אתה זוכר.

זה מה שאומר היועץ המשפטי, שמשאישרה הוועדה סעיף זה או אחר, הוועדה לא יכולה לחזור לדון בו אלא אם כן התבקשה על ידי מי מחברי הכנסת בקשה לדיון מחדש, וזה הושם על סדר היום וכולי.

אני רק רוצה להבין, ברשותכם, האישור הוא האישור שנאמר כאן? כלומר שאני יכול ליצור קשר עם חברה אחת בלבד או עם שתיים או עם שלוש?

או עם תחנה בודדת. תחנה של פז, התקשרות עם דלק, מה שאתה רוצה.

כלומר כל האפשרויות פתוחות.

בלי להחליף ברזלים. זו כל החכמה.

זה מבחינת החקיקה?

כן.

אני מציעה לוועדה לחזור לסעיף 3, להבהרה שנדרשה. עורך דין ימין, אתה קיבלת את התשובה למה שרצית?

אני אחזור על זה שוב, כדי לוודא, כדי שזה גם יירשם. הכוונה היא שבתוך 90 ימים מנהל מינהל הדלק צריך לאשר את המפרט, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת בהליך שנוגע לזכייה, או שיש מניעה אחרת לפי דין. זה מקובל על חברי הוועדה?

יש לי שאלה. המכרז מתנהל בנוהל מכרז מסודר, שבו כתוב מרישה ועד סיפה כל החוקים והתקנות, הכל מעוגן בתוך המכרז, למה להוסיף שלייקס על שלייקס?

אבל פה אתה קובע הסדר ספציפי, שאתה מכריח את המנהל לאשר מפרט. זה לא קבוע במכרז.

למה? זה כתוב במכרז.

אני אסביר. אישור המפרט מתחיל מרוץ של זמנים שאחריו מתחיל מניין עברות. לדוגמה, לצורך אי התקנת התקנים במספר משאבות מסוים בתחנה וכולי. זאת אומרת, מועד האישור הוא מועד רלוונטי לעניין ההוראות, מועד האישור הוא מאוד מהותי, הוא משנה זכויות, הוא משנה מעמד. עכשיו, עשיתי את המכרז, התכוונתי לפעול, הכל כדת וכדין, כבר היו דברים מעולם. אחרי שהסתיים המכרז ונבחר הזוכה, מסתבר שיש קושי, יש קושי במימוש הדבר הראשון בערבות הביצוע. אני לא יודעת, יכולים להיות קשיים שאתה בא ואומר, אני גם משנה מצב של גורמים שלישיים, או הדוגמה שהבאתי, שמסתבר שיש בעיה בזכויות היוצרים. אני משנה מצב של גורמים שלישיים, אני מתחיל לספור להם, אני מחייב אותם להתקין, ומצד שני אני יוצר מצב שלא הייתי מודע לו בזמן עריכת המכרז, או הוא שיקר, או רימה, או הטעה, הוא טעה. כל מיני סיטואציות יש, גם בעריכת מכרזים הכי תקינים ובדרך הכי מיטבית וזהירה. כולנו בסופו של דבר בני אדם ולכן יש הבדל מהותי בין השלמת ההליך ובין האישור. אם לרשות נודע העניין שברור שיוצר מניעה, אז אי אפשר לקשור לה את הידיים ולחייב אותה לשנות את המצב, גם כלפי צדדים שלישיים. הרי גם לרשות יש אינטרס לבצע את זה, הרי גם הזוכה יתבע אותה אם היא לא תכריז עליו ויעבור זמן וזה... זאת אומרת, כל הדרישה שלך לחייב כשהיה כתוב קודם 'המנהל רשאי להכריז', אז הבעת אי אמון ברצונו של המנהל, הרי הוא כבר השקיע את הזמן, הוא כבר בחר, כבר יש זוכה שזכה, שיתבע אותו אם הוא לא מכריז עליו כדין. זאת אומרת כל הסיטואציה שבה אתה מחייב את המנהל ואתה מגיע---

עדנה, יש מקום לפרנויה?

לטעמי לא, אבל היא קיימת. אני רואה אותה ואני לא מתווכחת איתה. היא קיימת, היא יושבת פה לידי. בסדר, מאה אחוז. אבל עדיין אל תיצור מצב שבו המינהל, ידיו קשורות כאשר יש נסיבה על פי דין שמונעת ממנו. באמת, שלא בין הפטיש לסדן להיות. זו סיטואציה שבעיניי לא נכון שתקנות ידרשו כך מהמינהל.

אני חושב שאנחנו יוצרים תסבוכת משפטית כשאנחנו יודעים מראש. לפעמים נוצרות תסבוכות משפטיות שאי אפשר לצפות אותן, ואני חושב שאם התקנה הזאת תאושר כפי שהיא, כך, אנחנו יודעים שעלולה בסבירות לא מאוד נמוכה, בסיכויים סבירים, שתהיה תסבוכת, ואנחנו לא מתייחסים לכך, אנחנו שותקים ואני חושב שזה לא נכון.

אני מחברת יונה אברך, חברת דלק קטנה. אני דווקא כן רוצה לחזור לבעיה שהבחור פה העלה ולא לפתור אותה די בקלות, כפי שחבר כנסת חרמש ענה כרגע. אני מבין את התשובה של ללכת מהר, אבל זה מעקר, לדעתי, את התקנה הזו. אני רוצה בכל זאת לחזור, כי אני חושב שזה שווה התייחסות, כי השאלה הזו היא שאלה שאפשר לפתור אותה, אבל צריך לתת את הדעת עליה. צריך גם להסתכל על הפרקטיקה, מה שקורה בשוק. מה שהבחור העלה, דובר על כל החברות המסחריות, כמעט כולן, מי שמותר לו לקבל החזר בלו, מגישות את ההחזר. הפרוצדורה, שהן עוברות דרך חברת הדלק, זה מקל מאוד את החיים. אם חברה תרצה להתקשר עם דלק, פז, סונול, לא משנה מה, זאת הכוונה. אם אתה תיתן תשובה אחרת, אתה מפקשש את הכוונה.

אני מאפשר גם תחנות בודדות.

נכון, אבל אם כל חברת היסעים כזאת, בגלל שהיא חייבת להגיש את הדוח הזה בצורה מאוחדת לרשויות הבלו---

היא יכולה לעשות את זה אצל רואה חשבון מטעמה.

אני אומר שזה פתיר, אבל צריך לחשוב על זה, בכל זאת, שלא יהיה פה משהו שאחר כך צריך לעשות תיקון לתקנות. כל חברה, אם הוא יגיש את הדוח בנפרד מחברת דלק, כי לחברת דלק אין קשר לחברת סונול, ויגיש גם דוח נוסף מחברת סונול, כי הוא בחר לעשות התקשרות עם שתי חברות, כפי שהתקנות סוף סוף נותנות לו, אבל פתאום בבלו יגידו לו 'אדוני, אתה הגשת שני דוחות, זה לא תקין. קח, תלך לרואה חשבון שלך, תעשה את זה בנפרד', ייקח לך שלושה חודשים עד שרואה החשבון יכין את הדוח, ועוד שלושה חודשים---

למה חשבוניות מס ערך מוסף אפשר לאסוף חשבוניות ו---

התקנות אומרות בבלו, כשאתה מגיש דרך חברת דלק, התהליך הוא הרבה יותר קצר. האנשים האלה, חשוב להם לקבל את הבלו בחזרה.

הדיווח הוא לפי צריכה.

יש לי בקשה. אני רוצה שנתמקד. יש לנו את תקנה 3 ו-10 לסיים, ואחריהן, אם יהיו הערות כלליות, נאסוף את ההערות הכלליות, כי זו הערה שלא נוגעת ל-3, אם אני לא טועה.

כן, אבל זו התייחסות לעניין של---

גם ההערה ההיא לא היתה במקום. יש הערות ל-3? אם אין ל-3, עוברים ל-10. אם אין ל-10, עוברים הלאה, ואז נעשה דיון כללי, נראה אם יש משהו נוסף, ואנחנו צריכים לסיים את זה, אחרי 12.5 שנים. חבר הכנסת חרמש, אתה מעכב?

תקנה 10. בבקשה, עורכת דין אייזנמן.

הקראנו את זה בפעם שעברה, אבל אין לי בעיה.

"10. תחילתן של תקנות א' ו-8, 36 חודשים מיום שאושר מפרט לפי תקנה 3'.

"(א) מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור, לא תמכור חברת 'דלק' דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פינת תדלוק אחת לפחות לכל מוצר דלק שבה ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי (להלן - פינת תדלוק כללי), ומתום שנתיים לפחות, שלוש פינות תדלוק לכל מוצר דלק, או שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק, הקיימות בתחנה, הנמוך מביניהם.

"(ב) לא יראו תחנה כעומדת בדרישות תקנת משנה זו, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה:

"(1) פיית התדלוק הכללי איננה פועלת, או מסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה וחברת הדלק לא הוכיחה כי עשתה כל שניתן כדי לאבטח את פעילותה התקינה של הפיה בכל עת.

"(2) אין בתחנה שלט המכוון את הנכנסים באופן ברור ובולט לעין מן הכניסה אל פיית התדלוק הכללי.

"(3) פיית התדלוק הכללי אינה מסומנת באופן שמאפשר לזהות בקלות כי ניתן לתדלק בה באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי.

"(ג) בתקופת המעבר: (1) לא ינקוב ולא יספק אדם התקן תדלוק משויך ברכב או בתחנת תדלוק באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט, או משבש את פעולתו; לא ינקוט פעולות אחרות, המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט או משבשות את פעולתו ויבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר, ויסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר, שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי;

"(2) מפעיל תחנת תדלוק יוודא כי התקן התדלוק האוטומטי הכללי תקין ולא ישבש את פעולתו או מעבר של מידע לפי הוראות הלקוח; בכל מקרה של תקלה, יפעל בעל התחנה מיידית לטיפול בתקלה.

"(ד) העושה אחת מאלה בתקופת המעבר, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין: (1) מוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי בתחנה שבה לא קיים המספר המזערי של פיות תדלוק שבהן ניתן לרכוש דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנת משנה (ב);

"(2) מוכר או מספק התקן תדלוק משויך באופן המונע התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, או משבש את פעולתו, או נוקט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי, או משבשות את פעולתו, או שאינו מבטל פעולות כאמור שביצע לפני תחילת תקופת המעבר, או שאיננו מסיר כל מכשור שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש פעילותו של התקן תדלוק אוטומטי כללי, בניגוד לתקנת משנה (ג)(1);

"(3) לא מוודא כי התקן התדלוק הכללי תקין, משבש פעולתו או שאינו פועל לטיפול בתקלה בו בניגוד לתקנת משנה (ג)(2)".

אנחנו קבענו פה שהתחילה, התקנות האלה ייכנסו לתוקף בעצם רק שלוש שנים מיום שהן הותקנו.

אני מעיר את מה שאמרתי בתחילת הדיון. אני חושב שלוח הזמנים הזה הוא לא סביר, כי מעת שעברנו כבר את כל הפרוצדורה והלכנו לגורם שאני מאוד מקווה שיעמוד במשימה, אני לא מאמין שהוא יעמוד במשימה, שזה מכון התקנים, שמעולם לא התעסק עם הדברים האלה, אבל ניחא, כפיתם את זה הר כגיגית, קיבלתי, אנחנו תקועים עם מכון התקנים שנה, אחרי זה עוד שנה לפיה אחת ועוד שנה לשני שליש. זאת אומרת, אם וכאשר מכון התקנים בכלל יצליח לצלוח את המכשלות האלה, אנחנו אמורים לראות את עצמנו אולי בעוד שנתיים בתחילת הדרך. אם וכאשר המתקן הזה יאושר ויתקבל, אין שום סיבה שהפיה הראשונה תבוא כעבור שנה. אני רוצה להציע שהפיה הראשונה תעבור כעבור חצי שנה וששני שליש... לוח הזמנים שיירד מתום שנה לחצי שנה, ומתום שנתיים יירד לשנה. זה די והותר. חבר'ה, כבר הלכנו די במדבר. את ארץ כנען שחררו לא בלוחות זמנים כאלה, אין שום צידוק לעניין, בייחוד שכל הציוד ישנו, הכל קיים.

הוא לא בטוח שהוא יהיה בכנסת הבאה.

בקביעת לוחות הזמנים, מה שעמד לנגד עינינו זה בעלי ציי הרכב, בעיקר.

תאמיני לי, הם ירוצו לעדכן את זה בלילה.

אנחנו נשמח, אם נקבל מידע שהכל מותקן, אז אין בעיה.

אין שום סיבה שבתקנות אנחנו נאפשר לתחנות הדלק להימלט. אם היית אומרת שחברת הדלק של אדוני לא חייבת לעשות את זה, היא לא חייבת לעשות את זה, פה את מדברת על התחנות. את נותנת לתחנות גרייס שלא לצורך. שלוש שנים, למה? די, כבר יש מפרט, יש הכל, כולם יודעים.

יש איזה שהיא בעייתיות בקטע הזה שאתה דורש מאיתנו שלוש פיות וארבע וחמש פיות. אתם שוכחים לרגע שכרגע קיימת מערכת של שירות עצמי, שזה 40% מכלל הפיות שיש בתחנה. אתה בא ודורש ממני, חוץ מהשירות העצמי, בואו תעשו עוד שלוש פיות.

לא, לא, בתוך הפיות.

זה לא בטוח שתאפשר גם וגם.

אני מוכן להקל עליך בשני שליש, אני לא אקל עליך בפיה הראשונה. אם יש מתקן, תתקין אותו, אל תספר לי סיפורים על אוטומטי. אתה אומר, 'אני לא יכול להיות בשני שליש', אני כבר אומר לך 'רד לחצי', אבל תן לי פיה ראשונה בחצי שנה.

גם חצי הוא מספר שהוא לא רלוונטי, אלא אם כן---

40%.

אני אסביר למה. יש שליש שאתה מחויב לתת שירות עצמי. אם תיתן שני שליש גם לציי רכב, אז לא יישאר כלום לאותה בחורה שרוצה שיתדלקו לה לא בשירות עצמי. צריך גם לחשוב עליה.

חבר'ה, קיבלתי. במקום שנאמר בחורה, זה גם בחור. תהיה פה ועדה להגנת זכויות נשים בוועדה להגנת זכויות הגבר, ועל זה אני מלין כבר שנים.

אם הטכנולוגיה תאפשר באותה פיה לעשות גם וגם, אז אין בעיה.

את הטקט הראשון, אין מה לחכות.

העניין שחברות הדלק צריכות להתמודד עם אותם התקנים טכנולוגיים. אבל אני לא מגן כרגע על חברות הדלק, אני מגן על בעלי תחנות הדלק, שיש פה סנקציות עליהם.

אני אומר ככה; חצי שנה ראשונה לפיה הראשונה, בהחלט מספקת אותי.

כל פיה זה משאבה?

לא, פיה זה האקדח שיוצא ממנו---

האקדח מחייב משאבה, או משאבה יכולה שיהיו לה חמש פיות?

פה הוא מגדיר פיות, לפחות שלוש פיות תדלוק. זאת אומרת שלושה אקדחים שיוצאים מהמשאבה. המשאבה זה המבנה.

אבל יכול שמשאבה תוציא שלושה אקדחים?

כן, אבל את לא יכולה שלוש פיות צמודות, אחת בעמדה הזאת, אחת בעמדה ההיא ואחת בעמדה ההיא.

יש גם תחנות קטנות שיש בהן בסך הכל שלוש משאבות. יש תחנות קטנות שזה לא ישים, העניין הזה.

זה מוגדר לפי משאבה. שני שליש לפי הנמוך.

יש תחנות שיש שם בסך הכל---

המערכת קיימת בשירות עצמי כיום, 40% מהפיות שלנו קיימות בשירות עצמי, אז מה נשאר לנו?

אני מוכן להקל ב---

זה לא קשור לשירות העצמי.

זה כן קשור, כי כרגע אתה נעול בשירות עצמי. זה סגור. מה שאתה בא ואומר לי כרגע, בוא תשנה את המערכת שלך, או תבנה עוד משאבות, איפה שאין---

התקני תדלוק אוטומטי נמצאים היום גם על משאבות בשירות עצמי וגם על משאבות בשירות מלא. הסוגיה של שירות עצמי/שירות מלא, היא לא הסוגיה, אבל מה שכן, למרות שמאשימים אותנו לפעמים בזה שאנחנו רגולטור אכזר, אני מזכיר, אחרי המכרז, או אחרי התיאום הזה שיבוצע במכון התקנים, למעשה צריך כל מי שלא זכה במכרז, או מי שהמפרט שלו לא לגמרי מותאם, ללכת חזרה הביתה, כיצרן אני מדבר, לעשות שינוי אצלו בתוך פס הייצור ואחר כך ללכת להתקין את זה בכפולה של התחנות שיש לו. התהליך הזה, להערכתנו, וניסינו להיות פה סבירים, גם אם אנחנו רוצים אותו כמה שיותר מהר, שנה הוא זמן מידתי וסביר להתארגנות לדבר הזה. על לוחות הזמנים אחר כך אכן יכולה להיות מחלוקת, כי לכאורה פריצת הדרך כבר בוצעה, אבל לוח הזמנים לביצוע הראשוני הוא דווקא לוח הזמנים קצת יותר---

אתה מגן על חברות הייצור הנוספות.

אבל צריך לעגן את זה.

אנחנו מייצגים את חברת פז. הטענה של מינהל הדלק, שהוא מנהל בעצם מולנו ומול חברות אחרות, בתקופה שדיברנו על התקנות, זה אפילו על סוגיית השנה. כלומר ההיערכות הסבירה, להערכה של חברות הדלק, היא בסביבות שנתיים, והסברנו את זה בדיון הקודם, אני רק רוצה להזכיר, ויכול להיות שיהיה מצב שמינהל הדלק יצטרך לשוב ולתקן את התקנות. המפרט שהולך להיבחר, או התקן, חוזר ליצרנים שצריכים לייצר את אותה פיה, לייצר את אותן מערכות ולהתאים אותן למערכות המידע וכדומה. צודק חבר הכנסת חרמש, שאחר כך כבר להגדיל בתחנות זה לא משנה, הלג הראשון הוא הלג הבעייתי, אבל אותו תהליך של היערכות, ככל שנקצר את טווח הזמנים, אנחנו כאמור חושבים שצריך להאריך אותו לשנתיים, נביא למצב שבעצם יישאר רק יצרן אחד בשוק, או לחילופין, שאף אחד לא יידע לייצר לפי התקן שייבחר. שנה זה זמן מוגבל, אנחנו חושבים שהיה צריך להאריך אותו. דרך אגב, אחרי שנתיים יכול להיות שאפשר יהיה לשים יותר מפיה אחת. ההיערכות הראשונית היא היערכות קריטית, היא אקוטית, היא תשליך על כל הנושאים שדוברו כאן, גם על הבלו, גם על דברים אחרים, גם על תפעול התחנות. מערכות המידע, היצרנים, כולם צריכים מה שנקרא בזמן אפס, הוא הזמן הרלוונטי. שנה לטעמנו, כמו שאמרנו בעבר, הוא זמן קצר, אנחנו חושבים שצריכים להאריך אותו. לגבי המשך הפעימות, אתה צודק, חבר הכנסת חרמש, הן כבר פחות רלוונטיות, הפעימה הראשונה בוודאי שאינה יכולה להיות חצי שנה, לדעתנו גם שנה הוא טווח זמנים קצר מדי.

אנחנו בוודאי במצב שבו ייבחר מפרט, אם אכן החשש שהליך הבחינה לא יצליח, יש מצב שבו מעדיפים יצרן אחד על פני יצרנים אחרים, ומצב זה הוא מצב לא כל כך בריא. אנחנו חשבנו שחשוב מאוד, אם באמת נהיה בסופו של דבר במסלול של בחירת מפרט קיים, לאפשר ליצרנים האחרים להתאים את עצמם. הזמן המינימלי, כפי שנאמר, מה שאנחנו הבנו, הוא לפחות שנה. אז הקיצור של חצי שנה של הכנסת פיות ימנע מגורמים אחרים להיכנס. הוא ישאיר את כל השוק בידי מי שזכה. כל החברות יצטרכו להתקשר איתו.

אבל אותו בעל מפרט שזכה, הוא צריך הרי בכל מקרה להתאים את עצמו למערכת הקיימת בתוך התחנה.

לא.

לא? אז איך הוא יהיה אוניברסלי?

יש לו יתרון גדול על האחרים, יש לו כבר ציוד שפועל.

אני מדבר על החברות הקיימות.

אני מדבר על מי שזכה במפרט. מי שזכה במפרט, יש לו יתרון. הוא אמנם חולק את הידע שלו, אבל יש לו יתרון על החברות האחרות. רצינו לאפשר זמן סביר גם לחברות האחרות להתארגן, כדי שיוכלו להתחרות עם אותו אחד שזכה, ושלא נצא בסוף עם משהו שאמור לפתוח את השוק ונוציא יצרן בודד.

אם יצליח ההליך התקינה, זו שאלה אחרת, אבל אז גם יכול להיות שכל היצרנים יצטרכו להתאים את עצמם. ולא יהיה אחד שיהיה לו יתרון, אלא כולם יצטרכו להתאים את עצמם. גם זה לוקח זמן. אבל בוודאי אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יש לאחד יתרון על---

גם אם זוכה יצרן אחד, עדיין הוא יהיה צריך להחליף את ציוד הקצה שלו ואת כל התחנות.

אפשר שתציעי לפחות את הפאזה השנייה לקצר?

הפאזה השנייה היא לא---

להשאיר את זה שנה והפאזה השנייה שנה וחצי?

מהטעמים שאני דיברתי, אני לא רואה מניעה.

כי אין שום צידוק את הפאזה השנייה לדחות.

מהטעמים שאני דיברתי, אני לא רואה מניעה. העניין של צי הרכב...

יש לנו עוד הערה כללית, שהיא לא מתייחסת לסעיף הזה, אבל אנחנו התרענו לכל אורך הדיונים במשך כל השנים, את הבטחת התשלום לבעלי תחנות הדלק. לא ייתכן שכל זוכה ולא משנה אם זו חברת דלק כזו או אחרת, זוכה חיצוני, לא ייתן לנו את הערבויות הנכונות להבטחת הכספים של---

בואו נסיים קודם את תקנה 10, כמו שביקשתי קודם, ואז נחזור לסוגיות עקרוניות.

אז להשאיר שנה ואת ה'מתום שנתיים', להפוך למתום שנה וחצי.

והשני שלישים ושלוש פיות?

מה אתה רוצה לתקן?

לדעתי לשתי פיות ושליש. אי אפשר להשאיר את שאר התחנה לאנשים סתם שבאים, שרוצים לתדלק. אני לא בטוח שהטכנולוגיה שתוקם תדע לשרת גם את כרטיסי האשראי הרגילים וגם את המזומן. אני לא בטוח, אתם בטוחים בזה?

הטכנולוגיה הקיימת יודעת. גם זו שתיבחר, אם היא מבוססת על מידע קיים.

ייווצר מצב שאם אתה מגדיר אותן, עמדות לא יתפקדו בכלל ואז הן כמו גולם. השאלה מה עושים.

מינהל הדלק, השני שלישים והשלוש זה...

כן.

מה עם התיקון שלי?

זה בסוף.

אני מזכיר לחברי הוועדה: בדיון הקודם הועלתה הצעה על ידי היושב ראש, חבר הכנסת שאמה, ועל ידך, שמתום שנה לא רק שאסור יהיה לחברת דלק למכור דלק, אלא שגם אסור יהיה למכור התקן שהוא לא התקן אוטומטי כללי.

זה מופיע פה.

זה לא מופיע.

לדעתי זה מופיע, 'לא ימכור אדם התקן תדלוק משויך ברכב בתקופת המעבר'. סעיף (ג)(1).

אני לא חושב שזה אותו דבר.

שלא ימכרו בתקופת המעבר התקנים שאינם אוניברסליים.

למה?

כי את יוצאת מזה, כי ביום הקובע לא יהיה התקן---

אבל סעיף (ג)(1) אומר שלא ימכרו באופן שימנע. אתה יכול למכור באותה שנה ולהתחייב שמרגע שיש התקן כללי, אתה---

זה לא פותר.

למה זה לא פותר? באותה שנה אתה צריך להמשיך לתפעל. אם באותה שנה יש מצב שבו מגיע אליך לקוח והוא רוצה להתקשר וההתקן הכללי עוד לא מוכן, כי יש תקופת התארגנות, אתה תתקין לו התקן משויך ותתחייב להחליף לו לכללי. רשום 'באופן שלא ימנע', זה יהיה חלק מההתחייבות החוזית שתצטרך לקחת על עצמך.

צריך לעצור את השוק.

אבל אתה בעצם מכביד על הלקוחות שאתה רוצה להקל עליהם בעתיד.

כתוב לך 'באופן המונע', אתה לא יכול לקשור אותו לתקופה שעולה על תקופת המעבר. אבל למה בתקופת המעבר אי אפשר?

הם חשבו שהוא לא יצטרך לעשות את הפרוצדורה בסוף תקופת המעבר ולהחליף.

אבל יש לי צי שהוא עדיין עובד.

מה תעשה בשנה הזאת, איך תיתן ללקוחות מענה?

הוא עוד לא עשה את ההעברה ויש מפרטים שהתקלקלו, יש מכוניות שהחלפתי.

חבר הכנסת חרמש, להבנתי מדובר על שני דברים. (ג)(1) מדבר על איסור למכור התקן באופן שלא מונע, כלומר אתה יכול למכור משהו אחר. השאלה אם בסוף תקופת המעבר, ככה אני מבין את הסיטואציה, לפי ההצעה שלכם בסוף תקופת המעבר---

לא יהיו דלקנים משויכים.

לא יהיו משויכים ולא יצטרכו לעשות איזה שהוא שינוי, ולפי ההצעה פה אם מוכרים גם בתוך תקופת המעבר התקן שהוא לא התקן כללי, בסוף תקופת המעבר כולם יצטרכו להיות כלליים, רק תצטרך לעשות איזה שהיא פעולה, כנראה.

כל מה שאתם אומרים נמצא בתקנות, השאלה היא רק תקופת המעבר, ובתקופת המעבר זה ימשיך לעבוד, אין שאלה.

בוודאי שהוא ימשיך לעבוד, השאלה היא לחדשים, מי שנכנס פנימה למערכת.

אבל אם ב-day 1, אחרי שבחרת את המפרט, יום אחד הגיע אליך לקוח---

אז לא day 1, הבנו, השאלה אם באמצע תקופת המעבר כבר צריך להחליף. אנשים ביום האחרון פתאום מוצאים את עצמם עם דלקן משויך, בלי תחנות שיודעות לתת בו שירות.

מה זה בבת אחת? הוא יודע שאסור לו למכור באופן שמונע אחר כך את המעבר לאוטומט. נניח שיש לי צי רכב של 30% והוספתי עוד שתי מכוניות, כי פתחתי מחלקה חדשה בחברה, אני בתחילה של תקופת המעבר, אז אני לא יכולה להוסיף עוד שני דלקנים משויכים לתקופה הזאת?

מה יקרה אם הם יהיו אוניברסליים?

אבל אין לי עדיין את האוניברסלי.

אחרי שנה, או אחרי חצי שנה---

אבל תקופת המעבר מתחילה מ-day 1.

אפשר על זה לעשות החרגה, למה לתת לזה שלוש שנים? תקופת המעבר היא שלוש שנים, אחרי שנה הטענה הזאת כבר לא רלוונטית?

אני לא בטוחה.

אני רוצה לסיים.

אבל יש פה עניין עקרוני. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שימשכו אותי שלוש שנים עם דלקנים משויכים.

מה אתם מציעים כדי לקצר את זה? הוא רוצה הפעלה הכי קרובה והחברות ידחו את זה כמה שהן יכולות, הכל ברור.

הבעיה רק בשנה הראשונה.

מה שיש ברישה של תקנת משנה (ב), מתום השנה הראשונה?

מתום השנה הראשונה לא ימכור אדם התקן משויך ברכב. פתרנו, פז, דלק?

זאת אומרת שנה אחת יצרת חלון ואחר כך גמרנו, אי אפשר יותר להתחמק.

עוד תוספת אחת, למניעת אפליה, שהיא צריכה להיות---

סליחה, חבר הכנסת חרמש, מה שכתוב ב-(ג)(1)---

אני רוצה להגיד משהו. צריך פה בסופו של דבר שתיצרו הסדר אחוד. אם אמרתם שאתם נותנים שנה לפיה אחת ואתם עכשיו רוצים להגביל את המשך מכירת השיוך, על אף שלדעתי, ואני אומרת את זה באופן אובייקטיבי, הסעיף עכשיו גורם לזה, אז יהיה מצב, לדוגמה; אם יש עכשיו פיה אחת, כל צי הרכב נכנס, כמו שהוא אומר, לתחנה אחת קטנה, יש בה פיה אחת שעובדת עם התקן כללי, אחרי שנה אתה לא מאפשר יותר להשתמש במשויך, אז בעצם---

לא 'לא להשתמש', לא למכור ללקוח חדש. ודאי שיש לך עדיין כאלה שהם בהסכם הקודם.

יש פה סנקציה פלילית. האיסור למכור באופן שמונע היא סנקציה פלילית. אם אתה חושב, אם חברה, לצורך העניין, תחשוב שכדי לייעל את השירות שלה ללקוחות היא תשאיר את המשויך עד לתום השלוש שנים והיא התקינה התקן כללי, אולי היא יכולה לשים שתי טבעות, כבר דיברנו על זה בעבר, למה אתה צריך להגיד שמאותו רגע ההתקן המשויך יוצא מהרכב?

כי אני רוצה להתפטר מהמשויך.

חבר הכנסת חרמש, יש לך פיה אחת בתחנה. אתה תעמיד צי רכב שלם על פיה אחת?

אני מנסה להבין משהו. אנחנו מדברים על ההסכמים החדשים. בן אדם חתם איתך ב-2014, עוד לא נכנסו התקנות בכלל, באמצע 2015 נכנסו. כל מי שחתם איתך ב-2014, את רצה איתו אפילו את כל השלוש שנים, אבל בתוך אותו---

אבל אני שמה לו התקן כללי על פיה אחת, כשיכול להיות שהתחנות שלי עדיין מסוגלות לתמוך גם בכללי וגם במשויך. למה להכביד על הלקוח כשהוא נכנס לתחנה שיש לו רק פיה אחת או שתיים, או שני שליש, שהוא מסוגל לתדלק באמצעותן.

היא צודקת. אם צריך לעשות אחרי שנה וחצי, אז זה לא ישים.

ואני בחברת דלק קטנה, אני בטח לא חשוד בזה. אחרי שנה וחצי, כשיש לי פחות שלוש פיות... אם יש חברה גדולה שפתאום פתחה, כמו שהיא אמרה, עוד מחלקה, אז מה? תגיד להם, 'לא, עכשיו אני צריך לעשות רק פיה אחת', ואת כולם להעמיס---

חבריה, אני אמרתי מראש, בדיון הזה אני פרנואיד. גם וודי אלן אמר בזמנו, זה שאני פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריי. אני פרנואיד, אני לא מאמין לאף אחד. אפשר לחשוב איזה דרמה תתרחש בשנה הזאת. היא אומרת צי של חצי מיליון מכוניות הולך לגריטה אצל גלעד ארדן, חבר'ה זה בשוליים. אז בשוליים תשתמשו בפיה אחת. שנה אחת.

זה יאט את כל התדלוקים.

אל תחשוב עלינו, תחשוב על המתדלקים המסכנים, שיצעקו עליהם.

בשלוש שנים זה נכון שלא, אבל שנה וחצי ראשונה, כשאין לך מספיק פיות בתחנה, אתה לא יכול לשרת---

אבל זה רכב בשוליים, זה רק הרכב שעל הכביש באותה שנה. כל הרכב הישן נשאר.

אנחנו כבר שם, אז לפחות ב---

אני לא רוצה לוותר על זה.

אבל חבר הכנסת חרמש, אם אומרים ש-(ג)(1) נותן פתרון למה שאתה מבקש, שאי אפשר למנוע את ההפלה של ההתקן המשויך הזה אחרי תקופת המעבר, אז למה אתה חושב שעדיין צריך לאסור למכור אחרי שנה כבר?

למה? כי אני רוצה להכניס את המערכת לתוך הרגולציה הזאת.

אבל אתה אומר כבר ב-(ג)(1) שזה ייכנס לתוך הרגולציה.

בוא רגע נדבר על צי הרכב. צי הרכב הזה הולך לחתום על הסכם שתוך שנתיים הוא צריך להחליף בו את כל הטבעות, זה הרבה יותר סביר? תוך שנה וחצי? זה הרכב החדש שנכנס.

כמה זה? באמת, נו.

אבל זה נטל של חברת הדלק שאיתה הוא מתקשר.

אין חברת דלק אחת שתפעיל רק עמדה אחת, בואו נהיה קצת מציאותיים ועל הקרקע.

אם אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים את תקופת המעבר הזאת וכדי שיצרנים נוספים ייכנסו לשוק וגם כדי שיצרנים נוספים ילמדו וייכנסו, אז אני גם רוצה לאפשר לציי הרכב לנהל משא ומתן עם היצרנים הנוספים האלה ולא לכבול את ציי הרכב הגדולים בהכרח למי שהיה ראשון. לציי הרכב הגדולים יש יותר סיכוי שיהיה צורך בהחלפה, או בהתקנת מכוניות חדשות, אז דווקא אותן אתה תביא יותר מהר למצב שהם חייבים להתקשר עם הראשון, באותם תנאים שהוא ישים בשוק.

ציי הרכב בכלל לא מתקשרים לחברה שמספקת את השירות, הם מתקשרים עם חברת הדלק.

אבל הם יכולים גם להתקשר עם מי שמספק את השירות, זה בהחלט מודל שאנחנו אפילו לא מונעים אותו פה ואולי אפילו מודל רצוי. ההיפך, דווקא בגלל שזה אוניברסלי, אז אני מתקין את זה בנפרד ואני מנהל בנפרד את המשא ומתן עם חברות הדלק, אז למה לדחוף את כל המערכת למצב הזה ש---

את מתכוונת שיהיו לי שני התקנים.

לא, שיש לו התקן אחד, אבל הוא יכול לקנות אותו מיצרנים שונים. אני לא מבינה מדוע להכניס את המגבלה הזאת כאשר אנחנו יודעים שההתקנים הם לא ההסכם שצי הרכב חותם, אלא ההתקן הוא פר רכב, הוא התקן יחיד, התקן יחיד מתוך ניהול של צי רכב גדול. זה נראה לי אילוץ שהוא יכניס רעש דווקא בתקופת המעבר שהיא תקופה רגישה בכמה היבטים. חברת הדלק, אסור לה להתקשר באופן שמונע, אמרנו. אז אם יש לה איזה מטרה להתקשר לחצי שנה, יש איזה פרויקט גדול של שנה, באה איזה חברת בנייה מחוץ לארץ, בונה משהו ובאה לפה לחצי שנה---

זה שולי שבשולי, רוב המקרים זה הכנסת עוד רכב לשוק. אז עוד חמישה כלי רכב, יש להם טבעת שונה.

אז ההנחה שינצלו את החצי שנה של תקופת המעבר כדי ליצור הסכמים שיהוו עקיפה של התקנות, אני לא בטוחה שהיא הנחה שגם אם יש אפשרות שהיא תתקיים, היא צריכה להנחות אותנו ליצור הסדר שהוא הסדר חריף מדי. בכל הכבוד, אני לא בטוחה שזה מוצדק.

אם מותר לי להגיד עוד משפט, אני מודה שבהתחלה אני חשבתי שההוראה הזאת רצויה. אחרי ששמעתי את האנשים, נראה לי שהתועלת שתהיה בתוספת של ההוראה הזאת היא הרבה יותר נמוכה מהנזק שיכול להיווצר בקיבוע של אולי יצרן אחד שזכה במפרט בהמשך.

היה להם מספיק זמן להתארגן מראש ולדבר אחד עם השני.

אסור לנו לדבר אחד עם השני, מה זאת האמירה הזאת? אסור. זו עברה פלילית יותר חמורה מהעברה שקבועה פה. באמת, בואו נעשה סדר. יש פה תהליך, יש ניסיון לא להכביד על הלקוחות, אתם קבעתם ממילא אחרי שלוש שנים איסור גורף בסעיף 2(א) שאומר שאחרי שלוש שנים אין מצב שיש יותר התקנים משויכים. אם חברת דלק תחשוב שכלכלי לה להתקין עכשיו עשר טבעות, כולל הכללי, כולל המשויך, כולל הכל, ולא להכביד על הלקוחות שלה עם פיה אחת או שלוש פיות בתחנה, שיעמוד תור שקיים היום, איך זה פוגע? בסופו של יום הסנקציה היא פלילית, קבעתם סנקציה פלילית מאוד חמורה על הפרה של ההוראות של התקנות האלה. אין פה הרבה טווח משחק מעבר.

אני כל הזמן בתחושה שמשנים פה זמן... זה היה צריך להיות מזמן על הכביש, וצריכים עוד חצי שנה ועוד יפה ועוד---

אבל ההוראה הזאת לא מקצרת זמנים. בכל מקרה תקופת המעבר היא התקופה שהחלטתם עליה, של שנה פלוס שנה וחצי.

אנחנו נשנה את זה לשנה וחצי, לתקופת המעבר, לפאזה השנייה. עם זה חיים, פז?

כן.

אנחנו נעביר את זה לפאזה השנייה לשנה וחצי. בשנה וחצי, חבר'ה, זה כבר רץ, או כל מי שיודע יודע, מי שמכיר מכיר, מי שבונה בונה.

תקנת משנה (ב) במקום שנתיים, שנה וחצי.

אמרנו לה שהבעיה היא בשנה הראשונה ואנחנו נצטרך לחזור לפה לתקן תקנות.

אז קיבלתי, הצלחתם לשכנע אותי.

לא, לא הצלחנו לשכנע אותך, כי אנחנו אומרים שהשנה הראשונה צריכה להיות שנתיים, או שנה וחצי, ואני אומרת שוב, שיחזרו לפה לתקן את התקנות.

אז שכנעת אותי בחלק ואני לקוח שלכם בגלל חן.

לא, בגלל החשב הכללי.

אנחנו מבקשים להוסיף עוד דבר אחד למניעת אפליה. ב-(ג) יהיה גם סעיף (3) שיאמר את הדבר הבא; חברת דלק, המתקשרת בהסכם תדלוק עם לקוח, תאפשר ללקוח לרכוש דלק בתנאים זהים באמצעות התקן כללי או התקן שאיננו כללי בהתאם לבחירת הלקוח. זו מניעת אפליה, שיבוא לתחנה ויגידו לו 'אם אתה קונה במשויך זה ככה, אם אתה קונה ב---

מה יגיד הסעיף בתקופת המעבר?

הוא לא מתכוון בתקופת המעבר.

זה כן בתקופת המעבר.

אחרי תקופת המעבר אין בעיה. אחרי תקופת המעבר יש רק אוניברסלי.

למה דלק במיוחד?

במהלך תקופת המעבר חברת דלק, המתקשרת בהסכם תדלוק עם לקוח, תאפשר ללקוח לרכוש דלק בתנאים זהים, באמצעות התקן כללי או התקן שאיננו כללי, מה שנקרא משויך, בהתאם לבחירת הלקוח. מרגע שהתקנה נכנסת לפועל, יש רק אוניברסלי, אין משויך, אין בעיה. בזה תמו הערותינו.

עוד משהו?

יש לי הערות כלליות.

אתה מצביע על התקנות? אתה מאשר את תקנה 10?

כן. אני רוצה לדעת, גמרנו את התקנות, צריך להצביע עליהן?

כן, רק יש לי שתיים-שלוש הערות.

חבר הכנסת חרמש, אם הכוונה היא לתמחורים ותנאי אשראי, מן הסתם זה סביר, אבל אם הכוונה היא בתנאים זהים, אז אתה יודע, שוב, שתהיה לך אולי פיה אחת כשיהיו לך עשר פיות למשויך, אז בוא נגיד בתנאי תמחור זהים, בתנאי זה זהים... בתנאים מסחריים זהים, בוא נגיד ככה. בתנאים מסחריים זהים, כי הפיות לא יהיו זהות.

בתנאי התקשרות זהים?

בתנאים מסחריים זהים.

מה זה תנאים מסחריים זהים?

במחירים זהים, באשראי זהה, בתנאים מסחריים. כי 'בתנאים זהים', אתה לא תוכל לספק, כי לגבי השירות, אתה לא בטוח תוכל לתת את אותו שירות בשלב א'. בתנאים מסחריים זהים - לזה אתה יכול להתחייב.

אין לי בעיה.

אם לא מגדירים את המלה 'מסחריים', אני לא יודע מה זה אומר כשהתקנות אומרות 'תנאים מסחריים'.

הכוונה למחירים ותנאי אשראי.

יש טרייד אין בין מחיר לבין תנאי אשראי.

אז אפשר לכתוב במפורש, מחיר ואשראי.

במחירים ותנאי אשראי זהים, זה הכל.

חבר הכנסת שי חרמש יצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון. אני מבינה שאדוני מעמיד להצבעה את תקנה 10.

כן.

כן, אני רוצה רק שתיים-שלוש הערות. עורכת דין אייזנמן, את התייחסת לזה אמנם במייל ששלחת לי, אבל אני רוצה שזה יהיה גם לחברי הוועדה. ב-(ג)(1) אתם מתייחסים לשיבוש פעולה של התקן, אני שאלתי האם הכוונה היא לשבש את הפעולה התקינה של התקן, או רק אם הוא משבש כליל את הפעילות של ההתקן, התקנה הזאת תחול?

אנחנו לא אמרנו הפסקת פעילות. שיבוש זה יכול להיות מכל סוג.

טוב. לגבי תקנת משנה (ג)(2), כדי שיהיה ברור, מדובר על שליטה של מפעיל תחנת תדלוק. תמיד, להבנתכם, יש למפעיל תחנת התדלוק שליטה לגביה?

כן, זה מה שרציתי בהערות הכלליות. אין לנו, בעלי תחנות דלק, שליטה על המערכות. גם אם היא תחנה לבנה משוחררת, אין שליטה. זאת אומרת אתה לא יכול להפעיל עליהם סנקציות כאלה.

אתם בטוחים שיש למפעילים שליטה בכל מה שנוגע להפעלה הזאת?

תחלק פה בין שני חלקים. קודם כל אנחנו משוכנעים שהוא יכול לשבש, ואת זה בוודאי אנחנו רוצים למנוע. פה מה שהם בעצם אומרים, שאין להם שליטה על זה שיכול להיות שבעל חברת הדלק ישבש איכשהו את הפעילות.

לא, אני מדבר על זה שהוא צריך לוודא שהיא תקינה כל הזמן. הוא תמיד יכול לעשות את זה?

אין מצב.

ככל שזה התקן שבתוך התחנה שלך, אתה יכול---

אין מצב, השליטה של המערכות האון ליין, שבין חברת הדלק ליחידת המחשב שלה לתחנה עצמה, זה דרך החברה בכלל.

מה שאתה לא יכול, אתה לא יכול.

לא, אבל מי יוכיח את הצד הפלילי, אם כן שיבשתי או לא שיבשתי?

לא יודע, חוקר משטרה, מה זה משנה?

נו, באמת. את הדברים הכי חשובים אתם לא מעלים.

יש לך תחנה, יש בה מכשור, אתה יכול לפגוע במכשור, או שהידיים שלך קשורות והכל משויך ל---

אם אני פוגע באחד מהמכשירים, אני פוגע בכל התחנה.

יכול להיות. אתה אומר 'אין לי אינטרס לעשות את זה'.

אין לי אינטרס, אני גם צריך למכור דלק. המטרה שלי זה למכור דלק ולהרוויח כסף.

אז אתה לא תעשה את זה, אז אין לך מה לדאוג.

אתה תביא האקר מחשבים שיתחבר ויעשה רק לזה שיבוש. לא יודע. היכולת. ברגע שאתה נמצא פיזית במקום, היכולת היא בידיך.

אבל למה אתה לא---

אתה לא יכול? מה אכפת לך? אתה לא יכול, אז זה לא רלוונטי.

כן, אבל אתה צריך להבין שהמערכות---

מה אכפת לך.

לא, חבר הכנסת חרמש, עם כל הכבוד, המשאבות לא שלנו, המערכות לא שלנו, למה אתה לא מוסיף את חברת הדלק עצמה, שיש לה את יחידת המחשב, היא מזרימה לך את האון ליין.

אני אוסיף גם את חברת הדלק.

וכל גורם אחר.

אני יכול להגיד לך דבר אחד, מכל האנשים שפה אותך אני מכיר, אני יודע שאתה אדם הגון. את השאר אני פחות מכיר.

השאלה מכוונת יותר לחן, כי אני עדיין לא הבנתי למה ההתעקשות על שני השליש. היום הציוד עצמו הוא ציוד יקר, למה אנחנו, כחברות דלק, קטנות/גדולות, לא משנה, מחויבות לשים את הציוד הזה על שני שליש מהתחנה, שזה לא המצב היום, ולתת שירות לציי רכב, שאני מבין שחברי הכנסת הם חלק מציי הרכב, בשני שליש ממשאבות התחנה, כשהמקובל היום הוא שליש. למה אני צריך שני שליש לשים בתחנה מכשור שיודע לקבל את הדלקן האוניברסלי? מה ההיגיון?

מה הנגזרת? איך הגעת לשני שליש?

אני אגיד לך למה, בסעיף הקודם, אתם בעצמכם הסברתם, אי הימצאות הפיות היא עצמה מניעה של כל התהליך. אז עכשיו אתה בא ואומר לי, אבל למה שני שליש, תן לי פחות, אבל זה בדיוק זה. הרגע הסברת לי שיהיו תורים ופגעתי בשירות ללקוח והוא לא טוב וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יודע, אני מתדלק בחברה מסוימת, אני מעולם לא נתקלתי עוד, אולי מקרה יחיד, שפיה בכלל לא נתנה את השירות הזה. כל הפיות נותנות את השירות הזה.

לא, מה פתאום. תקשיבו, היום הדלקן המשויך זה ציוד מיוחד שאתה תהיה אמור לקנות אותו. זה סלילים כאלה שהולכים על הפיות, אתה יודע מה זה, זה ציוד יקר. היום המקובל הוא בתחנה לשים שליש, יש מספרים, שליש מהתחנה שמים לדלקנים או לפזומטים, לא משנה מה, יש שליש כזה ושליש כזה. למה לשים שני שליש מהתחנה, כמעט כל התחנה אמורה לשרת ציי רכב. לא מבין את זה. יש לי תחנות שציי הרכב שם הם לא העיקר שנכנסים, נכנסים העוברים והשבים.

הטענה שהועלתה פה היא בעצם שהיום בתחנה שיש בה התקן אוטומטי, ההתקן האוטומטי לא מותקן על כל המשאבות. אנחנו לא התכוונו לומר שבמשאבה שעד היום לא היה בה התקן אוטומטי יתקינו התקן אוטומטי, הכוונה היא רק שאותן משאבות שלפני כן היה התקן אוטומטי, היום יהיה התקן אוטומטי כללי, ולכן לדעתנו אפשר לומר בכל השלבים, שזה יהיה שליש ממספר הפיות שמותקן בהם התקן תדלוק אוטומטי, התקן התדלוק האוטומטי יהיה כללי.

יש תחנות שזה בכל התחנה, יש תחנות שזה פחות.

עם זה אתה חי?

כן.

מצוין, הרווחת את הנסיעה לירושלים.

זה לא ממספר הפיות שבתחנה, זה ממספר הפיות שהיה בהן התקן אוטומטי ערב חקיקת התקנות.

והחברות התבקשו להעביר דיווח.

זה שליש ממה שיש בהם התקן אוטומטי. בשלב מסוים זה לא יהיה בכלל, שיש להם באותו מועד, באותו רגע.

אתם מוכנים לומר מה יהיה הנוסח ובאיזה פסקה? אני לא הבנתי.

אנחנו מדברים על 10(ב), במקום 'שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה', יהיה כתוב 'שני שלישים מפיות התדלוק בהן מותקן התקן אוטומטי---

(הקראה): 'שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה ואשר מותקן בהן התקן תדלוק אוטומטי'.

ומה יהיה אחרי ארבע שנים? כמה חייבים לשים?

אפס. אחרי שלוש שנים, אתה בוחר, אתה יכול שבתחנה לא יהיה כלום.

ואני יכול לשים גם שליש רק, אם אני רוצה, אחרי ארבע שנים?

אתה מחליט, זו החלטה מסחרית. כמו שהחלטת קודם; אם היו לך רק שלוש, אז רק שני שליש מהשלוש צריכים.

אנחנו מתלבטים בכל זאת לגבי מה שאתם מציעים, אולי אתם מוכנים לחזור מההתחלה של פסקה (ב).

ההתחלה של פסקה (ב) אומרת שלא בכל תחנת תדלוק בארץ יהיה התקן אוטומטי כללי, רק במקום שבו רוצים לתדלק בהתקן תדלוק אוטומטי כלשהו, חייבת להיות לפחות פיית תדלוק אחת שהיא אוניברסלית. עברנו את השלב הראשון ואנחנו נמצאים בתום שנה וחצי, כי עכשיו זה שנה וחצי, אז זה צריך להיות לפחות שלוש, אבל רק בתחנה שבה---

יש מתקני תדלוק משויכים אוטומטיים.

אבל זה תנאים חלופיים.

אבל זה רק חברת דלק המבקשת למכור באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, לא כל אחת. אם אתה לא מוכר בכלל, לא צריך, לא אחת ולא שלוש, אחרי שנה וחצי, לא צריך בכלל. אם אתה רוצה, קרי אם יש לך משויך, או אם אתה רוצה להיכנס לתחום, אז אתה צריך לפחות שלוש, או שני שליש ממה שיש לך בתחנה והנמוך מביניהם.

אבל צריך שזה יהיה מנוסח נכון.

אבל זה רק בתקופת המעבר, או שזה גם אחרי זה? עד מתי?

זו הוראה שהיא רק בתוך תקופת המעבר.

אחר כך המקבילה למספר שהחזקת קודם של פיות.

הוא צודק, זה צריך להיות ברור שזו הוראת מעבר.

איפה יש הוראה בתקופות הקבועות לעניין הזה?

לא, ההוראה הקבועה אומרת שלא ימכור אלא באמצעות אוניברסלי. אתה לא חייב למכור בהתקן---

אבל זה לא ברור שזה רק בתקופת המעבר.

אני מסכימה, יכול להיות שצריך שיהיה ברור שההוראה הזאת חלה רק על תקופת המעבר.

אבל גם מי שהיום הוא בלי התקני תדלוק לא נכנס בכלל לסיפור הזה.

זה כתוב ברישה, 'לא ימכור באמצעות...'.

זה תמיד היה בתקופת המעבר, זה בא להגן על תחנת דלק שאין לה מתקנים אוטומטיים.

עוד הערה קטנה. לאור התיקון הזה צריך להגדיר פה שתהיה חובת דיווח על חברות הדלק לדווח תוך פרק זמן מפרסום התקנה על מצבת ההתקנים האוטומטיים בתחנות ולעדכן את זה לקראת יישום התקנה.

גם הודעה ללקוחות שלהם, לצי כלי הרכב, שנכנס החוק לתוקף.

הממשלה צריכה לכתוב את הנוסח של התקנות.

יש תקנה (7) שקובעת באופן כללי חובת העברת מידע; 'בעל מפרט או כל אדם המייצר כלי תדלוק או מעניק שירות בקשר עם מתקני תדלוק אוטומטיים כלליים'.

מנהל יכול לבקש והוא ימציא לו, אין צורך להוסיף הוראה כזו.

אם מנהל מינהל הדלק יבקש, ימציאו לו.

אני רק רוצה לוודא שוב את תקנת משנה (ב), אני רוצה לוודא שהנוסח מדויק. הרישה נשארת אותו דבר, ההוראה של החלק השני של תקופת המעבר, במקום 'מתום שנתיים', יהיה שנה וחצי, ובסיפה יבוא 'שני שלישים מפיות התדלוק לכל מוצר דלק הקיימות בתחנה שבהן מותקן התקן תדלוק אוטומטי'? זו ההחלטה?

לא, כמות פיות הדלק של ההתקן האוטומטי. באותה תחנה נגיד יש שש פיות אוטומטיות ושתיים רגילות, אני לא אומר את זה משמונה, אני אומר את זה משש. שני שליש מההתקנים האוטומטיים הקיימים בתחנה.

רק צריך להגיד 'ומתום שנה וחצי ועד תום תקופת המעבר'. אחר כך זה לא ההוראה.

יש לכם עוד הערות?

אתה יכול להודות ליוזם החוק, נגיד.

אם יש עוד הערות, תעבירו לנו אותן אולי בכתב ונחשוב---

לא, אני מבקש להגיד אותן פה בדקה.

הבקשה היא רק ממשרד התשתיות להעביר את הנוסח כפי שהוחלט היום על מנת שאפשר יהיה להעביר את ההחלטה של הוועדה אליכם בצורה מסודרת.

אני מבקש ממש בדקה להגיד, שאמנם אנחנו פה ברישה של התקנות, מופיעים בעל תחנת תדלוק כהגדרתו בסעיף 7א לחוק, אני לא נכנס לזה כרגע, אבל לא מוזכר הנושא של הבטחת התשלומים כלפינו, כלפי בעלי תחנות הדלק. זאת אומרת כל זוכה במכרז להתקין התקנה של דלקן אוניברסלי, מי ערב לי, אני כבעל תחנה, שאני אקבל את התשלום הכספי? היום חברות הדלק---

אם אין לך ערב, אל תמכור.

איך אני אדע? הוא נכנס, הרי זה אוניברסלי.

אם אין לך ערבות, אל תמכור.

אבל אין לי הסכם בין הלקוח לבעל ההתקן.

יש לך הסכם עם חברת דלק?

אבל אני לא מדבר על חברת דלק, עזוב חברת דלק, זה הדבר הכי קל. חברה זוכה אחרת.

הפתרון מדבר על זה שמי שיכול להיכנס אליך, זה רק אדם שיש לו הסכם עם חברת הדלק.

אז היה יותר קל להכניס שהבטחת התשלומים היא...

אם אתה עם פז, רק לקוח של פז יכול להיכנס אליך.

חברים, אני רוצה לסיים. כל התקנות אושרו, נידונו, כל מי שיש לו עוד משהו לומר, יוכל להעביר לנו את זה בכתב ואם לאו, סיימנו את הישיבה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45