הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 14:00

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

יעקב אדרי

אנסטסיה מיכאלי

אייל רק


- עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

משה ויגדור


- מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

אנה ליאה פורסטני
- לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יהודית גידלי

עו"ד מירב ישראלי
שמרי סגל

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א-2011

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבת וועדת חינוך, 26.7.2011, כ"ד בתמוז תשע"א. הנושא - הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א-2011, פרוטוקול 464.

אנחנו נפתח, יש לנו כאן את המועצה להשכלה גבוהה, משרד החינוך, חוק ממשלתי. אז אנא מכם, מי שאחראי, תציגו את החוק.

אני אציג את זה מבחינה משפטית. הצעת החוק ---

רק מה התפקיד שלך, בבקשה.

אייל רק, סגן היועצת המשפטית של משרד החינוך. הצעת החוק נועדה להסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע בתקנות את נושא תשלום הגמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה. לפי פסיקת בית המשפט העליון, על מנת לשלם גמול והחזר הוצאות לחברי תאגיד סטטוטורי ולוועדות של אותו תאגיד, יש צורך בהסמכה מפורשת בחוק ראשי של הכנסת. החוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, אינו קובע סמכות לקבוע את הגמול והחזר ההוצאות ולכן נדרש תיקון החוק.

ההערה המרכזית הנוספת שהייתי רוצה להוסיף, שמדובר על הוועדות, לוועדות של המועצה להשכלה גבוהה ניתן לצרף גם מי שאינם חברי המועצה, אבל עדיין כיום לא ניתן לשלם להם אפילו אגורה אחת של גמול או החזר הוצאות.

יש לי כמה שאלות.

אולי רק עוד משפט אחד.

בסדר, רק כשאתה מדבר אז תתייחס כבר ישר לכל השאלות.

בבקשה.

קודם כל, מה התקציב לכל העניין הזה שאתם בעצם הולכים לתקצב, מאיפה זה בא - האם זה תוספת תקציבית לתקציב מועצה להשכלה גבוהה – או שזה בא מבפנים. מה סדר הגודל של תשלום פר ישיבה ואני בטוח שגם מה ששאל אותי חבר הכנסת אדרי, על כמות הישיבות, כרגע דיברנו על כמות הישיבות, כי זה יכול להיות גם שכר מלא, לפי מה שזה נראה.

וכמה ועדות, ועדות משנה.

כן, ועדות, נכון.

וכמה חברים יש בכל ועדה.

כן, זאת אומרת תנו לנו את הפרישה, כי לפי מה שזה נראה זה מאד כללי.

אז משפט אחד לפני הנתונים שיציג מר ויגדור. מה שחסר פה אולי בדברי ההסבר, זה שלפי כללים פנימיים שקובעים את הגמול והחזר ההוצאות הניתנים לחברי תאגידים סטטוטוריים וועדות של תאגידים שמוסמכים בחוק, מי שהוא עובד ציבור או גוף שממומן או נתמך על ידי הממשלה, אינו זכאי ---

אז למה בעצם זה לא מופיע? אני יכולה להגיד לך שבכל החוקים האחרונים שחוקקנו הוראות כאלה, האוצר עמד על זה, ואני לא יודעת, הם אמרו שהם לא יבואו, אבל האוצר עמד על זה שהנוסח יאמר שזה לא כולל עובדי מדינה, אלא אם כן הם זכאים לגמול והחזר הוצאות ממקור אחר.

אני אענה ---

מה זאת אומרת עובד מדינה?

אנחנו הודענו על זה ---

מרצה, פרופסור באוניברסיטה, הוא נחשב עובד מדינה?

לא, עובד ציבור, שממומן על ידי כספי המדינה.

אבל הוא לא עובד המדינה.

לא אמרתי עובד מדינה, אמרתי עובד ציבור שממומן מתקציב הות"ת, תקציב המדינה, ולכן פרופסורים שהם חברי הסגל של המוסדות להשכלה גבוהה, אינם זכאים.

אז צריך להכניס את זה, אם ככה.

אז זה ייכנס בפנים.

אז אני אענה.

כולל ארבעה אנשי ציבור ושני סטודנטים.

לא, רגע, אנחנו מדברים גם על המליאה של המועצה וגם על הוועדות.

כן.

זאת אומרת אנחנו מתחילים קודם כל בנציגי הציבור והסטודנטים ---

כן, אבל תשמע, לפי חלוקת המל"ג, לפי מה שאני יודע, 12 פרופסורים צריכים להיות מהאוניברסיטאות.

שם זה מיעוט החברים, אם הם זכאים.

יפה. אז יש ארבעה ממכללות, יש ארבעה נציגי ---

זה לא לפי החוק. זה ההרכב הנוכחי רק. לפי החוק לפחות שני שלישים מחברי המועצה, צריכים להיות בעלי מעמד משדה ההשכלה הגבוהה.

יש שם חלוקה לדעתי.

אז אני אומר, לפחות שני שלישים מחברי המועצה להשכלה גבוהה, צריכים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

אין חלוקה בין מ כללות ואוניברסיטאות בחוק.

אה, אין?

זה היה הרכב שנקבע על ידי הממשלה, ששר החינוך ממליץ לממשלה שמציעה לנשיא את מי למנות.

חברי המועצה, לפחות שני שלישים יהיו משדה ההשכלה הגבוהה שהמליץ שר החינוך לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים: אחד יושב ראש התאחדות הסטודנטים, אחד ארגון הסטודנטים וזה מה שיש, כן. במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, שיוכרו לפי סעיף 9, ומכוח זה יש את הייצוג גם למכללות.

אוקי.

עכשיו, לכן באמת מכוח החוק בעצם, מיעוט חברי המועצה להשכלה גבוהה, של המליאה, יהיו זכאים בכלל לגמול והחזר הוצאות. מדובר, כמו שאמרת בנציגי הציבור ובנציגי התאחדות הסטודנטים הארצית.

לעומת זאת, יש לנו אחרי המליאה, יש לנו קודם כל את הוועדה הכי בכירה של המל"ג, שהיא ליד המל"ג בעצם, שזאת הוועדה לתכנון ותקצוב, ששם רק חלק, לפי החלטות המל"ג, רק חלק מחבריה הם חברי המל"ג, אחרים אינם חברי מל"ג, וחלקם אינם פרופסורים, הם נציגי ציבור, ולכן הם זכאים, יהיו זכאים כשיותקנו התקנות, לגמול ולהחזר הוצאות.

אחרי זה יש ועדות שונות שאולי מר ויגדור ירחיב עליהן, שגם בהן משתתפים עוד יותר מי שאינם חברי מל"ג וחלקם יהיו זכאים, שהם אינם פרופסורים או חברי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, וחלקם לא, לפי הכללים.

אולי אני רק אשלים את התשובה לגבי השאלה המשפטית. אנחנו דנו עם משרד האוצר לגבי הנוסחים השונים, וההבדל בין הנוסח שלנו לבין הנוסחים האחרים, שבנוסחים שהוצעו בחוקים אחרים, היתה התייחסות ספציפית למי זכאי ולמי לא. זאת אומרת, ברמת החקיקה הראשית, או שהיה- אני אסביר מה הסיבה שהם הסכימו - ויש לי את זה בכתב - שאין צורך להוסיף את ההסתייגות הזאת. למשל עורכת דין ---

גם יש את זה בחוקים אחרים.

כן, דיברתי ספציפית, אפילו שמה של עורכת דין, נדמה לי יעל ישראלי נבו, נדמה לי ש ---

זה מעוגן או שזה לא מעוגן? כי אם זה לא מעוגן ויכול להיות שהאוצר יסכים שיכול להיות שיהיה מצב גם שאלה שמקבלים משכורת מהאוניברסיטאות יקבלו, ואז יוותרו פשוט על זה, או שזה מעוגן ואז אין בעיה. כי אם את אומרת לי שזה לא מעוגן וצריך ---

אני יודעת שהאוצר מתעקש, בחוקים אחרים של תאגידים סטטוטוריים, האוצר הביא לנו את הנוסח והוא מתעקש על נוסח אחיד בכל התאגידים הסטטוטוריים. זה אני יכולה להגיד.

אבל פה הוא לא התעקש על זה. הוא לא רצה את זה.

נכון, שאלנו את האוצר אם מעוניינים להוסיף. הנוסחים הובאו בפנינו ---

כי בלאו הכי הרי שר האוצר הוא חלק ממתקין התקנות, כך שזה ---

בדיוק, ולכן כיוון שהם שמרו לעצמם, אני חושב שסיבה נוספת ---

כי שר האוצר צריך לאשר את זה.

בדיוק. והסיבה הנוספת ש ---

וזה בכל החוקים ככה.

בסדר, אבל פה ---

עברנו בדיוק, מדובר דרך אגב בהצעת חוק שהתגלגלה, עוד אנחנו מדברים מהכנסת ה-16, ולכן זה עבר, גם לאחרונה עבר את הייעוץ המשפטי של הממונה על השכר והסכמי עבודה באוצר, והנוסח הזה הוא זה שהוצע.

אבל איך אתה מבטיח לנו כאן שמי שמקבל משכורת כעובד אוניברסיטה או מכללה, לא יקבל גמול על זה שהוא מופיע ---

אם שר האוצר ירצה שזה יהיה זהה גם במועצה להשכלה גבוהה, כמו ביתר התאגידים ותהיה הצדקה לכך, אז שר האוצר יתנה את הסכמתו לתקנות שיתקין שר החינוך ---

שר החינוך יכול לא לתת את זה גם.

או ישקול לא לתת, נכון.

נכון.

זאת אומרת, בינתיים כולם מקבלים.

בינתיים אף אחד לא מקבל.

אף אחד לא מקבל, עד שיהיו תקנות וצריך לאשר אותן. אני רוצה ברשותך, קודם כל תודה רבה שאתם מעלים את זה ואני מצטער שהתעכבתי, אני מגיע מישיבת מל"ג, ואני רוצה להגיד כמה מילים על העומסים ועל התקציבים.

אנחנו מדברים, כפי שאמר יושב הראש, יש 24 חברים במל"ג על פי חוק. יש עשרות ועדות. עכשיו, צריך לזכור, יש עשרות ועדות של מל"ג. קודם כל, כפי שאתם יודעים, יש 66 מוסדות של השכלה גבוהה. כל אחד ---

אין בעיה, טוב, אנחנו נסכים לכך. טוב, תראו ---

רגע, אבל לא גמרתי.

בסדר. אני לא אחריג עכשיו את העניין הזה בחוק, אבל אנחנו נוסיף סעיף על כך שהתקנות יאושרו על ידי ועדת חינוך, וזה לא למשא ומתן, אוקי?

אני לא יודע מה העמדה של ---

השר רשאי להתקין תקנות, אתם תביאו את התקנות האלה לוועדת חינוך, ואנחנו, כמו שאנחנו מאשרים ---

תקנות אחרות שהן בתאגידים סטטוטוריים אחרים, צריכים אישור של ועדת החינוך?

בדרך כלל לא. אין מניעה, אבל ---

כי לא ידוע לי על שום חוק שבו נדרש אישור של ועדת החינוך.

בסדר, עשינו את זה בוועדת רווחה, אני זוכר, בכמה חוקים.

אבל לא לצורך גמול והחזר הוצאות.

טוב, אתם רוצים לחשוב על זה?

לא, לא, אז יכול להיות שעדיף להכניס את ההסתייגות. למה לעשות את זה דבר שהוא לא לפי מה שמקובל? אז תכניס את ההסתייגות ---

בכל מקרה אין לנו סמכות, לא של שר החינוך ולא של שר האוצר ולא ועדת שרים לתקן את ההצעה.

רבותי, אני לא נותן לכם פה שום הגבלה, החוק יישאר. פשוט את התקנות, תביאו כמו שאתם מביאים את כל שאר התקנות. רק אתמול אנחנו אישרנו תקנות שלכם, וכל פעם כשאתם מביאים בצורה מסודרת, אין שום בעיה. אנחנו רוצים לוודא. רבותי, הנושא הזה בא אחרי שתי כנסות שהעניין הזה לא יקודם בצורה שהיא- אין פה שום עניין. מדובר פה על כסף. היום זה לאנשים מסוימים, מחר זה לאנשים אחרים, היום זה שר אחד, מחר זה שר אחר. אני חושב שדווקא בעניין הזה, כאשר אתם עושים תקדים שהוא תקדים מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא לא פשוט, זה יוקרה וזה יוקרה שהיא אחת מהחזקים בישראל, להיות חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה ולהוביל את כל העניין של האקדמיה.

ברגע שאתם מדברים, צריכה להיות גם עמדה ציבורית, ואני לא חושב שיש פה איזה שהוא משהו ברגע שמדובר על התקנות, שיביא השר את התקנות לכאן ונאשר את זה בצורה ציבורית, כמו שאת שאר הדברים אנחנו מאשרים.

כן, אבל רק אם מותר לי ---

גם שנדע כמה ועדות.

לא, אז אני התחלתי להגיד, לא נותנים לי להגיד. אני רוצה להגיד ככה: מדובר בעשרות ועדות, מדובר ב ---

עשרות ועדות?

עשרות ועדות. ואני אומר למה.

אתה מבין כמה זה חשוב שזה יגיע לפה?

מדובר בוועדות. עכשיו, כל תכנית שמוסד- המערכת תיתקע, משום שכל תכנית שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת, צריך להקים בשבילה ועדה. מעבר לזה, מדובר במל"ג, שיש לו 5 ועדות קבועות שמתכנסות, אנשים שיש להם עבודה ---

בסדר, רבותי, תראו ---

כל מה שאתה אומר זה עוד יותר מגדיל את החשיבות שנבדוק, שנדע מה בדיוק. אתה בעצמך אומר, עשרות ועדות. אתה מבין מה שאתה- אנחנו לא יכולים לאשר את זה בצורה כזאת, עם כל הכבוד למה שאתה מייצג.

אנחנו אומרים את הדבר הבא, וזה מה שביקשנו, מה ביקשנו? ביקשנו: תכניסו את ההסתייגות שמי שמקבל שכר ממוסד ממשלתי או ממוסד נתמך, איננו מסוגל ואיננו רשאי, יכולים אחרים לקבל על פי הכללים שמקובלים בכל החוקים, בכל התקנות ---

זה חלק מהעניין, כמה ועדות? מה מספר חברי הוועדה?

שתמיד השר הרלבנטי הוא שר האוצר.

זה יכול להיות מספר בלתי מוגבל, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בהוצאות ענקיות. אחרי זה אתם רואים למה יש גירעונות אצלכם.

לא, לא, אין אצלנו גירעונות.

אין אצלכם, כן.

אצלנו במל"ג אין גירעונות.

אני שמח לשמוע את זה.

במל"ג אין גירעונות.

בזכות התרומות.

לא, במל"ג אין גירעונות. באוניברסיטאות יש את הבעיות שלהם ובמכללות אין גירעונות. יש כמה אוניברסיטאות עם גירעונות, אז צריך, בואו נשים את זה בפרופורציה. עכשיו, בסך הכל מדובר, ואתם הרי חלק מהמערכת, אתם יודעים שהמערכת היא מערכת מפוארת שעובדת יפה. וכל מה שצריך וכל מה שביקשנו, זה שתהיה אפשרות להתקין תקנות, לשלם, לפי הכללים המקובלים.

כן, אבל צריך להיות גם הוגנים, לפי הבקשה שאתם מביאים. אתם מביאים בקשה שאני אומר לכם במשך שתי קדנציות לא היה על זה קונסנסוס. זה נתקע אצל יולי תמיר וזה גם נתקע לפני זה. אנחנו מוכנים לאשר לכם את החוק הזה, בתנאי שלמערכת הציבורית תהיה איזו שהיא הבנה, על מה שהולך לקרות, כי העניין הזה הוא מאד כללי. אנחנו יכולים להבין את מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו יודעים איך זה עובד. אתם כרגע הולכים על מהלך שהוא תקדים, מבחינת מערכת השכלה גבוהה ב-60 שנה האחרונות. במשך שתי קדנציות זה לא עבר, אז אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא פשרה שאני חושב שהיא די הוגנת. לא יקרה שום דבר ברגע שאתם מביאים, גם ככה אתם חיים לפי חוק השקיפות. לא יכול להיות שאתם תקבעו משהו, תפרסמו את זה ולא תהיה איזו שהיא ביקורת, אם מישהו ירצה לבקר. אז תאמינו לי, עדיף לעשות את זה בצורה כמו שעושים את זה כאן, בצורה ---

מה הצעת, אדוני יושב הראש?

שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך.

בהחלט.

מה כל כך נורא?

לאישור ועדת החינוך. נאפשר להם לעשות את התקנות, אבל יאושרו על ידי ועדת החינוך.

סליחה, אני רוצה להצביע על קושי עקרוני נוסף. אני לא בדקתי כרגע סופית, אבל למיטב זכרוני, אף אחד מהתקנות שמוסמך שר החינוך להתקין, לפי חוק המל"ג ואף אחד מהכללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת, אינו נדרש לאישור ---

יש אישור אחד בכללים ---

לא, לא, לא, תשמע, אדוני סגן היועצת המשפטית, אתה יושב עם המחוקקים, אתה לא יושב פה עם איזה חברי ---

לא, חובת מכרזים זה לא מכוח החוק הזה. יש מקום אחד של הכללים לגבי הגופים שכבר לא כל כך קיימים, השלוחות.

אה, זאת אומרת דבר שהיה צריך ---

לא משנה, בוא נראה.

שהיה צריך אישור לעניין השלוחות.

רגע, סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מה זה משנה?

לא, לא, זה לא משנה.

יושבים פה המחוקקים. זה בדיוק העניין, זה זכותנו לבוא ולהגיד ככה או ככה. אתה בא ואומר יש תקדימים, נו יופי, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

כדי ליצור תקדימים.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא, ברשותך יושב הראש.

כן.

קודם כל אנחנו מודים לך שאתה מקדם את הנושא הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב מאד. אם אנחנו רוצים אנשים איכותיים שיהיו במל"ג, צריך שתהיה יכולת לשלם להם. אף אחד בארץ הזאת לא עושה שום דבר בהתנדבות. עכשיו, צריך להבטיח ויש שם עבודה רבה ויש ועדות, ומשקיעים זמן רב, אז צריך להבטיח ואני לא חושב שגם חבר הכנסת אדרי מתכוון ---

אבל אתה אין לך בעיה, היושב ראש אמר לך קדימה.

אני מבין שאתם חושבים שזה נכון בשביל השקיפות. יש פה, ואני גם שואל את היועצת המשפטית של הוועדה, האם הדבר הזה הוא גם מקובל, משום שהרי בדרך כלל יש תקנות של השר הרלבנטי לשר האוצר. זאת המסגרת.

אז קודם כל מקובל בשנים האחרונות, יותר ויותר מקובל להביא תקנות לאישור ועדות הכנסת. נכון שבנושא של גמול והחזר הוצאות בדרך כלל אין אישור ועדה, אבל אין מניעה לעשות אישור ועדה. אין מניעה.

אין מניעה לעשות כל דבר, אבל יש לנו עמדת ממשלה שאושרה, זאת אומרת השרים – שר החינוך ושר האוצר – קיבלו את אישור הממשלה לנוסח הנוכחי, ללא אישורו של, כיוון שלא עלה בכלל הנושא, הדבר הזה. לכן אנחנו לא יכולים להסכים כרגע לשום שינוי.

אבל אני לא יכול ---

טוב, רבותי, זה הולך להיות ה ---

רגע, זה משהו סודי?

לא, לא, לא, לא.

אתה יודע מה, עכשיו אתה עוד יותר מקומם אותי, מה הבעיה?

לא, לא, זה לא סודי.

זה גוף? זה הכנסת? ועד החינוך? יושב הראש מבקש מכם, מה קרה?

רק עוד שאלה ---

אז או שאנחנו מאשרים את זה יום רביעי הבא, או שתחכו עד לנובמבר.

לא, אנחנו לא יכולים לחכות עד נובמבר. אנחנו צריכים ש ---

נו, אז בסדר. תקשיב, אני אומר לך, זה הולך להיות ככה, אנחנו נאשר לכם את החוק היום, עם התיקון שלי, בשבוע הבא אנחנו נעלה את זה למליאה. אתם, תוך תקופה של ככה וככה, עד 15-16 באוגוסט, אתם תביאו את התקנות בפגרה, אין לנו שום בעיה לקיים את הישיבה ולאשר לכם.

גם בפגרה אפשר לאשר את זה?

כן, אין שום בעיה. פה, אני אומר לכם, אני לא אפתח את זה, תבינו ---

בסדר, בסדר.

החוק שלכם הוא כל כך כללי והוא תקדים ותאמינו לי, כמה טלפונים שאני קיבלתי על העניין הזה ---

למה?

ככה, כי תשמע, אני קיבלתי מכמה ---

איפה יש פה בעיה?

כי ככה, אני אגיד לך, כי גם חברי מועצה ברשויות מסוימות, אומרים למה מל"ג צריך לקבל החזרים ולא ואנחנו מינהלה ... ולא צריכים לקבל החזרים? תבין ---

לא, זה דברים אחרים. פה זה מועצה ושם זה מועצה.

לא, זה לא אותה מועצה.

אתם לא מהעשירון התחתון, לא, עזוב.

לא, לא, לא.

אנחנו התאגיד הסגור כמעט היחיד שאין לו הסמכה בחוק.

האוצר ניהל אתמול קרב מולנו, על מיליון שקל לעיוורים. קרב אימים בועדת הכספים אתמול.

אני אגיד לך משהו, יעקב, זה לא בעיה של העשירון ---

בסדר, תבינו.

אם אתה רוצה שיבואו לשם אנשים שמוכנים להשקיע ---

אנחנו לא אמרנו, להיפך. אמרנו פשוט שזה יהיה באישור ועדת החינוך, לא ביקשנו ---

אוקי, אז מפה זה הולך לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי?

לא, אני מבקש אבל קודם לצאת להתייעץ עם השר, את עמדת הממשלה. אני לא יכול ---

בוא, תיתן לנו יום אחד להגיד לך אם כן או לא.

לא, אני לא אחזור פה ---

אז אפשר לצאת עכשיו לדקה? לחמש דקות?

תבינו, רבותי, אין לכם פה יותר מדי זמן, תבינו.

אתם עושים נזק לעניין, אני חייב להגיד לכם. אלא אם כן אתם מסתירים סכומים ---

לא, לא, לא, ממש לא. ממש לא. אתה מדבר על סכומים כמקובל בתאגידים סטטוטוריים, אתה נותן כמה, 1,500 ₪ ---

אז מה הבעיה? אנחנו רוצים לדעת. מה קרה?

מי שעובד לפי שעות מקבל חשכ”ל ו/או ועדות. אפשר לחשוב.

אתה יודע מה? אנחנו רוצים לדעת מה התקנון, כי זה פריצה, זה שכר נוסף. עזוב. באמת, אתם לא מהעשירון התחתון.

תקשיב, אני רוצה לאשר את החוק. לממשלה יש תמיד אפשרות להסתייג. תקשיב לי, אני כרגע מאשר את הצעת החוק עם התיקון שלי, שהתקנות יבואו לאישור ועדת חינוך. אתם יכולים כממשלה להסתייג.

נכון.

אתה יכול להסתייג, אתה יכול להגיש הסתייגות על הסעיף הזה. לא ממליץ, כי כרגע, לפי מה שאני דיברתי עם סיעות שונות, הרי אתם רואים, אין פה לא גיוס, אין פה שום דבר. לפי מה שאנחנו דיברנו, אנחנו סיכמנו שלא תהיה פה איזו שהיא פריצה, שתיתן למערכת הזאת, שהיא גם מערכת פוליטית בחלקה, חלקה ממשלתית, להתנהל בצורה שהיא בצורה בלעדית. כן לוועדת חינוך תהיה לפחות לתקופה הראשונה, איזו שהיא הבנה איך הדבר הזה הולך להיות היישום בפועל. 60 שנה, אף אחד לא קיבל שום תגמול. אפילו פחות מ-58. נכון, חוק המל"ג קיים מ-58?

58.

מ-58 אתם הולכים פה, אתם עושים צעד ----

מבין החברים, מבין חברי המועצה.

אתם עושים פה צעד חשוב, שמבחינתכם הולך לעשות איזה שהוא שינוי. אז אני אומר לכם שמבחינת פיקוח מינימאלי, אם לא פרטתם את זה בצורה מדויקת כאן בחוק, ואני לא חושב שזה צריך להיות. מספיק שכתבתם שהשר, ואין שום בעיה שתביאו את זה לוועדת חינוך ואנחנו נבחן, נשאל את אותן השאלות, שבמידה ואם יהיו בכלל, יכולים לעלות גם במסגרות אחרות. אז לא יקרה אסון אם זה גם יגיע לאישור תקנות, כמו שאתם מביאים כל שני וחמישי, ככה סטפות של תקנות לוועדת חינוך. עד היום אני לא חושב שהיתה איזו שהיא בעיה.

אגב, איפה אתה רואה בממשלה שאפשר להתנגד לזה?

אני רק רוצה לציין שלפי הצעתך, אדוני יושב הראש, יוצא, כנראה ואני לא בדקתי את כל החקיקה, אבל כנראה שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה התאגיד הסטטוטורי כמעט היחיד שהתקנות שקובעות את גמול והחזר ההוצאות לחבריו, נדרש לפיקוח פרלמנטארי, לאישור של ועדת החינוך של הכנסת.

אני אגיד לך, לרוב תאגידים שהחוק התייחס אליהם, בעצם הקמת התאגיד הנושא הזה כבר היה בתוך החוק. אם אני לא טועה זה לא איזה שהוא דבר שהיה בדרך. אני זוכר בוועדת העבודה והרווחה כן התייחסו לנושא הזה וכן הביאו כל מיני תקנות ---

תלוי אם התאגיד ותיק או לא. אלה הכלים. בכולם אין צורך ---

תקשיב, 50 שנה לא היה. במשך שתי קדנציות ניסיתם להביא את החוק הזה להצבעה. היתה התנגדות במשך שתי קדנציות, היתה התנגדות.

לגבי הקדנציה הראשונה זה לא הגיע לכנסת ---

כי היתה התנגדות, שברגע שהצעת החוק הממשלתית עלתה על סדר היום, היתה התנגדות. אנחנו היום הולכים צעד אחד קדימה ואנחנו מבקשים בצעד הזה שיהיה גם פיקוח פרלמנטארי. זה לא נורא. ממה אתם חוששים?

אז אני רק מבקש 5 דקות לנסות להתייעץ עם השר, על מנת שזה יהיה בהסכמת לפחות שר החינוך. מציעים שינוי שהוא לא יודע עליו.

בסדר, חמש דקות.

תודה.

אני אופתע אם השר לא ירצה שגופים שלו יהיו מוכרים על ידי הכנסת.

ועדת משנה למוסדות של האוניברסיטאות ---

רגע, לאט לאט, כמה ועדות יש וכמה יש בכל אחת מהן וכמה אינם חברי ---

יש כמה ועדות קבועות. יש ככה, המל"ג מתכנס פעם בשלושה שבועות ליום שלם. יום שלם של כינוס. היום למשל הוא גם יושב יום שלם, מעשר עד חמש. מעבר לזה, יש כמות חומר עצומה שהוא מקבל מראש, שבוע קודם, שכולם צריכים לקרוא. אתם צריכים לראות כאלה קרטונים של תוצאות של ועדות ובדיקות והמלצות שהוא קורא. אז זה לפני הישיבות משקיע בזה עוד ימים של קריאה והכנה. כל חברי מל"ג. עכשיו, מעבר לזה, הוא מתכנס פעם בשלושה שבועות לשעתיים-שלוש בוועדות הבאות. ועדת משנה לאוניברסיטאות, ועדת משנה למוסדות שהן לא אוניברסיטאות, ועדת משנה למכללות טכנולוגיות.

אתה יודע מה, אגב, אני גם רוצה לדעת כמה ישיבות בחודש. זה גם שיטה ---

ועדת משנה לקשר עם הקהילה.

השתתפתי בכמה דירקטוריונים, אני יודע איך זה הולך. מה לעשות?

ועדת משנה לקשר עם הקהילה, זה דבר אחד. מלבד זה, כל תכנית שמוקמת, יש ועדות. כל תכנית שמגיש מוסד להשכלה גבוהה ומבקש לבדוק אותה, לוקחים אנשים, גם לוקחים אנשים מקצועיים מבחוץ, שזה סיפור אחר, כי זה נותני שירות, אבל גם חברי מל"ג לפעמים מצטרפים. זאת אומרת, חבר מל"ג, מה שאתה מצפה ממנו במינימום, זה פעם בשלושה שבועות יום שלם ועוד חצי יום של תת הוועדה ועוד קריאת חומר, שהוא סדר גודל של הייתי אומר, עוד יום אחד. זאת אומרת, אתה מצפה ממנו בערך בחודש לתת שלושה-ארבעה ימים למל"ג. סדר גודל. הייתי אומר שזה יכול להיות במקסימום משהו כמו רבע ואפילו פחות משרה. יכול להיות שאפילו, זה פחות, חמישית. המקסימום.

8,000 ₪ בחודש.

לא, לא, לא, לא.

איך אני עושה את זה ככה ברפרוף ---

לא, לא, ממש לא, ממש לא.

לא, ממש, 2,000 ₪ לישיבה.

לא, לא, לא, לא.

מה לא?

אבל אמרתי רק שלוש ישיבות. זה כל הסיפור.

שלוש-ארבע ישיבות, וזה יעלה לחמש ושש, והנה עוד שכר בנפרד לאנשים שהם לא מהעשירון התחתון, עם כל הכבוד. אתה יודע מה אלכס? אני לא רוצה להיות זה שיעצור, אבל זה נראה לי פשוט מקומם.

(הישיבה נפסקה ב-14:35 ונתחדשה ב-14:40).

קודם כל, השר מוסדר לכם דרישת שלום. דבר שני, הוא מקבל את כל מה שהוועדה הציעה.

לא היה לי ספק.

ודבר נוסף, הוא מודה ליושב ראש הוועדה ולחברים שמשתתפים. עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני מוכרח להגיד עוד משהו. אז קודם כל תודה. אתם רואים, אנחנו בסדר בסוף. יש לנו שר שאומר לנו מה לעשות ואנחנו בסדר.

לי זה היה ברור שהשר גדעון סער לא יגיד אחרת. זה הגיוני מה שיושב הראש מבקש.

אתה רואה, עשית אפילו טסט עכשיו. אפילו עכשיו יצא טסט.

בתור מישהו שרק לפני שנתיים היה יושב ראש ועדה מכובדת בכנסת, אני בטוח שהוא מבין את העניין הזה גם כן.

עכשיו, דבר נוסף. אני מבין את החשש שלך ואני לא, אני אפילו מזדהה איתו. אני חושב שתהיה בעיה, יהיה מאד לא סימפטי, אם אנחנו נביא לפה תקנות, שיתברר שמשלמות משכורת שלישית ורביעית, לכל מיני אנשים שלא צריך להוסיף להם.

כי אתה יודע מה, אז אתם בבעיה. אתה צודק.

לא, אני מסכים. אני מסכים. לכן אני אומר.

אתה יודע מה, אתה רק מצדיק כל מילה שאמר יושב הראש וגם אני. תשמע, אתה לא שומע את עצמך.

יעקב, לכן אנחנו לא נעשה את זה.

אני מאד מעריך אגב, שאתה מדבר בכנות.

אני אומר שאני מזדהה עם מה שאתה אומר ואני אומר, לכן ---

אני ממש מצטער שבאתי, אני לא התכוונתי להפריע לך.

אל תצטער, אבל אני אומר שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל תשמע לי טוב, אנחנו לא נהיה שם, כי אנחנו לא נביא את זה לא לתקנות ולא לפה. כי אנחנו לא נעשה את זה.

רגע, תשמע ---

בסופו של דבר יש ---

רגע, רגע, סליחה, בוא, אנחנו מכירים כמה ימים. יושב הראש אמר לך 60 שנה זה לא היה, פעם ראשונה שמאפשרים לתת שכר, אז בוא תגיד גם לאותם פרופסורים מכובדים, תעשו את זה בדחילו ורחימו ---

לא נעשו את זה.

זה כספי ציבור וזה לא צריך להיות שכר שני ושלישי לאנשים שמשתכרים מאד מאד מאד גבוה.

אבל אני אומר לך עוד פעם, זה לא יהיה, יעקב, אני אומר לך בכנות, זה לא יהיה ואתם תראו גם שזה לא יהיה.

בסדר, אז אין בעיה, אם לא יהיה, אנחנו נאשר ונברך על העניין.

המטרה היא בעיקר למשוך אנשי ציבור שבאיכות גבוהה, שיכולים לתרום להשכלה הגבוהה.

בסדר גמור, אין סתירה בין הדברים.

זו המטרה העיקרית וככה נצליח להביא את האנשים הטובים ולהעסיק אותם בהרבה ועדות, כי אנחנו רוצים את אנשי הציבור גם בוועדות שלנו.

תביא את הכי טוב, נשמח. אנחנו ר וצים שיהיו הכי טובים שם.

בסדר.

טוב.

טוב, רבותי, אני רוצה להעלות להצבעה.

אז אנחנו מוסיפים.

אל תצטער שבאת.

אני באישור ועדת החינוך, אני רוצה להעמיד את הצעת החוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מספר 16) להצבעה. חבר הכנסת יעקב אדרי יצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש. בעד, אושר פה אחד, עם התיקונים של הוועדה.

הצבעה
בעד – פד אחד
התיקון לחוק התקבל

גברתי, בשביל שהם יוכלו להביא תקנות, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהביא את זה בשבוע הבא.

רק יש לי בקשה שתודיעו לי, כי אני באמת, באופן חריג באתי. גם לא נעים לי, גם פעם ראשונה שאני פה, אני כבר עושה מהומה. אז תודיעו לי בבקשה.

אני רושמת מיד.

לישיבה של התקנות.

אני מאד רוצה, זה נושאים שמאד מעניינים אותי.

למה, יעקב? לישיבה של התקנות?

תבוא כל יום, יעקב.

תבוא, אני אביא כמה פעמים.

תבוא כל יום.
ישיבה ננעלה בשעה 14:45