PAGE
3
ועדת הכספים
27/07/2011

הכנסת השמונה עשרה







נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 830, 831, 832

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:20

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (פיצוי למניעת חסרון כיס לעסק שהעתיק את פעילותו), התשע"א-2011

זאב אלקין, אברהם מיכאלי, דוד רותם, זהב בילסקי, משה גפני, אורי אורבך, ציון פיניאן, אריה אלדד, רוברט אילטוב, דני דנון, מרינה סולודקין, אופיר אקוניס, מירי רגב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אריאל – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

יצחק וקנין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

בנצי ליברמן, ראש מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

יעקב שנרב, משנה לראש מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עו"ד איתי אהרונסון, היועץ המשפטי, מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עמיחי פילבר, עוזר ראש מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מיכל פרימן, המחלקה המשפטית, מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עו"ד שירה ברנד, מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד קובי קופל, ייעוץ משפטי, משרד האוצר

נח הקר, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם, אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם פלג, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר כהן, יועץ שר המדע

אבנר מורי, ראש מועצה אזורית מרחביה

ליאור כלפה, מזכיר הישוב ניצן

דורון בן שלומי, מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף

חמוטל כהן, ועד מתיישבי גוש קטיף

עו"ד איתמר מירון, ועד מתיישבי גוש קטיף

אהרן חזות, ועד מתיישבי גוש קטיף

יוסי דיין, יו"ר עמותת אזור תעשיית ארז

חי וויץ, עמותת אזור תעשיית ארז

יצחק שפריר, עמותת אזור תעשיית ארז

אליעזר ברט, מנכ"ל עלי קטיף, מכון התורה והארץ

יהודית ישי, חברת עלי קטיף

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (פיצוי למניעת חסרון כיס לעסק שהעתיק את פעילותו), התשע"א-2011

זאב אלקין, אברהם מיכאלי, דוד רותם, זהב בילסקי, משה גפני, אורי אורבך, ציון פיניאן, אריה אלדד, רוברט אילטוב, דני דנון, מרינה סולודקין, אופיר אקוניס, מירי רגב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (פיצוי למניעת חסרון כיס לעסק שהעתיק את פעילותו), התשע"א-2011.


לשם קיום הדיון בנושא הזה, ביטלתי את הדיון על חוק מס שבח ורכישה. כלומר, סיימתי אותו ביום ראשון והצבעתי אתמול, כדי שנוכל להתפנות ולדון בנושא שעל סדר היום.לגבי חוק מס שבח ורכישה, כנראה שזה יבוא למליאה עם הסתייגות שלי ושל שר האוצר.

אתה ושר האוצר הולכים ביחד?

כן. הבעיה היא שהוא לא יודע שהוא צריך ללכת נגד הפקידים ואני כן יודע.

לפי מה שאתה אומר, כשהלכתם ביחד הפסדתם בוועדת כספים ואתם צריכים להעלות את זה כהסתייגות.

האמת היא שהפקידים מבקשים לעשות שינויים מהותיים לעומת מה שהחליטה הוועדה, וזה לא בא בחשבון. אני אמרתי שאם רוצים שינויים מהותיים, אני פותח את כל הדיון בחוק מחדש ובעזרת השם עד ט' באב – לא הקרוב אלא הבא – נסיים את זה. אם רוצים לפתור את מצוקת הדיור, צריך לאשר את זה.


ציון, אני צריך לספר לך על אתמול. אני אומר לך שיצאתי ובכיתי.

אני הרגשתי שאני בוכה עוד לפני שנכנסת.

יש עוד שינוי שהוא לא מהותי אלא הוא משנה באמת בעניין שאני חושב שהוא ענייני. אני לא אחזור לוועדה כי אני רוצה לאשר את החוק כי אם הייתי חוזר לועדה, הייתי צריך לבטל את הישיבה בנושא שעל סדר היום.


חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך שפעם ראשונה מאז אני יושב ראש ועדת כספים אני מגיע לישיבה לא מוכן. אני לא יודע על מה מדובר, אני לא יודע מה הנוסח, אני לא יודע מה החליטו, אני לא יודע לאן הולכים. אני לא יודע כלום. זה דבר שלא קרה לי. אפילו לגבי הצו שהיה אתמול על מכסים מזכוכית לסירים, ידעתי.


זה חוק משמעותי והוא גם חוק עם עלות כספית גבוהה ויש עליו גם בקשות של גופים נוספים ואני לא יודע עליו. אני מבין שהנוסח הגיע לוועדה ב-4:45 בבוקר. זה לא תקין אבל בכל זאת אני מקיים את הישיבה. אני רואה חשיבות בסיוע למפונים. זאת המדיניות שלי כל הזמן. היה צריך לגמור את זה קודם ולהגיע להסכמות.


חבר הכנסת אלקין, הבמה לרשותך. תסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות היום.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך ולצוות הוועדה על כך שבתנאים מאוד לא פשוטים הגענו לישיבה הזאת. ברור לי שמדובר בחוק מאוד מאוד מורכב וגם לא פשוט הליווי המשפטי שלו, אבל אדוני היושב ראש, אתה אמרת שמזמן היו צריכים לעשות את זה ואני מסכים אתך. אגב, מזמן היו צריכים לעשות את זה בלי חוקים פרטיים אלא בחקיקה ממשלתית. היות וזה לא הסתייע והעניין התארך, הלכנו כולנו ביחד – ואתה היית אתי יחד עם עוד חברי כנסת רבים – למסלול הזה של חקיקה פרטית והגענו לנקודה שבעיניי מצד אחד היא מאוד משמחת אבל מצד שני היא עצובה. היא עצובה כי זה קורה רק היום. הייתי מאוד שמח אם זה היה קורה אפילו לא בתקופתך כיושב ראש ועדת כספים. זה היה צריך לקרות בתקופות קודמות ולא היה צריך להגיע למשמרת שלך. היות וזה כבר הגיע במשמרת שלך, זה רגע משמח כי אנחנו הגענו עם משהו הרבה מעבר למה שהתחיל החוק מלכתחילה. התחלנו עם חוק שטיפל בסוגיה אמנם מאוד מאוד חשובה, סוגיה אחת מדוח ועדת חקירה ממלכתית, והיה כאן מאמץ מרוכז לטפל בזה. כאן מגיעה ברכה גדולה מאוד גם למינהלת תנופה ולעומד בראשה, גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים שראו את צו השעה ואמרו יחד עם המפונים שלא נפסיק את הצורה הזאת של עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק אלא ניקח את הפלטפורמה הזאת – ואמרנו את זה עוד לפני קריאה ראשונה, ואתה תמכת בזה – סימנו את הנושאים שהולכים לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית וזאת במטרה מאוד פשוטה והיא לסיים את כל סוגיות החקיקה בנושא הזה של הפיצוי בעקבות דוח ועדת החקירה הממלכתית. לא לחכות לעוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, אלא לסיים זאת.


היה כאן משא ומתן אינטנסיבי מאוד ומגיע יישר כוח גדול לנציגי המפונים - לוועד המפונים, לדורון, לוועד החקלאים שעדיין לא נמצאים כאן אבל אני יודע שזה מגיע גם בתיאום אתם, לוועד העסקים ולגורמים שייצגו את הקבוצות השונות של מפוני גוש קטיף – על כך שאנחנו מגיעים היום לסיום העבודה.


כמו כל סיום, אדוני היושב ראש, אני חושב שכל צד יכול לראות כאן את חצי הכוס הריקה ואת חצי הכוס המלאה. לא כל מה שרצינו ולא כל פרשנות שלנו לדברי ועדת החקירה נכנסה פנימה. היה כאן משא ומתן. ועדת החקירה הרי התוותה מתווה אבל כשזה הופך לחוק, זה לא פשוט.


יותר מכך. יש כאן נושאים כמו למשל נושא החקלאים כאשר נכנסו דברים שהם מעבר למה שאמרה ועדת החקירה כי היישום של מה שוועדת החקירה אמרה היה נראה בעייתי ולטובת שני הצדדים הציגו כאן מסלולים חלופיים. בנושא של החקלאים זה מאוד בולט כי נכנס הפיצוי הכספי אבל זה נכון גם לגבי נושאים נוספים.


כל משא ומתן מהסוג הזה כמובן דורש נקודת מפגש בין שני הצדדים וזה היה לא פשוט. אגב, אני מתנצל בפני צוות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, וכן בפניך, אבל מכאן העיכובים בלוח הזמנים של הגשת הנוסחים. זה לא חוק שאני כותב אותו אלא זה חוק שאני כתבתי ואחר כך היה משא ומתן על כך. אחר כך הממשלה אמרה מה היא מוכנה, אחר כך המפונים היו צריכים לעבור על זה ולהעיר את ההערות ולפעמים על הערה אחת יכול להיות ויכוח נוקב וארוך עד שמגיעים לניסוח שמספק את כולם. לכן, זה שזה הגיע בשעה 4:45 בבוקר, זה מראה שמישהו עבד על זה עד השעה הזאת ואני חושב שזה נכון שהוא עבד על זה כי לא תהיה הצדקה לכך שהסוגיה הזאת תימרח למושב הבא, לעוד שלושה חודשים, לעוד זמן ולעוד זמן. לכן חשוב מאוד לסיים את זה.


בכל מאמץ מהסוג הזה, כפי שאמרתי, לא הכול קיבלנו. אדוני היושב ראש, אני יודע שיש סוגיות שאולי הייתי רוצה להכניס פנימה והן בכל זאת נשארו בחוץ. יש לא מעט סוגיות שיכולנו לפתור אותן בכוח דרך חקיקה אבל לא חייבים לפתור אותן דרך החקיקה והן נשארו לטיפול השוטף של המינהלת, של הועדות המיוחדות, ואנחנו נמשיך ללוות את כל התהליך הזה כמו שעושים חברי כנסת בכל נושא ונושא. מבחינתי אני לפחות יכול להגיד שכתוצאה ממשא ומתן זה, הנוסח הזה שהגיע ב-4:45 בבוקר, ברגע שהמפונים – ובעיניי זה היה צריך להיות הסדר הנכון – שמו עליו את ידם ואמרו שהגענו למה שנקרא קץ הסכסוך, הגענו לרגע ההיסטורי הזה של סוף הדרך שמבחינתנו בנושא של הפיצוי, כל מה שדרש חקיקה כאן ומה שלא כאן, החלטנו באופן מושכל לוותר עליו כדי להגיע לגמר המלאכה, אני כמובן סומך את ידיי על הסיכום הזה. היות ואני יודע שהנוסח הזה מורכב ויש בו הרבה סוגיות, אני מציע שנעבור על הסעיפים השונים.

יש הרבה סוגיות עליהן דיברו אתי ודיברו גם בישיבה הקודמת. סוגיה אחת מתייחסת למפוני ארז והשנייה מתייחסת לעלי קטיף. מה עושים עם זה?

בנושא של ארז, לפי מה שאני יודע, הצליחו בנוסח שהלכו עליו בחוק לתת מענה. שוב, אני מניח שאם אני הייתי מייצג את הבעיה של ארז, הייתי אומר שזה אופן מלא, כמו גם בכל הדברים האחרים אבל למרות שוועדת החקירה אמרה לא, זה דווקא מסוג המקרים שהממשלה הלכה מעבר לוועדת החקירה ועל כך מגיע לה יישר כוח, למרות שוועדת החקירה, לצערי, שגתה בעניין. היא אמרה לא לעניין של ארז אבל הממשלה הייתה קשובה לקולות שיצאו ומצאה איזשהו פתרון, שהוא לא מלא אבל הוא בהחלט פתרון שמשפר באופן ניכר את המצב של ארז.

מה הפתרון?

תכף. אנחנו נעבור סעיף-סעיף. הם גם ביקשו את רשות הדיבור אבל קודם אנחנו נתחיל את החוק ונראה את הסעיפים השונים.

לגבי עלי קטיף, אני שותף אתך לעמדה שזה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לחפש לו פתרון. אני יודע שלא נמצאה הדרך נכון לעכשיו אבל כוחות השכנוע שלך הם יותר גדולים משלי מול משרד האוצר.

כן, אנחנו רואים כל הזמן מה קורה כשאני מנסה לשכנע אותם, אם זה בכלל הולך לי.

אתה מצליח לשכנע את משרד האוצר יותר טוב ממני למרות שהיום זה יום שרואים שגם אותי אתה מצליח לשכנע ועוד מעט נראה את זה במליאה. זה קשה, אבל אתה מצליח.

זה עד כדי בלתי אפשרי.

אבל הנה, זה קורה היום במליאה.


בסופו של דבר, בנושא הזה, דרך החקיקה לא נמצא פתרון. אני שוחחתי על כך לא פעם אחת עם מינהלת תנופה והפעם האחרונה הייתה אתמול בלילה והגענו לסיכום שבמסלול הקיים של הוועדה המיוחדת וההתדיינות שיש שם מול עלי קטיף, אנחנו נקיים מפגש עם יושב ראש המינהלת ועם הצוות שלו ביחד עם אנשי עלי קטיף ונחפש את הפתרונות כך שנראה היכן אפשר לסייע במסגרת החקיקה. החקיקה לא סותמת בפני עלי קטיף את מה שהיה נותן להם המצב לפני החוק. זאת אומרת, אין כאן משהו שהם מפסידים. זה נכון שהחקיקה לא מכריעה לטובתם בסוגיות שהיו במחלוקת. קיוויתי לשכנע אבל לא הצלחתי.

תודה רבה. אני מציע שנתחיל בחוק. אני מבקש מיצחק שפריר ממפוני ארז ומאליעזר ברט, מנכ"ל עלי קטיף, ואני מבין שגם אבנר מורי רוצה להתייחס, לומר איזה סעיף אליו אנחנו מגיעים והוא רלוונטי לענייננו. אני לא רוצה נאום שיהיה בחשיבות העניין משום שאני תומך בחשיבות העניין, גם בנושא של מפוני ארז וגם בנושא של עלי קטיף. תתייחסו לסעיף בחוק שהוא רלוונטי לעניין שלכם ושם נצטרך לעשות שינויים בחוק.

אין לנו את החומר.

יחלקו אותו עכשיו. אני ראיתי את החומר עכשיו. הוא הגיע ב-4:45 בבוקר. מר שפריר, אני מתנצל בשם הוועדה, אמרתי את זה בפתיחת הדברים. לא היה לנו דבר כזה בוועדה. אתם תעברו על זה עכשיו.

ממילא אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

אני ישבתי עם החבר'ה של ארז. אני אישית ישבתי אתם.

מי אמר שלא ישבת? הם לא קיבלו את החומר. גם אני לא קיבלתי את החומר. הם יגידו את הדברים, אתה תשיב ואני אנצח. על כל פנים, החלק הזה של חלוקת החומר הוא תקלה שלא באשמתנו ואני מצר על כך כי באופן קבוע לפני הישיבות אני יודע מה הנוסח ואני יודע עם מה אני צריך להתמודד אבל במקרה שלנו אני מתחיל לקרוא פעם ראשונה את המלים האלה.


מי מקריא?

נבהיר לפני כן שאנחנו כרגע נעבור על שלושת הנושאים הראשונים ונתחיל מסעיפי השומות. כיוון שקיבלנו את הנוסח רק לפנות בוקר, נעבור עליו בחלוקה לפי נושאים.

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011

9.
תיקון לתוספת השנייה


(1)
בתוספת השנייה בסעיף 1 –



(1)
אחרי ההגדרה "אזור עדיפות א'" יבוא -




"בית קבע" – בית מגורים הנבנה בישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית.



(2)

"ישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית" – ישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית מכוח הסכם העתקה שנחתם לפי סעיף 85 לחוק או מכוח החלטת ממשלה וכן הישוב אבני איתן.



(3)

"מבנה מגורים זמני" – מבנה מגורים באתר מגורים זמני המנוהל על ידי המדינה.



(4)

"תיקון מס' 4" – חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקן מס' 4), התשע"א-2011.


(2)
בסעיף 2 לתוספת השנייה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג)
(1)
בנוסף לסכום הפיצוי המחושב בהתאם לסעיפים קטנים (א)

ו-(ב) (בסעיף קטן זה – הפיצוי בשל בית המגורים), ישולם לזכאי כאמור בסעיף 35 לחוק סכום נוסף בגובה של 7 אחוזים מהפיצוי בשל בית המגורים (בסעיף קטן זה – תוספת הפיצוי בשל בית המגורים).

(2)
זכאי כאמור בסעיף 35 לחוק לא יהיה זכאי לתוספת הפיצוי בשל בית המגורים, אלא אם כן הגיש למינהלה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 4, הודעה כי הוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים בהתאם לתנאים ומגבלות שעליהם תורה המינהלה. הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

תסבירו.

כאן מדובר בתוספת פיצוי בגין בתי מגורים במסלול הנורמטיבי. מדובר בתוספת של 7 אחוזים כאשר הוחלט שהתוספת מותנית בוויתור על תביעות בכל מה שקשור לבית המגורים. יש לנו תוספת של פיצוי בסך של שבעה אחוזים בגין הפיצוי על הבית במסלול הנורמטיבי שבחוק כאר מקבל אותם מי שמוותר על תביעות וטענות בנוגע לפיצוי על בית המגורים.

את זה צריך להכניס בחוק?

אי אפשר להכניס בחוק סעיף של ויתור על תביעות. זה תקדים מאוד מאוד מסוכן.

למה? מי שלוקח מהמדינה משהו, מי שלא רוצה, לא לוקח.

אבל זה יהיה בחוק, בספר החוקים של מדינת ישראל?

שיעשו את זה בהסכמה מינהלית.

החוק אומר שאתה חייב לוותר על התביעות?

אנחנו מודעים לכך שזה סעיף מאוד חריג. אנחנו אכן חשבנו שמדובר בסעיף חריג אבל יחד עם זאת בנוסח הנוכחי אנחנו חושבים שאפשר להכניס אותו והוא רצוי מאוד בנסיבות החריגות.

איך אפשר להכניס דבר כזה? מגיע מישהו שמגיע לו פיצוי, שיחתימו אותו על זה.

למה זה צריך להיות בחקיקה? זה תקדים מאוד מסוכן.

אני בכל זאת אנסה להסביר.

לפני כן תגידי לי מי דרש את זה. מי דרש את הסעיף הזה?

זאת הייתה עמדת הממשלה לעניין המכלול של ההסדר הזה. העמדה הייתה שההסדר הזה יכלול יחד אתו גם תפיסה והסכמה שמדובר בסיום הסכסוך וויתור על תביעות. זאת אומרת, אותם פיצויים נוספים שמתקבלים כאן, הם בחלקם פיצויים נורמטיביים, תחת תפיסה של פיצוי נורמטיבי שאומרת שאנחנו כאן מאגמים תפיסות שונות לגבי צרכים בפיצוי, לא בהכרח אומרים מגיע אבל מוכנים להגיע בהסכמה.

אם אפשר להוסיף מילה. מדובר כאן בתוספת שעל אף שוועדת החקירה הממלכתית אמרה שלא תהיה תוספת פיצוי אישית, אנחנו – דרך משרד האוצר ובהסכמה עם משרד המשפטים – מוסיפים תוספת לכל בית וכל אחד זכאי לה. אכן, יש כאן מעין תוספת – אגב, אם לא הייתה הסכמה, לא יכלו לדרוש אותה – והמינימום שנראה לנו הגיוני, שבנסיבות הללו אותו אחד שמקבל תוספת שהיא למעשה אקסטרה, ואנחנו מדברים בנסיבות הפיצוי של החוק, ולכן הסכמנו שבנסיבות האלה גם יכתבו את הדבר הזה.

מי נציג המתיישבים, המפונים?

דורון. הוא יושב ראש הוועד.

אנחנו כאן.

אתה מייצג את כולם.

לימיני יושב איתמר שהיה אחד מעורכי הדין שעסקו בפשרה.

אני שואל אותך האם הסעיף הזה מקובל עליך או שאתה מבקש שנוציא אותו.

אני רוצה לציין כאן משהו. בכל הסיפור של הסכם הפשרה והחקיקה שהתלוותה אליו, אנחנו לצורך העניין היינו מחוץ לתמונה. הסכם הפשרה נעשה עם עורכי הדין יצחק מירון ויוסי פוקס.

את מי הם מייצגים?

הם ייצגו אנשים בבית המשפט. הסכם הפשרה נחתם מולם.

את מי הם ייצגו?

הם ייצגו תושבים מגוש קטיף, בסך הכול כ-230 משפחות, והסכם הפשרה הזה, דרכו בעצם באה כל החקיקה והוא נחתם על ידי עורכי הדין ועל ידי המדינה. לא על ידינו כוועד.

אתם מסכימים לזה? תעזוב את מה שהיה. עכשיו אנחנו בוועדת הכספים.

התשובה היא כן. הלכנו לחוק הזה בהסכמה עם הממשלה ולא נגיד לה עכשיו לא. זה לא שאני מסכים כי אני חושב מהותית שזה מה שצריך להיות אלא אם אתה שואל אותי האם אני אומר עכשיו לממשלה שאני לא מסכים – לא, אני לא אומר את זה.

בעברית, מבחינתו מלכתחילה זה לא מה שהיה צריך להיות אבל הגיעו להסכמה וזה החוק.

אני לא מקבל את העמדת הדברים בצורה הזאת. יש כאן תוספת שהיא תוספת.

את זה הבנתי.

אבל ההעמדה הזאת של סוג של אונס, זה לא כך.

הוא חייב, כי כאן צריך להגיד את האמת, בניגוד לממשלה. כאן צריך להגיד את האמת.

האמת היא שזאת אקסטרה מעבר למה שוועדת החקירה אמרה.

הוא אמר את האמת. הוא אמר שהם חתמו על ההסכם. אם אתה מוציא את הסעיף הזה מתוך ההסכמה הכללית, הוא לא יודע אם הוא מסכים. היות שיש הסכמה כללית אליה הגיעו, הוא לא מתנגד לזה. זה מה שהוא אמר והוא אמר את זה בכנות וזה בסדר.

אני חולק על הפרשנות שלך. אני חושב שבעניין הספציפי הזה, גם אם מוציאים את זה מחוץ לכל המסגרת, זה ההסכם שהיה בין שני הצדדים. אם אתה רוצה, אני אדמה את זה למה שהוועדה עשתה במקרים אחרים כמו למשל כאשר היא עסקה בפיצויים במקרים אחרים לגמרי. היה לנו את זה בזמן מלחמה למשל, מסלול ירוק או מסלול אדום. מי שרוצה את הכסף שהוגדר במסלול הירוק, הולך בצורה אחת, ומי שלא רוצה, לא חותם על זה והולך לבית משפט וממשיך להתדיין. אגב, עשו את זה לא פעם ולא פעמיים גם בנושא הזה של המפונים.

כן, אבל יש הבדל. מסלול ירוק ומסלול אדום, בדרך כלל המסלול הירוק הוא מסלול קצר יותר, מהיר יותר ואתה מקבל בו באמת איזה סך כולל של פיצויים בלי להיכנס לפרטים. המסלול האדום הוא ארוך יותר. כאן יש דרישה שבעיניי מבחינה משפטית אני לא מכירה בחקיקה. אומרים לאדם שהוא יוותר על תביעות וזה יהיה כתוב בחוק. אני חושבת שזה תקדים מסוכן שאחר כך עלולים בחוקים אחרים לנסות ולהשתמש בו ואני חושבת שזה לא יהיה נכון להשתמש בו. אפשר לעשות את זה בחוץ, לעשות את זה בהסכמה מינהלית כאשר האדם רוצה לקבל פיצוי נוסף, הוא יצטרך לעמוד בתנאים שיבקשו ממנו. זה לא צריך להופיע בחקיקה.

יחתום על טופס הסכמה שהוא מוותר. היא צודקת.

זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

הניסוח כאן הוא לא נכון. צריך לנסח את זה אחרת.

לא הבנתי. אם החוק למעשה נותן פיצוי, אני לאחר מכן יכול בהוראה מינהלית כלשהי להחליט שאני מסייג?

לכן אמרתי שצריך לנסח את זה אחרת. צריך למצוא נוסח בו אומרים לבן אדם שזה המסלול אליו הוא הולך, אבל אז אנחנו מסיימים את העניין. צריך למצוא נוסח.

אני בכל זאת חושבת שבנסיבות של העניין הזה, כאשר אנחנו באים, בעצם הממשלה אומרת שהפיצוי כאן או רכיבים מסוימים שלו לא נובע מהמגיע.

קודם כל, הממשלה לא אומרת. מה זה הממשלה אומרת? הכנסת עושה את זה. באופן פורמאלי זה הולך להיות חוק. מה זה הממשלה?

אני מתפלא על משרד המשפטים ולא על היועצת המשפטית של הוועדה. אני יותר מתפלא על משרד המשפטים שמסכים לסעיף הזה. זה פשוט לא יאומן איך אתם מסכימים לסעיף הזה. אתם בדרך כלל מחמירים בדברים האלה ואתם לא נותנים תקדימים. אתם אומרים לי את זה בכל חוק שאני מעביר בוועדת הכלכלה. כל יום שני וחמישי אתם אומרים שזה עלול להיות פתח.

אני אנסה שוב להסביר.

תשאירי את זה. אנחנו נחזור לזה. נחשוב על כך.

(3)
תוספת הפיצוי בשל בית המגורים תהיה צמודה למדד בהתאם להוראת סעיף 140, החל מיום תחילתו של החוק העיקרי.


אולי כדאי להבהיר עד איזה מועד.

המשמעות של הסעיף הזה היא שתוספת הפיצוי תוצמד ממועד החוק העיקרי, שזה פברואר 2005, ועד מועד התשלום.

(4)
(א)
על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום תוספת הפיצוי בשל בית

המגורים לפי פסקה (1) לגבי מי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים ממועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.

(ב)
המנהל רשאי להורות על הקדמת תשלום תוספת הפיצוי בשל בית המגורים או חלקה, מהמועד האמור בפסקת משנה (א), לגבי מי שאינו מתגורר במבנה מגורים זמני ואינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות, למועד שלא יקדם למועד התשלום לפי סעיף 19(ב), וכן לקבוע תנאים להקדמת התשלום כאמור כפי שימצא לנכון. לעניין זה, "אינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות" – לרבות מי שזכאותו לסיוע כאמור הסתיימה".


בנוגע לסעיף (4)(א), אולי כדאי להבהיר למה אנחנו עושים כאן הבחנה לגבי מי שבונה בית קבע.

סעיף (4)(א) מדבר על מועד תשלום תוספת הפיצוי כאשר מה שנקבע כאן זה שאותה קבוצת מפונים שהולכת להסכם העתקה, תקבל את תוספת הפיצוי רק לאחר סיום בניית השלד. בסעיף קטן (ב) קבוע איזשהו מנגנון שמאפשר לראש המינהלה להקדים תשלום במקרה שמדובר במפונה שלא גר בדיור זמני של המדינה ולא מקבל סיוע בשכר דירה מהמדינה.

(3)
בסעיף 4 לתוספת השנייה, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
(1)
בנוסף לסכום הפיצוי המחושב בהתאם לסעיפים

קטנים (א) עד (ג), ישולם לזכאי לשומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק סכום נוסף בגובה של 11.5 אחוזים מהפיצוי שנקבע בהחלטת ועדת הזכאות על בסיס השומה (בסעיף קטן זה – תוספת הפיצוי לשומה), ובלבד שהשומה נערכה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007 ושהחלטת ועדת הזכאות התקבלה לפני יום תחילתו של תיקון מס' 4. לא תהיה זכאות לתוספת הפיצוי לשומה אם השומה לא נערכה כאמור או אם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור.


תסבירי איך נעשה החישוב של סכום הפיצוי ואיך הגעתם ל-11.5 אחוזים.

כאן זאת הוראה שמקבילה להוראת תוספת הפיצוי במסלול הנורמטיבי, עליה דיברנו לפני כן. כאן מדובר לגבי מי שהלך למסלול השומה הפרטנית וקיבל את הפיצוי על הבית במסלול הזה. הערך המקביל לשבעה אחוזים מהנורמטיבי במסלול של השומה הפרטנית, הוא בעצם 11.5 אחוזים כאשר מה שייעשה, ייקחו את הערכים הסופיים של השומות והם יועלו בתוספת של 11.5 אחוזים.

במקור זה היה 13.5 אחוזים.

כן. כל הסעיף הזה של תוספת הפיצוי במסלול השומה הפרטנית והנורמטיבית היה בעצם קשור ובעצם תוצאה של הסכם הפשרה שדורון דיבר עליו קודם, שהוא הסכם פשרה בתיקים במסגרתם ערערו על החלטות ועדות הזכאות בתיקי השומה הפרטנית. נחתם הסכם פשרה שאמורים להצטרף אליו מפונים רבים והחוק בעצם מאמץ את הסדר הפשרה והתאמת האחוזים היא בעצם התאמה שנגזרה ממה שנקבע בהסכם הפשרה.

מבחינתנו הסעיף אומר שזה יהיה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007. הסעיף מפנה להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום ה-7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007. לא כל כך ברור לנו למה צריכה להיות הפניה מיוחדת ולא לדבר באופן כללי על הנחיות השמאי הממשלתי.

כל התהליך של עריכת השומות הפרטניות נערך בעצם על ידי השמאי הממשלתי הראשי, על ידי שמאים מטעמו, וחשוב לנו שיהיה ברור שתוספת הפיצוי תינתן לאותן שומות שנעשו לפי ההנחיות של השמאי הממשלתי הראשי כי אנחנו יודעים שבפועל ישנן שומות שלא נערכו בהתאם להנחיות האלה אלא נתנו ערכים שהם גבוהים בהרבה מהערכים שהיו נקבעים לפי אותן הנחיות. החקיקה צריכה לחול אך ורק על אותן שומות שנערכו לפי הכללים.

זה בסדר, אבל למה להפנות לשתי הנחיות ספציפיות? בחקיקה לא עושים דבר שהוא כל כך ספציפי, להפנות לשתי הנחיות משני מועדים ספציפיים. ההנחיות ניתנות מכוח החוק, השמאי הממשלתי נותן את ההנחיות שלו מכוח ההסמכה שיש לו בחוק ואפשר פשוט להפנות לזה באופן כללי אלא אם כן יש הנחיות אחרות שהן סותרות את שתי ההנחיות האלה ואז זה יהיה מוזר מאוד.

אני מבקש להשלים את התשובה. צריך לזכור שבסיס ההסכמה של ההסדר בעניין הזה ובכלל הסכמה סביב החוק שעומד על שולחן הוועדה היום הוא שהממשלה מצד אחד מסכימה להגדלת פיצוי בדברים שאולי היא חשבה לכל אורך הדרך שאין מקום להגדיל אותם ולפעמים אפילו מעבר לדברים עליהם המליצה ועדת החקירה. מצד שני המפונים באים ואומרים את האמירה הציבורית החד משמעית והיא שבנושאים הללו, במחלוקות העקרוניות המהותיות, הם מרפים ומקבלים את מה שמציעים להם ולא עוד.


סוגיית השומות הפרטניות הייתה פתוחה, תלויה ועומדת כפי שציין דורון בן שלומי כאשר למעלה ממאתיים מפונים היו מיוצגים בבתי המשפט בהליכים ארוכים ומורכבים שהלכו הלוך וחזור בבתי המשפט. העניין הזה נמשך זמן רב מאוד ולא נראה שסיומו קרוב. לכן כחלק מהרצון לנקות שולחן ולסיים את הסכסוכים הללו, הסכסוכים המרכזיים, הסכסוכים המהותיים ולא עניינים פרטניים כאלה ואחרים, כחלק מהמהלך הזה באה הממשלה ועמדה על כך שעל מנת שבנושא הזה הסכסוך יסתיים, לא נתווכח יותר על שומות.

אם אתם באים עם החלטה שאתם ניהלתם דיונים ומשאים ומתנים ואתם אומרים לנו כזה ראה וקדש, אולי באמת נפזר את הוועדה כי לשם מה צריך אותה ולשם מה צריך את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת חברי הוועדה? נבוא בסוף היום, נצביע ותביאו את זה למליאה אני לא אביא את זה למליאה אלא יביא מישהו אחר. אם אתם מכבדים את הוועדה, אתם לא יכולים להתבצר בנוסחים שיבזו את הוועדה. אתם לא יכולים. אם אתם אומרים כזה ראה וקדש, אז בסדר, לשם מה הדיון שאנחנו מקיימים כאן עכשיו? לאיזה צורך אני יושב כאן?

התשובה שלי נוגעת ללב העניין.

אומרת הלשכה המשפטית של הוועדה שזה לא יכול להיות חוק. זה לא למהות שעליה אנחנו מסכימים אבל לא יכול להיות נוסח כזה. בעוד כמה שנים אנחנו לא נהיה כאן ויבדקו את דפי ההיסטוריה של הוועדה ויאמרו שזה מה שהוועדה אישרה. אז אני אבוא להסביר שמכיוון שליבנו עם המפונים, עשינו לא טוב. אתם לא יכולים להגיד דבר כזה. מצד אחד אני לא רוצה לפגוע כי אני רוצה להשלים את החקיקה אבל מצד שני אתם אומרים שזה הנוסח. גמרתם אתמול ב-4:45 בבוקר.

ביקשתי לגעת רק במהות. לעניין הטכניקה, נדמה לי שאם הסכמנו למהות וזה רק עניין של הגהות, אז את ההגהות נעשה.

לא הגהות.

אז אני רוצה לומר לגבי המהות.

מה זה "ובלבד שהשומה נערכה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי 7 בפברואר 2006"? לא מתאים לכתוב את זה בחוק. מתאים לכתוב את זה בעיתון.

אני ער לכך שהניסוח הזה הוא ניסוח חריג. אני רוצה לומר מה המהות.

מכאן ואילך אתם יוצאים מהעניין. עכשיו זה אני.

אני ער לכך. אני רוצה לומר מה המהות שמאחורי הדברים.

לא חשוב. אני לא מתווכח אתך על המהות. אני מסכים. כבר שכנעו אותי שזה הסכם פשרה.

אבל עדיין לא נגעתי בנקודה המהותית של הדברים. הנקודה המהותית היא שהדרך היחידה לסיים את המחלוקות סביב נושא השומות הפרטניות, למי שמעוניין בכך – מי שרוצה להמשיך, דרכו פתוחה – הדרך היחידה היא לבוא ולומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה ואין יותר מחלוקת. חיפשנו את הדרך לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה. זאת הדרך בה אנחנו מצאנו לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה. אם סבור הייעוץ המשפטי שיש דרך טובה יותר לומר את הדבר הזה, אנחנו נהיה פתוחים לעניין, אבל נדמה לנו שלא נמצאה דרך שהיא מתאימה יותר לדבר חקיקה מהדרך הזאת בה בחרנו שהיא בהחלט חריגה.

מה לגבי שומות שלא נערכו לפי ההנחיות האלה? מה יהיה אתן?

השאלה הזאת התעוררה .

לפי ההנחיות זה מיום אחר ולא מה-7 בפברואר 2006. מה יהיה לגביהן?

הדברים נבדקו. הטענות בעניין שומות שלא נערכו, נבדקו והדבר קיבל מענה. היה מבצע – כך אני קורא לזה – של התאמת שומות ותיקון שומות במהלך שלושת השבועות האחרונים שהיו של השמאי הראשי והוועדות ומצב הדברים הוא שהשומות תוקנו והותאמו להנחיות השמאי הממשלתי הראשי.

אם זה כך, אפשר לפי השמאי הממשלתי, נקודה. לא צריך את ההמשך.

נכון. למה צריך את ההמשך? גם אני יודע להעיר את ההערה הזאת.

אני אתן דוגמה לאדוני.

לא. למה דוגמאות? השמאות תוקנה והיא עברה ל-7 בפברואר 2006. אם היא תוקנה, תכתוב לפי השמאות הממשלתית.

אני עניתי לשאלה מה אם יש כאלה שכתוצאה מכך הם ייפגעו. אלו טופלו. אלא מה, יש אחרים שהשומה שלהם היא חורגת כלפי מעלה ולא כלפי מטה. לגבי אלו שהשומה שלהם כבר היום חורגת כלפי מעלה וכלפי מעלה יותר מאשר אותם 11.5 אחוזים שאנחנו מוסיפים היום, לגביהם אין הסכמה להוסיף 11.5 אחוזים מעבר למה שהם כבר קיבל בשעתו בשומות שהן גבוהות יותר מכל השומות האחרות. זאת הדרך להבחין בין אלו לבין אלו.

תמשיכו. אני לא יודע מה לעשות.

אני מבקש הבהרה. אני עורך דין איתמר מירון מטעם ועד המתיישבים. לא נעים לי לתקן את היועץ המשפטי של המינהלת אבל זה פשוט לא נכון שתיקנו כבר את כל השומות שלא נערכו. אנחנו מבקשים הבהרה מפורשת שכל מי שלא תוקן, זה יחול לגביו.


דבר שני. יש תיקים שבהם המינהלה עוד לא נתנה החלטה והוסיפו כאן בסיפה שאם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור, זה לא יחול עליו. הוועדה התרשלה ולא קיבלה החלטה לפי המועד בחוק. החוק קבע שהם צריכים לקבל החלטה תוך שישים ימים והיא עוד לא קיבלה החלטה, והוא יקבל גם קנס נוסף שהתיקון הזה לא יחול עליו? מכריחים אותו ללכת לבית המשפט?

אפשר לקבל הבהרה שהם לא נפגעים?

אני חסר אונים. זה הופך להיות חוק לא שוויוני.

נמשיך. זה ייבדק.

יש כאן בעיות. אני רוצה לגמור את העניין ואני חושב שזה גם חשוב מאוד שזה ייגמר אבל יש בעיות. אני לא יודע מי יצר את הבעיות האלה.

לא חשוב מי יצר. כולם רוצים לפתור אותן.

בסדר, אבל אתה שם לב שזה הולך להיות חוק לא שוויוני. חלק מהמתיישבים לא יקבלו.

היועצת המשפטית תמצא את הדרך.

דרך אגב, אני מכיר את היועצת המשפטית ונדמה לי שהיא לא מלאך אלא בסך הכול בשר ודם.

זה נושא לדיון.

דרך אגב למדתי שגם אצל היועצים המשפטיים יש יותר טובים ופחות טובים.

אם אפשר להעיר במשפט לגבי מה שאמרת. אדוני היושב ראש, אני הייתי מפריד כאן בין שתי רמות. שי סוגיה של הניסוח המשפטי. אתה אמרת, ובצדק, שזה הגיע בשעה 4:45 בבוקר ואני בטוח - ואגב, זאת לא פעם ראשונה מזיכרוני – שחוקים שאנחנו מאשרים אותם, אחר כך יש עבודה לניסוח בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה כדי למצוא את הנוסח.

בסדר, זה החלק של הניסוח.

אנחנו מדברים על משהו מהותי.

מבחינה זאת אנחנו כמובן נסמיך את היועצים המשפטיים לעשות זאת ונסמוך על התוצאה.


בפן המהותי. הגישה שלי לעניין הזה מאוד מאוד פשוטה. יושבת כאן נציגות של המפונים שמלווה את התהליך הזה במשך שנים ולא מהיום ולא מאתמול. יושב כאן דורון ובסוגיות הספציפיות השונות יושבים כאן נציגי הוועדים הרלוונטיים. אמרתי שהיו כאן הרבה דברים שהייתי עושה אחרת, אם זה היה תלוי רק בי, אבל היה כאן משא ומתן שכתוצאה ממנו היה סיכום. כל עוד המפונים עומדים מאחורי הסיכום הזה, אני אעמוד מאחוריו גם אם יש קבוצות שלא באו על סיפוקן במסגרת של התוצאה של משא ומתן. ברגע שדורון יגיד לי לעצור, אין הסכם, אני אעצור. צריך גם להבין מה המשמעות של לעצור והמשמעות היא מאוד מאוד פשוטה. יש כאן כרגע סיכום. אם אנחנו לא גומרים את החוק במושב הזה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים לתחילת המשא ומתן עם מנכ"ל חדש של משרד ראש הממשלה, עם ראש אגף תקציבים חדש ומתחילים הכול מאפס, מהתחלה. משא ומתן מסוג כזה, מהיכרותי – ואני עוסק בסוגיה הזאת לא מהיום כמו שאתה יודע – יסתיים במקרה הטוב לקראת סוף המושב הבא, לקראת פסח. יכול להיות שהוא יביא לתוצאות יותר טובות מההסכם הזה אבל הוא יכול להביא גם לתוצאות יותר גרועות מההסכם הזה. לכן, זאת גישתי.

אין המשכיות? כל מי שממלא תפקיד חדש מתחיל את הכול מהתחלה?

לצערי, כן.

היתרון הוא שראש הממשלה נשאר.

פניה, הוא מוליך את זה חזרה לעניין הציבורי וכאן אני אתו לגמרי. זה בסדר. מתחלפים בעלי תפקידים. אני אומר לך שאני כבר מרגיש חודשיים מבחינת הוועדה כאן את חילופי בעלי התפקידים, בעיקר בעלי התפקידים הכלכליים. זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הממונה על התקציבים, גם החשבת הכללית. אני מרגיש את זה חודשיים ואני מסכים לחלוטין שאם לא מסיימים את זה, אנחנו הולכים לתהליך. אני מסכים עם זה. אני מדבר מנקודת ראותה של הוועדה עכשיו. האם אנחנו יכולים לאפשר חקיקה כזאת? האם אנחנו יכולים לצאת עם חקיקה כזאת? בדיונים של משא ומתן יכול להיות שהייתי חותם על זה.

ועדת הכספים יצאה עם חוק יישום תוכנית ההתנתקות – אמנם לא אתה, לא היית בכיסא הזה – ואנחנו עסוקים בתיקונים לחוק הזה כבר כמה שנים טובות.

שנה אחת. תיקון לחוק לא התבצע מעולם מאז הגירוש ועד לפני שנה.

לא. הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת הובילה את התיקון.

לא הייתה חקיקה בפועל.

כשאתה אומר עם מה אנחנו נצא, הוועדה – אמנם לא אנחנו – בגלגול הקודם שלה יצאה עם חוק שהוא כבר חוק נדמה לי רביעי במספר שמתקן את מה שהיא עשתה לא טוב. בסופו של דבר הרי אין מחלוקת, ויושבים כאן האנשים, שזה הרבה יותר טוב ממה שוועדת הכספים הוציאה בזמנו.

יש לי הצעה. החוק הזה הוא חשוב לכל מי שיושב כאן משני צדי השולחן ויש לנו זמן כי אנחנו תכננו אתך לקיים דיון מרתוני על החוק של מס שבח. אי אפשר לדון על החוק הזה בחצי שעה כי זה לא רציני מכל כיוון שהוא. אני חושבת שצריך להחזיר להם עם ההערות שלנו ושהם לכו לתקן את זה ויחזרו לכאן.

לא יהיה חוק.

למה לא יהיה חוק?

כי אני מכיר את לוח הזמנים.

נדון על זה ביום ראשון.

אני שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של הכנסת ואני חייב להגיד לך שאני אפילו לא בטוח שזה יהיה חוק, עד ליום רביעי בשבוע הבא כאשר הכנסת תתפזר. אם אנחנו היום לא מצביעים, אני אומר לך שיש הרבה חוקים ממשלתיים ופרטיים שכבר הצביעו עליהם והכנסת לא תאשר אותם עד סוף המושב. אני אומר לך את זה ואני יודע בדיוק מה קורה בלשכה המשפטית. אתמול הייתה לי שיחה על זה עם איל ינון. אני מקווה שבמקרה הספציפי הזה, אני יודע שגם יושב ראש הכנסת בקש מהייעוץ המשפטי לקדם את זה כמה שיותר מהר. אם נצביע היום, יש סיכוי טוב שיהיה חוק עד סוף המושב. הוא לא מאה אחוזים.

על מה אתה רוצה להצביע עכשיו כשיש אי הסכמות?

איזה אי הסכמות?

אי הסכמות עם מי?

יש הסכמות על הכול. על הכול יש הסכמות.

יש את נציגי המפונים ואני הולך אתם כי הם מלווים את הנושא הזה ומכירים אותו היטב.

לגבי אי השוויון, בדקתי את העניין ואין החלטות – צר לי לחלוק על עורך דין מירון בעניין הזה – שוועדת זכאות לא נתנה, אבל יש מספר שומות שיכולים להשיג עליהן. יש החלטה של היועץ המשפטי של המינהלה שאותם אלה שמשיגים על השומות שלהם ייכנסו לאותו עניין דרך הפשרה של בית המשפט. כלומר, כולם יוכלו לקבל את אותה תוספת בהתאם למסלול.

בנצי, אני מבקש לשאול את זה בצורה אחרת. היה ויש מישהו שלא קיבל שומה, שלא קיבל החלטה או שלא תוקן, אנחנו כאן אומרים שהוא לא ייפגע ותינתן לו הדרך דרך ועדה מיוחדת? אם כל הממשלה אומרת שזה כן, אז כן.

הבנו. השאלה ברורה. איתי.

התשובה היא שכל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי.

זאת לא תשובה. תענה לי על השאלה שלי. אני לא רוצה לפגוע במישהו.

כל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי, בכל התיקים הללו נערכה שומה, לכל האנשים נשלחה הודעה על השומה עם השומה והם קיבלו הודעה על מועדי השגה.

זה לא מה ששאלתי. מישהו התפקשש לו, ואני לא יודע למה, מה קורה אתו?

אני רוצה לדייק את הדברים. עורך דין מירון מדבר על אותם תיקים שנערכו לפי בסיס יותר נמוך, לפי תיקי ה-800 דולר, ולפי חוות דעת של שרית דנה ממשרד המשפטים, חוות דעת שאושרה על ידה ושהועברה לכם, למשרד מירון, ואתם אישרתם אותה, באותה חוות דעת נכתב שאותם תיקים, ברגע שהם יתוקנו וגם ייקבע מועד להשגה והחלטת ועדת זכאות תינתן אחרי המועדים שקבועים בחוק, הם עדיין יוכלו לקבל לפי החוק. חוות הדעת הזאת בעצם פותרת את בעיית חוסר השוויון עליה אתה מצביע.

נקבע שם שהם יוכלו להצטרף להסדר הפשרה בבית המשפט.

לא נכון. אתה יכול להסתכל בחוות הדעת שמדברת במפורש גם על החקיקה. תקרא אותה שוב.

יושבים כאן היועצים המשפטיים שעסקו בחוק. אחרי כן, מי שמפרש את החוק זה בית המשפט. אתם הכנסתם את זה בתוך החוק ומי שיפרש את החוק, זה בית המשפט.

מי שמשלם את הכסף, זה אנחנו. היועץ המשפטי שלנו שאומר שהוא נכנס לחוק, אז הוא יקבל את הכסף.

אני לא מוכן. אנחנו לא מנהלים עכשיו משא ומתן.

אתה תגרום לכך שבסוף לא יהיה חוק. אתה תגרום לכך שלא יהיה חוק.

יושב ראש הוועדה שאל אותי האם נכון מה שאמרתם. זה לא נכון ואני מוכן גם למנות שמות של אנשים – אני לא אגיד זאת כמובן לפרוטוקול – שעוד לא קיבלו החלטה סופית.

עורך דין מירון, אני השבתי לך על זה.

לא מדובר בשומות מתוקנות. אנשים שמראש השומה שלהם הייתה לפי השומה המעודכנת.

בנצי, למה אתם לא עונים לשאלות ששאלנו?

תמיד יש מתחת לשולחן אצלו משהו שלא ברור לי.

בנצי, אנחנו מבקשים רק משהו אחד. היה ויש – נגיד שהוא טועה – אחד, בוא נסכים כאן שהוא לא נפגע. מה הבעיה? מה הבעיה בדבר הזה? מה ביקשנו? לוודא שאף אחד לא ייפגע.

אם אין בכלל, לשם מה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף? אם אין אף אחד כזה, למה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף?

בואו נתקדם. נסמן את המחלוקת ונתקדם.

רק רגע. הנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי.

רק לומר שוב. אני לא יודעת אם שמעתם מה שאמרתי לפני כן. במצורף לחוק הזה נכתבה חוות דעת שאושרה על ידי משרד המשפטים, על ידי עורכת דין שרית דנה.

אני לא יודע אם אמרו לך בתחילת הישיבה ואני לא יודע אם את מכירה אותי, אבל אני מחויב רק למה שניתן במעמד הר סיני. חוות דעת שניתנה על ידי משרד המשפטים, זה מאוד נחמד מצדי אבל לא מחייב אותי.

גפני, היות שהיא לא מכירה אותך, היא עוד עלולה להיבהל ממך. תן לה לומר את הדברים. יש חוות דעת משפטית והיא רוצה להציג אותה. זה יירשם ואתה תיקח את זה כמו שאתה רוצה. דרך אגב, אני מאוד מתרשם מחוות הדעת המשפטיות.

גם אני.

חוות הדעת המשפטית מתייחסת גם לפרשנות של הסכם הפשרה שנחתם בבית משפט בנושא השומות וגם לפרשנות של נוסח החקיקה שמונח כאן לפניכם. לפיה באותם תיקים שיעודכנו לאחר מועד החקיקה והחלטה של ועדת הזכאות תינתן אחרי כן, עדיין אפשר יהיה לקבל את תוספת הפיצוי לפי החקיקה.

זה מחזיר אותי לסעיף הקודם דווקא, של איסור התביעות. זה מוזר כי מצד אחד אתם אומרים שיש לכם חוות דעת שמפרשת את החוק באופן קצת שונה ממה שכתוב בחוק והיא נותנת איזושהי פרשנות. מצד שני, הפרשן המוסמך לחוק הוא בעצם בית המשפט אבל הם לא יוכלו לפנות אליו בסופו של דבר. צריך להיות כתוב בחקיקה שאם יש חוות דעת שאומרת משהו נוסף, אפשר גם את המשהו הנוסף הזה לכתוב בחקיקה.

נדמה לי שדווקא מה שאמרת עכשיו מדגיש למה ההסדר הזה הוא יותר נכון. יש טכניקה שהיא כן מקובלת ולגיטימית בחקיקה של איחוד עילה. לכאורה יכולנו לקבוע כאן איחוד עילה. אלא שאנחנו לא רוצים לחסום את הדרך בפני אלו שרוצים לא לקבל את הסכום הנוסף ולהמשיך לתבוע בבתי משפט. אנחנו רוצים לאפשר להם את הברירה. על מנת לאפשר להם את הברירה, קובע המחוקק בשלב הזה חד משמעית.

אני שמקבל את העצה של אורי אריאל. יש לנו כאן בעיה. נמשיך הלאה. תרשמו את הבעיה. נתקדם. מה שאין בעיה, נגמור.

רק עוד שני עניינים לעניין פסקה (1). הסעיף אומר שהחלטת ועדת הזכאות צריכה להתקבל לפני יום תחילתו של תיקון מספר 4. תסבירי למה צריכה להתקבל החלטת ועדת הזכאות לפני יום תחילתו של חוק זה.

זה בדיוק מה שאיתי אמר לפני כן. הקביעה בחוק היא שלוקחים את השומות כפי שהן נכון למועד החקיקה ואלה השומות אותן מעדכנים.

ולגבי הסיפה, "לא תהיה זכאות לתוספת הפיצוי לשומה אם השומה לא נערכה כאמור או אם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור", יש כאן איזושהי בעייתיות. זאת איזושהי חזרה. כלומר, אנחנו קובעים בסעיף מה צריך לעשות ואני לא כל כך מבינה למה צריך לחזור על זה במשפט.

אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון להוסיף את התוספת הזאת כדי להבהיר שבמידה שאחד מהתנאים לא מתקיים, אין זכאות לפי החוק.

מה שהם עושים, עכשיו הבנתי. הם ניהלו משא ומתן והם כתבו את המשא ומתן. זה כמו נייר של ההסתדרות. ניהלו משא ומתן ואומרים תנאי כפול, תנאי בני גד ובני ראובן.

נכון. תנאי כפול.

ההסתדרות נוהגת כך. זה לא יהיה. אל תחלמו על זה אפילו. יגידו שאני העברתי חוק כזה כי לא למדתי ליבה.


כאן יש בעיה. נצטרך לטפל בזה. אנחנו ממשיכים. מה שאין בעיות, תגידי שאין בעיות.

אנחנו עוברים לפסקה (2).

(2)
זכאי לשומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק לא יהיה זכאי לתוספת הפיצוי לשומה, אלא אם כן הגיש למינהלה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקן מס' 4, הודעה כי הוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים שלגביו נערכה השומה, בהתאם לתנאם ומגבלות עליהם תורה המינהלה. הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.


גם כאן, בסעיף הזה בעצם יש את הסייג שהוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור הבית ובנוסף אנחנו בעצם משאירים כאן את הסמכות בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.

אם אפשר להסביר את התוספת הזאת. הוא גם מוותר על תביעות וגם יש כאן איזושהי תוספת בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה. למה כיונתם?

יש נקודה אחת אליה כיוונו והיא דווקא לטובת המפונים. במסגרת ההסכמות שבאו לידי ביטוי בהסכם הפשרה – וכאן חשבנו שבכל זאת אנחנו נוהגים מנהג של כבוד בדברי חקיקה, גם אם זה לא נראה כך אבל אני חושב שהנסיבות חייבו אותנו שהדברים ייראו כפי שהם נראים וזה ממש לא מתוך פחיתות כבוד לדבר חקיקה – סוכם שטענה אחת שהיא נוגעת לאופן החישוב של שטח בית המגורים, עניין של האם יש שטחי שירות, כ-15 אחוזים בפועל, איזושהי טענה שהיא במחלוקת, מחלוקת שמתנהלת כיום בבתי המשפט, אפשר להמשיך ולנהל אותה והוויתור לא חל עליה. זה על מנת לאפשר למפונים את הדבר הזה.

אני חושבת שכמו שזה כתוב כרגע, זה יוצר מעין סוג של הסדר שאמור לצמצם ולא להרחיב כמו שאתם רוצים. אולי פשוט לכתוב את זה אחרת.

זה עניין של ניסוח.

אולי פשוט לכתוב את זה אחרת ולהכניס ממש את מה שאמרת.

בוודאי שתנאים שמבהירים שהוויתור הוא ויתור מלא, את זה צריך להשאיר. זאת אומרת, את הסמכות של המינהלה.

כן, אבל ממילא יש לך את זה בכך שהוא מוותר על תביעות, כך שברור שאתה דורש למרות שגם זה תנאי בעייתי בעיניי.

נדמה לי שצריך להשאיר את זה פתוח לשני הכיוונים. אנחנו הרי לא מדברים על ויתור שהוא משהו אחר ממה שכתוב בחוק אבל גם הוויתור על מה שכתוב בחוק, צריך את אותה סמכות.

למה לא להכניס את הוויתור על תביעות גם בתוך התנאים והמגבלות עליהם תורה המינהלה? למה צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה?

זאת סוגיה של הסמכת המינהלה. החוק מסמיך את המינהלה לעשות דבר כזה או אחר.

להורות על תנאים ומגבלות? והוא לא מסמיך אותה לדרוש ויתור על תביעות כתנאי לפיצוי נוסף שהוא מעבר? זה אותו הדבר.

אין כאן דרישה. בסוף יש פשרה שהושגה עם הרבה מאוד כסף שהולך כתוספת למה שכבר קיבלו ומעבר.

בסדר, אז רשאית המינהלה לומר.

רק רגע. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

נח הקר, רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר. כאן אנחנו עולים למהות. הניסוח הפרטני האם זה צריך להיות כתוב בדיוק כך או להכניס אפילו את האפשרות הזאת כבר במשהו שהמינהלת יכולה להחליט עליו, המהות של ההסכם שאומרת שאותם כספים שמעבר מגיעים למפונים, התנאי להעביר אותם היה ויתור התביעות. אפשר לומר שזה לא מתאים וזה בסדר גמור, אבל אפשר גם להגיד דברים אחרים.

זה לא מתאים בחקיקה.

יכול להיות.

מה שאתה אומר, הבנתי. חיכיתי לזה כבר שעתיים כדי שתגיד את זה. אתה אומר שמשרד האוצר אמור לתת כאן כסף. הוא אמור לתת את הכסף שלי כי הרי זה לא כסף של האוצר.

אנחנו לא נותנים אלא המינהלת נותנת.

לא חשוב, אבל זה כסף שמגיע ממני. אתם במשרד האוצר באים ואומרים שהניסוחים המשפטיים לא מעניינכם. אני אומר את זה לא חס וחלילה באופן בוטה, אבל אני מדבר כך כדי שיבינו גם כאלה שלא מכירים את פרטי העניין. אתם אומרים שאתכם, משרד האוצר, לא מעניין שום דבר. זה המקסימום אליו הסכמתם להגיע ויותר מזה, אין הסכם. זאת אומרת, שהמשפטנים ימצאו ניסוחים ויעשו מה שהם רוצים, שיכתבו מה שהם רוצים, אבל כאן יהיה כתוב ויתור על תביעות כי אחרת אתם לא נותנים כסף.

זה ההסכם.

הבנו.

אדוני, נדמה לי שהאמירה כאן היא לא אמירה אוצרית. האמירה היא מעבר לאמירה אוצרית. זאת אמירה ציבורית.

בסדר. ציבורית, זה לא רלוונטי. האוצר, זה רלוונטי.

חברים, אני בוגר הסכם הח"כים הידוע לשמצה אצל חלק מהאנשים. גם שם הייתה הסכמה על ויתור.

זה ידוע לשמצה אצל כמה פקידים באגף התקציבים.

אני חוזר בי. לא ידוע לשמצה. הלכו להסכם הח"כים שהיה אצל רענן דינור. גם שם היה סוף תביעות על העניין האישי ואני מדגיש זאת כי יש תמיד כאלה שיש להם כל מיני פרשנויות.

גם כאן זה כך.

ההבדל הוא ששם זה לא היה בחוק.

כי היה הסכם ולא היה חוק.

אפשר לעשות הכלאה שלא יצא משהו מוזר, שלא יצא גמל עם שתי דבשות.

לזה אני שואף להגיע.

אני מבין ואני רוצה לעזור. קחו את המקרה ההוא. אולי נעשה הפסקה וניתן להם זמן כי הרי ימצאו את הפתרון. אני משוכנע שבסוף יהיה פתרון.

לדעתי אפשר להגיע לפתרון.

צריך ללכת לישון שלוש שעות – לא אנחנו אלא אלה שעבדו – וימצאו פתרון. זה לא דבר לא פתיר. אני מציע שנתקדם.

אני רוצה להזכיר בעניין הזה שוועדת החקירה העירה הערות לא פשוטות אלא הערות קשות על העובדה שאותו הסכם ח"כים, שהיא בירכה עליו לגופו, נעשה בטכניקה של הסכם ולא בטכניקה של חקיקה.

יש המון הערות. צריך לשבת ביניכם. אני לא מבין בזה ואני לא יודע לעזור לכם. תמצאו את הניסוח שמאפשר להעביר את החוק. זה פתרון שכולם רוצים בו ולכן זה ייפתר.

אנחנו ממשיכים.

(3)
(א)
על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום תוספת הפיצוי

לשומה לפי פסקה (1) לגבי מי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים מועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.


גם כאן חלה אותה הבהרה שהבהרנו בסעיף הקודם לגבי מועד התשלום.

(ב)
המנהל רשאי להורות על הקדמת תשלום תוספת הפיצוי לשומה או חלקה, מהמועד האמור בפסקת משנה (א), לגבי מי שאינו מתגורר במבנה מגורים זמני ואינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות, למועד שלא יקדם למועד התשלום לפי סעיף 19(ב), וכן לקבוע תנאים להקדמת התשלום כאמור כפי שימצא לנכון. לעניין זה, "אינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות" – לרבות מי שזכאותו לסיוע כאמור הסתיימה.

גם כאן זאת איזושהי חזרה על מה שנקבע כבר בסעיף (2)(4)(ב).

אם יש חזרה, תמחקי.

אולי נבהיר למה בעצם אנחנו נותנים כאן סמכות למינהלה להקדים את התשלום.

כפי שאמרתי קודם לכן, ההוראה שנקבעה כאן לגבי מועד התשלום חלה לגבי מי שהולך להסכם העתקה או להסדר העתקה והמשמעות שלה היא שהוא בעצם מקבל את תוספת הפיצוי אחרי סיום בניית שלד הבית. סעיף קטן (ב) מדבר על אותה קבוצה של אנשים שלא גרים בדיור הזמני של המדינה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה מהמדינה ולגבי אותה קבוצה של אנשים רצינו שתיוותר האפשרות להורות על הקדמת תשלום כדי שיוכלו לקבל את התשלום.

אני מבקש להוסיף בסעיף הזה שהמנהל יהיה רשאי שלא לתת פיצויים – למצוא את הנוסח ולהיזהר בו – למי שממשיך את התביעות או משהו כזה. למחוק את הסעיף ההוא שמדבר על סיום העניין. כאן ייכנס הסעיף שלמנהל תהיה סמכות.

זה אומר שיש לו סמכות לא לבטל את הפיצויים?

למנהל יש סמכות.

יש לו סמכות לא לעשות את זה?

אני לא חושב.

אז תגיד את זה בחוק.

לא, זה לא יהיה בחוק. יהיה בחוק שלמנהל יש סמכות ואנחנו נמצא את הניסוח שהמנהל, ברגע שמגיעה אליו תביעה נוספת מעבר למה שכתוב בחוק הזה, הוא לא ייתן לו את מה שכתוב בחוק.

זה צריך להיות כתוב בחוק. לא לתת לו סמכות.

כאן בן אדם בוחר ללכת במסלול הזה. הוא יכול לבחור שהוא לא מקבל.

נכון. גם עכשיו אני אומר.

לא. אם הוא לוקח את התוספת, הוא לא יכול לתבוע.

אתה אומר לא לאפשר לו.

לא.

כן.

הוא אומר שאם הוא כבר מבקש. לא אחרי שהוא מקבל. לא שהוא חייב לקבל את הפיצוי הנוסף.

בא בן אדם ואומר שהוא רוצה את הפיצויים שכתובים בחוק. הוא בא למנהל. המנהל אומר לו, בסדר, צריך לעשות א', ב', ג', ד' ו-ה' ובין היתר אתה צריך לחתום על כך שאין לך יותר תביעות כי אחרת אתה לא נכנס לזה. יש לי סמכות לעשות זאת.

זה מה כתוב.

אבל זה לא יהיה כתוב. בחקיקה אנחנו מעבירים את הסמכות למנהל לקבוע תנאים, כמו כאן.

המנהל יכול לא לקבוע את התנאים האלה?

נמצא את הנוסח.

זה לא מה שסוכם. הרי סיכמנו עם המפונים.

הבנתי. הלאה.

עוד דבר אחד לעניין הזה. מי שמוסמך לפי החוק לתת פיצויים, זאת ועדת זכאות ולא מנהל המינהלה. הסמכות כאן למנהל המינהלה היא סמכות מינהלית להקדים את מועד התשלום אבל היא לא קשורה לזכאות לעצם הקבלה.

לא לזכאות. הזכאות, זאת ועדת הפיצויים אבל המנהל מוסמך שהוא צריך למלא טופס מסוים? הוא מוסמך שהוא צריך לעשות כל מיני פרטים טכניים כי אחרת הוא לא נותן לו את הפיצויים, אפילו שזה כתוב בחוק? נכון או לא?

לא.

המנהל מוסמך לכך שצריך למלא טופס? זאת לא ועדת הפיצויים אלא המנהל. הוא מוסמך, גם כשזה כתוב בחוק.

איך אני יכול למנוע מבן אדם לקבל כסף? על סמך מה? הסמכות שלי היא לקבוע תנאים?

הוא צריך לחתום על טופס ובטופס כתוב שהוא מוותר על תביעות הפיצויים.

זאת זכות מהותית שיש לו שלדעתי אני בהוראה מינהלית לא יכול לוותר עליה.

זאת לא זכות מהותית כי גם אתה אומר שזה סכום פיצוי נוסף על סכומי הפיצוי האחרים שהוא יכול לבחור האם לקחת או לא לקחת אותם.

אני אקח אותך לוועדות זכאות, לוועדות מיוחדות, כאשר שש שנים דנות באלפיים תביעות שחלקן מצוינות וחלקן פחות.

אנחנו כאן במלכוד כי אם אתה תרצה בחוק להסמיך את המנהל לשיקול דעת מאוד רחב שאתה לא רוצה לציין בחוק מהו, לתת או לא לתת, מלבד הסוגיה הזאת של ויתור על תביעות נוספות, יכול מחר לבוא מנהל – אולי יפטרו את בנצי ויאמרו שהוא הגיע לחוק יותר מדיי פזרני, יותר מדיי כספים וישימו במקומו מישהו אחר – והוא יאמר שהוא חשב שיש לו עוד כל מיני רעיונות חוץ מהתנאי הזה. אני לא רוצה את זה.

זה כבר קיים. תסתכל על פסקה (2). כבר בפסקה (2) כתוב בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה. זאת אומרת שכבר עכשיו יש את זה.

זה שונה משיקול דעת מהותי שאתם רוצים. אני רוצה לצמצם את זה.

הבנתי. אנחנו ממשיכים.

(4)
בסעיף 5 לתוספת השנייה, בסעיף קטן (א), בהגדרת "בסיס הפיצוי" במקום המלים "לפי סעיף 2" יבוא "לפי סעיפים 2(א) ו-2(ב)".



זה בעצם היה החלק הראשון שמדבר על סעיפי השומות. אנחנו נעבור עכשיו לסעיף השני שמדבר על סעיפי הוועדה המיוחדת.

תיקון סעיף 4.

בחוק יישום תוכנית ההתנתקות – לא צריך לחזור על זה ואני אקרא ישר:

בסעיף 4, בסעיף קטן (ב), בפסקה (4), אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".

תיקון סעיף 8.


בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".

נח, במקרה הזה אני לא הולך להתעמת עם האוצר. אם אמרו לך באגף התקציבים שגפני היום קרבי במשך החודשיים האלה, אני לא הולך להתעמת כאן עם האוצר. אני חושב שההסכם הזה הוא בסדר ואני בעדו. אני רוצה למצוא את הדרכים ואתה לא צריך לקפוץ על כל דבר. צריך למצוא את הדרכים. הערתו של זאב אלקין היא הערה נכונה. צריך למצוא דרך, אבל אתם לא צריכים לקפוץ ולומר כזה ראה וקדש. זאת בושה לעשות חוק כזה. אני לא הולך לשנות את ההסכמים מלבד שני דברים עליהם נדבר אחר כך.

תיקון סעיף 8.


בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".


תיקון סעיף 137.


בסעיף 137 לחוק העיקרי –


(א)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
לבוק ולאשר הסכם בעניין תשלום מיוחד שערכה המינהלה עם מבקש – כאן היה לנו "שלא מתמלא בו תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים לפי חוק זה" אבל ביקשו להוריד את החלק הזה - אם ראתה כי בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש מן הצדק לעשות כן".


אולי תאמרו מה אנחנו מוסיפים כאן לסמכויות הוועדה המיוחדת.

נוסח החוק כפי שהוא, לא הצלחנו לשחזר האם זה בכוונת מכוון או עקב טעות, קבע שהמינהלה רשאית להתקשר בהסכמי פשרה עם תובעים שתובעים את הפיצויים בוועדות הזכאות וועדות הזכאות הן אלה שמאשרות את אותם הסכמים. הוועדה המיוחדת לא קיבלה סמכות דומה. כשקוראים את הוראות החוק, מאוד יכול להיות שזאת הייתה טעות וללא כוונה.


יש מצבים, במיוחד בוועדה המיוחדת, בהם הסכם פשרה שנעשה לפי כללים שחלים על רשות מינהלית – ולא כאלה שהם חורגים מכללי הרשות המינהלית – אבל הסכם פשרה הוא הפתרון הנכון והמתאים ביותר במצבים שלפנים משורת הדין והוא יאפשר גמישות במקומות בהם הגמישות חסרה במסלול של החלטה שהיא לפנים משורת הדין.


לכן אנחנו מבקשים לקבל את אותה סמכות לוועדה המיוחדת על מנת שגם היא תוכל לאשר הסכמי פשרה שנערכים על ידי המינהלה עם תובעים שמבקשים תשלום מיוחד לפנים משורת הדין.

עוד שאלה בעניין הזה והיא תתעורר גם במהלך יתר סעיפי החוק לגבי הסמכויות שאנחנו מקנים כאן לוועדה המיוחדת. האם באמת נכון להקנות את הסמכויות האלה לוועדה המיוחדת ולא למשל לוועדת הזכאות?

יש לה סמכויות.

להפך, אנחנו מעתיקים את המבנה מהזכאות.

בסדר.


אנחנו ממשיכים בסעיף (ב).


אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1)
בעתירה על החלטת הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137(ב)(2) יהיה בית משפט לעניינים מינהליים לשקול כל שיקול שהוועדה המיוחדת רשאית הייתה לשקול ולקבל כל החלטה שהוועדה המיוחדת הייתה רשאית לקבל ובלבד שלא יובאו בפניו עובדות, ראיות או טענות שלא הובאו קודם לכן בפני הוועדה המיוחדת. בעתירה כאמור יידון בית משפט לעניינים מינהליים בהרכב של שלושה שופטים שאחד מהם לפחות הוא שופט בית משפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 3(ב) לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים התש"ס-2000".


תסבירו.

למעשה חשבנו שהערעור הקיים היום הוא ערעור מינהלי בלבד שלמעשה בית המשפט איננו יכול להיכנס לשיקול הדעת ולקבל החלטות שהן שונות, חוץ מאשר להחזיר בחזרה לוועדה. למעשה הפכנו את העתירה מעתירה מינהלית לערעור מהותי בו בית המשפט בהרכב של שלושה שופטים יכול למעשה להיות בית משפט לערעורים ולקבל החלטות מהותיות בשונה מההחלטה של הוועדה המיוחדת. למעשה שיפרנו באופן משמעותי את הזכות הקיימת למפונים לקבל אינסטנציה נוספת שיורדת לשורש העניין.

אני מבקש להעיר כאן הערה. לדעתי ברגע שהנושא מועבר לבית משפט בהרכב של שלושה שופטים, אי אפשר להגביל אותם בכך שהם ידונו אך ורק בדברים חדשים שלא הובאו בפני הוועדה. שופטים רשאים לדון מ-א' ועד ת', מהתחלה. זאת דעתי אלא אם יש כאן משהו חדש.

זה ערעור. אם הוועדה לא ראתה, תלך לוועדה ותראה לה. היא תחליט.

אתם אומרים רק דברים שלא הובאו בפני הוועדה. יכול להיות שהוועדה טעתה.

לא. רק דברים שהובאו. להפך.

בזה סיימנו את הנוסח השני ואנחנו עוברים לנושא השלישי שהוא סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור. אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 80.

1.
בסעיף 80(ז) יבוא:

הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על יחיד אחד או יותר שהצטרף לישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית מכוח הסכם העתקה שנחתם לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, או שהצטרף לישוב אבני איתן.

אני אומר כמה מלים על כל הפרק הזה ואז יהיה יותר קל. בכל החלק הזה של החקיקה אנחנו מבטלים או מצמצמים מאוד את זכות התביעה של אגודות התיישבותיות בגין מבני ציבור, זאת מכיוון שבניגוד למה שחשבו בתחילת הדרך כאשר חוקקו את החוק, חלק גדול מהמפונים הצטרפו להסכמי העתקה ובמסגרת הסכמי העתקה השקיעה המדינה מיליונים רבים בהקמת מבני ציבור חדשים וחלופיים למבנים שהיו בזמנו באזור המפונה. לכן אנחנו כאן מצמצמים וקובעים שאין טעם במתן פיצוי כפול או תשלום כפול עבור אותם מבני ציבור.


במסגרת הכספים שהמדינה נתנה לצורך הקמת מבני ציבור, היו כמה מסלולים במסגרתם אפשר היה לתת את אותם מבני ציבור או להשקיע את אותם מבני ציבור, כאשר חלקם היו במסגרת הסכמי העתקה וחלקם היו במסגרת החלטות ממשלה. הישוב אבני איתן הוא יוצא דופן וגם בו השקיעה המדינה סכומים נכבדים בהקמת מבני ציבור, אבל הוא לא שייך לא להסכמי העתקה ולא להחלטות ממשלה אלא הוא הגיע בדרך אחרת. לכן אנחנו הכנסנו אותו כאן בנפרד כי אני לא יכולה לכלול אותו לא בהסכמי העתקה ולא בהחלטות ממשלה.

בסדר. אנחנו ממשיכים.


תיקון סעיף 84.

(1)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין. ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה:

שירה, אני רוצה שנסגור כאן שתי הבהרות שהיו. האחת, במידה שהיה מבנה ציבור של אלף מטרים והתנהל שם עסק במאה מטרים, הוא צריך להיות באופן יחסי. אי אפשר להפחית את כל מבני הציבור. אם הוא היה מבנה ציבור רב תכליתי בן שלוש קומות ובקומת המרתף היה משהו, בסדר גמור להפחית אבל זה צריך להיות גם באופן יחסי.


הדבר השני. כדי להבהיר שמבני תעשייה שהיו בישוב לאגודה, הם לא נכללים בעניין הזה של הוויתור. אני מבין שזה כבר נסגר עם ישוב מסוים שפנה בעניין וסוכם שיהיה מכתב הבהרה, אבל אני רוצה לסגור את זה.

אני רוצה להבהיר. מכל הסעיף הזה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, הפסקה היחידה ששונה מהנוסח שקיים היום בחוק היא פסקה (1)(א1). כל היתר, בדיוק במלים ובפסיקים ובאותיות שקיימות בחוק הקיים. לא נגענו בזה ולא שינינו. מה שהיה חל אלמלא התיקון הזה, ימשיך לחול גם לאחר התיקון הזה. לכן כל אותן שאלות והבהרות היו רלוונטיות לפני כן, גם אם אנחנו לא נתקן היום את החקיקה, זה נשאר בדיוק אותו הדבר. אנחנו לא פוגעים ולא משנים שום דבר ממה שהיה למעט עניין אחד, שכאשר קיבלת את זה בהסכם העתקה, גם את זה לוקחים בחשבון.

אבל אתם בעצם כאן, כמו שאמרת בצדק, וזאת הייתה ההסכמה אתנו, לא נותנים פיצוי נוסף למבני ציבור כיוון שהאגודה קיבלה אותו במסגרת הסכמי העתקה. לזה הסכמנו, מצוין. אנחנו באים לוודא שלא נפגעים דברים נוספים שהם מעבר לכוונה כאן. יכול להיות שבגלל השינוי שכן ימחקו, זה יקרה.

לא מחקנו כלום אלא רק הוספנו משפט. לא מחקנו שום דבר אחר. הוספנו שאם קיבלתם מבני ציבור במסגרת הסכם העתקה, גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

לכן אני אומר. אלה לא דברים חדשים. אנחנו ביקשנו לסייג שני דברים שגם דוברו אתמול ושלשום אבל הם לא באו לידי ביטוי בחקיקה בגלל קוצר הזמן.

הערה מספר (2) מדברת על מבנה שאינו מבנה ציבור. הוא לא שייך לעניין. בהגדרה, החוק שאנחנו מוחקים אותו לא התייחס אליו וגם לא מתייחס אליו. נקודה. לא תהיה הבהרה למה שלא צריך להבהיר כי לא נגענו במבנה שאיננו מבנה ציבור. לא נגענו. הסעיף מתייחס למבנה ציבור ואת העסק הזה מחקנו. מבנה תעשייה שאתמול הגיע לו, מחר יגיע לו, אם הגיע לו.

אנחנו לא פותחים אלא אנחנו באים לוודא שלא הורע מצבו.

לא נגענו בזה. לא נגענו במבנים שאינם מבני ציבור. לא נגענו. מה שהיה מגיע קודם, יהיה מגיע עכשיו.

השאלה אם יוגדר מבנה ציבור ככל מה ששייך לאגודה.

כתוב. זה סעיף שעוסק באגודות.

אולי כדאי שנבהיר שבעצם הסעיף הזה הוא סעיף שכולו קיים היום בחוק למעט סעיף קטן (א).

נכון.

בסדר.

אני ממשיכה בהקראה.

(1)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין. ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה:


(א)
הסכומים שניתנו במסגרת הסכם העתקה לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, לצורך הקמת מבנה ציבורי חלופי, וכן הסכומים שניתנו על ידי המדינה עבור היישוב אבני איתן לצורך הקמת מבנה ציבור חליפי.

(ב)
הסכומים להקמת מבנה ציבור שמקורם בתקצוב, במימון בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ועד מקומי, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.

(ג)
הסכומים להקמת תוספת בנייה למבני הציבור שמומנו ממקורות כאמור בסעיף קטן (ב)".

עוד משהו אחד ניסוחי שאני בטוח שזאת הייתה כוונת המשורר. ב-(א) אנחנו מדברים על העתקה של אותה אגודה וזה לא כתוב במדויק. אם אפשר להוסיף את זה.

אני מזכיר שאף אגודה לא הועתקה.

אז מה אתה רוצה לקזז?

אף אגודה לא הועתקה. החוק יוצר את הזיקה. אנחנו מכירים את העובדות. את הזיקה נעשה באופן ענייני.

אבל לא כתובה שם זיקה.

הזיקה היא מבני ציבור חלופיים.

איתי, תבהיר את זה. מה הבעיה? תבהיר את זה שהזיקה היא בין האגודה על מה שהיה ומה שיהיה.

לא לאותה אגודה כיוון שלא הועתקה האגודה. זה לאותם אנשים.

לאותם אנשים, מצוין.

וזה לפי העניין. אנחנו משאירים את הנתונים ותמיד הסכמנו לדברים האלה.

לפי העניין. איתי, בוא לא נלך עם ראש בקיר כמו שאמרו קודם. לפי העניין. אנחנו רוצים למעט שלא יהיה כאן משהו אחר. כולם מתכוונים לאותו הדבר, אז צריך להוסיף שתי מלים.

זה בדיוק ההבדל בין לנהוג כבוד בחוק לבין ניתוח דברים רחוק מדיי. כתוב כאן חלופי וחלופי נותן את שיקול הדעת הנדרש.

אתה לא מגדיר מי.

כרגע אם בנו חלופי לניצן, יקזזו.

לא כתוב שיש זיקה בין מי למי.

זה חלופי. המילה חלופי, היא הזיקה.

אבל המבנה הוא חלופי.

שירה, אפשר לכתוב חלופי לפי העניין? זה כל כך קשה? זאת בקשה קשה? חלופי לפי העניין. מה ביקשנו? לא מבקשים לגנוב סוסים.

מה סיכמתם? דורון, מה סיכמתם לגבי הסוסים?

אני חושב שזה גורע. אני לא מבין מה זה לפי העניין. חלופי, זה חלופי. נדמה לי שהמינהלה במהלך השנים ידעה מתי יש זיקה ומתי אין זיקה. חלופי אומר שצריך למצוא את הזיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה החלופי. לפי העניין, זה מתחיל לפתוח פתח לדברים שהם לא ענייניים. כשאתה כותב לפי העניין, זה דווקא מרחיק את העניין מהעניין.

ביקשנו להבהיר את זה. מה הבעיה? ביקשנו הבהרה ניסוחית ולא יותר. אפשר לפתור את זה בארבע מלים.


איתי, זה לא הגון.

האם מקובל מבחינתכם שאנחנו נחשוב על איזשהו נוסח? לפי דעתי האמור לפי העניין לא פותר את שאלת הזיקה. השאלה אם נחשוב על איזשהו אופן בו ננסח את זה כך שכן תישאר איזושהי זיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה עליו אנחנו מדברים עליו.

מכיוון שאנחנו מכירים את העובדות ואנחנו מכירים את הקהילות ואת האנשים, את יישובי המקור ואת יישובי היעד, אני יודע שבדבר הזה צריך ללכת לנוסח הפשוט שהולך לשכל הפשוט ולשכל הישר. בפרוטוקול נרשם שאנחנו כמובן נחפש את הזיקה ויותר מזה, כל המוסיף גורע.

אנחנו ממשיכים.

אני לא מצליח להבין מה סוכם.

לפרוטוקול נאמר שאנחנו כן מוצאים כאן איזושהי זיקה בין המבנה שהיה מבנה חלופי והנוסח יישאר כפי שהוא. מבנה ציבורי חלופי.

הבנתי וגם הפרוטוקול הבין, שלא מצהירים את זה בחוק, זה לא בא לפגוע במבני תעשייה. זה בעצם מה שהמדינה אומרת.

למיטב הבנתי, ככל שמדובר במבני תעשייה, לא מדובר בחלק הזה.

לא. אין קשר. אין קשר בין מבני תעשייה למחיקה כאן.

(2)
סעיפים קטנים (ב) עד (ה) – בטלים.


תסבירו מה אנחנו מבטלים כאן.

אנחנו מבטלים את הסעיפים שקבעו פיצוי לאגודה שיתופית בגין השקעותיה במבני ציבור.

האם עד היום ניתן איזשהו פיצוי כזה?

לא ניתן. עד היום לא ניתן פיצוי.

שירה, הבהרה קטנה שדיברנו עליה כדי למנוע כפל. זה או (1) או(2) פלוס (3) לפי הגבוה מביניהם.

זה לא מה שכתוב.

למה? למה ההתנגדות?

כי אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה.

מתי בודקים?

במסגרת התביעה אנחנו נבדוק את זה.

אין בעיה. אז ייבדק בתביעה אבל כרגע כתוב שגם וגם אבל זה לא הגון שזה גם וגם. זה צריך להיות או הגבוה ביניהם. אין בעיה, לכי על הגבוה ביניהם.

לא, זה לא קשור לגבוה או נמוך מביניהם.

למה זה קשור?

זה קשור למבנה. בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שהיה לך מבנה שלא אתה בנית, לא תקבל עליו.

אין בעיה.

אבל צריך לבדוק את זה. יכול להיות שזה רק עניין של נוסח.

אין בעיה. לכן אנחנו אומרים או זה, או זה.

לא, אנחנו לא אומרים או זה, או זה. אנחנו נראה את התביעה ולפיה נחליט.

הוא לא יכול לתבוע מבנה פעמיים.

מבנה שהוקם רק עכשיו, הוא תבע עליו לפני הגירוש? איך זה יכול להיות?

הוא יודע מה הוא תבע ובדרך כלל זה ב-ט'.

סעיף (1) הוא מבנה חדש. איך הוא יכול לתבוע עליו? מבנה שהוקם במסגרת העתקה. ברור שזה צריך להיות הגבוה מביניהם.

במהות אין ויכוח.

אני מציעה שנבחן את הנוסח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שיהיה רשום שבודקים.

אבנר מורי, במה אתה קשור לעניין?

מי שהקים את שבי דרום וסייע בעוד כמה דברים קטנים.

למה אתה רוצה לדבר על זה?

שמו אותי כאספסוף, אחרי שהמדינה לא הצליחה לפתור את הבעיות שלה.

במה אתה קשור לעניין?

לא הצליחו למצוא פתרון ולמצוא מקום למתיישבי כפר דרום, ולכן אני לקחתי אותם אלי למועצה האזורית מרחבים והיום ברוך השם הם כבר כעשרים משפחות שמתגוררות שם.

למה ביקשת רשות דיבור?

בנושא של עלי קטיף. כשאני נתתי את ברכתי והסכמתי, עם הכבוד לראש רשות שהוא באמת מקבל החלטה כזאת, הוא צריך גם לקבל את הגיבוי גם של חברי המועצה, גם של המושב וגם של הקהילה. כשבאנו וישבנו אתם, מעבר לאנשים הציוניים, הערכיים והמיוחדים האלה שמוסיפים המון לקהילה אצלנו, דיברנו גם על תעסוקה ועל מה זה תורם לקהילה. כאחד הדברים, חוץ ממערכות החינוך שלהם, דיברו אתי על כך שהם מביאים לפארק נועם את מפעל עלי קטיף שזה תורם גם תעסוקה. זה נתן לי גיבוי ולכל הקהילה ולכל האזור וקיבלנו אותם בזרועות פתוחות. היום אני שומע שקצת מקשים.

למעשה המעורבות שלך בחקיקה הזאת, מעבר לנושאים הכלליים, זה הנושא של עלי קטיף.

כן.

ומי אתה?

אני היועץ של השר הרשקוביץ שמרכז את ועדת השרים.

גם אתה ביקשת להתייחס.

אחר כך.

יש מישהו שמוכן לתת כאן איזה נאום ציוני עד שהעניינים יסתדרו?

אני רוצה לומר לך שכאשר ניסיתי בכנסת הזאת להוסיף התיישבות ציונית לסעיף 46, הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שאי אפשר ונאלצתי למחוק את המילה ציונות. נשארה רק התיישבות. אגב, זה לא עזר לי כי הממשלה עדיין לא החליטה שהיא תומכת בכך.

יש לנו תשובה לעניין.

אני מבקש להציע כרגע את הרעיון ואחר כך אם הרעיון הזה מקובל, ננסח את הדברים. על מנת להימנע ממצב שמצד אחד המדינה מימנה מבני ציבור בעבר והיום היא מעמידה מבני ציבור, ומצד שני הייתה איזושהי זכאית אלמלא אותו מימון ועל מנת להימנע מכפל קיזוזים, נדמה לי שהרעיון הבסיסי צריך להיות כלהלן: ככל שזה נוגע לתביעות, כנגד התביעות, הקיזוז הכספי צריך להיות קיזוז כספי של הסכומים שבעבר בגוש קטיף מומנו מכספי מדינה, אותם רכיבים בהקמת המבנה שמומנו מכספי המדינה.


ככל שזה נוגע לתביעה כספית, לקבלת הפיצוי עבור עסק שהתנהל במבנה ציבור, אז צריך להביא בחשבון, כפי שהיה כתוב גם לפני כן בחוק, את הסכומים שהוקצו מכספי מדינה, מכספים ציבוריים. ככל שאותם שטחים מבונים של מבני ציבור הובאו בחשבון במסגרת העבודה שנעשתה במינהלה בשעתו והחלטות הממשלה שהתקבלו בנושא מבני ציבור, ככל שאותם שטחים כבר הובאו בחשבון לצורך העמדה תקציבית, הדבר לא צריך להביא לקיזוז נוסף על מנת להימנע מכפל קיזוז אלא הדבר פשוט צריך להביא לשלילת זכאות לפיצוי בגין המבנה, בגין אותם שטחים שכבר הובאו בחשבון.

זה המבנה הרב תכליתי עליו דיברנו קודם לכן. ברור שאם היה מבנה בן שלוש קומות והשתמשו רק בקומה אחת, אתה לא מוגבל לשלוש.

אם השטחים בהם התנהל העסק הובאו בחשבון לצורך קביעת תקציב, זה מביא לשלילה מוחלטת של הזכאות.

מוסכם.

אנחנו ממשיכים.

(3)
בסעיף קטן (ו) יימחקו המלים "והוראות סעיף 82 יחולו על תשלום כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג)".


שירה, מה אנחנו עושים כאן?

אלה סעיפים שהיו רלוונטיים לסעיפים שנמחקו ואנחנו מוחקים אותם. זה סעיף טכני מכיוון שנמחקו סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ולכן אין טעם להשאיר את ההערות האלה בסעיפים קטנים (ב) עד (ג).

תיקון סעיף 137.


הנוסח כאן הוא קצת שונה כיוון שהוספנו כבר את פסקה (3). התיקון בסעיף 137(ב), זאת תהיה פסקה (4):

(4)
לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה:

לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים, אנחנו בעצם מדברים על מתקן הנצחה ששימש את הציבור ואין כאן הגדרה לגבי מהו מתקן הנצחה ולמה אנחנו מתכוונים כאשר מדובר ב-שימש את הציבור. אם אתם יכולים להסביר למה בדיוק התכוונתם.

אנחנו נסביר. מכיוון שלפני כמה דקות ביקשנו למחוק את הסעיפים שעוסקים במתן פיצויים לאגודות בגין מבני ציבור, אנחנו בכל זאת רוצים להחריג את אותם מתקני הנצחה ולתת להם מעמד מיוחד. לא ממש מבני ציבור כי אנחנו מדברים על מתקני הנצחה שנבנו מכספים פרטיים, מכספים של האגודה או מתרומות שהאגודה קיבלה. לכן אנחנו רוצים להחריג אותם ולאפשר במסגרת הזו לוועדה המיוחדת לאשר תשלום בגין מתקן הנצחה.


מתקן הנצחה יכול להיות בכל מיני צורות ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה ולומר שזה יכול להיות גן שעשועים וזה יכול להיות איזושהי קרקע אחרת. לכן אנחנו מנסים לקבוע את ההגדרה הרחבה ככל שאפשר כאשר הנושא יונח בפני הוועדה המיוחדת והיא תבחן את הפרטים לגופם ותוכל להחליט האם זה אכן יכול להיכנס תחת הגדרת מתקן הנצחה.

מצד שני, עלול להיות כאן איזשהו מצב שזה לא יהיה ברור לחלוטין. למשל, סעיף 144 לחוק מדבר על אנדרטאות ושם מוגדר מהי אנדרטה: "מצבת זיכרון, גלעד או סימן הנצחה אחר". השאלה היא אם לא יכול להיות כאן איזשהו מצב שאלמנטים מסוימים שאנחנו לא מגדירים אותם כמו למשל סמל הנצחה בתוך איזשהו מתקן ואז זה ייחשב לצורך העניין. השאלה אם לא כדאי בכל זאת לחשוב על איזושהי הגדרה שתמצה לנו למה בדיוק אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מתקן הנצחה.

עניין סעיף 144, הכנסנו אותו. אחד החריגים כאן הוא שמתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144. אם הוא הועתק כאמור בסעיף 144, הוא לא כאן. דרישה שנייה היא שזה מתקן הנצחה ששימש את הציבור. שלט הוא לא מתקן הנצחה ששימש את הציבור, אם זה החשש. אנחנו פשוט מתקשים מאוד ואנחנו לא הצלחנו למצוא איזושהי הגדרה שהיא יותר מדויקת מכיוון שאנחנו מדברים על כל מיני סוגים. העניין הוא מתקן הנצחה, שהוא מתקן ייחודי. אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה.

שלומית, כל אלה הם רק סעיפי סף בוועדה המיוחדת. לכן צריך להשאיר אותם כך. לא צריך להגדיר בחוק מהו מתקן. זה סעיף סף כדי לראות אם מקבלים אותו או לא. אני מציע לא להתעכב על זה כי זה בסך הכול סעיפי סף להיכנס לוועדה המיוחדת. בסוף הוועדה המיוחדת, זה רק נותן לה סמכות לתת לזה. אין טעם להתעכב על הדבר הזה ואין טעם לדייק את זה. לשם כך תדון הוועדה המיוחדת, האם אנדרטה היא מתקן או לא, האם מגלשה היא מתקן או לא והאם שלוש אבנים מסותתות הם מתקן או לא. חבל להיכנס לזה עכשיו.

צריך לזכור שזאת הוועדה המיוחדת שיש לה שיקול דעת רחב עם סמכויות רחבות.

אנחנו ממשיכים.

(4)
לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה:



(א)
מתקן ההנצחה החלופי ישמש את הציבור בלא תשלום.

(ב)
מתקן ההנצחה שימש את הציבור והוקם ברובו שלא באמצעות תקצוב מימון, העברה או תמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.

כשאנחנו מדברים על "הוקם ברובו", מה זאת אומרת?

ברובו, זה 51 אחוזים.

אולי נחשוב על משהו?

אנחנו ניסינו לברר גם עם מחלקת הנוסח במשרד המשפטים וקיבלנו תשובה שזה הנוסח וכך מנסחים את הדברים. אם אתם יודעים אחרת, בבקשה. ברובו, זה למעלה ממחצית.

בסדר.



(ג)
מתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144.

(ד)
התשלום יהיה לכל היותר בהיקף דומה לשוויו של מתקן ההנצחה המקורי, ויופחתו ממנו כל תקצוב מימון, העברה או תמיכה אשר ניתנו מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.



(ה)
לא ניתן בגין מתקן ההנצחה פיצוי אחר לפי חוק זה.


כאן תתווסף לנו עוד פסקה, פסקה (2).

"(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "סכומו של תשלום מיוחד, אופן תשלומו ותנאים נלווים לתשלומו" יבוא "סכומו של תשלום מיוחד ותשלום כאמור בסעיף קטן (ב)(3), אופן תשלומם ותנאים נלווים לתשלומם"".


את יכולה להסביר מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו מחילים את הכללים של תשלום מיוחד גם על התשלום הזה בגין מתקן ההנצחה.

סיימנו עכשיו את הנוסח השלישי שמדבר על סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור. אנחנו נחלק עכשיו את הנוסח שכולל את חמשת הנושאים עליהם מדברת ההצעה ונתמקד בנוסחים שנשארו לנו שאלה הסעיפים של הנושא הרביעי והחמישי.

חבר הכנסת אורי אריאל מנהל את הישיבה

אנחנו נמשיך עכשיו עם הנוסח הרביעי שמדבר על הפיצוי לחקלאים. בנוסח המשולב שעומד לפניכם יש את חמשת הנושאים. אני אקריא את הסעיפים שמתייחסים לחקלאים.


תיקון סעיף 2.

בסעיף 2 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), אחרי הגדרת "תחיקת הביטחון" יבוא –


"תיקון מס' 4" – חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011.

זה הסעיף אותו נכניס להגדרות הכלליות של החוק, על מנת שנוכל להפנות בכל מקום אחר כך לתיקון מספר 3.

חלק מהסעיפים כבר הקראנו. על החלק החמישי שמדבר על ערך כינון אנחנו נדלג ונקפוץ עכשיו להוספת סימן ט', סעיף 4 בעמוד 10, תיקון סעיף 72.

תיקון סעיף 72.

בסעיף 72(א) העיקרי, במקום "ולמעט הטבות כאמור בסעיף 70(ב) ו-(ג)" יבוא "למעט הטבות כאמור בסעיף 70(ב) ו-(ג), וכן הטבות כאמור בסימן ט'".

איתי, אתה יכול להסביר את הסעיף?

ההטבות בסימן ט', זאת הקרקע שניתנת לחקלאים שבוחרים באופציה של קרקע ולא באופציה של כסף. סעיף 72 עוסק בסוגיית המיסוי והתיקון נועד להחיל את הסדרי המס של סעיף 72 גם על הקצאת הקרקע.

זה מקובל מבחינת רשות המסים?

כן. מקובל.

איתי, מה זה המיסוי הזה?

הוראות המיסוי של המס המיוחד לעסקים שקובעות שמצד אחד יש מס מיוחד ומצד שני אין אף מס אחר.

זה החמישה אחוזים?

כן. חמישה אחוזים.

אנחנו נעבור לסעיף 7 שמדבר על הוספת סימן ט'. את סעיפים 80 ו-84 כבר הקראנו.


אחרי סעיף 85 לחוק יבוא –

איתור קרקע חקלאית והקצאתה לצורך העתקה של משקים חקלאיים


85א.
איתור והקצאה של קרקע חקלאית

(א)
זכאי לפיצוי לפי סעיפים קטנים 3(א)(3) ו-(4) לתוספת השלישית (בסעיף זה – "הזכאי"), רשאי לבקש כי הממשלה תפעל לאיתור קרקע חקלאית, רכישתה מבעלי הזכויות בקרקע והקצאתה לזכאי ככל שיידרש, ובלבד שיתקיימו בו כל אלה:




(1)
מרכז חייו של בעל העסק הזכאי ביום הקובע היה בשטח מפונה.




(2)
לא הוקצתה לזכאי קרקע חקלאית חלופית.

(3)
הזכאי הגיש בקשה לאיתור קרקע כאמור בתוך שישים ימים מתחילתו של תיקון מס' 4, בהתאם לטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

(4)
הזכאי הפקיד במינהלה מקדמה על חשבון התשלום שיידרש לשלם בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).


איתי, אתה יכול להסביר את החלק הראשון?

התנאים הם תנאי הזכאות לקבלת קרקע חקלאית והם מפורטים בפסקאות (1) עד (4). נדרש שמרכז החיים בשטח מפונה, לא הוקצתה קרקע חלופית, הוגשה בקשה לאיתור הקרקע תוך שישים ימים. מי שלא יגיש את הבקשה – נראה את זה בהמשך – יאבד את זכותו לקבלת הקרקע, ועומדת לרשותו האפשרות של קבלת פיצוי כספי. הוא יידרש להפקיד במינהלה מקדמה על חשבון התשלום שיידרש עבור הקרקע, כאשר סכום המקדמה מפורט בהמשך בסעיף קטן (ג).

אפשר שבעניין הזה תהיה ערבות בנקאית כחלופה?

לא צריכה להיות לכם בעיה. ערבות בנקאית זה כסף.

קודם כל, ערבות בנקאית זאת ערבות בנקאית אוטונומית.

רק אוטונומי. לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

חברים, עקרונית לא צריכה להיות בעיה. תנסחו את זה.

אנחנו נוסיף כאן ערבות בנקאית כחלופה. תשומת לבכם לכך שבעצם הזכאי כאן צריך לבקש וכאשר אנחנו מדברים על לבקש, אנחנו מדברים על המינהלה. זאת אומרת, כל התהליך הזה עובר דרך המינהלה בסופו של דבר.

כן.

הממשלה היא בעצם זאת שתהיה אחראית לפעול גם לאיתור, גם לרכישה וגם להקצאה של קרקע.


בפסקה (2) אמרנו ש"לא הוקצתה לזכאי קרקע חקלאית חלופית". מה לגבי קרקע חלופית זמנית?

ההסדר הוא כולו הסדר במסגרתו אותו חקלאי שיוצא עם אפשרות של קבלת קרקע, יוצא עם קרקע לטווח ארוך. מה שנקרא זמנית, זאת קרקע שהאחזקה בה היא לזמן קצר. אין משמעות.

למה אין משמעות?

עבור החקלאי.

אני לא אתווכח. החקלאים כאן. אם אין משמעות, בסדר, אבל אני חושב שיש משמעות.

האם מישהו מהחקלאים יהיה מוכן לקבל קרקע שהיא לזמן קצר? קרקע זמנית? במסגרת ההסדר.

אם הנושא של ההעתקה יחול עליו, אין שום בעיה.

לא, הקרקע תהיה לזמן קצר. יכול להיות שאחרי שנה או שנתיים ייקחו לו את הקרקע.

מה עם ההשקעות שיהיו? הוא ישקיע מהכסף שלו ואחר כך אתה תיקח לו?

זאת לא אפשרות מעשית. המטרה היא להקצות להם קרקע.

החקלאים אומרים שזה לא טוב להם.

נגמרה המקהלה וגם האסיפה הקיבוצית. התשובה היא שזה לא עוזר. הלאה.

לגבי פסקה (3), כתבנו ש"זכאי הגיש בקשה". למי מוגשת הבקשה כאן?

למינהלה.

(ב)
(1)
לא תירכש קרקע כאמור בסעיף קטן (א) אלא על פי תנאים

שתחליט עליהם הממשלה, לרבות תנאים לעניין המחיר המירבי לרכישה כאמור, ההשקעה המירבית בפיתוח התשתיות החקלאיות והאזורים בהם תירכש ותוקצה קרקע כאמור.


מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם כותבים בחקיקה שהתנאים ייקבעו על ידי הממשלה. השאלה כאן אם נכון לעשות את זה בצורה כזאת. זה גם מופיע לאורך כל החלק הזה של תיקון סעיף 85(א). אנחנו בעצם לא קובעים את הקריטריונים ואת אמות המידה בתוך החוק אלא משאירים הכול לסמכות ולקביעת הממשלה.

אבל שיהיה ברור שהמרחקים של הקרקע שיינתנו לחקלאים יהיו מרחקים סבירים. שהממשלה תדע את זה.

אני לא יודע מה זה הממשלה תדע מזה. אתה חושב שאם אמרת את זה כאן, הממשלה תדע מזה?

אנחנו נכתוב את זה.

באופן עקרוני יש החלטה שנקראת 3601 שהיא החלטת ממשלה והיא החלטת הבסיס שעל פיה עד היום הוקצו קרקעות לחקלאים.

אתה מוכן להכניס את זה לחוק?

אני צריך לעשות התאמה. ועדת החקירה אמרה שלגבי מי שהיה פעיל וגם לגבי מי שלא היה פעיל, מבחינתה צריך לקבל אותם תנאים. באופן עקרוני, היות והחלטת הממשלה הזאת הייתה נכונה באופן מלא לפני ארבע או חמש שנים, היום היא צריכה לעבור התאמות מסוימות ולא בשינויים מהותיים לגבי תנאי תשלום. הכול יישאר אותו הדבר.

אבל יש כאן איזושהי בעיה. בכל זאת מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם קובעים כאן סעיפים שלמים בחוק שהמשמעות שלהם היא שכל דבר ייקבע על פי החלטת ממשלה. אנחנו לא קובעים מה ייקבע על פי החלטת הממשלה, מה יהיו הקריטריונים.

מה הצעתך?

אני שואלת.

אפשר לומר שראש הממשלה יקבע בתקנות. הרי ראש הממשלה אחראי על החוק ואת יכולה לומר שיהיו תקנות ראש הממשלה. זה פשוט יותר מהיר כי התהליך כאן הוא תהליך של זמן קצר והמטרה היא לא למשוך את זה. אפשר גם לומר תקנות של השר הממונה. ראש הממשלה יוציא תקנות.

אנחנו נשאיר את זה בינתיים בצד ונמשיך בהקראה.

(2)
הקצאת קרקע לזכאי תיעשה על פי תנאים שתחליט עליהם הממשלה, לרבות לעניין התשלום שייגבה מזכאי בגין הקצאה כאמור וחובת עיבוד עצמי של הקרקע. החלטה כאמור יכול ותקבע תנאים נוספים לרבות לעניין הזכאים להם תוקצה הקרקע ככל שלא תאותר ותירכש קרקע בהיקף מספיק להקצאה לכלל הזכאים.


על מה אנחנו מדברים כאן כאשר מדובר על עיבוד עצמי?

יש כללים בעניין של עיבוד עצמי. האוצר כאן כדי לומר את הדברים כי בסופו של דבר מדובר על החלטת ממשלה כאשר כנהוג בממשלה מגיעים בהסכמה עם האוצר. הכללים הרגילים לעניין חובת עיבוד עצמי יחולו.

לכי לרגע למהות, לפני שאנחנו מדברים על הקריטריונים. הרי גם בדוח ועדת החקירה מדובר על למי מקצים קרקע. יש שם סוגים שונים של התייחסויות לחקלאים שרוצים לחזור לפעילות ולאיזו פעילות הם חוזרים. באמת כאן הכוונה לאותם חקלאים כי הרי מי שלא רוצה לחזור לעבד קרקע, יש לו את המסלול הכספי, יבחר ב-400 אלף שקלים או בפריסת התשלומים. הכוונה כאן היא לחקלאי שרוצה לחזור לפעילות חקלאית, לא להשכיר את השטח לאחרים אלא לבצע באמת את הפעילות העצמית. לכן, דרך אגב, החיפוש כאן הוא לא על 15 דונם כמו שהיה לו אלא על ארבעים דונם כי החקלאי הולך לעבד בעצמו את הקרקע ואומרים שבהקשר הזה צריך שתהיה לו נחלה מסוימת. לכן אחד התנאים של אותה הקצאת קרקע הוא שהוא יעבד באופן עצמאי.


מה בדיוק הפירוט, זה בדיוק העניין של איך לקבוע את זה, האם בהחלטת ממשלה או האם בכללים או האם בתקנות.

לעניות דעתי כל מי שמקבל נחלה, יש לו התחייבות לעיבוד עצמאי.

עוד יותר טוב.

אז למה צריך להמציא כאן משהו ייחודי?

אנחנו לא ממציאים. השונות שיש כאן מהקצאת נחלה רגילה, היא אותו עניין שלא מחפשים לו את אותו מספר דונמים שהיה לו אלא מקצים לו ארבעים דונם.

אני בכל זאת רוצה לשאול כי לא הבנתי. הבנתי את הרציונאל ואני מסכים אתו. אני חושב שגם החקלאים מסכימים לו, אבל אני אומר לך או שואל כי אני לא מספיק בקיא. נדמה לי שמי שמקבל נחלה, לא חשוב איך קוראים לו ולא חשוב מהיכן הוא בא, ברגע שהוא קיבל נחלה, הוא מתחייב לעיבוד עצמי. למה הוא צריך עכשיו את התקנות של השר ודיונים?

אם זה המצב.

תבדקו אם זה כך. אם זה כך, אנחנו מייתרים את זה.

לא.

יש הסכם עם המינהל.

יש הסכם עם המינהל והוא מחייב. אז לא צריך את זה.

החקלאי מכיר את זה.

זה נמצא כאן בכוונה כי בהמשך הסעיפים אתה תראה שבגלל הייחודיות של המקרה הזה, בגלל שאנחנו חורגים כאן ממה שהיה לו ונותנים לו קרקע חקלאית, יהיה פה גם את הסעיף ההפוך, מה קורה אם הוא חרג מאותם כללים.

עכשיו אני מבין. אני מבין ממך שאתם עושים לחקלאים המפונים מגוש קטיף דין מיוחד.

לא.

לא. בגלל הפיצוי. חקלאי מגוש קטיף מקבל 400 אלף שקלים. אותו אחד יגיד שלקחת את הקרקע ולכן תן את הפיצוי הכספי. לא מגיע לו. הוא בחר את המסלול הזה. הוא לקח קרקע. הוא יגיד שמגיע לו משום שאין לו קרקע. הוא יגיד שהמדינה לקחה לו את הקרקע, לא נתנה לו את החלופה לקרקע, ועכשיו הוא יבקש את הכסף וה-400 אלף לא מגיעים לו.

אני מבין מה אתה אומר ואני מסכים. אני עולה על בעיה אחרת שאני לא רוצה שהם ייפלו בה בהמשך. עיבוד עצמי, נדמה לי שזה מושג של מינהל מקרקעי ישראל.

נכון. זה משם.

כל החקלאים עובדים עיבוד עצמי אבל זה עיבוד עצמי מסוג מסוים. אני לא חושב שזה יקרה, אבל אני רוצה להרחיק את זה כך שזה לא יהיה בכלל ואפילו לא כמחשבה, שמישהו בא ובודק והוא רואה שחקלאי מהמפונים עובד כמו כולם בעיבוד עצמי ואז הוא אומר לו שיש לו איזה פועל אחד שהוא לא באישור ולכן הוא לא רשאי להמשיך להחזיק בקרקע. אני חושב שגם אתם מסכימים שלא זאת הכוונה.

יש חידוד אחד.

רגע. אני רוצה להביא את זה לידי איזשהו ביטוי, שלא תצא תקלה תחת ידינו.

יש חידוד אחד. החידוד הוא אותו חידוד שוועדת החקירה עשתה. החידוד הוא שאם הוא רוצה לעבד כמו כולם בעיבוד משותף או דברים מהסוג הזה, אפשר להקצות לו 15 דונם. זה ההבדל. השאלה היא מה הממשלה מקצה עכשיו לאותו חקלאי, וכמו שוועדת החקירה מדברת, אם הוא מעבד את זה באופן אישי - אני לא מדבר על האם הוא מעבד את זה עם שכנו או משהו מהסגנון הזה – הוא לא מקבל במקום ה-15 דונם.

הבנתי. אנחנו מדברים על אותו כיוון והמגמה היא אותה מגמה. עכשיו תסביר לי מה זה עיבוד עצמי. הוא קיבל ארבעים דונם והוא חתום. מה זה עיבוד עצמי? תסביר לי. תגדיר את זה.

אם הייתי יודע להגדיר את זה, אתה יכול לסמוך על המינהלה שזה היה כתוב כאן. אם היינו יודעים להגדיר את זה מראש, זה היה כתוב כאן ולא היינו מחכים עם זה. אני חושב שזה משהו שנצטרך להגדיר אותו כמובן בשיקולים של מה סביר ומה לא סביר לאור הדרישות מחקלאים אחרים במדינת ישראל. הכוונה היא לא להביא כאן איזושהי חריגה מהותית אבל כן לעשות את החידוד בין 15 דונם לארבעים דונם. אם אתה רוצה לעבד באופן הרגיל, נקצה לך כמו שוועדת החקירה אומרת.

נח, אנחנו מדברים על אותו הדבר.

התקנות הן באישור הוועדה.

ההוראות עליהן אתה מדבר, מהיכן הן?

מהחלטת הממשלה.

חבל על הזמן. על חקלאי חתום על זה. אני חתמתי על זה. כולם מסכימים. זה סתם להציק. אתם יושבים ומחדדים כאן כל מיני נושאים ואין מה לחדד.

חברים, אנחנו רושמים את זה וננסה להגדיר מהו עיבוד עצמי כדי שלא תצא תקלה. כולם רוצים אותו הדבר ואין כאן בעיה של ויכוח על המהות אלא עניין ניסוחי.


אנחנו ממשיכים.


מה שאנחנו יודעים לפתור, אנחנו פותרים. מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו שמים בצד ואחרי כן היועצים המשפטיים ישבו. עוד מעט נעשה הפסקה ואתם תנסו לגבש את זה לכלל הסכמות אותן נוכל להכניס לחוק. להעביר לחקיקה את ההסכמות אליהן הגעתם.

חשוב שכאשר אתם דנים על העניין תדעו שהחקלאי לא צריך להיות שונה מחקלאי אחר. אתם לא צריכים לייצר איזה מצב בו אתם עושים טובה למישהו. בואו נצא מזה. תתייחסו לחקלאי וכל חקלאי יקבל את אותם תנאים שהקציתם לי כחקלאי כאשר חתמתי על הקרקע. כל חקלאי שירצה קרקע, תתייחס אליו באותה התייחסות. את זה אני מבקש.

טוב. הדיון הזה יתקיים אחר כך. הבנו שיש כאן איזושהי בעיה.

עוד שתי נקודות בנוגע לפסקה (2). קודם כל, ביחס לחלק שאומר "לרבות לעניין התשלום שייגבה מזכאי". אלה התנאים שתחליט עליהם הממשלה. השאלה אם כאן תהיה גם החלטה ביחס לתשלום שהוא חוץ מעניין המקדמה שכבר נכתב כאן וביחס לעניין המחיר המרבי לרכישה, האם יש עוד דברים שאתם חושבים שצריכים להיות?

השאלה היא האם מעבר לתשלום שנדרש מהחקלאי?

מעבר למחיר המרבי עליו דיברנו גם בסעיף הקודם, האם יש כאן עוד דברים.

מעבר למחיר הקרקע ומעבר לתשלום המקדמה.

זה התשלום.

לא, היא שואלת על מעבר לתשלום שהוא צריך לשלם.

יש את נושא פיתוח התשתיות שגם הוא מוזכר. השקעה מרבית לעניין פיתוח התשתיות. לזה התכוונת בהשקעה מרבית?

כן.

הסכומים שישולמו לישוב ממנו תירכש הקרקע.

כן. לזה התכוונתי.

אלה שני דברים. יש את הסכומים שישולמו לישוב ממנו תירכש הקרקע והסכומים שיועמדו לטובת פיתוח תשתיות.


אני אעשה את זה יותר ציורי ואולי זה קצת יעזור להבין את הדרך בה הדברים האלה יקרו. זה יהיה דומה לדרך בה הלכנו גם בהסכמים שנעשו בשעתו ושלגביהם העבירה ועדת החקירה ביקורת, במידה מסוימת גם על תוכנם אבל בעיקר על הטכניקה של הסכמים לא הסמכה בחוק.


הטכניקה הייתה, אני קורא לזה הסכם BACK TO BACK. כלומר, על מנת שבאמת תהיה כאן עסקה שמאפשרת לחקלאי לקבל את הקרקע עם איזושהי ודאות של מהי הקרקע ומתי הוא אמור לקבל אותה, וגם למוכר תהיה ודאות שהוא נפגש עם הכסף וכולי, והמדינה תדע שהיא לא רוכשת קרקע מבלי שיש קונה מול הקרקע הזאת, סביר להניח שבסופו של דבר ההסכם יהיה הסכם משולש. הסכם כמו הסכם, יש בו תנאים. יש בו תנאים לעניין מועד המסירה, הביטחונות לתשלום מסים וכל הדברים האלה. סביר להניח שהחלטת הממשלה תתייחס לאותם דברים שהם רלוונטיים להסכם מכר מקרקעין, גם לרכישה מצד אחד וגם למכירה מצד שני. יש היבטים של מינהל מקרקעי ישראל שהם פרוצדוראליים וישנם דברים שהסמכות בסופו של דבר תישאר בידי המינהלה כמקובל בהסכמים מהסוג הזה.


צריך לזכור שבסופו של דבר הסמכות שהחוק הזה צריך לתת היא כזאת שמאפשרת לבצע עסקאות של רכישת מקרקעין מצד אחד ומכירתם או הקצאתם למפונים מצד שני, כולל התנאים לעניין הזה, כולל הביטחונות לעניין הזה, מיסוי של הדבר הזה וכולי. לכל זה אנחנו מבקשים לקבל הסמכה במסגרת החוק.

(3)
מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (1), לא תירכש ולא תוקצה קרקע כאמור בסעיף קטן (א) אלא כנגד התחייבות הזכאי לקבלת אותה קרקע בתנאים שעליהם תחליט הממשלה כאמור בסעיף קטן זה, והפקדה בידי המינהלה של מלוא הסכומים הנדרשים מהזכאי עבור הקצאת הקרקע.


כאן אנחנו צריכים לחזור על זה שוב, על הסעיפים, אבל הרי כבר דיברנו למעלה ב-(4) על הזכאי שצריך להפקיד במינהלה מקדמה.

לא, זאת לא המקדמה. מקדמה צריך בהחלטה אם ללכת למסלול הקרקע. כאן הממשלה כבר באה לחתום את ההסכם עם הקרקע.

היא לא תרכוש קרקע לפני שהיא יודעת שיש מישהו שייקח אותה.

אנחנו ממשיכים.

(ג)
החליטה הממשלה על התנאים לעניין תשלום שיידרש זכאי לשלם עבור הקצאת הקרקע כאמור בסעיף קטן (ב), יפקיד הזכאי במינהלה, בתוך שישים ימים מהחלטת הממשלה, מקדמה על חשבון התשלום שיידרש ממנו עבור הקרקע, בסכום כמפורט להלן:

(1)
לגבי זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(3) לתוספת השלישית – סך של 160 אלף שקלים חדשים.

(2)
לגבי זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(4) לתוספת השלישית – סך של 70 אלף שקלים חדשים.

(ד)
זכאי שלא ביקש במועד הקצאה של קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3) או לא הפקיד במועד את המקדמה כאמור בסעיף קטן (ג), לא יהיה זכאי להקצאה של קרקע חקלאית.


איך תוקצה הקרקע על ידי הממשלה.

אלה התנאים.

לא התנאים. איך היא תוקצה?

בסופו של דבר קרקע על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל מוקצית על ידי מינהל מקרקעי ישראל. במתכונת החלטת ממשלה 30601 שהוזכרה עכשיו, המינהלה חתמה על הסכמים עם הישוב ממנו נרכשה הקרקע מצד אחד ועם המפונים שקיבלו את הקרקע מצד שני. ההסכמים הללו יהיו הסכמים שקבעו את המסגרת העקרונית של הדבר הזה והם תמיד נעשו באישור מינהל מקרקעי ישראל. לאחר מכן זה הועבר למינהל מקרקעי ישראל על מנת שישלים את הפן הקנייני של העסקה מבחינת הרישום במינהל.

להלן כל מקום שנאמר מינהל מקרקעי ישראל, הכוונה לרשות מקרקעי ישראל.

אכן. רשות מקרקעי ישראל. כל מקום שנאמר מינהלת סלע, להלן תנופה.

לזה כבר התרגלנו ואנחנו אומרים תנופה. אנחנו אפילו רואים אותה.

(ה)
זכאי שביקש במועד הקצאה של קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3), יהיה רשאי לחזור בו מבקשתו, כל עוד לא נחתם הסכם לרכישת הקרקע והקצאתה לזכאי.

המשמעות היא שהוא מקבל את הכסף.

זה נכתב בהמשך.



(ו)
(1)
זכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית כאמור בסעיף זה

כשאנחנו מדברים כאן על זכותו של הזכאי תפקע, זה לפי בקשתו או לפי בקשת הממשלה?

זה גם כך וגם כך.

(א)
הזכאי חזר בו מבקשתו כאמור בסעיף קטן (ה).


כאן אנחנו קצת חוזרים על סעיף קטן (ה). אנחנו צריכים לשים את זה גם בסעיף שמדבר על תפקע זכותו?

לא. יש הבדל. אם הוא חזר בו מבקשתו, הוא יכול מספר ימים לאחר מכן לחזור שוב פעם ולומר שהוא התחרט והוא כן רוצה קרקע. פקיעת הזכות מונעת את האפשרות לבוא ולהתחרט שוב פעם אחרי ההתחרטות הקודמת.

איפה זה כתוב שכל עוד הוא חזר בו, הוא יוכל לבקש שוב את הקרקע?

היה ניתן להבין. אם לא היית כותבת את (ו), היה אפשר להבין את זה מ-(ה).

הוא צודקת. זה לא מובן מאליו.

אפשר למצוא את הדרך להכניס את זה.

אנחנו נוסיף לנוסח שכל עוד חוזר בו זכאי מבקשתו, הוא יוכל לשוב ולומר.

לא. ההפך. הוא לא יוכל.

הכוונה היא לומר שמי שחזר בו מבקשתו, הוא לא יוכל אחרי כן להתחרט.

נניח ביקשת קרקע ולאחר מכן אני חוזר בי. אני לא יכול לקבל את הקרקע השנייה?

לא, תלוי באיזה שלב. אם זה שלב של רכישה, אתה לא תוכל. אם כבר רכשו בשבילך את הקרקע, אתה לא יכול.

אני מדבר על לפני כן.

אין בעיה. אתה יכול לחזור.

רק כדי להבהיר. סעיף קטן (ה) מדבר על כך שזכאי שביקש במועד ההקצאה של הקרקע, יהיה רשאי לחזור בו מבקשתו כל עוד לא נחתם ההסכם. סעיף קטן (ו)(1) מדבר על כך שזכותו של הזכאי תפקע ואחד התנאים הוא אם הזכאי חזר בו מבקשתו.

זה צריך להיות: שביקש במועד. זאת אומרת, תוך שישים ימים הוא ביקש. זה לא במועד ההקצאה. הבקשה היא במועד, תוך שישים ימים.

זכאי שהגיש בקשה ולא שביקש.

בסדר.

נכון.

(ב)
לא אותרה על ידי הממשלה בתוך 12 חודשים מתחילתו של תיקון מס' 4 קרקע חקלאית עבור הזכאי.


כאן נוצר מצב בו יכול להיות שהזכאי יש לו את כל הכוונה שתימצא לו קרקע ושתוקצה לו קרקע ואנחנו מדברים כאן על נסיבות שהן לחלוטין חיצוניות. גם לא ברור מהסעיף למה שלא תאותר. זאת אומרת, כל מצב שבו הממשלה לא הצליחה לאתר קרקע, אפילו אם לא באשמת הזכאי המפונה, אנחנו בעצם מפקיעים לו את הזכות לקבל קרקע ולא תהיה כל דרך חזרה מהעניין הזה.

זה מאוד בעייתי הסעיף הזה.

זה בליבת הזכות. על זה מדובר. יש כאן את העניין הבסיסי שהוא פיצוי כספי שניתן לכל אחד אבל זה לא שנשלל ממנו לחלוטין כל פיצוי.

בכל זאת, זאת שאלה. ברשותך, אני אמקד את זה לפחות מבחינתי. המדינה הלכה לקראת ונתנה את זה ואת זה ועכשיו אנחנו מדברים על הקרקע. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים. המדינה אומרת שאם היא לא מצאה קרקע תוך 12 חודשים, מה לעשות. נכון?

נכון.

זאת הבעיה. אני רואה את התנהלות רשות מקרקעי ישראל ושל משרד החקלאות במשך שש שנים, לא בשישה ימים ולא בשישה חודשים, ואני מבין לאן הולכים. לא ימצאו קרקע כי אף אחד לא לוקח אחריות לבצע החלטה כלשהי, שלא לדבר עכשיו על המצב שם, אם יש מנהל או אין מנהל. מתחילים לספור ולא מחכים. מה שכאן כתוב זה שבעצם לא תהיה קרקע.


אם עם החקלאים זה בסדר, אני לא פותח עכשיו את הכול.

זאת בריחה מאחריות.

הממשלה אמרה מראש שהיא מבחינתה תעשה את המאמצים תוך מודעות לעובדה שיכול להיות. אני אתן לך דוגמה. אנחנו לא יודעים מי יחתום ומי לא יחתום שהוא רוצה קרקע. בוא נניח שכולם יחתמו שהם רוצים קרקע.

אתה מחריף את זה בדוגמה לא מציאותית.

כולם רוצים את הקרקע באזור מסוים ולא ניתן למצוא את הקרקע באזור מסוים. החלופה הזאת בעצם מתייתרת.

אנחנו לא מגדירים כאן במפורש מה תחליט הממשלה. זה משהו מאוד ערטילאי.

אני אעזור. אני רוצה להסביר את הסיטואציה. הסיטואציה אומרת שאנחנו מדברים אחרי שש שנים, לצערי, וכרגע ללא החוק הזה יש עוד כ-10 חקלאים בלבד שנמצאים אצלנו בקנה כמי שרוצים קרקע חקלאית. באה ועדת החקירה ואמרה שני דברים: מי שהיה בעל נחלה וקיבל מעל 135 אלף שקלים, הפיצוי מספיק אבל הוא רוצה עוד 15 דונם בהתאם להחלטת אייל גבאי. מצד שני, כל אחד שהיה בעל נחלה ורוצה לחזור לפעילות, יכול לחזור לפעילות והמדינה צריכה לחפש לו קרקע. אגב, מתוך אותם חקלאים שלא חזרו, ארבעים אחוזים היו פעילים וכבר יכלו לחזור לפני שלוש וארבע שנים. עכשיו באנו והבנו שהמציאות היא מורכבת ובאמת מצד אחד בהחלט יש שבעיה מסוימת בקרקעות ומצד שני, לא בטוח שיש לנו עניין לדחוף את החקלאים שילכו לעניין הזה.


אז באה המדינה ואמרה שהיא יכולה לתת פיצוי כספי – לטעמי, 400 פלוס 135 אלף שקלים שנשארים אצלו – שהוא בהחלט ראוי מכל בחינה שהיא לעומת 15 הדונמים שהיו אצלי, בכל קריטריון, ומצד שני המדינה אומרת שהיא רוצה להיות גם אחראית כי אם היא מחויבת לתת רק קרקע, אז בואו נעזוב את הפיצויים. אם היא מחויבת לתת רק קרקע, נעזוב את הפיצוי ומי שרוצה לחזור לעיבוד עצמי, היא תשתגע ותשתולל, אבל בסוף אולי אחרי שלוש-ארבע שנים היא תמצא כמה קיבוצים שהיא תצליח להפקיע מהם ואין בעיה, קחו קרקע.


אני חושב שהאלטרנטיבה הזאת בה אנחנו שמים את משרד האוצר באופן שמעמיד את הסיטואציה הזאת, לא טובה לחקלאים. זאת לא סיטואציה רגילה.


לאור הערתך, אורי, בוא נניח שמצאתי קרקע אחרי 11 חודשים ויש משא ומתן, שתהיה אפשרות כלשהי כדי שבאמת נוכל ליישם את העסק ולא שמבחינת החוק ידיי כבולות. גם בהחלטת הממשלה שעוסקת בעניין, מי שימונה ויוסמך בממשלה לאתר את הקרקע, זאת מינהלת תנופה. אנחנו לא נשאיר את הדברים בידי המינהל ו/או בידי משרדים אחרים שיש להם אולי פחות עניין בעניין.

זה רשום?

זה יהיה רשום בהחלטת ממשלה. זה יהיה רשום בצורה מפורשת. לכן הנחת העבודה שלנו יש עניין באיתור קרקע ואפילו ניעזר בכל מי שיכול לעזור לנו בעניין הזה. אני חושב שהארכות מועד צריכות להיות בהתאם לנסיבות.

בנצי, תודה על ההסבר. זה שיהיה כתוב בהחלטת ממשלה שמינהלת תנופה אחראית, דבר שמשפר את המצב אבל לא פותר אותו כי בסוף בלי רשות מקרקעי ישראל ובלי משרד החקלאות, זה לא יקרה. אתם מקבלים אחריות יותר מאשר יש לכם היום וזה מקדם אותנו אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה נכון.

לא נחה דעתי ואני משאיר את זה כרגע בצד. נראה איך ננסה לשפר את זה, אם זה אפשרי. הבנתי את ההערות ואת ההיגיון שבעניין ולמה אתם רוצים את זה כך.

עוד הערה קטנה. המהות של העניין הזה היא הגדרת החשיפה שיש כאן מבחינה תקציבית, הגדרת המועד איזשהו מועד אחרון לסיום התהליך הזה. כמו שאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים כאן על איזשהו סיום סכסוך.

אני רוצה רק לתקן. בואו נוריד את המלים סוף סכסוך.

סיום תביעות.

סיום תביעות. זה קצת יותר נוח לאוזן. אני לא מרגיש שכאן יש סכסוכים בין הצדדים אלא מנסים לפתור בעיות.


אהרן, תחשבו גם אתם. חמוטל, אני לא רואה כאן את דורון, אבל תחשבו אם יש הצעה יותר מעשית.


חברים, אנחנו יוצאים להפסקה ואחרי כן נודיע על חידוש הישיבה. חצי שעה לפני חידוש הדיון נודיע על כך.


היועצים המשפטיים יכולים בינתיים לדבר על מה שכבר עלה ועל מה שאתם חושבים שעוד יעלה ואני חושב שאתם יודעים לזהות את זה. תנצלו את הזמן לכך, אם אפשר.


אנחנו מתכוונים היום לסיים את זה גם אם זה יהיה מאוחר. תודה.

הישיבה הופסקה

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (ערך כינון), התשע"א-2011.

נזכיר איפה עצרנו בישיבה הקודמת. עצרנו בנושא הרביעי שעוסק בפיצוי לחקלאים והגענו לעמוד 13 למעלה. מדובר בסעיף 85א(ו)(1)(ג).

(ג)
לא נחתם הסכם עם בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של תיקון מס' 4.


נבהיר שבעצם סעיף קטן (ו) בפסקה (1) שלו אומר שזכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית תפקע בהתקיים אחד התנאים הבאים. דיברנו על שני התנאים הקודמים כאשר הזכאי חזר בו מבקשתו ולא אותרה על ידי הממשלה בתוך 12 חודשים קרקע חלופית. עכשיו התנאי השלישי אומר שלא נחתם הסכם על בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של תיקון מספר 4.


גם כאן הסעיף נוקט במלים לא נחתם, זאת אומרת, גם במצב שבו הנסיבות לא תלויות בזכאי לפיצוי עצמו.

נכון.

זה לא בעייתי בעיניכם? זה ביחד עם התנאי הקודם פשוט יוצר מצב. אם הממשלה לא איתרה קרקע חקלאית עבור הזכאי או שלא נחתם אתו הסכם, אלה עניינים שלא תלויים בו והוא יאבד את הזכות שלו בגלל נסיבות שלא תלויות בו.

אבל הוא יהיה זכאי ל-400 אלף שקלים.

במקום? לכמה הוא היה זכאי לפי הסעיף הזה?

זה הסעיף. 400 אלף שקלים. רק אומרים שיש כאן מאמץ של המדינה של עד 14 חודשים כדי לסדר קרקע חלופית. לא הצליחה המדינה מסיבות אובייקטיביות – לא שהמדינה לא רצתה אלא היא לא הצליחה – חוזרים למסלול הרגיל של הכסף.

של ה-400 אלף שקלים.

כן.

(ד)
הזכאי לא חתם על הסכם לרכישת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים ממועד הצגת הסכם לחתימתו.

(ה)
הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד). אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).

אם את ממשיכה, הפירוש הוא שאין בעיה.

כן.

אם אין בעיה, תקראי מהר.

לגבי סעיף קטן (ה), איך זה מסתדר עם סעיף קטן (ד)? ממילא אם הוא לא שילם, לא תוקצה לו קרקע. לפי סעיף קטן (ד), אם הוא לא משלם, לא מוקצית לו מלכתחילה קרקע. לא?

מדברים על התשלום המלא.

אני צריך לעשות הפסקה. אין אפשרות שהישיבה תתנהל בלי היושב ראש? יש חוק של ניצן הורוביץ על נישואים אזרחיים והוא מתקשר אלי. ניתן כסף להתנתקות, לאלה שעזבו את גוש קטיף, אבל לא יהיה עם יהודי.

הישיבה הופסקה

אני מחדש את ישיבת הוועדה. בבקשה, היועצת המשפטית, אפשר להמשיך.

אני אקרא שוב למען הסר ספק.

(ד)
הזכאי לא חתם על הסכם לרכישת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים ממועד הצגת הסכם לחתימתו.

(ה)
הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד). אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).

אדוני, הערה שמוסכמת, לעניין סעיף (ג), לא נחתם הסכם עם בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של התיקון. אנחנו נוסיף כאן – ננסח את זה אחר כך – סמכות נוספת למנהל המינהלה להאריך בשישה חודשים נוספים את המועד במקרה שאותרה קרקע ויש משא ומתן, אבל המשא ומתן מתמשך. אז למנהל המינהלה יהיו עד שישה חודשים נוספים.

ומה לגבי סעיף קטן (ב)?

לא. איתור הקרקע הוא לא הסכמה. איתור הקרקע זה בפן החקלאי יותר, הפנימי. זאת אומרת, יש חקלאי שאומר שזה מקום שמתאים לו, זה סוג קרקע שמתאימה לו וכאן הוא היה רוצה. כמובן איזושהי בדיקת ייתכנות מול בעל הזכויות בקרקע, אבל זה עוד לא הסכם. לכן יש חשיבות יותר קטנה מכוח המיקוח של בעל הזכויות בקרקע.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

(ה)
הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד). אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).


כאן אני חושבת שעצרתי בשאלה איך זה מסתדר עם סעיף קטן (ד) כי שם ממילא אם לא שילם, לא תוקצה לו הקרקע.

לא. סעיף (ד) זה אם הוא לא חתם. אחרי כן זה אם הוא לא הפקיד.

לא חתם ולא הפקיד, זה שלב נוסף.

בסדר.

(2)
פקעה זכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית כאמור בפסקה (1), יהיה הזכאי זכאי לקבלת הפיצוי כאמור בסעיפים 3(א1) עד 3(א4) ו-13 לתוספת השלישית ולהשבת הסכומים שהופקדו על ידו כאמור בסעיף זה. לסכומים שיושבו כאמור יתווספו הפרשי הצמדה למדד ממועד הפקדת כל סכום בידי המינהלה ועד מועד השבתו לזכאי.


מה קורה אם הוא חוזר בו לפני שפקעה זכאותו להקצאה?

הוא רשאי.

(ז)
בעל עסק שלעסק שבבעלותו הוקצתה קרקע חקלאית חלופית, לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א, החל משלושים ימים מתחילת תיקון מס' 4.


מה המשמעות של הסעיף הזה ולמה הוא נמצא כאן?

ההטבה הזאת מחליפה את קצבת התאמה, תשלום סוציאלי בסכום שלגבי בעלי עסקים בבסיס שלו הוא 2,000 או 3,000 שקלים בהתאם להכנסה שהייתה לאדם בשנים 2007, שנתיים של 2006-2008 אבל כאשר מדובר בבעלי עסקים שקיבלו פיצוי עבור העסק, מופחתת שם איזושהי ריבית רעיונית כך שבפועל יכול להיות שהסכומים יותר נמוכים. בכל אופן, התשלום הסוציאלי הזה לא ימשיכו לשלם אותו בין אם נבחר המסלול הכספי של 400 אלף שקלים תוספת ובין אם נבחר המסלול של קרקע.

מה הסיבה לכך?

זה מחליף.

כן, אבל זה נכון למי שקיבל, אבל למי שעוד לא קיבל את הקרקע, למה לעשות את זה?

אבל הוא מקבל 400 אלף שקלים.

לא שיקבל את ה-400 אלף שקלים. מי שהלך למסלול קרקע ועוד לא קיבל את הקרקע, אל תגיד מיום החוק אלא תגיד מיום קבלת הקרקע.

אני אסביר. זה לא הולך כך. זה תשלום סוציאלי שבא לתת איזושהי רשת ביטחון. למעשה כל החוק הזה היה אמור להיות משולב בתיקון מספר 2. בתיקון מספר 2 היו מספר חלופות ומי שבוחר את הקרקע, לא היה אמור לקבל קצבת התאמה. אתה יכול לומר בכל מקרה הרי מחרתיים אם הוא לא יקבל את הקרקע, הוא יקבל 400 אלף שקלים או 300-400 כפול 13 שנים שזה יותר מקצבת התאמה וזה ממילא מקזז את העניין.

לטווח הביניים, עד שהממשלה תתארגן, אל תפגע באזרח.

טווח הביניים הזה באופן אמיתי, זה סוג של מי שהולך לקרקע והולך להוציא 400 אלף שקלים עכשיו והוא רוצה להוציא את זה, זה בסדר. הוא כנראה לא נופל בגזרה הסוציאלית הזאת. צריך לדעת את זה.

אבל בנצי, הניסיון הזה לפתח את זה מעבר לתיאוריה כזאת או אחרת שלמי שיש, היא לא הנקודה. לא מדובר בהרחבת מספר האנשים שמקבלים כרגע את קצבת ההתאמה. מדובר בקבוצה מאוד קטנה שכרגע יכול להיות שבגלל החלטות כאלה ואחרות אין להם אפשרות לאמצעי ייצור או לעבודה והם יחליטו ללכת לקרקע. אני אומר שעד שהם יקבלו את אמצעי הייצור הזה, לא להפסיק להם את קצבת ההתאמה. זאת לא קבוצה גדולה וזה לא הרבה כסף. אני חושב שכך נכון. עד שבן אדם לא מקבל את אמצעי הייצור שהמדינה לא נתנה לו, עד אז הוא יקבל את קצבת ההתאמה. זה מוסרי, זה נכון וזה הכי בסדר. להתחיל לפתח עכשיו תיאוריות שאם יש לו את זה, אז בטח שהוא לא יכול וכן יכול. לא. אני אומר שאם זה נכון שבן אדם במצב כזה מלכתחילה כנראה שהוא לא ייקח קרקע וגם זה בסדר ולא קרה כלום, אבל הרישום הזה כאן מראה שממש יורדים לדברים וזה לא נכון.

לפי איך שזה כתוב עכשיו, איך שאני מבין את זה, זה צריך להיות שהוקצתה קרקע חקלאית. זה רק אחרי שהוקצתה לו. זה יכול להיות הרבה חודשים אחר כך. זאת אומרת, הולכים לקחת לו רטרואקטיבית את כל החודשים האלה. כי מתי אתה מפסיק לו? אחרי שהוקצתה לו. יכול להיות שהוקצתה לו אחרי 14 חודשים ואז שילמת לו 14 חודשים 3,000 שקלים ואז אתה בא אליו אחר כך ואתה אומר לו שישלם לך בחזרה חמישים אלף שקלים בבת אחת כי הוא קיבל קרקע.

אלה תנאי המחייה שלו. זה קצת צורם וזה לא נכון.

אני רוצה להסביר. דורון, צריך לומר את האמת. התוספת הזאת של קצבת ההתאמה, בניגוד לכספים הראשונים בחוק הראשון, שם הסכומים הרבה יותר גדולים, נובעת מכך שאנחנו חשבנו שיש אנשים שבאמת באמת יש בעיה גדולה מאוד בקיום החודשי שלהם והם לא חוזרים לעסק. מי שחוזר לעסק, הוא לא מקבל קצבת התאמה כי יש לו להשקיע 400 אלף שקלים ואחרי כן יש לו עוד תוספות כאלה ואחרות. אנחנו הלכנו ויצרנו רשת ביטחון מינימאלית והורדנו את הגיל. עכשיו בא בן אדם ואומר שהוא רוצה להרוויח – וזה בסדר וזה לגיטימי. זאת לא התכלית של העניין ההוא. אגב, אם היינו יודעים שיש לו, כנראה שהוא לא היה מקבל.

אני מעלה בעיה רטרואקטיבית שהיא בעיה פסיכולוגית. אני חושב שזה בעייתי כי אתה לוקח לו.

אני לא לוקח לו. באופן עקרוני, מה שהבנתי, מי שמקבל, לא לוקחים לו את הכסף בחזרה.

תעשה תשעים ימים ומיום שהוא ביקש.

אתה לא יכול לעשות תשעים ימים כי יש לך שנה לחפש. אם אתה מדבר על תשעים, שליש שנה הלכה על כך שהוא עוד לא הגיש בקשה.

אני הולך לתיאוריה שלכם שהוא לא ייקח את זה.

צריך להניע כאן תהליך. אתה צריך שהוא יבקש.

אני אומר לכם שהתיאוריה שלכם יותר חזקה והאנשים האלה כנראה לא ייקחו אבל אל תיקחו להם אם הם ירצו לקחת. אני פשוט לא מבין. זה פשוט לרדת לקטנות. לא מדובר בהרבה אנשים ואפשר להתעלם מזה.

מה אתם אומרים? הממשלה.

יש פה כמה עניינים. יש כאן את השאלה העקרונית, האם נכון יהיה לעצור את זה במועד אחיד לכולם או לא. זאת שאלה שהיא ברמת השוויון. אני רואה קושי מסוים בדבר הזה. אני רואה קושי מסוים בזה שאותם אנשים שיש להם אותה זכאות, אחד בחר במסלול הזה ואחד בחר במסלול הזה, אולי שניים בחרו את אותו מסלול, אחד קיבל קרקע בתאריך הזה ואחד קיבל כסף בתאריך ההוא ובכל זאת, למרות שיכול להיות שאחד חיכה לכסף יותר זמן, יחכו בוועדת הזכאות כי הוא לא המציא דבר כזה או דבר אחר. אני חושב שקצבת ההתאמה צריכה להיעצר באותו תאריך. להתחיל ולקשור את מועד הפסקת קצבת ההתאמה למועד של קבלת הכסף או קבלת הקרקע או דברים כאלה, אנשים אחרים ישאלו למה הוא מקבל ולמה הם לא מקבלים.

איתי, אני לא מבין את זה.

אפשר לעשות לפי המאוחר ביניהם. מהחוק שלושים ימים או הקצאת הקרקע.

זאת הקצאת הקרקע. מי שילך למסלול של קרקע, אולי עכשיו יש לו תמריץ להתעכב, כן באשמתו או לא באשמתו.

איתי, בלי התמריצים האלה. זה משגע אותי. זה לא תמריץ. אתה ממציא תיאוריות כאלה שהן בחלל ולא בארץ.

ברמת השוויון, אני רואה קושי מסוים. כמו שאמרתי, זה שווה התייעצות עם משרד המשפטים.


לעניין הדיוקים האלה, אני לא חושב שיש קושי עם הדיוקים. אני חושב שהנקודה היא שכן נכון לייצר קו אחיד לכולם על מנת שההחלטות שיתקבלו יהיו החלטות מושכלות.

אבל מה אתה עונה על הטענה הזאת?

שאנשים ממתינים לקרקע? אבל אנשים גם ממתינים לכסף.

אבל אתה מפסיק להם עכשיו קצבה.

גם אלה שממתינים לכסף.

אני רוצה להסביר. אנחנו צריכים לראות את החוק הזה בלי שילוב החוק הקודם שכבר עשינו לתיקון. זה לא נכנס. התיקונים של החקלאים לא נכנסו משום שאז לא הגענו להסכמה, ואולי בצדק, עם החקלאים. אם היה החוק אז מבוצע במשולב, חקלאים ובעלי עסקים בכלל, מי שהיה בוחר במסלול קרקע, המשמעות שכנראה יש לו כסף והוא לא צריך עזרה סוציאלית. זה בוודאות. מה שקרה זה שבגלל שבנינו את זה בשני שלבים, הוא התחיל לקבל קצבה כי כנראה לא היה לו והוא עומד בתנאי סף שבאמת מגיע לו. פתאום עכשיו, בגלל שאנחנו עושים את זה בשלב שני, אנחנו בקטע הזה הולכים לכבשת הרש. כבשת הרש, מי שבוחר קרקע ב-400 אלף שקלים, כן מגיע לו קצבת התאמה? היא מינימליסטית. הורדנו את הגיל. לכן במקרה הזה מצד אחד אני מבין את מה שאומרים, אבל מצד שני אם זה היה מתבצע באותו חוק, בוודאות היה מסלול של קצבת התאמה או הורדה.

נמשיך הלאה. תחשבו על זה.

(ח)
בסעיף זה -

"קרקע חקלאית חלופית" – קרקע חקלאית שהוקצתה בקר עם יישום חוק זה, לרבות קרקע חקלאית שהוקצתה במסגרת הסכמי העתקה על פי סעיף 85 או כאמור בסעיף 3(ד) לתוספת השנייה, על פי סעיף זה או על פי החלטות ממשלה וכללי רשות מקרקעי ישראל. לעניין זה "הוקצתה" – לרבות לעסק חלופי, לבעל הזכויות בעסק ולאגודה שיתופית שהעסק הזכאי, עסק חלופי או בעל הזכויות בעסק הוא חבר בה".

"עסק שהעתיק את פעילותו", "עסק חלופי" ו"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 70.


מה המשמעות של שותפות שבקשר עם יישום חוק זה בהגדרת קרקע חקלאית חלופית?

הכוונה היא לכל הקרקעות החקלאיות שהוקצו במסגרת מתן מענה עקב יישום תוכנית ההתנתקות לחקלאים. יש מגוון של פתרונות שניתן. חלק מהפתרונות ניתנו במסגרת הסכמי העתקה לפי סעיף 85 וחלק מהפתרונות ניתנו במסגרת החלטות ממשלה על הקמת ישובים. הוקמו מושבים ואנשים קיבלו קרקע בדרך כלל בתנאי נחלה במושבים. מספר טכניקות שהופעלו בעניין הזה, למינהל מקרקעי ישראל יש כללים בעניין הקצאת קרקע חקלאית. אנחנו לא מבחינים כאן בהקשר הזה בין הטכניקות השונות. יכול להיות שהקרקע הוקצתה על פי החוק הזה, על פי תיקון סעיף 85א ויכול להיות שהוקצו בדרך אחרת ובלבד שזה הוקצה במסגרת מתן הפתרונות לחקלאים בעקבות ההתנתקות.

בסדר. הוספת סעיף 3(ד) לתוספת השנייה, בעצם זה סעיף שמדבר על הקצאת קרקע בפטור ממכרז.

זה סעיף שמעולם לא יושם, אבל אם יקרה שיום אחד מישהו יישם אותו, שילבנו אותו.

בסדר.

כתוב "לבעל הזכויות" ואתה יכול לתקן את זה ל"בעל זכויות".

סעיף (ט). אני רואה שבצד, בנוסח שהעברתם לנו, כתוב שהוא במחלוקת.

אין מחלוקת.

(ט)
זכאי שהוקצתה לו קרקע כאמור בסעיף זה וזכותו בקרקע בוטלה בשל הפרת תנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה בסעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי להשבת הסכומים ששולמו על ידו עבור הקרקע לרבות הפיצוי בשל קרקע כאמור בסעיף 3 לתוקפת השלישית.

יש תיקון. בשורה הרביעית, המלים "הסכומים ששולמו על ידו עבור הקרקע לרבות". המלים האלה נמחקות. נשאר "להשבת הפיצוי".


בסוף להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מזכות לסעדים על פי כל דין בשל ההפרה.


משמעותה של המחיקה היא שלא ניתן לתבוע את ה-400 אלף שקלים.

אם לקחו לך את הקרקע, אתה לא תהיה זכאי.

שילמת כאן את כל הכסף.

נקרא את זה עם התיקון.

(ט)
זכאי שהוקצתה לו קרקע כאמור בסעיף זה וזכותו בקרקע בוטלה בשל הפרת תנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה בסעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי לפיצוי בשל קרקע כאמור בסעיף 3 לתוקפת השלישית.

צריך להפנות לסעיפים הספציפיים של התוספת הכספית שניתנת כאן.

איזה סעיפים אלה?

3(א1)(1)(א) או (ב) לפי העניין.

אגב, זה לא יהיה זכאי להשבה. לא יהיה זכאי לפיצוי בגין הקרקע כי הוא לא קיבל את זה.

עכשיו תסביר בכמה מלים מה בעצם הסעיף הזה אומר.

הסעיף אומר שאם חקלאי הפר תנאים בהסכם וכתוצאה מהפרת התנאים בוטלה זכותו בקרקע ---

איזה תנאים?

חובת העיבוד למשל. כתוצאה מההפרה בוטלה זכותו בקרקע, הוא לא יוכל לבוא ולומר שלקחתם לי את הקרקע, תנו לי את ה-400 אלף שקלים.

את המענק.

כן. המענק.

בסדר, אבל הכסף שהוא השקיע, אתם מחזירים לו.

לא. מה זאת אומרת השקיע?

אם הוא קנה את הקרקע, שילם 1,500 דולר על קרקע נוספת.

יחולו הכללים הרגילים.

בסדר. יחולו הכללים הרגילים. 400 אלף שקלים במקרה שהוא מפר את ההסכם.

הוא מפסיד את יכולתו לקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 10 בעמוד 20.

10.
תיקון סעיף 3 לתוספת השלישית


בסעיף 3 לתוספת השלישית לחוק -


(א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1)
(1)
זכאי לפיצוי על פי סעיפים קטנים (א)(3) ו-(4), זכאי, בנוסף

לפיצוי האמור, לפיצוי בשל קרקע כמפורט להלן, ובלבד שמרכז חייו של בעל העסק היה בשטח מפונה ולא הוקצתה לזכאי האמור קרקע חקלאית חלופית.


איתי, למה אנחנו צריכים בעצם לחזור על "ובלבד"? קבענו את זה כבר בסעיפים הראשיים, למה לחזור על זה שוב בתוספת?

יכול להיות שבנוסח תחליטו שזה מיותר.

אפשר למחוק את זה.

אני אסתכל על זה.

(א)
בשל קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3), אחד מאלה, לפי בחירתו -






(1)
סך של 400 אלף שקלים חדשים לך לנחלה.

(2)
156 תשלומים חודשיים רצופים בסך של 3,400 שקלים חדשים.

(ב)
בשל קרקע כאמור בסעיף. קטן (א)(4), אחד מאלה, לפי בחירתו -

(1)
סך של 11,800 שקלים חדשים לדונם, אך לא יותר מ-350 אלף שקלים חדשים.

(2)
156 תשלומים חודשיים רצופים בסך של 100 שקלים חדשים לכל דונם.


איתי, אתה רוצה להסביר?

ההבדל בין פסקה (א) לפסקה (ב) הוא שבפסקה (א) מדובר במי שהיו לו זכויות בקרקע של נחלה ובפסקה (ב) מדובר על מי שהיו לו זכויות בקרקע חקלאית שהיא לא נחלה. החוק קבע לגבי הפיצוי במקור שהפיצוי עבור קרקע של נחלה הוא 135 אלף שקלים לנחלה ועבור קרקע חקלאית שהיא לא נחלה, 4,000 שקלים לדונם. הסכומים כאן הם בעצם פרופורציונאליים לסכומים שנקבעו בחוק. 400 אלף שקלים זה סכום הוגן. 156 תשלומים בסך של 3,400 שקלים חדשים, זה סכום מהוון. זה בעצם מביא לתוצאה, תלוי בריבית ויש שם אפילו עודף לטובת הסכום המהוון, אבל אלה הסכומים המקבילים. זה אותו סכום, אחד פרוס ואחד מהוון. אותו הדבר בפרופורציה המתאימה, כפי שציינתי, לגבי מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא לא נחלה.

(2)
התשלומים כאמור בפסקאות משנה (1)(א)(2) ו-(1)(ב)(2) ישולמו ביום הראשון בכל חודש, לא יאוחר מ-60 ימים מהמועד בו התקבלה החלטת ועדת הזכאות בעניין זה. במועד הראשון שבו ישולם לזכאי תשלום לפי החלטת ועדת הזכאות, ישולמו כל התשלומים האמורים בשל התקופה שתחילתה חודש לאחר תחילתו של תיקון מס' 4 וסיומה במועד התשלום האמור.


אתה יכול להסביר את הסיפה לסעיף הזה?

זה צופה מצב שייקח מספר חודשים עד שתוגש התביעה ועד שוועדת הזכאות תחליט בתביעה. במצב שבו הוגשה תביעה ולקח זמן להגיש את התביעה, לקח זמן לוועדת הזכאות להחליט בתביעה וחלפו מספר חודשים, הזכאות לקבלת תשלומים חודשיים מתחילה חודש לאחר תחילת התיקון אבל מכיוון שאין עדיין החלטת ועדת הזכאות, לכן החשבות לא יודעת לשלם את זה. ברגע שתהיה החלטה, כל התשלומים שנצברו, ישולמו מיידית.

(3)
זכאי לפיצוי על פי פסקה (1)(א) לא יהיה זכאי לפיצוי על פי פסקה (1)(ב).


את זה בעצם אולי אפשר להכניס לרישה של פסקה (1).

בסדר.

(4)
על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום הפיצוי לפי פסקאות משנה (1)(א)(1) ו-(1)(ב)(1) (בפסקה זו – "הפיצוי") לגבי 75 אחוזים מהפיצוי המגיע למי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים ממועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.

הוראות החוק קובעות מועדים לתשלום של פיצויים שנקבעו אלא אם כן יש הוראה ספציפית לתשלום מסוים. כאן יש הוראה ספציפית לגבי 75 אחוזים מהפיצוי. אני מדבר על הסכום המהוון, על הסכום החד פעמי ולא על הסכום הפרוס. לגבי מי שבונה בית קבע, אחרי השלמת השלד, וזה על מנת להבטיח שאנשים יתקדמו.

זה חל על מי שגר בדיור ציבורי. אחד שהוא בדיור פרטי, זה לא חל עליו.

אנשים שבונים בית קבע, ההגדרה כאן היא כזאת שבית קבע הוא במסגרת העתקה קהילתית. המדינה נתנה הטבות רבות לאנשים בשביל לעבור להעתקות הקהילתיות ומצופה מאנשים שיבנו את ביתם.

נכון. אם הוא לא גר שם ועובר לאשקלון? לא תיתן לו את הכסף? הוא לא גר בישוב הקבע.

זה לא מספיק שהוא לא גר בדיור הזמני. יש אנשים שלא גרים בדיור הזמני ומקבלים סיוע בשכר דירה.

מי שרוצה לבנות, זה חל עליו. אלה שיש להם בעיה עם הבנייה, זה חל עליהם.

שלומית, מוסכם על תיקון שהאמור בפסקה (4) לא יחול על מי שלא גר באתר הדיור הזמני ולא מקבל סיוע מהמדינה בשכר דירה למגורים זמניים.

הסעיף לא יחול על מי שלא גר באתר זמני ולא מקבל דמי שכירות?

כן. למעשה לא מקבל שום סיוע מהמדינה בעד הדיור הזמני שלו.

תכתוב שכר דירה. מה זה סיוע כלשהו? שכר דירה. זה שכר דירה.

(5)
(א)
הסכומים האמורים בסעיפים קטנים (3)(א) ו-(ב) יהיו

צמודים למדד מיום לתחילתו של תיקון מס' 4 ועד למועד תשלומם בהתאם לסעיף 19 לחוק זה.


מה זה (3)(א)?

אני חושב ששינינו כאן ואת זה לא תיקנו. צריך לתקן את המספור. היה נוסח קודם וזה לא הותאם. מדובר על הסכומים החד פעמיים ולא על הסכומים הפרוסים. הסכומים הפרוסים, זה ב-(ב). ב-(א) אלה הסכומים החד פעמיים.

תפנה אותי לסעיף.

ההפניה צריכה להיות לסעיף קטן (4). במקום (3)(א), צריך להיות (4).

נכון.

מה זה סעיף קטן (4)?

אם מעכבים את התשלום בגלל הבנייה, הסכום צמוד. היו שם כמה סעיפים שחילקו לו את זה לכמה מדרגות. את רואה במחיקה את (א) ו-(ב).

שימי את זה בתוך (4)(1) ו-(2).

(ב)
התשלומים החודשיים האמורים בפסקאות משנה (1)(א)(2) ו-(1)(ב)(2), ישונו ביום השינוי של כל שנה, לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד היסודי.


זה מתייחס לסעיפים הנכונים.

כן.

(ג)
לעניין סעיף זה לא יחולו הוראות סעיף 140 והוראות סעיף 19(ו) רישה.





(ד)
בפסקה זו -






"יום השינוי" – 1 ביולי.

"המדד החדש" – המדד לחודש מאי שלפני יום השינוי של אותה שנה.

"המדד היסודי" – המדד לחודש מאי האחרון שלפני יום השינוי הקודם.

(6)
עסק שהודיע על ויתור כאמור בסעיף קטן (א2), לא יהיה זכאי לקבלת פיצוי לפי סעיף קטן זה.




(7)
בסעיף קטן זה -




"'קרקע חקלאית חלופית" "עסק שהעתיק את פעילותו", "עסק חלופי" ו"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 85א.





"בית קבע" – כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת השנייה.


אלה ההגדרות. מה זה פסקה (6)? עסק שהודיע על ויתור, זה על מנת למנוע כפילות?

זה בא להבהיר שאמנם יש סעיף שאומר שיש חובה להודיע על ויתור, אבל זה בעצם משלים את החובה להודיע על ויתור שהחוק אומר שאם הודעת על ויתור, אין לך זכות.

זה לעניין קצבת התאמה. (א)(2) בהמשך מדבר על ויתור על הפיצוי הקצבתי.

זה ויתור במסגרת בחירה בין מסלולים. כדי לבחור במסלול שני, אתה צריך לוותר על הראשון. אתה מודיע שבחרת במסלול הזה ולא במסלול הזה. זה להבהיר שמי שויתר על מסלול, הוא לא זכאי לאותו מסלול. החוק מדבר בלשון של הוא צריך להודיע לי וזה בא להשלים את זה ולומר שאם הודעת על ויתור, אתה לא זכאי.

(א2)
בעל עסק שהעסק שבבעלותו זכאי לפיצוי על פי סעיף קטן (א1), לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א, החל משלושים ימים מתחילת תיקון מס' 4, אלא אם כן הגיש בקשה להמשך קבלת הקצבה שאליה תצורף הודעה של העסק שבבעלותו כי הוא מוותר על קבלת פיצוי על פי סעיף קטן (א1). הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.


זה סעיף שהוא בעייתי מבחינתנו כי הוא כן מבקש מהזכאי לוותר על קצבת ההתאמה ובעצם להודיע.

נדמה לי שזה בדיוק הפוך. כלומר, לא מבקשים ממנו לוותר על קצבת ההתאמה אלא נותנים לו אפשרות להמשיך לקבל את קצבת ההתאמה ולוותר על הפיצוי הכספי. זה נועד במקרים מסוימים להיטיב אתו. מדובר על מקרה שבו הקצבה או הסכום החד פעמי המהוון הוא נמוך יותר מאשר קצבת ההתאמה.

זה יכול לקרות רק לגבי מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא לא נחלה. מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא נחלה, תמיד המסלול החדש עדיף לו על המסלול. מספר אנשים שיש להם זכאות לקצבת התאמה כזאת שהיא תעלה על מה שמציעים כאן, להערכתנו הוא לא גדול.

בסדר, אבל צריך שזה יהיה.

נכון, אבל זה לא הכלל. זה היוצא מהכלל.

(א3)
לא תהיה זכאות לפיצוי על פי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) בשל קרקע שהיא נחלה שלא הייתה מאוישת ביום הקובע".

יש השגות על זה?

מה זה אומר?

חלק גדול מהישובים החקלאיים, כל הישובים החקלאיים שהייתה להם נחלה, היו מאוגדים או כמושבים שיתופיים או כמושבי עובדים. הנחלות בנויות באופן שיש תקן. יש תקן של מספר נחלות ויש תקן של דונמים לנחלה ואנחנו מדברים על תקן של מספר נחלות. הישובים כולם היו עם תקן של מאה נחלות לישוב. היו כאלה בהם היה בממוצע סדר גודל של חצי. אף ישוב לא היה באיוש מלא. זה בא להבהיר שהפיצוי עבור הקרקע שזה 135 אלף שקלים במקור ועוד 400 אלף שקלים נוספים עכשיו, ניתן רק עבור נחלות מאוישות. כלומר, שיש משפחה של חברים שחברה וגרה בישוב.


לשון החוק לא הייתה חד משמעית בעניין הזה.

זה ברור. חבל על הזמן. אם זה לא מאויש, למי ישלמו?

בית המשפט חשב אחרת בעניינים מסוימים, אבל בסדר.

אבל למי לשלם את זה? חבל על השאלות שלי. יש לכם מספיק שאלות בלעדיי.

(ב)
בסעיף קטן (ג) במקום "משולם הפיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע, יבוא "בחר הזכאי בקבלת פיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע כאמור בסעיף קטן (א)".



תבהיר למה הכוונה בסעיף הזה.

אני אסביר. תמשיכי.

11.
הוספת סעיף 13 לתוספת השלישית


לאחר סעיף 12 לתוספת השלישית יבוא -


"13.
פיצוי נוסף בשל קרקע חקלאית

על אף האמור בסעיף 9, יתווסף לפיצוי של זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(3) או 3(א)(4) לתוספת השלישית, אשר בחר בפיצוי לפי השווי הפיננסי, סכום כאמור בסעיף 3(א1) לתוספת השלישית, הוראות סעיפים 3(א2) ו-3(א3) יחולו על תוספת זו לפיצוי".

תסבירו מה הכוונה.

הגדלת הפיצוי עבור קרקע של החקלאים טופלה בניסוח שלה במה שנקרא המסלול הנכסי. שם יש סכום עבור קרקע. מי שבחר במסלול הפיננסי, בעיקרון לא מקבל תשלום עבור קרקע כי כל הפיצויים בעצם מגולמים בשווי הפיננסי, ברווחיות של העסק. התוספת של סעף 13 באה לומר שעסק שהלך למסלול הפיננסי, גם הוא זכאי לתוספת הכספית שהוספנו למי שהלך במסלול הנכסי.

אנחנו עוברים לנושא האחרון מתוך חמשת הנושאים של ההצעה שזה בעצם ערך כינון ואנחנו חוזרים לעמוד הראשון בנוסח המשולב שנמצא בפניכם. הסעיף הראשון הוא תיקון סעיף 70 שנמצא בעמוד 1.


תיקון סעיף 70.

בסעיף 70(ה) לחוק העיקרי, בהגדרת "פיצוי", בסופה יבוא "וכן למעט שיפוי על פי סעיף 70א(ב) ו-70א(ה)".


הוספת סעיף 70א.


אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא –


"70א.
הגדלת מענקים ושיפוי בשל השקעות עודפות בעסק ממשיך



(א)
בסעיף זה -

"עסק זכאי", "עסק חלופי", "סכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק חדש" ו-"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 70.




"המועד האחרון להשקעות מוכרות" – כמשמעותו לפי סעיף 70.

מה זה המועד הזה לפי סעיף 70, המועד האחרון להשקעות מוכרות?

סעיף 70 הוא סעיף המענקים. הסעיף קבע שניתן להתקין תקנות של ראש הממשלה ושר האוצר לעניין המועד האחרון שאפשר להשקיע השקעות שיוכרו לטובת מענקים. המועד הזה על פי התקנות הוא סוף 2012.

נציין עוד שבסעיף 70ה לחוק יש הגדרה של מועד וב-70א(1), (2), ראש הממשלה ושר האוצר מוסמכים לקבוע מועד אחר ונקבע מועד אחר. לכן אנחנו אומרים כמשמעותו, לפי הסעיף.

חשוב כן להבהיר כאן שאני חושב שברור לכולם שתצטרך להיות הארכה. ברור לכולם שאי אפשר יהיה לממש את כל החוק הזה עד סוף 2012. לא יגמרו לבנות את מבני התעשייה לצורך העניין או דברים כאלה עד סוף 2012 במקומות שלבן אדם אפילו אין קרקע שם. זה לוקח זמן ולכן מה שחשוב לומר זה שיאריכו. לכמה יאריכו, אני לא יודע, אבל צריכה להיות הבהרה שכן צריך להאריך. לכמה זמן הארכה, אני לא יודע ומה שיחליטו, יחליטו.

יש כאן שיקול דעת למינהלה.

זה ברור מאליו למי שזה ברור ולממשלה שמורות כל הזכויות לשקול את הדברים לגופם.

אנחנו לא חיים על הירח.

לכם יש סמכות.

אין סמכות לאף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה לומר משהו לגבי מה שיהיה.

הצורך ברור לכם?

האמת היא שגם מעטים יודעים מה יהיה.

למה להעסיק את כל הממשלה בדיון כזה על הסעיף הזה, אם יאריכו את זה עוד שנה?

זה יותר קל מאשר להעסיק את הכנסת.

תחזית זה דבר מאוד מסובך, במיוחד כאשר מדובר בעתיד.

יש כאן כרגע חוק שצריך להיות מאושר על ידי הכנסת. ברור לכולם מה שאמרו ידידיי וברור לכולם שהמועד הזה שכרגע לכאורה מצטייר כאן מבין השורות, הוא לא ריאלי. למה להמשיך עם אי אפשר לקבוע מועד שהוא יהיה ריאלי, בו אפשר יהיה לתת מענה לאנשים שצריכים לקבל היכן שהוא את הפיצוי שמגיע להם?

החוק נותן סמכות לראש הממשלה ולשר האוצר לדחות פעמים נוספות ככל שהם ימצאו לנכון. איש ליד השולחן הזה לא מוסמך להתחייב בשמם.

יש כאן תיקון חקיקה שמונח לפנינו ותיקון החקיקה הזה, יש בו מועדים שנקבעו על ידי המחוקק.

לא, על ידי מתקין התקנות.

דודי, נמצאים כאן אנשים גם ממשרד האוצר וגם ממשרד ראש הממשלה ולא השרים.

אנחנו לא ניתן לך עכשיו התחייבות על הארכת המועד. יש תקנות וככל שימצאו לנכון, יאריכו.

בתיקון הקודם נאמר במפורש שיהיו תקנות והן יותקנו בהתאם למה שצריך.

היו קריטריונים.

קריטריונים שעדיין קיימים.

הם קיימים. אף אחד לא ביטל את התקנות. הם קיימים עדיין בחוק העיקרי.

המצב לא השתנה.

המצב לא השתנה.

אני יודע מה יקרה. בסוף 2012 לא יתקינו תקנות, יהיו כמה חודשים ואקום, אנשים יבואו להגיש בקשות ויאמרו להם אין את זה כי עדיין את תקנות. מישהו יצטרך לרדוף אחרי משרד ראש הממשלה ואחרי שר האוצר כדי להתקין תקנות כאשר על פי החוק הם היו מוגבלים בזמן ואיחרו בכמה חודשים. עכשיו הם לא יהיו מוגבלים בזמן וזה יכול לקחת שנה ואז אנשים שבאים, משקיעים את מיטב כספם, הם רודפים אחרי הלמפה ואחר כך יגידו שזה השר ולא יכולים לעשות דבר.

לא לחינם הסמכות ניתנה בתקנות.

הפעם שעברה קבעה זמן ואמרה קריטריונים.

אבל עדיין אמרה אותו הדבר.

אתה לא יכול לקבוע בחוק שאתה נותן הנחיה לראש הממשלה. היות שאתה מעלה סברה שהיא סברה שיכולה לקרות, אני מציע שלקראת סוף השנה הזאת – אני אומר כאן – יתכנס משרד האוצר ומינהלת תנופה וידונו לאור ההתפתחות בשטח לגבי הארכת התקופה וכמה בקשר עם הארכת התקופה.

בסדר גמור.

החוק הזה יושב על תשתית של חוק שכבר היה. על תיקון שכבר היה יצר מנגנון והמנגנון צפה את מה שאנחנו עכשיו אומרים. אם הוא לא היה צופה, היינו צריכים לשנות אותו. אין מה לשנות סתם חוק או תיקון שכבר ביצענו אותו כאשר החוק גם קובע שהתקופה תהיה בהתאם למעבר ליישובי הקבע. לכן הנחת העבודה שלנו, אנחנו מדברים עכשיו על סוף 2011, האוצר ותנופה יתכנסו לאור המעבר ליישובי הקבע ונסיבות השינוי הזה – כאשר כנראה נוספו גם עסקים חדשים שהם לא קשורים לוועד יישובי הקבע – ואנחנו נציע לשר האוצר ולראש הממשלה הארכת התקופה בהתאם לכך.


זה נרשם בפרוטוקול.

על מנת שלא יישמע שום ספק פרשני בדבר האפשרות של הממשלה להאריך בתקנות את המועד אם יידרש, כפי שאמר מר ליברמן, בסעיף 70א(1)(2), אנחנו מבקשים להוריד את המלים "הקיימות בחוק הקיים, בתוך שישה חודשים".


אני אקריא את הסעיף כפי שהוא היום: "ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו בתוך שישה חודשים הוראות הארכת המועד האחרון להשקעות מוכרות". יכול אולי להתעורר ספק אם אפשר להשתמש בסעיף הזה שוב, לשם הארכת המועד. לכן, למען הסר ספק, הממשלה מבקשת לתקן את החוק ולהסיר את המלים "בתוך שישה חודשים" ואז בכל מקרה קיימת הסמכות לשוב ולהשתמש בסמכות להתקין תקנות הארכת המועד במידת הצורך.

בסדר גמור.

כהשלמה למה שבנצי אמר, בסדר גמור.

"עסק שהעתיק את פעילותו" – כהגדרתו בסעיף 70, ובלבד שהעסק הזכאי הוא עסק בשטח מפונה ובעל העסק הזכאי נותר בעליו.




"חממה" – כהגדרתה בסעיף 6(א) לתוספת השלישית.

"עסק של חממה נורמטיבי" – עסק שקיבל פיצוי בשל חממה לפי סעיף 6 לתוספת השלישית.

כאן יכול אולי להיווצר בלבול כי סעיף 6 בעצמו מפנה לסעיף 5.

אני חושב שבקריאה מדויקת אין בלבול. הגדרת עסק של חממה נורמטיבי מפנה לסעיף 6 לתוספת השלישית וסעיף 6 מדבר על הפיצוי והמסלול הנורמטיבי של חממות. הוא אומר שבגין הרכיבים שהם רכיבי החממה, מקבלים פיצוי לפי סעיף 6 ובגין רכיבים שהם לא רכיבי החממה, ממשיכים לקבל את הפיצוי במסלול הנכסי כרגיל, קרי, סעיפים 5 ו-4.

"עסק של חממה נכסי" – עסק שקיבל פיצוי בשל חממה לפי סעיף 5 לתוספת השלישית.

"עסק של חממה פיננסי" – עסק שקיבל פיצוי לפי השווי הפיננסי בשל חממה.


כאן אין הפניה לסעיף?

לא. פיצוי לפי השווי הפיננסי מוגדר בסעיף הגדרות של פרק העסקים, סעיף 62.

"עסק ממשיך" – עסק שהעתיק את פעילותו ועסק חלופי, ובלבד שמטרתה העיקרית של העתקת הפעילות או הקמת העסק החלופי איננה קבלת שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה. לעניין זה, עסק של השכרת מבנים שהוקם במקום עסק זכאי שעיקר פעילותו בשטח המפונה לא הייתה השכרת מבנים, ייחשב כעסק שהמטרה העיקרית של הקמתו היא לצורך קבלת שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה.


למה אנחנו מוציאים את עסק שעיקר פעילותו לא הייתה השכרת מבנים?

אנחנו רוצים למנוע מצב שבעצם המטרה של קבלת המענק היא - מי שעסק בפעילות שהיא לא השכרת מבנים – קבלת סוג של רנטה או דבר שלא דומה למקור הפרנסה הקודם שלו. המחשבה בהתחלה הייתה אפילו להוציא את זה שעסק בהשכרת מבנים, אבל בסופו של דבר מוצעת מדיניות שאומרת שמי שעסק בהשכרת מבנים, אנחנו לא נמנע ממנו להמשיך בזה, אבל מי שלא עסק בהשכרת מבנים, יש כאן תשלום לטובת תשלום ולא לטובת המשך פעילות.

אני מבקש להעיר כאן משהו. אדם שהתפנה, הכול השתבש והכל התחלף, יכול להיות שאם באזור תעשייה ארז היה לו מבנה משלו והוא עסק בייצור של מתפרה או משהו, הוא רוצה להקים מבנה חלופי אבל הוא רוצה כרגע להשכיר אותו כי מבחינה עסקית כרגע זה הכי מתאים לו. למה למנוע את זה ממנו? מבחינת עיסוק, זה לא משנה אם זה רנטה מהשכרה או זאת רנטה מפעילות.

זה לחלוטין יוצא החוצה מהרעיון הבסיסי אליו כיוונה ועדת החקירה, הרעיון לאפשר לעסקים לחזור לאותו תחום עיסוק שבו הם עסקו קודם לכן. זה לחלוטין בורח משם. אנחנו הרחבנו את זה הרבה מעבר למה שהמליצה ועדת החקירה.

תעזוב את ועדת החקירה. מה אתה אומר על מה שהוא אומר?

מי שהייתה לו מתפרה, בדוגמה שניתנה, המבנה של המתפרה היה בבעלותו, לבוא ולומר שמעכשיו הוא כבר לא עוסק בתפירה ולא בשום דבר שהוא תעשייתי או יצרני אלא עכשיו הוא הולך ובונה מבנה להשכרה, זה לחלוטין בורח מהמלצות ועדת החקירה. ועדת החקירה אמרה שהפיצוי הוא מספיק, גם בארז, אלא שיכול להיות שמי שרוצה לחזור לפעילות, יהיה חסר לו כסף לצורך השקעה וחזרה לפעילות.

אני רוצה למחות על זה. היו בעלי עסקים תמימים שלא הפרידו בין הרכוש שיש להם לבין העיסוק בו הם עוסקים. היו כאלה שבנו חברה לעסק ולפעילות העסקית חברה אחרת. החברה שפעלה בפעילות עסקית קיבלה את המסלול הפיננסי וזאת שפעלה במסלול הנכס קיבלה את המסלול הנכסי. היות שהוא לא היה מספיק מתוחכם ולא עשה את ההפרדה הזאת, כרגע הוא נענש על כך שהוא לא היה מספיק מתוחכם. הוא רשאי להקים מבנה חדש וכרגע, אבל בשטח ישראל לא כדאי להקים מתפרה, הוא ישכיר אותו, אבל מותר לו להשכיר מבנה.

האמירה כאן היא שאם הוא לכתחילה היה עסק של השכרה, הסייג הזה לא חל עליו. אם הוא לכתחילה לא היה עסק של השכרה אלא עסק אחר, הפרק הזה עוסק בכינון ולא בהחרגת העיסוק בנכסים מניבים כנכסים מושכרים.

הנכס שלו היה נכס מניב כמתפרה. הוא כרגע לא יכול לפתוח מתפרה אבל הוא צריך להתקיים.

הוויכוח ברור. נצטרך לראות מה עושים.

"עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה – עסק זכאי שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים לרבות עסק של חממה נורמטיבי ועסק של חממה נכסי, והפיצוי שקיבל או יקבל כול פיצוי בשל מבנה כאמור בסעיף 4 לתוספת השלישית.

זה בעצם פיצוי בשל מבנה. נכון?

כן.

"שיעור ההחזקה" – אם העסק הוא תאגיד – כיחס חלקו של בעל הזכויות בעסק ברווחי התאגיד לכלל הזכויות לרווחים בתאגיד. ואם העסק אינו תאגיד – לפי חלקו היחסי של בעל הזכויות בעסק בזכויות העסק.


בעסק ממשיך, יש כפילות בהגדרות ולכן אנחנו מורידים את ההגדרה.

כן. זאת טעות.

(ב)
עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה והוקם במקומו עסק ממשיך, זכאי לקבלת שיפוי מאוצר המדינה בהתאם לאמור בסעיף 2 לתוספת השישית וכן לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שסעיף 70(א) ייקרא באופן הבא:


אני אעיר כאן שאנחנו צריכים לבדוק מבחינת ניסוח איך אנחנו מנסחים את זה, אם כתיקון לסעיף 70 או באמת באופן שבו זה נכתב, אבל זה מבחינת נוסח בלבד.

"(א)
עסק שהעתיק את פעילותו, ועסק חלופי זכאי למענקים לפי המפורט להלן -


כאן בעצם מדובר בתנאים מצטברים.

(1)
20 אחוזים מן הסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד למועד האחרון להשקעות מוכרות ובלבד שסכום המענק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 20 אחוזים מן הפיצוי שקיבל. ואולם אם השקיע העסק כאמור יותר מ-60 אחוזים מהפיצוי שקיבל, יהיה זכאי למענק בסכום השווה ל-20 אחוזים מהפיצוי שקיבל.

(2)
10 חוזים מן הסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד למועד האחרון להשקעות מוכרות, למעט השקעות במבנה ובכלל זה השקעות בהקמתו או רכישתו, ובלבד שסכום המענק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 10 אחוזים מן הפיצוי שקיבל".

אם אפשר להסביר מה אומר המסלול הזה.

המסלול אומר שעסק שהיה במסלול הנכסי וקיבל פיצוי עבור מבנה, פיצוי לפי סעיף 4, הוא זכאי גם לשיפוי וגם למענק מוגדל. השיפוי הוא שיפוי עבור המבנה בלבד והוא מביא בחשבון גם מענקים שניתנו עבור המבנה כאשר ההשלמה היא בהתאם לסכומים נורמטיביים ובשים לב לגודל הפער שהיה בין הדיווחים שלו בספרים לבין העלות הנורמטיבית שנקבעה בעניין הזה.


המחוקק בעניין הזה קבע איזושהי חזקה חלוטה שאם ישנו פער בין הדיווחים בספרים על עלות הקמת המבנה ובין העלות כפי שנבחנה ותיקבע במסגרת החוק המוצע, הפער הזה לא צריך להיות משולם במלואו מכיוון שנעשה דבר שלא מצדיק תשלום במלואו. מהבחינה הזאת השיפוי חסר והוא חסר על פי נוסחה שהוא מפורטת בסעיף (2) לתוספת השישית.


הרכיב השני שמקבל אותו עסק זה הגדלת המענקים שהוא קיבל כאשר בסעיף קטן (1) ישנם בדיוק אותם מענקים שהוא היה מקבל גם אלמלא התיקון, אותם מענקים של סעיף 70(א). סעיף קטן (2) אומר בגין השקעות שאינן עבור מבנה – שזה ציוד או דברים מהסוג הזה – יתקבלו מענקים נוספים בשיעור של 10 אחוזים נוספים מעבר ל-20 אחוזים.

לגבי סעיף של הגדרת שיעור האחזקה. לא הבנתי אם זה בוטל או לא. עמוד 3 למטה.

לא בוטל.

אם אפשר להסביר את הסעיף הזה.

הגדרת שיעור האחזקה. הגדרת שיעור האחזקה, בהמשך הקריאה ייעשה בה שימוש. תיאור כללי של הדברים אומר שהיא נועדה לתת הוראות מפורטות למצב שבו ישנם מספר בעלי זכויות בעסק המקורי או שהעסק התפצל למספר עסקים. במצבים האלה צריך לתת את הדעת על מה הדרך הנכונה והמדויקת לחלק את הזכויות שניתנות כאן בין העסקים הממשיכים השונים ובין בעלי העסקים הממשיכים.

אני מבקש, בשורה השלישית, במקום המילה "בעסק", לכתוב "בתאגיד".

זה נשען על נוסח קיים בחוק.

יש הגדרה מקבילה.

אתם מערבבים כאן מין בשאינו מינו.

אני מבינה למה אתה אומר את זה, אבל עדיין אתה צריך לקשור.

עסק זה עסק והבעלות על העסק יכולה להיות בעלות פרטית ויכולה להיות בעלות תאגידית. הבעלות התאגידית יכולה להיות חברה פרטית ויכולה להיות חברה ציבורית. אתם פשוט מגדירים לא נכון.

יש מקבילה להגדרה הזאת - ולא רצינו ליצור נוסחים שונים בתוך אותו חוק – בסעיף 70(ה), בהגדרה פיצוי שקיבל. אתה מכיר את ההגדרה שם? "לעניין עסק חלופי המוחזק בידי בעל זכויות בעסק הזכאי, אם העסק הזכאי הוא תאגיד, חלק יחסי מסכום הפיצוי לעסק, יחס חלקו של בעל זכויות ברווחי התאגיד, בכלל זכויות לרווחים בתאגיד".

גם כאן צריך לתקן.

אני לא בטוחה. אני חושבת שהנוסח מדבר בעד עצמו. אני לא חושבת שיש כאן איזשהו ספק בפרשנות. לפי מה שאמרת, גם את הרישה צריך לשנות. אם העסק הוא תאגיד, אם העסק הוא בבעלות תאגיד.

העסק הוא לא תאגיד אלא הוא עסק.

זאת שאלה של הגדרה.

נכון, אבל ההגדרה צריכה להיות מדויקת.

לא איכפת לי שכעניין של נוסח נעשה את ההתאמה התאגידית הנוסחית המתאימה בין סעיף 70(ה) להגדרת שיעור האחזקה. המטרה היא מטרה מאוד ברורה. אם הזכאות לעניין העסק היא זכאות שהייתה באמצעות תאגיד, אנחנו רוצים להתייחס לבעלי הזכויות השונים בהתאם לשיעור האחזקה היחסי שלהם באותו תאגיד. זה תוך שאנחנו רוצים ליצור הגדרה שמקבילה להגדרה ב-70(ה).


אין ויכוח על העיקרון.

הסכמנו לשינוי נוסח שצריך לתאם אותו עם סעיף אחר.

ב-70(ה) אני לא רוצה לשנות כי אני לא רוצה לשנות מהדין הקיים. הנוסח הזה יתאים בדיוק ל-70(ה).

(ג)
עסק כאי שהוקם במקומו עסק ממשיך, אשר בחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים ואיננו עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-30 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "30 אחוזים".

(ד)
עסק זכאי שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי פיננסי והוקם במקומו עסק ממשיך, זכאי לבחור בקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-25 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "25 אחוזים".




(ה)
(1)
עסק של חממה נורמטיבי שהוקם במקום עסק ממשיך

של גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת שיפוי מאוצר המדינה בהתאם לאמור בסעיף 3 לתוספת השישית וכן לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-38 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "38 אחוזים".

(2)
עסק של חממה פיננסי שהוקם במקומו עסק ממשיך של גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-33 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "33 אחוזים".

(ו)
עסק של חממה נורמטיבי, עסק של חממה נכסי ועסק של חממה פיננסי שהוקם במקומו עסק ממשיך של חקלאות שאיננה גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-30 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "30 אחוזים".


תסבירו את (ג) עד (ו).

בעצם יש כאן התייחסות לשישה מצבים. זה מתחיל ב-(ב), עליו דיברנו כאשר זה עסק שבחר במסלול הנכסי ויש לו פיצוי עבור זה שיש לו מבנה. סעיף (ג) מדבר על עסק שבחר במסלול הנכסי ואין לו מבנה. גם חממה יכולה להיחשב לעסק שבחר במסלול הנכסי. סעיף (ד) מדבר על עסק שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי פיננסי. סעיף (ה) מדבר על עסקים של חממה שהקימו עסקים ממשיכים של חממה כאשר האחד הוא עסק של חממה נורמטיבי והשני הוא עסק של חממה פיננסי. סעיף (ו) מדבר על עסק של חממה לסוגיו, נורמטיבי, נכסי או פיננסי, שמקים במקומו עסק של חקלאות שאיננה חממה.


בכל אחד מהמצבים האלה הזכאות היא שונה. בשני מצבים יש זכאות לשיפוי כאשר המצב הראשון, דיברנו עליו, הוא מצב שבו יש עסק נכסי עם מבנה והמצב השני הוא המצב שקיים בסעיף (ה)(1), עסק נורמטיבי של חממות שהקים עסק של חממות. גם במצב הזה יש זכאות לשיפוי ובמקרה הזה השיפוי הוא בסכום של 35 אלף שקלים לדונם. שיפוי, משמע רק אחרי שהושקעו כל הפיצויים והמענקים ועדיין יש השקעות נוספות, אז קיימת זכאות לשיפוי.


בכל המסלולים האלה יש זכאות למענק השקעה מוגדל ושיעור המענק משתנה ממקרה למקרה כמפורט בכל אחד מהסעיפים.

(ז)
לא תהיה זכאות לקבלת שיפוי או מענק מוגדל כאמור בסעיף זה על פי יותר מסעיף קטן אחד מבין סעיפים קטנים (ב) עד (ו).

(ח)
עסק שבחר בקבלת פיצוי לפי השווי הפיננסי ועסק שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים לרבות עסק של חממה נכסי ועסק של חממה נורמטיבי, ועסק שבחר בקבלת פיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע כאמור בסעיף 3(א) לתוספת השלישית, המבקש לשנות את בחירתו], רשאי לעשות כן עד המועד האחרון להגשת תביעה כאמור בסעיף קטן (יב).

(ט)
הוקמו מספר עסקים חלופיים על ידי בעלי זכויות בעסק הזכאי, תחושב הזכאות לשיפוי על פי פסקאות (ב) ו-(ה) בהתאם לשיעור ההחזקה שלהם בעסק הזכאי, ובלבד שסכום השיפוי הכולל לא יעלה על סכום השיפוי שהיה מגיע לעסק הזכאי אילו כל העסקים החלופיים היו מוקמים על ידי העסק הזכאי.


תסביר את (ח) ו-(ט).

סעיף (ט) מתקשר להערה שהייתה בעניין שיעור ההחזקה והוא נותן מענה למצב בו הוקמו מספר עסקים חלופיים על ידי בעלי זכויות בעסק הזכאי. במקרה הזה הסעיף מפרט כיצד יחושב החלק היחסי שלהם בשיפוי לפי פסקאות (ב) ו-(ה).

אני רוצה לדעת מה אתם רוצים לעשות. אני לא יודע מה לעשות. יש המון סעיפים שיש עליהם בעיות. מה אתם מציעים לעשות? הממשלה. מה אתם מציעים לי לעשות? אני יכול לשבת כאן עד הבוקר אבל מה אתם מציעים? אני לא מבין בזה.

לא התרשמתי שיש סעיפים רבים. פה ושם ראינו שיש מקום לתיקוני נוסח.

אנחנו מדברים על אותה מדינה ועל אותו חוק כמובן. ההתרשמות היא התרשמות. יש המון בעיות. המון בעיות. אתם יכולים להגיע להסכמה, אתם והמפונים, לדבר עם ארז ועם עלי קטיף ולהגיע להסכמה? אפשר לעשות את זה בשעה?

הסכמה בנוגע למה?

עכשיו בוא נתחיל עם הבעיות. הסכמה בקשר לחילוקי הדעות שיש פה על הרבה סעיפים. אפשר להגיע להסכמה?

לטעמי כל הסעיפים שקשורים לעניינים הכלכליים הוסכמו.

אתם מסכימים?

לא ידוע לי שהוסכם.

תכף נדבר על ארז ונראה.

אני יכול להצביע על מה שהם אמרו?

אני רוצה לחדד דברים.

לא, תבין, אני בבעיה עם הזמנים.

כולנו בבעיה.

זה בסדר. לא נורא. אני מייצג את כולנו. זאת אומרת, אני משלה את עצמי. אני שואל האם לגבי כל הנושאים הכלכליים, מה שאמר בנצי, האם זה בסדר והאם ה מוסכם עליכם.

אני רוצה לתת תשובות מדויקות. כמו שאמרנו בסיכומו של יום, בתחילת הדרך, יש כאן עסקה כוללת.

בסדר. אני יכול להצביע? אני הבנתי מה שאמרת בתחילת היום.

לא יודע, אבל רגע אחד. האם אתה שואל אותי האם יש כאן נקודות שהאנשים כאן עלולים להיפגע – התשובה היא כן. לפחות לטענתם. אני גם מתרשם כך בחלק מהדברים ואני אומר את זה.


בחוק יש רק תנאי אחד קטן, הסכמת אוצר והסכמת מינהלת תנופה. עכשיו אני כמנהל ועד המתיישבים צריך לקבל החלטה. אתם כחברי כנסת גם צריכים לקבל החלטה כי בסוף החוק הוא של הכנסת. אתה שואל אותי כוועד המתיישבים – וזאת השאלה הגדולה ונמצאים כאן אנשים שעלולים להיפגע – האם אני מוותר על כל החוק לטובת אותם דברים. אני אומר לך לא ואני ממשיך עם החוק.

לא את זה שאלתי. לא אמרתי לך לוותר על החוק. בתהליך הזה, אם אני רוצה לאשר את החוק, אני צריך להגיע להסכמות. אם אני לא מגיע להסכמות, אני צריך להכריע בעניין הזה.

הסכמות יש ברוב גדול של הדברים.

אתם רוצים הפסקה בה תשבו ותדברו? מה אתם רוצים שאני אעשה? אני לא אוכל להצביע בצורה הזאת.

דורון, אם החתימות שלכם לא שוות כלום, תגיד לי עכשיו ואז נקום ונלך. אני יודע מה שואל היושב ראש ואני גם יודע איך אתה עונה ולמה אתה עונה. אתמול אני ישבתי עם האנשים, מבחינתי נציגי ועד המתיישבים בכללותו, עם נציגי החקלאים ועם נציגי בעלי העסקים, ומבחינתי גם עם נציגי ארז. כולם חתומים על מסמך.

נציג ארז לא חתום.

נציג ארז חתום. הם אומרים שהחוק כפי שהוא, בעקרונות הכלכליים שלו, מקובל עליהם. נקודה. הם גם מתחייבים בהתאם לחתימה שלא לדרוש או לבקש יותר פיצוי מכל סוג כפיצוי. אנחנו כמדינה, מינהלת תנופה, נמשיך וכולי וכולי. יש שתיים או שלוש הערות של אנשים שנפגעים ואני מוכן לשמוע אותם. בוא נשמע אותם, אבל שנדע, החוק כפי שהוא מקובל. יש שניים או שלושה אנשים שנמצאים כאן וחושבים שנפגעו, בוא נשמע אותם ונראה אם אפשר לעשות משהו. אי אפשר להתפלפל כי זה או כן או לא.

את זה אמרתי.

לא הבנו.

אז אני אגיד שוב. אני חושב שדיברתי עברית פשוטה וברורה, ואם לא, אני מוכן לחזור על הדברים.


יש טענה שעלתה לפני מספר שבועות שחברת עלי קטיף, שהיא חברה רצינית, נפגעת מהחוק. לא רק שלא שופר מצבה אלא שהיא נפגעת. זאת טענתם. אני לא משפטן אבל זאת טענתם שנבדקה מבחינתם על ידי אנשי מקצוע והם באים אלי כי אנחנו ועד המתיישבים ואומרים לי שאני חתום על חוק ולא רק שהוא לא מיטיב אתנו אלא הוא גם מרע אתנו בסעיף מסוים. זאת סוגיה קשה שאני צריך להתמודד אתה ולקחת אחריות כמנהל.


לכן אני אומר שכאשר בנצי שואל אותי שאלה ברורה, כן או לא, התשובה היא כן. אנחנו הולכים. אם שואלים אותי האם עלי קטיף לא נפגעים, אני לא יכול להגיד שהם לא נפגעים.

אתה אומר שאתה מבקש לאשר את החוק, אתה מבקש לשמוע את ההסתייגות של עלי קטיף ועוד מישהו. בסדר, נשמע אותם. זאת אופרה אחרת.

זה מה שאמרתי. אם הייתי יותר ברור עכשיו, אני שמח על כך.

הסעיפים הבאים, גם סעיף (י) וגם סעיף (יא) – סעיף (יא) הוא בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק, וסעיף (י), הוא מוותר על תביעות כנגד המדינה בנוגע לעלויות, בסדר.


אני עוצר את הדיון. אני מבקש שתשבו עם הלשכה המשפטית של הוועדה. לנו יש הרבה בעיות עם העניין הזה ואני מבקש לשבת אתם לגבי הוויכוחים. אתם צריכים שעה, שעתיים, שלוש שעות, יום, יומיים? תגידו כמה זמן. אני פשוט אירדם כאן ובסוף גם לא יהיה חוק. אני רוצה שתשבו עם ארז ואני רוצה שתשבו עם עלי קטיף. אני לא יכול לאשר חוק שיצאו מכאן אנשים נפגעים.

יצאו.

בנצי, יש עכשיו חוק של הפקעת קידושין של מולה. אתה רוצה שיתחילו להפקיע גם קידושים חוץ מזה שיצא כאן חוק דפקטיבי? אני עושה הפסקה ללא הגבלת זמן, זאת אומרת, חצי שעה. אני מבקש שתגידו לי האם הגעתם להסכמות עם הלשכה המשפטית, האם הגעתם להסכמות עם המתיישבים, עם עלי קטיף ועם ארז. אם לא הגעתם להסכמות, תגידו לי מה הנושאים בהם אין הסכמות ואז נראה מה אנחנו עושים. אני לא רואה שאני מאשר את החוק היום. זה לא נראה לי. אני לא מבין אבל אני התרשמתי שאין סיכוי עד הבוקר שיהיו כאן הסכמות. תראה איך דורון נראה, הוא קרבי לחלוטין.

שמעתי שהוא אומר מסכים אני.

אני עושה הפסקה. אני רוצה שתגיעו להסכמות בכל הדברים שאמרתי. תבואו ותאמרו לי שהכל מוסכם, הלשכה המשפטית מסכימה, דורון וחבריו מסכימים, הגעתם להסכמות עם עלי קטיף ועם ארז. בסדר, אז נצביע היום. אם לא נגיע להסכמות, אני אצטרך לדעת על מה אין הסכמות ואז או שנצביע היום או שנצביע מחר. אני כאן בבניין.

אנחנו נשב עם המחלקה המשפטית ועם הצדדים.

בסדר, אבל תעשו את זה עכשיו.

עכשיו. ברגע זה.

בנצי, המצב מבחינתי כאן לא טוב. אני אומר באופן הכי אובייקטיבי. אני מבין את מה שאתם אומרים. אתם עשיתם את כל המאמצים מצדכם וכופפתם את האוצר והאוצר מעוצבן.

לא. עכשיו זה שלהם. אני כבר אומר לך עכשיו שאני אדיש לעניין. הם לא רוצים שזה יעבור, זה לא עובר.

אבל אתה רוצה שזה כן יעבור.

בטח שאני רוצה שזה יעבור.

צריך להבין שאנחנו יצרנו בחקיקה הזאת מנגנון נורמטיבי. במנגנון נורמטיבי בהגדרה יש מי שמקבל יותר ויש מי שמקבל פחות.

לא מבין. אני רוצה לדעת האם אפשר להגיע להסכמות. אם אי אפשר להגיע להסכמות, תגידו לי מה חילוקי הדעות. יש כאן בעיות משפטיות קשות. אני מבקש להפעיל את כל המוח היצירתי כדי להגיע לנוסחאות שיהיו נוסחאות נורמאליות. יש פה פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

בכל הכבוד, אנחנו לא בטוחים שיש פגיעה. עוד לא קיימנו דיון על זה ולא שמעתם אותנו.

לא שמתי לב למה שאמרתי ואני אבהיר את דבריי. לעניות דעתי – ואני לא משפטן אבל קראתי את החומר – זאת פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק אבל זה לא מעניין אותי. אני מסתמך על הלשכה המשפטית של הוועדה. אם היא תגיד לי שאין בזה בעיה, אני אחלוק עליהם אבל אני אקבל את זה.


אנחנו יוצאים להפסקה ללא הגבלת זמן.

הישיבה הופסקה

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון ובעזרת השם, אם לא יהיו בעיות, בסוף הישיבה אנחנו נצביע.


אנחנו ממשיכים בעמוד 9.

לפני הפסקת הדיון דיברנו על הנושא האחרון שהוא ערך הכינון ועצרנו בעמוד 9, סעיף קטן (י). לסעיף הזה יש לנו נוסח מעודכן ואני אקריא אותו.

(י)
עסק המבקש לקבל שיפוי או מענק מוגדל כאמור בפסקאות (ב) עד (ו), יהיה זכאי לשיפוי או מענק על פי סעיף זה ובלבד שיצרף לתביעה שהגיש הודעה כי קבלת השיפוי או המענק ימצו את זכויותיו לפיצוי מכל סוג שהוא ואת טענותיו ותביעותיו כנגד המדינה. הוגשה הודעה כאמור, לא תהיה לבעל העסק עילת תביעה בגין העסק לפי כל דין ואולם הודעה כאמור לא תיגרע מזכויותיו של העסק במסגרת הליכים לפי חוק זה. הודעה כאמור תהיה בהתאם לתנאים ומגבלות שתורה המינהלה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

יש עם זה בעיה מהותית. בית המשפט העליון בבג"ץ המועצה האזורית חוף עזה אמר שאי אפשר לחייב בן אדם להמר על עתידו. ברגע שהנוסח מחייב אותו להגיש את זה יחד עם התביעה, עוד לפני שיש החלטה כמה הוא מקבל, זאת אומרת שהוא כבר מוותר על התביעות מחוץ לחוק לפני שהוא יודע כמה הוא יקבל בתוך החוק. אפשר להקפיא לו את התשלום אבל אי אפשר להגיד לו שכבר כשהוא מגיש את התביעה, לפני שאנחנו אומרים לך כמה מגיע לך, כבר אתה צריך.

מקובל. תנסחי את זה באופן כזה שהוא לא יקבל כסף עד שהוא לא חותם.

לא הבנו את ההחלטה.

הוא אומר דבר נכון. הוא רוצה להגיש את התביעה.

הוא רוצה שקודם נגיד לו כמה הוא מקבל.

הוא מבקש להגיש את התביעה. זה לא מונע ממנו עדיין להגיש תביעה נניח לבית המשפט אלא אם כן הוא בא ואומר שהוא רוצה את הכסף, הגשתי תביעה ואומרים שאני יכול לקבל כסף אבל אני צריך לחתום על זה שאם אני מקבל את הכסף, אני לא מגיש יותר תביעות. הוא אומר שאם יבואו ויאשרו לו חמישים שקלים במקום מאה שקלים, הוא רוצה ללכת לבית המשפט ולא רוצה את חמישים השקלים. נורא פשוט. הלאה.

לא. איפה איתי?

למה איתי? אני למדתי משפטים. הלאה. זה הגיוני. מה אתם רוצים? הוא אומר שהוא לא רוצה את הכסף.

אדוני, אני רואה בעניין הזה מקום לשקול באופן שונה את הוויתור בהקשר של שומות פרטניות בהקשר של מה שאנחנו מכנים ערך כינון. בשומות הפרטניות הסכום ידוע ולא צריך החלטה של הוועדה על מנת שהמוותר ידע בדיוק מה הסכום שצפוי לו.

מה אתה אומר על מה שהוא אומר?

הוא מדבר על ערך כינון. השומות הפרטניות, הוא צודק.

הנה, ערך כינון קיבלת.

הפוך.

כן, הפוך.

סעיף (י) הוא ערך כינון.

לגבי ערך כינון, בהיבט המשפטי אפשר כך ואפשר כך נדמה לי, אבל אני חושב שהאוצר והמינהלה צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

בסדר. יש הסכמה. באוצר יושבים אנשים הגיוניים.

אם זה המצב, הם לא צריכים שישה חודשים. אם הולכים לחלופה הזאת, לא צריך שישה חודשים. אם הוא יודע את הסכום, למה שישה חודשים עד שהוא מחליט אם הוא תובע או לא תובע? שישים ימים. כאן באה המינהלה ואמרה שזה יפיל עליה עומס לא נורמאלי כי כולם יבואו ויגידו לה לבדוק וחצי מהם עושים את זה כדי ללכת לתבוע. הם אמרו שלפחות נדע מי באמת רוצה ללכת למסלול הזה, אם ניתן לו חצי שנה לעשות את הבדיקה, הוא רואה את החוק והוא עשה את החישוב. אם הוא לא מקבל את ההחלטה של הוועדה, יש לו זכות ערעור גם בוועדת זכאות וגם בוועדה מיוחדת. אנחנו הרי מכניסים כאן את זכות הערעור.

אני מבקש להבהיר נקודה. הנוסח כרגע מדבר על כך שאת כתב הוויתור צריך לצרף לתביעה. לצרף לתביעה לאו דווקא ביום שהוא מגיש את התביעה. משמע, לפני ההחלטה. בדרך יש שלבים רבים של תחשיבים וכולי שיעקב יכול להרחיב בעניין הזה.

מי אמר שזה רק בסוף? מחר יחליף אותך פקיד ויגיד שהוא רוצה בהתחלה.

הוא יגיד שהוא לא רוצה לדון עד שאין כתב ויתור.

זה ניתן לפתרון בחוות דעת משפטיות, אבל יעקב, האם זה נכון שבדרך ישנם תחשיבים כאלה שבעצם יש לו כבר ודאות לפני ההחלטה, ודאות מספיקה כדי להחליט אם הוא מוותר או לא?

אני לא מבין מה מפריע לכם.

עד שאין תחשיב, גם אין החלטה.

למה הדיון הזה? חשבתי שזה דבר פשוט כי אחרת לא הייתי נכנס לזה.

לשבת על מאות תיקים ולקבוע מה הסכום? איך? לשבת על מאות תיקים ולקבוע מה הסכום התיאורטי לאיזה עסק הם יחזרו.

לא. אתה עושה את הדיון הזה בכל מקרה.

לא. הוא אומר שהוא לא יודע למה הוא יחזור ומבקש אופציות למה הוא יכול לחזור. אני צריך עכשיו להעריך לא רק סכום אלא גם למה הוא יחזור. אם אני חוזר לצורה כזאת, הסכום כזה.

אתם מתנגדים לזה?

אנחנו מחפשים את הפתרון.

משהו שיהיה יעיל כי אחרת זה לשבת חודשים ולחפש. לכל אחד יש חמש אופציות.

רבותיי, המשא ומתן הסתיים. עכשיו יש ישיבת ועדה בניגוד לכל מה שהיה היום. מה פירוש אתם מחפשים? אני רוצה להצביע עכשיו. איפה תחפשו?

כרגע, ברגע זה. אני חושב שבשאלה אחת אפשר אולי למצוא פתרון.

תשאל, אבל תשאל קצר.

יעקב, האם אפשר לייצר מצב שהתחשיבים מגיעים אליו לפני החלטה ואז הוא מקבל את ההחלטה?

רק אחרי שהוא החליט למה בדיוק הוא הולך לחזור עם הרבה מאוד פרטים באמצע. עד שהם לא יחזרו, הם לא ידעו. להערכתי, לא.

כי אחרת, בעצם מה הטענה? הטענה היא שבעל עסק לשעבר, עסק מסוג מסוים, יכול לבוא למינהלה ולומר שהוא עוד לא החליט איזה עסק הוא רוצה לכונן, כזה או כזה או כזה, בגודל כזה, עם מבנה כזה.

אולי אני יבנה חצי מהמפעל.

אולי הוא יבנה חצי מהמפעל ויבקש שיאמרו לו כמה הוא יקבל אם הוא יבנה אותו בארבעים מטרים, כמה הוא יקבל אם הוא יעשה סוג מסוים של מטעים וכולי.

זה יכול להיות מרתק.

שלומית, אתם הגעתם להסכמה על הנוסח הזה?

כן, הגענו להסכמה.

אפשר למרות ההסתייגות שנשמעה לתת הערכה של הסכום המרבי שבעל העסק יכול לקבל.

אין דבר כזה.

אבל באיזו סיטואציה?

אין חיה כזאת.

כל אחד עם פרטים אחרים.

הוא יכול לתת פרטים שיתנו את הסכום המרבי שהוא יקבל.

בטופס התביעה הוא נותן לכם דבר אחד.

עורך דין מירון, אנחנו ממשיכים.

(יא)
(1)
עסק שקיבל שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה, לא

יעביר את הזכויות בעסק הממשיך או בנכסיו המהותיים ולא ישכירם במשך חמש שנים מתחילת הרצת העסק או שלוש שנים מתחילת תיקון מס' 4, לפי המאוחר.

(2)
עסק שהעביר או השכיר את הזכויות בעסק הממשיך או בנכסיו המהותיים לפני תום התקופה האמורה בסעיף קטן (יא)(1), ישיב את מלוא השיפוי ומענק ההשקעה המוגדל שקיבל, בתוספת הפרשי הצמדה למדד ממועד קבלת הסכומים האמורים ועד למועד השבתם.

מה עשיתם עם חוק יסוד: חופש העיסוק?

השארנו את זה כך. אין כאן פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

למה לא? אגב, אני השכרתי נכסים ועכשיו אני לא אוכל להשכיר את הנכסים האלה.

הסכמנו להבהיר שעסק שבעבר עסק בהשכרת נכסים לא תימנע פעילותו כעסק משכיר נכסים. זה מתחבר עם ההגדרה של עסק ממשיך שנמצאת בהתחלה. לא בזה העניין אלא העניין הוא אחר.

הבנתי. אין פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק. מדוע?

אני מסבירה. כל הרעיון של התוספת שאנחנו עוסקים בה כאן, התוספת איננה עוסקת בפיצוי נוסף במישור הזכויות הקנייניות שהיו אלא בפיצוי נוסף לטובת הכינון של העסק. על זה דיברה ועדת החקירה הממלכתית. על היכולת לפעול כעסק ממשיך ולקיים אותו.

אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. יש כאן עודף רגולציה כי בעל עסק צריך להיות חופשי לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה.

אמרת את זה.

כאן אומרים לו לכונן את העסק.

הגעתם אתו להבנה מה מגיע לו. הוא מקבל ובונה עם זה מאה מטרים. מה זה ענייננו מה הוא עושה עכשיו?

תרשה לי להתייחס. אני אולי אשלים את התשובה שלי.

העיקרון אומר שוועדת החקירה מדברת ויוצרת הבחנה ברורה בין פיצוי לכינון. היא לא אמרה להגדיל את הפיצוי. מבחינתה הפיצוי היה נכון, ראוי ולא נוגעים בו. מי שרוצה לחזור לעסקו ולעבוד, או אז היא אומרת תבחנו מחדש ותעשו מודל אחר. עשינו מודל אחר אבל המודל הוא בכך שהוא ממשיך בעסקו.

אם הוא לקח את הכסף להקים את העסק ויום למחרת הוא משכיר אותו למישהו אחר.

זאת אומרת שהוא קיבל פיצוי גדול מאחרים, אז בואו נעשה פיצוי אחר. הוא צריך לכונן.

כמה זמן הוא אסיר כזה לפי החוק?

חמש שנים.

חמש שנים.

שלוש שנים מהחוק.

זה נסבל.

כמו שאתם רואים, בינינו יש אנשים שעברו גיל מסוים ויקשה עליהם להמשיך בכלא הזה או איך שתקראו לזה במשך חמש שנים.

שלוש שנים.

אפשר אולי להגיע להצעת פשרה שזה יהיה חמש שנים מיום ההתנתקות? אחרי שהזדרזנו והגענו סוף סוף הערב לסיכומים, אולי אפשר לעשות זאת.

מהיום הקובע.

אנחנו מבקשים שבעלי זכויות בנכסים מעל גיל מסוים, יהיו פטורים מהמגבלה הזאת.

האמירה העקרונית של התוספת הזאת, עניינה בכינון והמשך עסק. הפיצוי הקנייני על העסק שהיה, כבר ניתן.

הבנתי. אנחנו ממשיכים. לא קיבלתי, אבל הבנתי.

אדוני היושב ראש, מבלי לשבור את העיקרון, אני מציע שהנוסח הקיים היום יהיה לאנשים עד גיל 55, ולאנשים על גיל 55 זה יהיה שלוש שנים ולא חמש שנים.

מסכימים? אדם בגיל יותר מבוגר, מאוד קשה לו להמשיך.

נח, הנוסחה היא גיל הפרישה מינוס 12 שנים.

אתם מסכימים לזה? אלה אנשים שבגיל כזה הם לא יכולים להמשיך, מה גם שהם עברו משבר.

הם עברו משבר, אבל כמו שאמר קודם בנצי, את הפיצוי הם קיבלו. עכשיו אתה מבקש לאפשר למישהו לחזור ולהקים את העסק.

רותם, אני אסביר לך. אם אדם מקים מחדש את המפעל והוא עבד שלוש שנים, אם הוא יעזוב אחרי שלוש שנים, הוא עוזב כי כוחותיו כלו.

נכון.

למה הוא עוזב אחרי שלוש שנים? אם אתה אומר – ואני מסכים אתך – שהוא מקים ומוכר, הוא בכלל לא נכנס לעסק אלא עשה כאן איזו קומבינה, אבל אנחנו לא מדברים על קומבינה. אדם מבוגר, תן לו אפשרות לבחון את עצמו תקופה סבירה של שלוש שנים. הוא רואה אחרי שלוש שנים שאין לו כוחות, אין לו יכולות יותר, נגמר לו הבנזין, נגמרה לו האנרגיה, חבר'ה, עבר עליהם משהו, קרה משהו, תן לו.

אתם יכולים להסכים לזה. אני אדבר עם שר האוצר.

מעל גיל שישים, שלוש שנים.

בסדר. קיבלנו.

לגבי סעיף (יא)(2). העיקרון ברור, אבל צריך להבין שיכול להיות מצב שהעסק של בן אדם נקלע לקשיים. הרי מי שימכור כשהוא יודע שהוא הולך לקבל קנס רציני מהמדינה, כנראה שיש סיבה טובה לכך. אפשר להשאיר את החוק, אבל להשאיר סייג שהוועדה המיוחדת תוכל בנסיבות מוצדקות לאשר לו למכור. אם לא הוועדה המיוחדת, המינהלת.

אתם מסכימים?

אתם אלה שמחליטים.

מינהלת תנופה, אתם מסכימים?

לא, אנחנו לא מסכימים.

אנחנו ממשיכים הלאה.

(יב)
על אף האמור בסעיף 13, המועד האחרון להגשת תביעה לפי סעיף זה הוא שישה חודשים מהמועד האחרון להשקעות מוכרות.


אנחנו עוברים לעמוד 16, סעיף (ב1).


"(ב1)
(1)
הוועדה המיוחדת לא תאשר הגדלת פיצוי כאמור בסעיף 68 או תשלום

מיוחד כאמור בסעיף קטן (ב)(2), בשל עלויות או חסרון כיס מכל סוג שהוא שנגרמו לעסק או לבעל זכויות בעסק בקשר עם העתקת פעילות העסק או הקמת עסק אחר במקום העסק הקיים ולרבות עסק חלופי (בסעיף זה - "עסק ממשיך), לרבות בשל עלויות וחסרון כיס הנובעים מהפסד הכנסות בתקופה שעד הקמת העסק הממשיך, ירידה בתפוקה, בתנובה ובהכנסות של העסק הממשיך, אובדן עונות, גידול בעלויות ההפעלה של העק הממשיך כולל בשל מעבר לאזור אחר ובשל תנאי סביבה אחרים ובכלל זה אקלים שונה ושכר עובדים גבוה יותר, עלויות בתקופת ההרצה של העסק הממשיך, עלויות בקשר עם רכישה, שיפוץ והתאמה של ציוד כולל ציוד שהיה קיים בעסק ולא התקבל עבורו פיצוי או התקבל עבורו פיצוי חלקי, מבנים שהיו קיימים בעסק ולא התקבל עבורם פיצוי או התקבל עבורם פיצוי חלקי, עלות בנייה בפועל גבוהה מהסכומים הנקובים בסעיף 4 לתוספת השישית, עלות רכישת קרקע גבוהה מהפיצוי שהתקבל, עלויות העברת הציוד למקום אחסון או לעסק הממשיך, עלויות אחסון הציוד בתקופה שלאחר הפינוי ועד להצבתו בעסק הממשיך, עלות תחזוקת הציוד בזמן איחסונו, עלות הקמה והתאמה של תשתיות במבנה המשמש את העסק הממשיך לצורך ההצבה והחיבור של הציוד, עלות שיפוץ הציוד והרצתו, עלות רכישת ציוד חלופי במקום ציוד שלא ניתן לעשות בו שימוש, או עלות התאמות במבנים כולל התאמות במושכר וכל כיוצא באלה.

(2)
למרות האמור בפסקה (1) לעיל, הוועדה המיוחדת רשאית לדון מכוח סמכותה על פי פסקה (ב)(2) בבקשות בעניינים הבאים:

(א)
עלויות נוספות שנגרמו לעסק ממשיך בשל מעבר לאתר זמני ולאחר מכן לאתר קבוע.

(ב)
בקשה של עסק שקיבל מענק מוגדל על פי סעיף 70א(ג) לקבלת תשלום מיוחד בשל השקעות בציוד ובמבנים שנדרשו בשל דרישות על פי דין שלא היה חל על העסק הממשיך אם העסק היה ממשיך בפעילותו בשטח המפונה.

(ג)
בקשה לאשר תשלום מיוחד בסכומים כאמור בסעיף 70א, למי שלא מתקיים בו תנאי מתנאי הזכאות לקבלת אותם סכומים.

(ד)
עלויות שנגרמו בקשר עם הפינוי לעסק של מטעים שהעתיק את פעילותו או הקים עסק חלופי של מטעים.

(ה)
עלויות שנגרמו בקשר עם הפינוי לעסק של גידול בעלי חיים שהעתיק את פעילותו או הקים עסק חלופי של גידול בעלי חיים".

מי מסביר את זה? מי ביניכם יודע להסביר את זה הכי קצר?

עמדו בפנינו שתי אפשרויות לגבי ערך כינון, האחת הייתה לעשות ערך כינון פרטני שכל אחד מגיע לוועדה ובעוד שבע-שמונה שנים, אם יש החלטה והוא הולך לבית משפט, ובעוד 11 שנים פותרים את הבעיה. זה פרטני. זה כמעט בלתי ניתן להגדרה מהו ערך כינון מדויק עד הסוף, במובנים האלה. באיקאה, היא נשרפה, יודעים שזה בנתניה, באותו מקום ובאותו זמן, אבל כאן הוא הולך למקום אחר עם אפיונים אחרים. לכן בהסכמה – בהחלט תוך המלצה שלנו – ראינו לעשות ערך כינון באופן נורמטיבי. כלומר, הערכים שאנחנו קובעים אותם הם ערכים מוחלטים בכך שבנכס למשל אנחנו קובעים מהו ערך עלות המבנה, לבנות אותו מחדש, ומי שהייתה לו חממה והוא חוזר לחממה, הוא מקבל בהסכמה סכומים נורמטיביים. כלומר, הוא לא צריך יותר מדיי להסביר לי ולהסתבך אתי.


ולכן, כל הדברים האלה בפרטני, רלוונטיים. ברגע שעשיתי נורמטיבי, אני חייב למחוק את זה כי אחרת הוא יקבל גם את זה וגם את זה.

הבנתי.

יש חקלאים שעברו מגידול חקלאי אחד לגידול חקלאי שני. כלומר, גידלו ירקות בגוש קטיף ועכשיו הם מגדלים דגים. בעניין הזה אני חושב שצריך להתייחס לזה.

מה אתם אומרים על זה?

זה לא קשור לזה כלל ועיקר.

להפך. אם היינו הולכים במסלול הפרטני, יכול להיות שהם היו נפגעים הכי הרבה.

לא, אבל אני רוצה פתרון עבורם.

אני אסביר. זה לא קשור לזה. באופן עקרוני, כמו שאמרתי, ערך כינון, כשמו, ערך כינון – וכפי שאמרה ועדת החקירה, צריך להיות צריך להיות עסק דומה. לכן, כדי לקבל ערך כינון במובנו המלא, אתה צריך לחזור פחות או יותר לאותו תחום. כלומר, אם גידלת בחממות, תגדל בחממות ולא מעניין אותי מה. אם היית בעסק בעלי חיים, תגדל בעלי חיים וכולי. אנחנו חשבנו שנכון יהיה כי זה האפיון של הדבר הזה. אגב, גם אלה שחזרו לעסק אחר, מקבלים כינון אבל הם מקבלים כינון מופחת. אלה שחזרו לעסק פחות או יותר באותו מתחם כמו שאמרתי, מקבלים כינון משמעותי.

למה לא להכניס אותם לוועדה מיוחדת?

לכן אנחנו הלכנו לפי ועדת החקירה.

הבנתי. חבר הכנסת אלקין, הייתה לנו גם השבוע מלחמת עולם עם חוק מיסוי מקרקעין והבניין רעד. יש כאן כמה דברים שלא מוצאים חן בעיני. אני שואל אותך. גם אני חתום על החוק הזה אבל אתה המוביל של החוק. אני שואל אותך אם יש משהו שיש לי רוב בוועדה ואני חושב שהם שוגים - הממשלה אף פעם לא שוגה אבל יש מקרים חריגים – ואני שואל אותך האם במקרים החריגים אני יכול לנהוג כמו שאני נוהג בוועדת הכספים, ללכת בסעיפים מסוימים נגד הממשלה.

היות שאני לא חתום על החוק, אם אתה צריך משהו – תגיד לי.

הוא לא חתום מאז הסכם הח"כים. הוא סירב לחתום לי על כל החוקים שניסיתי להוביל.

סירב. זאת המילה.

גם כשהיה חסר לי אחד ל-61, הוא סירב לחתום לי.


אדוני היושב ראש, התשובה היא מאוד פשוטה. אני חושב שדיברתי על זה גם בתחילת הדיון אבל אני אשמח לחדד.


כל ההסכמה של הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט ללכת לניסיון להפוך את החוק שעסק בסוגיה מסוימת להסכם פשרה כולל על כל הסוגיות שהיו במחלוקת, כשיצאנו לדרך הזאת הייתה הסכמה ברורה ביני לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה והיא אמרה דבר מאוד פשוט. היא אמרה שאם אנחנו לא נגיע להסכמה, אפילו בפרט הקטן ביותר, המשמעות של זה היא שהחוק לא מתקדם בוודאי במושב הזה. זאת אומרת, אני אצטער מאוד אם לא יגיעו כאן להסכמה ובצער רב אבקש ממך לא להצביע. ההשלכות של זה, אני כבר דיברתי עליהן בתחילת הדרך. זה אומר לפתוח את כל המשא ומתן מחדש. יכול להיות שבסוף הוא יגיע לתוצאות יותר טובות, אבל זה ייקח משהו בין חצי שנה לתשעה חודשים עם דמויות חדשות, אבל יש סבירות לא קטנה בעיניי שזה יגיע גם לתוצאות גרועות יותר כי אני עקבתי אחרי המשא ומתן הזה.

חוץ מזה, יכול להיות שהממשלה תיפול בתקופה הזאת.

זה בוודאי יכול להיות ואז כמובן שום דבר לא יקרה.

אתה יכול בכל זאת להרחיב קצת?

לכן אני אגיד לך באיזו דרך אני הולך לאורך כל הטיפול. הרי היו כאן הרבה סוגיות במחלוקת. אני כאן קבלן ביצוע של החברים, של ועד המפונים ואני יודע שיש ביניהם גם ויכוחים וזה בסדר גמור.

אני יודע. אני שם לב לזה.

יש כאן איזשהו ניסיון וגוף שמתכלל את כל הבעד והנגד ומבחינתי כל עוד הם אומרים לי סע, אני נוסע גם אם אני יודע שיש מחירים. ברגע שהם יגידו לי שעדיפה אי ודאות על מה שמונח על השולחן, אני אומר שעוצרים ולא ממשיכים.

זאת אומרת, אם אני מסכים את הדברים שלך מנקודת ראותך.

את האופציה להצביע על הראש, לפחות מבחינתי לא קיימת כי אני התחייבתי לממשלה כי אחרת לא היו נכנסים לכל התהליך הזה.

זאת לא טענה כי אנחנו יכולים להוציא את השם שלך מהחוק.

לא.

אתה אומר שאתה מעדיף שתהיה הצבעה היום אפילו אם יהיו סעיפים כאלה שלפי דעתי הם לא טובים ואפשר לשנות אותם, ובדרך כלל בוועדת הכספים משנים אותם. עדיפה לך הצבעה על החוק היום מאשר ללכת על הראש שלו.

בעיניי אין אופציה ללכת על הראש שלהם.

מה זה אין אופציה?

אין.

בקריאה שנייה ושלישית. עכשיו זה החוק של הוועדה. זה לא חוק שלך. יש אופציה.

לא יהיה לך רוב במליאה.

יהיה לי רוב.

לא, לא יהיה לך. אני אומר לך כיושב ראש הקואליציה. זה יוגדר כתקציבי.

זה עובר את החמישה מיליון שקלים?

זה לא יעבור במליאה. שוב, במידה שיחליטו החברים שלא הולכים היום, כשזה יבוא לסיבוב הבא, יכול להיות שתהיה גם הדרך הזאת, אבל המחיר של הסיבוב הבא הוא בעיניי כבד.

קשה להבין את הדברים אבל אני הבנתי. אנחנו ממשיכים.

מילה אחת לגבי ההחרגות. בנושא של הוועדה המיוחדת, מה שעולה לדיון בוועדה המיוחדת. אני חושב שאם יש כאן חמישה סעיפים שנדונים בוועדה המיוחדת, את הנושא של עלי קטיף אפשר להכניס כאן בסעיף שיכול לדון בוועדה המיוחדת.

לא. את עלי קטיף לא מחריגים אבל אני מבקש לדעת. אתה מנהל מינהלת תנופה, זה התפקיד שלך?

כן.

אני מגדיר את זה נכון. מה אתה אומר על העניין הזה? אם יתברר למשל שיש מפעל והמפעל הזה מעסיק הרבה עובדים מגוש קטיף והוא משתמש עם התוצרת, הוא בעצם במפת החוק. אני שואל לגבי הוועדה המיוחדת.

אני חושב שכניסה לוועדה המיוחדת הייתה למפעל ובסך הכול אחת הבעיות שהקריטריונים הרגילים שהיום אנחנו עוסקים בהם בהעתקות, לא ממצים. אני אומר שהקריטריונים הקיימים במקרים המאוד דווקניים לא ממצים את בקשתם ודרישתם. נדמה לי שיש כאן מקרה מיוחד שלדעתי גם עומד בתכלית החקיקה כאשר מדובר כאן במפעל שמעסיק עשרות עובדים, העסיק בגוש קטיף אנשים מהאזור המפונה ומעסיק היום לדעתי למעלה משבעים-שמונים אנשים. רוב התוצרת שהוא קונה, היא מאנשים של גוש קטיף שחזרו לעבודה. נדמה לי שבמקרה שכזה צריכה להיות התייחסות שונה. נדמה לי היום הכנסנו כלי במסגרת פשרות, במסגרת הוועדה המיוחדת ונראה לי שיצטרכו להתייחס לעניין הזה.


כמובן שאני לא יושב בוועדה ואני לא יכול לתת הנחיות לוועדה.

מי יושב ראש הוועדה?

גם אני באופן פורמאלי, אבל בוועדה יושב באופן שגרתי יעקב שנרב . נדמה לי שבהסכמה של האוצר בעניין הזה יהיה אפשר בהחלט לבחון את העניין. יהיה ניתן לבחון את העניין במסגרת הפשרות. אני רוצה להזכיר שהאמירה שלי בסך הכול היא אמירה שיכולה לתת כיוון כללי אבל היא לא מחייבת אף אחד מהוועדה כי הוועדה היא סוברנית לקבל החלטות בעצמה.

אתה לא צריך להגיד מה היא מחייבת ומה לא מחייבת. אתה אומר שזה הכיוון וזאת תכלית החוק.

רציתי דווקא בהמשך למה שאמרת, שזה כמובן מחייב את הסכמת משרד האוצר, לשאול את רותם מאגף התקציבים.

לקחת לי את המלים מהפה.

אנחנו תמיד חושבים דומה.

לא תמיד. כשאתה מחזיק אותי שנה שלמה עם חוק המים, אנחנו חושבים אותו הדבר?

עצם העובדה שאני משחרר בסוף.

זה נכון. אתה פשוט יותר איטי ממני.

שאלה לרותם ממשרד האוצר.

רותם, חבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה, שואל אותך שאלה.

הרי זה לא סוד שאמנם החלטות של ועדה מיוחדת, אין להן מגבלת תקציב אבל מצד שני משרד האוצר מיוצג שם כדי, בין השאר, לשמור על מגבלת התקציב. האם במקרה הזה השיקולים התקציביים - כי זה ברור שזה מפעל בסדר גודל חריג שיש לו השלכות תקציביות – יוכלו למנוע החלטה הוגנת במסלול הזה של פשרה?

בכל ההחלטות, כמו שאמרת, של הוועדה המיוחדת ושל ועדות אחרות, ובכלל החלטות על פיצויים, תקציב לא היווה מגבלה. בסוף זה חוק שקובע מה מגיע ומה לא מגיע והממשלה כמובן מחויבת למלא אותו עד הסוף. עד היום תקציב לא היווה מגבלה ואני מעריך שגם במקרה הזה לא אמורה להיות בעיה.

מבחינת הבנתכם כמשרד האוצר את משמעות הנושא הזה, אתם מודעים לכך שזה בהחלט שייך לסוג הנושאים שצריכים לחפש פשרה? שבדיוק בשביל המקרים האלה, המסלול הזה אכן קיים?

אנחנו מודעים לכך שצריך לנסות ולייצר כאן סוג של פתרון ואנחנו מבחינתנו אין לנו איזושהי התנגדות שיהיה פתרון.

שמעתי. דיברתי על זה עכשיו עם שגית והיא אמרה לי שהמשפט שהוא אמר הוא משפט טוב.

אני מבקשת להדגיש את האמירה גם של מנהל המינהלת.

למה צריך?

הוועדה המיוחדת היא ועדה סוברנית.

זה ברור.

אין כאן התחייבות.

ברור, הכול בסדר גמור.

רק כדי להבהיר. אני לא יושב בוועדה והוועדה סוברנית להחליט.

זה בסדר גמור. עדנה, אין ויכוח לגבי העניין הזה. הוועדה פועלת על פי החוק ובאופן מקצועי. היא לא מחויבת והיא תדון במקרים. היה דווקא שכל במה שאמר מנהל מינהלת תנופה.

אנחנו עוברים לעמוד 17 לפסקה (5).


(5)
בסעיף 137(ו) לחוק, אחרי פסקה 2 יבוא:

"(3)
סוגים נוספים של מקרים ועסקים שבהם רשאית הוועדה המיוחדת לדון מכוח סמכותה על פי פסקה (ב)(2) על אף האמור בפסקה (ב1)(1), אם אופן הפיצוי על פי סעיף 70א אינו מתאים להם עקב מאפייניהם הייחודיים".

סמכות של ראש הממשלה, שר האוצר, שר המשפטים וועדת הכספים להתקין תקנות שמאפשרות לסוגים נוספים של עסקים להגיע לוועדה המיוחדת למרות האיסור שקיים.

הבנתי. הלאה.

אנחנו עוברים לעמוד 23, לתוספת השישית.

"התוספת השישית

(סימן ד' לפרק ה')

1.
בתוספת זו -


"המבנה" – המבנה בשטח המפונה עליו קיבל העסק פיצוי לפי סעיף 4 לתוספת השלישית.

"שטח המבנה" – שטח המבנה שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, ובלבד ששטח זה לא יעלה על השטח שהיה מותר לבנייה על פי תכנית התכנון התקפה.

"הפיצוי בשל המבנה" – סך כל הפיצויים שנקבעו וייקבעו לעסק בשל המבנה כאמור בסעיף 4 לתוספת השלישית, בתוספת תשלומים שנקבעו וייקבעו בשל המבנה על פי סעיף 137.

"הפיצוי למטר רבוע מבנה" – הפיצוי בשל המבנה כשהוא מחולק בשטח המבנה. ואולם לגבי מבנה הכולל סוגים שונים על פי טור א' לטבלה שבסעיף 4(ב) – הפיצוי בשל כל סוג כאמור כשהוא מחולק בשטח של אותו סוג. לעניין זה, "הפיצוי בשל אותו סוג" – הפיצוי בשל המבנה כשהוא מוכפל בשטח היחסי של אותו סוג בתוך שטח המבנה ומוכפל ביחס שבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית של אותו סוג לבין הסכום הכולל של העלויות הנורמטיביות ההיסטוריות של כל הסוגים מהם מורכב המבנה.

"המענקים בשל המבנה החדש" – תשלומים לעסק ממשיך כהגדרתם בסעיף 58ג(א) שניתנו ויינתנו בשל הקמה או רכישה על ידי העסק הממשיך של מבנה הנדרש לפעילותו.

"עלות נורמטיבית היסטורית" – סכום למטר רבוע של מבנה כמפורט בטור ב' לטבלה שבסעיף 4(ב) בהתאם לסוג המבנה.

"עלות נורמטיבית נוכחית" – סכום למטר רבוע של מבנה, כמפורט בטור ג' לטבלה שבסעיף 4(ב), בהתאם לסוג המבנה.

"ההפרש מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית" – אחד משני הסכומים המפורטים להלן לפי העניין:

(א)
אם הפיצוי למטר רבוע מבנה נמוך מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית – אחד משני הסכומים המפורטים להלן, על פי הגבוה:

(1)
הסכום המתקבל מהכפלת ההפרש בין העלות הנורמטיבית ההיסטורית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה ביחס שבין הפיצוי למטר רבוע מבנה לבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית. להלן נוסחה המבטאת חישוב זה:




A



X -
(B – A)




B



לעניין זה -




"A" – הפיצוי למטר רבוע מבנה.




"B" – העלות הנורמטיבית ההיסטורית.

(2)
30 אחוזים מההפרש בין העלות הנורמטיבית ההיסטורית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה.

(ב)
אם הפיצוי למטר רבוע מבנה שווה או גבוה מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית – אפס.

"ההפרש מהעלות הנורמטיבית הנוכחית" – אחד משלושת הסכומים המפורטים להלן, לפי העניין:

(א)
אם הפיצוי למטר רבוע מבנה נמוך או שווה לעלות הנורמטיבית ההיסטורית – ההפרש בין העלות הנורמטיבית הנוכחית לבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית.

(ב)
אם הפיצוי למטר רבוע מבנה גבוה מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית ונמוך מהעלות הנורמטיבית הנוכחית – ההפרש בין העלות הנורמטיבית הנוכחית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה.

(ג)
אם הפיצוי למטר רבוע מבנה שווה או גבוה מהעלות הנורמטיבית הנוכחית – אפס.

"השיפוי המירבי עבור המבנה" – מכפלה של שטח המבנה בהפרש מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית, בתוספת מכפלה של שטח המבנה בהפרש מהעלות הנורמטיבית הנוכחית, ובניכוי המענקים בשל המבנה החדש. ואולם לגבי מבנה הכול סוגים שונים על פי טור א' לטבלה שבסעיף 4(ב) –סכום של מכפלות כאמור המבוצעות בהתאמה ביחס לכל סוג, בניכוי המענקים בשל המבנה החדש.

"שטח החממה" – שטח החממה כפי שנקבע בהחלטת ועדת הזכאות על פי סעיף 6 לתוספת השלישית.

"הפיצוי והמענקים בשל חממה" – סך כל הפיצויים שנקבעו וייקבעו לעסק של חממה, בתוספת תשלומים לעסק ממשיך כהגדרתם בסעיף 58ג(א) שניתנו ויינתנו לעסק של חממה, ובתוספת תשלומים שנקבעו וייקבעו לעסק של חממה על פי סעיף 137.


"בעל החממה" – כהגדרתו בסעיף 6(ב)(1) לתוספת השלישית לחוק.


"שוכר" – כהגדרתו בסעיף 6(ב)(2) לתוספת השלישית לחוק.


"השיפוי המירבי עבור חממה" –

(1)
לגבי בעל החממה שעיבד את החממה – מכפלת הסך של 35 אלף שקלים חדשים (להלן: "הסכום לדונם חממה") בשטח החממה שהייתה מעובדת על ידו.


(2)
לעניין חממה שהייתה מעובדת על ידי שוכר -

(א)
לגבי בעל החממה – מכפלה של שטח החממה שהייתה מעובדת על ידי בעל החממה, בחלקו היחסי של בעל החממה מהסכום לדונם חממה בהתאם לחלק היחסי של השקעותיו בחממה מתוך כלל ההשקעות שלו ושל השוכר בחממה כאמור בסעיף 6(ב) לתוספת השלישית.

(ב)
לגבי שוכר – מכפלה של שטח החממה שהייתה מעובדת על ידי השוכר, בחלקו היחסי של השוכר מהסכום לדונם חממה בהתאם לחלק היחסי של השקעותיו בחממה מתך כלל ההשקעות שלו ושל השוכר בחממה כאמור בסעיף 6(ב) לתוספת השלישית.

2.
השיפוי בשל סכומים שהושקעו בהקמת מבנה עבור העסק הממשיך, יינתן בשל השקעות שהושקעו עד המועד האחרון להשקעות מוכרות, בסכום העולה על הפיצוי בשל המבנה והמענקים עבור הקמת המבנה החדש, ובלבד שסכום השיפוי לא יעלה על השיפוי המירבי עבור המבנה. בסעיף זה, "סכומים שהושקעו בהקמת מבנה", לעניין עסק חלופי – סכומים שהושקעו בהקמת המבנה על ידי העסק החלופי, כשהם מוכפלים בשיעור ההחזקה של העסק הזכאי או של בעל העסק הזכאי, לפי העניין, בעסק החלופי.

3.
השיפוי בשל סכומים שהושקעו בהקמת עסק ממשיך של גידולים בחממה, יינתן בשל השקעות שהושקעו עד המועד האחרון להשקעות מוכרות, בסכום העולה על הפיצוי והמענקים בשל חממה, ובלבד שסכום השיפוי לא יעלה על השיפוי המירבי עבור חממה. בסעיף זה, "סכומים שהושקעו בהקמת עסק ממשיך של גידולים בחממה", לעניין עסק חלופי – סכומים שהושקעו בהקמת עסק של חממה על ידי העסק החלופי, כשהם מוכפלים בשיעור ההחזקה של העסק הזכאי או של בעל העסק הזכאי, לפי העניין, בעסק החלופי.

4.
(א)
בסעיף זה -

"מבנה א'" – מבנה סככה מודולרי, ללא קירות, הכולל בנייה מתועשת על גבי רצפת בטון, ואשר היקפו של המבנה כול עמודים וקורות לנשיאת תקרה. תקרת המבנה עשויה מחומרים קלים בלבד כדוגמת אסבסט או איסכורית.

"מבנה ב'" – מבנה מודולרי, חד קומתי, הכולל בנייה מתועשת על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או חומרים קלים, ללא גמר חיצוני. תקרת המבנה עשויה מחומרים קלים בלבד כדוגמת אסבסט או איסכורית.

"מבנה ג'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או אסבסט בין עמודי בטון, ללא גמר חיצוני. תקרת המבנה עשויה מבטן, ולעניין הגג העליון של המבנה – מבטון או מחומרים קלים.

"מבנה ד'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או בטון וכוללים גמר חיצוני. תקרת המבנה עשויה מבטון, ולעניין הגג העליון של המבנה – מבטון או מחומרים קלים.

"מבנה ה'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה, רצפת בטון, תקרות בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או בטון וכוללים גמר חיצוני. המבנ כול פרטי גמר כגון ריצוף, חלוקת פנים, טיח, צבע ומערכות נדרשות לשימוש מסחר או משרדים כדוגמת אינסטלציה, חשמל ומיזוג.


(ב)


טור א'
סוג המבנה
טור ב'
עלות נורמטיבית

היסטורית

בש"ח למ"ר
טור ג'
עלות נורמטיבית

נוכחית

בש"ח למ"ר



מבנה א'
690
1,000

מבנה ב'
970
1,400

מבנה ג'
1600
2,400

מבנה ד'
2000
2,900

מבנה ה'
2420
3,500


(ג)
כלל המבנה רק חלק מהמאפיינים הנדרשים או מאפיינים שונים מהנדרש לצורך קביעת סוג המבנה על פי סעיף קטן (א), ייקבע סוג המבנה על פי הסוג הדומה ביותר לאותו מבנה מבין הסוגים המורטים בסעיף קטן (א), בהתאם לייעוד המבנה, השימוש בו, מאפייניו ופריטיו.

5.
(א)
על אף האמור בסעיף 140(1) הסכום הנקוב בסעיף 1 בפסקה (1) להגדרת השיפוי

המירבי עבור חממה יהיה צמוד למדד מיום תחילתו של תיקון מס' 4 ועד למועד שבו החליטה ועדת הזכאות לגביו או עד למועד שבו נכרת הסכם לפי חוק זה, לפי העניין.



(ב)
לעניין סעיף 140(2) לחוק זה -

(1)
ההצמדה למדד של הפיצוי בשל המבנה, המענקים בשל המבנה החדש והפיצוי והמענקים בשל חממה, תחל במועד התשלום לעסק של כל סכום

(2)
ההצמדה למדד של העלות הנורמטיבית ההיסטורית והעלות הנורמטיבית הנוכחית תהיה מתחילתו של תיקון מס' 4.


ניתן לאיתי להסביר את כל מה שקראנו ואם אפשר, בפירוט, כדי שזה גם יהיה כפוף לנוסח שאם נצטרך לעשות תיקוני נוסח, נוכל לעשות זאת על פי המהות שנקבל בהסבר.

קודם כל, תודה לשלומית. קצב הקראה מצוין. עכשיו אתם תעמדו באותו קצב. לכל אחד יש דקה וחצי להסביר.

התוספת השישית מפרטת את האופן שבו מבוצע חישוב השיפוי בשני מקרים שמנויים בחוק. המקרה האחד הוא במקרה של עסק שהיה במסלול והיה לו מבנה והוא הקים מחדש מבנה. סכום השיפוי עבור המבנה – קיים פירוט לגבי אופן החישוב שהוא מביא לידי ביטוי גם את הרישום בטופס י"א של המבנה בהתחשב בשטח המבנה, גם את העלות הנורמטיבית שהייתה בשטח המפונה להקמת מבנה מאותו סוג והעלות הנורמטיבית הנוכחית להקמת מבנה מאותו סוג.


קיים פירוט של הסוגים השונים של מבנים. חמישה סוגים שונים של מבנים, כאשר התוספת קובעת בסעיף (ג) שכל מבנה שיגיע לבחינת ועדת הזכאות, צריך להיות מסווג לאחד מבין חמשת הסוגים של המבנים. אין סוגי ביניים. אין תחנות ביניים. זה צריך להיות או א' או ב' או ג' או ד' או ה' ובהתאם לכך כל החישוב ייגזר בהמשך. החישוב בעצם מביא לידי ביטוי את הפער בין העלות כפי שנרשמה בספרים על ידי העסק לבין העלות כיום, כאשר באמצע יש תחנה שנוגעת לעלות אז. בגין הפער בין העלות בספרים לבין העלות אז, הפיצוי שמשולם הוא פיצוי חלקי והוא גדל. ככל שהדיווח הוא יותר גדול, כך השיפוי גדל. בגין הפער בין העלות הנורמטיבית אז לבין העלות הנורמטיבית כיום מתקבל מלוא הפער. הסכום של שני אלו הוא זה שבא לידי ביטוי בסופו של דבר לצורך קביעת ערך הכינון.


יש חישוב גם לגבי חממות. סעיף 3 מפרט את אופן חישוב השיפוי עבור חממות כאשר ההגדרות משמשות בדרך על מנת להבין את אופן החישוב.

אנחנו ניגשים להצבעה.

לפני שאתה ניגש להצבעה, יש כאן עוד נושא אחד שצריך לסגור אותו. אנחנו טיפלנו בו קודם, בשלב הקודם של הדיונים ואני מניח שצריכה להיות כאן איזושהי הודעה של מינהלת תנופה וזה בנושא של מבני ציבור.

כן, במבני הציבור באופן מעשי, למעשה מבקשים לסגור את הדלת בפני האגודות השיתופיות שלטעמנו כבר קיבלו מהמדינה באופן כזה או אחר, הקהילות עצמן, את מבני הציבור באופן בהחלט סביר.


אכן יש בעיה במקומות מסוימים בהם יכול להיווצר מקרה שהוא אבסורדי כאשר למעשה המפונים עצמם הביאו כספים כאילו על גבם בנוסחת רענן דינור, נבנים מבני ציבור והיות וההקצאה הולכת לרשות, יכולה להתקבל החלטה עוד שנה-שנתיים שהיא בלתי סבירה ולוקחת את המבנה ונותנת אותו לקהילה אחרת. זה יכול להיות.

יש רשויות שם בלתי סביר הופך פתאום לסביר.

אני חייב לומר שמה שאני אומר עכשיו, לא בדקתי עם משרד המשפטים את הסוגיה הזאת ולא עם היועץ המשפטי. בדקתי עם משרד האוצר את הסכמתו העקרונית. אני מוכן, במידה והדבר יתאפשר משפטית אחרי שאני אתייעץ עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי, לנסח הצעת מחליטים שלמעשה מגדירה את אותם מבנים שבאו באותם כספים על גבם של מפונים, שזה יהווה לשימושם ולייעודם ובמקרה שרוצים לעשות שינוי כלשהו, צריך לקבל את החלטת הוועד המקומי בהסכמת המפונים. נראה לי שזה הגיוני וזה סביר לאור הבעיה שיכולה להיווצר כאן. כמו שאמרתי, משרד האוצר איננו מתנגד לעניין. עם משרד המשפטים טרם התייעצתי. גם משרד השיכון לא מתנגד לכך.

מה הבעיה המשפטית?

אני לא יודע.

אני לא הגורם שמטפל בנושאים האלה. זה הוצג בפני רגע לפני שהתחילה הישיבה הזאת. לכן אני לא יכולה להתחייב. על פני הדברים לא זועקת לי כאן איזושהי בעיה אבל אני חייבת לבדוק את זה. אנחנו נבדוק את זה באופן חיובי.

עדנה, אני חייב להגיד שאם זאת התגובה שלך, אני רגוע כמעט במאה אחוזים.

לא. זה באמת לא התחום שלי ולכן אני לא רוצה להתחייב.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד. ראשית, תודה.

על מה?

על הישיבה.

הישיבה לא הסתיימה. חכה, עוד רחוקה הדרך.

על קיום הישיבה. שנית, תדעו שאנחנו לפחות עשינו את חלקנו. כמובן זה תלוי בהצבעה חיובית.

חכה. עוד יש כאן הפתעות.

זה תלוי בהצבעה חיובית על החוק, אבל אנחנו מבחינתנו – יש כ-25 ראשי ישובים ונציגי עסקים וחקלאים – חתמנו על החוק הזה כאשר בצירוף החלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב זה מהווה סיום תביעות פיצויים. יחד עם זאת הבהרנו שהדבר הזה לא אמור לפגוע באנשים שהם בבית המשפט ולא ישתמשו בזה נגדם.

תודה. שפריר.

אני מבקש להעיר כאן שהתוספת השישית היא דוגמה חיה איך לעשות וי על ערך כינון אבל אין כאן שום ערך כינון ואני אסביר.


אני אשתמש בדוגמה של מנהל מינהלת תנופה על איקאה. איקאה, יודעים איפה היא נשרפה ואיפה היא נמצאת. אנחנו מאזור ארז מתפזרים באזורי ייחוס. עסקאות מספר אחד, בקנס בין הערך שנמצא בטופס (יא) לבין הערך ההיסטורי. עסקאות מספר 2, אנחנו קיבלנו עבור קרקע איקס והקרקע באזור הייחוס עולה פי ארבע ופי חמש ואני כבר יכול לבנות פחות. לא יעזור לי כלום. על הפחות ייתנו לי את ערך הכינון ולא על מה שיכולתי לבנות. הדבר השלישי הוא אחוזי בנייה. בארז היו לנו שבעים אחוזי בנייה על דונם ובאזור הייחוס אלה ארבעים אחוזי בנייה. הדבר הרביעי הוא בנושא של הערכים הנורמטיביים. היום ראינו אותם לראשונה ואני לא למדתדי אותם אבל במקרה יש לי כאן דקל ממרץ 2009.

מי בונה מדקל?

רגע. המחיר הנורמטיבי של משרד הוא 3,500 ואלה ערכים של היום. אני פותח רק באקראי את הדקל: משרד ממוצע, 3,850.

אם כך, אנחנו נתנו מחיר גבוה.

זה בדיוק מזכיר לי את המקדמים ב-2005, כאשר בא מומחה, פרופסור גדול, ואמר שהמקדמים, מקדמים נהדרים. מאז כל המפונים היו עם המקדמים האלה. כלומר, יש כאן לומר לוועדה שעשינו ערך כינון אבל באופן ריאלי אם היו לי אלף מטרים, אם אני אגמור את זה עם 400 מטרים, אני אהיה מאושר.


אם קוראים לזה ערך כינון, בסדר, אבל זה תלוי בעזרת השם, להבדיל. אם רוצים לעשות ערך כינון, שיעשו ערך כינון מוסרי ונכון. אם רוצים להגיד שעשינו אבל למעשה הרווחנו כי הייתה להם פונקציית מטרה, זה צריך להיות רק שקל אחד ומעבר לשקל אנחנו נותנים, למרות שאמר נציג האוצר שהתקציב הוא לא הבעיה, אם החוק יחוקק. אני מבקש מחברי הכנסת שיעשו חוק מוסרי ולא חוק שיחטיא את המטרה.

תודה רבה. מנהל מינהלת תנופה, אני רוצה תשובה למפוני ארז. אני מבקש לקבל תשובה לשאלות שהוא מעלה ואם אתה יכול לתת אותן כי לי העניין מפריע.

קודם כל, אני מצר על כך שהוא רואה את הדברים באופן הזה כי איך שהוא הגיע עד הלום, הוא יודע ולא בכדי. ממשלת ישראל, בעקבות חברי כנסת פעילים שלמעשה הקימו את ועדת החקירה, אימצה את המלצות ועדת החקירה על כל מה שיש בהן. למעשה ועדת החקירה בחנה וישבה אלפי שעות – בין באופן פרונטאלי ובין על ידי חוקרים – עם כל הנציגים, כולל עם נציגי ארז. היא אמרה שני דברים שלמעשה לא היו צריכים לפתוח מחדש את סוגיית ארז כאן בפנינו. האחד, התייחסות לטופס י"א ככלי שקובע את ערך הפיצוי היא סבירה. כלומר, אם אדם לא כתב בטופס י"א כמו שהוא צריך לכתוב ועל בסיס זה נותנים פיצויים, אומרת ועדת החקירה – שמבחינתנו היא מעין גוף משפטי, מעין גוף ציבורי ומוסרי – שצריך לתת מה שאומרים בטופס י"א. יותר מזה, בהתייחס לעניין ארז, היא למעשה אומרת שעל פניו מה שניתן, המסגרת הכללית של תשובת המדינה עד עתה, זה בסדר.

אף על פי כן, לאור ההערות ששמענו לכל אורך הדרך מנציגי ארז ומחברי כנסת שדיברו אתנו – וגם אתם כל פעם הזכרת לנו – אחרי מאבקים, משרד האוצר הסכים לפתוח את טופס י"א אבל הוא לא יכול להתאדות מן העולם. הוא קיים ועמידה בו, היא בהחלט יוצרת סוג מסוים של הפחתה. לקחנו מחירים על בסיס מקצועי לחלוטין, מהי העלות היום לבנות. אני רוצה לומר באופן אמיתי שהמחירים האלה הם מחירים אמיתיים. אגב, אם שמעתי שדקל 300 שקלים יותר, אני שמח כי בדרך כלל מחירי דקל הם פחות עשרים אחוזים. זאת העלות האמיתית. אנחנו נתנו קצת יותר, שוב, על בסיס הנדסי ומקצועי לחלוטין. מחיר הקרקע, ועדת החקירה קבעה בצורה מפורשת שה-180 אלף שקלים לדונם, זה מחיר סביר ואני יודע שזה מחיר סביר. כלומר, בקונטקסט הכללי שלמעשה הפיצוי שהם קיבלו כמעט הוא כלום, בקונטקסט שעל זה יש החלטה של ועדת החקירה שאמרה גם כלום, באנו ויצרנו מודל שבהחלט נותן בקונטקסט הזה פיצוי סביר/כינון סביר. זה לא 400 מטרים אלא זה יותר. עשינו חישובים וזה יותר מ-400 מטרים כמעט בכל סיטואציה.

לכן אני חושב שטוב מזה לא יכול להיות. חשוב שנזכור שהייתה לנו החלטת ועדת החקירה ומשרד האוצר ואנחנו כממשלה אמרנו שאנחנו קונים את מה שיש ומה שאין, אנחנו לא מכניסים.

אף על פי כן בארז נתנו, תוספת פיצוי אישי נתנו. נתנו הרבה דברים על אף שוועדת החקירה אמרה שלא צריך לפתוח אבל אנחנו פתחנו.

אני אומר מעבר לזה. אני חושב שבקונטקסט הזה, נראה לי שאם יהיה מהלך נוסף, כל הגג ייפול.

חבר הכנסת אריאל.

אני חושב שבכלל החוק וגם הספיחים שלו וכל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, היה צריך להיות טוב אבל צריך לומר לשפריר ולחברים אחרים, כמו שתיאר בנצי ואני רוצה לחזור על הדברים אבל במשפט אחד.


בעצם היה לנו אפס בגלל ועדת החקירה ששגתה ואין שום שאלה שהיא שגתה. זה ברור שלא יכול להיות אפס. אז בא טופס י"א אבל בין זה לבין אפס עוד יש מרחק. אני חושב שמה שנעשה כאן על ידי הממשלה על כל שלוחותיה – לא אזכיר עכשיו את המשרדים – זאת הליכה משמעותית ביותר לקראת פיצוי נאות. לא אישית אליכם, כי זה מגיע לכל מי שהיה בסיטואציה הזאת.


לכן אני חושב שעם כל ההערות, ונניח שהן צודקות במאה אחוזים, זה מה שיש לנו ואני חושב שזה לא מעט, גם אם זה לא כל מה שהיה צריך להיות.

תודה. חבר הכנסת אלקין.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שכאשר יצאנו לדרך והיינו בדיון הזה אפילו בשלב לקראת קריאה ראשונה ועלה הנושא הזה של ארז – והוא עלה גם בחוקים הקודמים שקידמנו, בוודאי בנושא של פיצוי לעסקים – אני לא האמנתי שנצליח להביא ולו שקל אחד לנושא הזה של ארז בגלל הסיבה שאורי ציין. בתחום הזה, כמו עוד מספר תחומים, ועדת החקירה החליטה לא נכון. למשל, בנושא של החקלאים היו לי טענות כלפי החלטת ועדת החקירה. אמרנו מראשית הדרך – גם כאשר לחצנו על הממשלה לאמץ את החלטות ועדת החקירה, כי הרי היו אפשרויות שונות להתייחס למסמך הזה – שאנחנו מודעים לכך שיש כאן מחירים ושיש כאן גם דברים בספר הזה והם לא לרוחנו. לכן כשיצאנו למסלול החקיקה, הייתי בטוח שהנושא הזה, בגלל שהוא לא כאן, הוא בכלל לא ייכנס פנימה. לכן מבחינתי צודק אורי. הייתי רוצה לראות בנושא של ארז פתרון הרבה יותר טוב, אבל עצם העובדה שהם הסכימו והצליחו להביא לכאן – ואני אומר את זה ליוסי, לשפריר ולכל החברים ואתם הרי יודעים שאנחנו מתדיינים בזה לא מהיום – עצם העובדה שאנחנו היום מגיעים לקו הגמר ויש כאן התייחסות ויש פיצוי – ועד כמה שאני הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, לחוק הזה יש עלות לא מועטה. עשרה אחוזים מעלות החוק הזה, אם אני לא טועה, זה ארז. זאת אומרת, הצלחנו להגיע לתוצאה. שוב, הייתי מעדיף הרבה יותר, אבל התוצאה היא בהחלט תוצאה לא לצאת ידי חובה.

תודה. חבר הכנסת אורלב.

אני רוצה לומר במלים שלי. מנקודת מבט חקיקה, חוק לא משקף אידיאל. חוק משקף פשרה. חוק משקף את עבודת ההסכמה אליה הגיעו חברי הכנסת, או חברי הכנסת עם הממשלה או חברי כנסת עם הציבור כלפיו מחוקק החוק. החוק אף פעם לא נותן מענה של מאה אחוזים כי אין כזה דבר. החוק במהותו, כל חוק במהותו, משקף את אותה נקודת הסכמה של אלה שצריכים להסכים. הואיל וההסכמה כאן, כמו שאתה יודע, בין מי למי צריכה להגיע, זה מה שניתן היה להגיע. כפי שאמרתי, הואיל ואני מהמלווים הראשונים, אני אומר בגלוי שאני מופתע לטובה. אמרתי, אתה צודק.

שיסבירו למה יש בערוץ קנס.

מר שפריר, התכוונתי לומר שאתה צודק, אבל אין חוק צודק. חוק הוא לא חוק צודק. חוק הוא לא חוק הגון. אתה לא מודד אותו בסרגל הזה. חוק משקף איזושהי הסכמה שבמהותה מהווה פשרה. אמרנו שאנחנו שליחים שלכם. אתם לא רוצים את החוק, אז אמרו לך מה האלטרנטיבה האחרת. כרגע זאת ההסכמה אליה אפשר להגיע וצריך להחליט לקחת את זה או לעזוב את זה אבל אל תלך הביתה ותגיד שהחוק הוא לא הגון. כל החוקים לא הגונים ותמיד יש מישהו שאומר שזה לא נכון, היה צריך להיות כך והיה צריך להיות אחרת. זאת הפילוסופיה של חקיקה. לכן אתה צריך להשלים עם זה שזאת ההסכמה שניתן להגיע אליה אלא אם כן אתה אומר שאתה לא רוצה אותה.

תודה.

בפני כל אחד פתוחה האפשרות ללכת לבית משפט.

ודאי.

לא לחתום על ההסכם , לא לקבל את זה וללכת לבית המשפט.

מי שלא חותם, פתוחה בפניו הדרך.

ברור. תודה.

רציתי להעיר לפרוטוקול מאחר ששמעתי את הדוברים. משום מה יש איזושהי תחושה שאזור התעשייה ארז הוא אזור אקס-טריטוריאלי. החוק הזה בו אנחנו מדברים נקרא חוק ערך כינון והרציו שלו נובע מהחלטת ועדת החקירה ברשותך, אני רוצה להקריא מדוח ועדת החקירה.

קטע קצר.

כן קטע קצר. אומר דוח ועדת החקירה, בעמוד 277: "בעוד שחוק יישום תוכנית ההתנתקות קבע מנגנון פיצוי ראוי והולם למי שאינו ממשיך להפעיל את עסקו, הרי שבאשר לעסק ממשיך, סבורה הוועדה כי מן הראוי שגובה הפיצוי שניתן למפונה יאפשר את הקמת העסק במלואו ובגודלו המקורי באזור הייחוס".


משום מה לא ראיתי שכתוב כאן פרט לאזור התעשייה ארז.

אם מותר לי להציע, אני חושב שמיצינו. שמענו ואמרנו את הדברים.

תודה רבה. רבותיי, לפני שאני ניגש להצבעה, ביקשתי בהפסקה להגיע להסכמות לגבי הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת או שהיה צריך לגביהם לעשות שינויים. הגענו לשמונה סעיפים בהם יש שינויים. מכיוון שכבר קראנו את כל החוק, אני מבקש מהיועצת המשפטית שתקריא את שמונת הסעיפים לגביהם יש שינויי נוסח ואחרי כן נצביע.

חלק יהיו שינויי נוסח וחלק יהיו הבהרות.

אכן, חלק תיקוני נוסח וחלק הבהרות.


בעמוד 18 דיברנו על התוספת השנייה. עשינו תיקון דומה גם בעמוד 9 אבל אותו כבר הקראנו. אנחנו נקריא עכשיו בהתאמה גם את התיקון בעמוד 18, זה התיקון לתוספת השנייה בפסקה (2)(ג)(2).

מדובר בוויתור על תביעות. התנגדנו לכך שיהיה בחקיקה הנושא של ויתור על תביעות ויש כאן נוסח אחר.

הנוסח החדש יאמר: "זכאי כאמור בסעיף 35 לחוק יהיה זכאי לתוספת הפיצוי בשל בית מגורים ובלבד שהגיש למינהלה בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקון מספר 4 הודעה כי קבלת השיפוי או המענק המוגדל על פי סעיף זה ימצו את זכויות לפיצוי מכל סוג שהוא ואת טענותיו ותביעותיו כנגד המדינה בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים. הוגשה הודעה כאמור, לא תהיה לזכאי, כאמור בסעיף 35 לחוק, עילת תביעה על פי כל דין בשל בית מגורים. הודעה כאמור תהיה בהתאם לתנאים והמגבלות עליהם תורה המינהלה ובטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה".

לגבי החלטות הממשלה. בעמוד 11 בפרק של החקלאים דיברנו על כך שבעצם הממשלה היא זו שמאתרת, רוכשת ומקצה את הקרקע והכל על פי תנאים עליהם תחליט הממשלה.

נדרשת כאן גמישות מאוד גדולה. אנחנו רואים לנגד עינינו הסדרים שונים שיכול ויהיו אלה ויכול ויהיו אלה. כאשר הדברים יהיו מגובשים, הממשלה היא הכלי היעיל, הקצר, המהיר והמתאים ביותר לגיבוש אותם הסדרים.

הוא אמר מה שסיכמתם?

כן. החשש היה שברגע שמשאירים את זה פתוח ולהכרעת הממשלה, זה עלול להביא להחלטות שהן שונות ולא מוכרות מכיוון שהן אינן בחקיקה. זה חשש שחבר הכנסת אורי אריאל העלה בין היתר. זה נדרש כאן באופן ייחודי בשל הצורך בגמישות וביעילות, ושזה ייעשה בצורה המהירה ביותר ככל שזה אכן יידרש בסופו של דבר.

תודה רבה. התיקון השלישי.

הייתי רוצה לדבר על זה בקליפת אגוז 15-16 דקות. זה אפשרי?

לא.

עמוד 12 למטה, התנאי של "לא אותרה על ידי הממשלה בתוך שנה מתחילתו של התיקון קרקע חקלאית", אנחנו גם חששנו שזה עלול להביא להפקעה של הזכות במובן הזה שלמעשה לזכאי אין שום שליטה על העובדה אם הממשלה תאתר או לא תאתר. אנחנו ביקשנו להוסיף את המלים: "בשקידה ראויה", על מנת שלפחות ייראה שנעשה מאמץ לאתר עבורו קרקע.

הממשלה הסכימה על "בשקידה ראויה"?

לא, היא לא הסכימה.

יש לכם נוסח אחר?

מה הבעיה? זה לא עולה כסף.

יש כאן חובה שמוטלת על הממשלה. כל חובה מינהלית שמוטלת על הממשלה, הממשלה מחויבת לעמוד בה באופן ראוי ובאופן ענייני ולמצוא את הדרך. לכן, אם נאמר כאן לא אותר, זאת אומרת שנעשה ניסיון לאתר. בשקידה ראויה, זה מונח שאני לא מכירה שמוטל על הממשלה ככזה ולא בגלל שהיא לא מסוגלת לפעול בשקידה ראויה אלא אני לא יודעת איך היא תצטרך להוכיח את זה.

עדנה, את אישה מאוד מאמינה ואני פחות ממך. הממשלה צריכה לאתר. כשאת אומרת שהממשלה בכל מקום שהיא צריכה לעשות דבר, היא עושה אותו באופן ראוי ופועלת, באמת, אישה מאוד מאמינה.

לקחנו על עצמנו.

מה לעשות, אני נתקלתי בכמה דברים שיש חובה חוקית על הממשלה לעשות והיא לא עושה. נפגמה האמונה שלי בממשלה. במקרה הזה היה צריך שתהיה אמירה. תמצאו איזו נוסחה שבאמת תחייב יותר את הממשלה מאשר בזמנים רגילים. זה חריג שהממשלה לא עושה את תפקידה כראוי. זה חריג בחצי השעה האחרונה. אני יכול להביא לך כל יום שהיא לא עושה את תפקידה כראוי. כל יום. לא כל קדנציה אלא כל יום.

אני מבקש להוסיף משהו. זה מעלה חיוך על פנינו, אבל זה לא כך. נכון, יש הבנה ברורה שמה שהממשלה צריכה לעשות היא עושה ואני לא אומר את זה עכשיו בציניות. לא תמיד היא מצליחה ולא תמיד זה מסתדר. אנחנו נמצאים אחרי שש שנים והממשלה בעניין הזה הוכיחה חוסר שקידה, ואני אומר את זה בצורה הכי אנדר סטייטמנט. בעניין הזה ההתנהלות במאה אחוזים לא בסדר ואלה לא היושבים כאן בחדר. אם היו יושבים כאן שרת החקלאות ומנכ"ל מרד החקלאות או שר החקלאות הקודם, הייתי אומר את אותם דברים ואולי יותר חמורים כי הם היו כאן. הדברים לא מופנים למי שיושב כאן.


כותבים סעיף בחוק. מספיק שמשרד החקלאות באמת לא יעשה עוד מאמץ מיוחד, יוצא דופן ויוצא מן הכלל, לא יקרה כלום.


בנצי, אמרתם קודם שאתם מקבלים כאן איזושהי אחריות אבל אני חוזר ואומר שזה לא בידיכם כי רשות מקרקעי ישראל, משרד החקלאות, הרשויות והקיבוצים לא נמצאים תחתכם. אתם יכולים כאן לדחוף, אתם יכולים לקחת שלושה פרויקטים שירוצו יומם ולילה, אבל בסוף מועצת המינהל לא מתכנסת ותגיד שלום לכולם. צריכה להיות כאן אמירה יותר חזקה כדי לפתור את זה. דרך אגב, זה לא הרבה ולא מדובר במאות חקלאים.


אני חושב שהניסוח הזה כמו שמופיע כאן, הוא לא ניסוח טוב.

עדנה, את מסכימה לניסוח הזה של שקידה ראויה?

לא. אני חושבת שהמונח שקידה ראויה לא נותן פתרון אלא מטיל נטל שלא יימצא לו פתרון. אני מבינה את הרצון להגיד משהו יותר קונקרטי. אני מוכנה עוד רגע לאמץ מחשבה ולחשוב על משהו.

עדנה, איך זה יהיה במעשי?

זה בדיוק מה שניסיתי עכשיו לחשוב כפתרון ולהציע שתהיה הודעה של גורם קונקרטי שאומר שלא אותרה. אני צריכה פשוט לבדוק מי הגורם הקונקרטי שאפשר להטיל עליו את ההודעה. גורם קונקרטי כזה, הוא גורם שאפשר לציין אותו.

הוא יוכל לנמק למה לא אותרה.

זאת לא הממשלה. אני חושבת שזה יהיה הפתרון אבל אני צריכה לבדוק מי זה.

אני רוצה להציע עוד הצעה. יהיה דיווח חודשי של מינהלת תנופה לוועדה – בכתב, לא צריכים לבוא לכאן – על התקדמות העניין.

מבחינתי זה ודאי בסדר.

הבעיה היא שזאת לא מינהלת תנופה.

זאת הממשלה.

משרד החקלאות.

זאת רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.

אני יותר מקבל את מה שעדנה אומרת. היא תאתר את הגורם שצריך לקחת על עצמו.

אני לא יודעת אם זה גורם אחד או יותר.

אדוני היושב ראש, אני יודע שהסוגיה הזאת, מי ייקח על עצמו אחריות, היא חלק מהתהליך של ההסכמה.

מהמורכבות.

מידת האמון של החברים, גם במשרד החקלאות וגם ברשות מקרקעי ישראל, בנושא הזה, היא מאוד נמוכה. לכן ההסכמה כללה בתוכה הסכמה שמינהלת תנופה היא זאת שמובילה את התהליך וזה חלק מאוד מהותי בעניין. לכן להטיל את זה על מישהו אחר, זה לפגוע במה שהם רצו, לפחות לפי מה שאני מבין.

מינהלת תנופה בתיאום עם משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל, אבל באחריותה של מינהלת תנופה.

אני לא יודעת עכשיו לומר.

שיבואו לכאן אחת לרבעון.

שיבואו לוועדת משנה.

שידווחו לוועדה. אם אנחנו נראה שהדיווח לא בסדר, אנחנו נקיים דיון ונביא אותם.

אנחנו עושים החלטת ממשלה שלמעשה גם נותנת לנו את הסמכות. לדעתי בהחלטת הממשלה הזאת צריכה לעלות שאלת הדיווח.

לא. זה יהיה כאן.

לא. דיווח לכנסת, זאת לא החלטת ממשלה. זה בחוק בוועדה. האחריות על מינהלת תנופה, זאת החלטת ממשלה.

אנחנו כאן מכניסים חובת דיווח.

עדנה, את הצעת שהגורם המוסמך ייתן תשובה למפונה, בכתב, עם נימוק.

כן, אבל זה לא גורם אחד מהמעט שאני יודעת. אני לא יכולה כרגע להסכים לכך.

אם נכתוב הממשלה תמסור? אתם תמצאו את הגורם המתאים או מי שהיא תטיל עליו את העניין.

זה אנחנו עושים תמיד.

אתם תמצאו את הגורם המתאים.

בתום 12 חודשים?

אני רוצה קודם לכן.

אם את רוצה קודם לכן, את רוצה את הדיווחים. לא אותרה בתוך 12 חודשים, 12 חודשים יש לממשלה לנסות לאתר.

נכון. מה קורה אחרי שנה? איך זה יעבוד בשטח? לא איתרתם. הזכאי אשם?

אנחנו אשמים.

הוא לא אשם. הוא מקבל בחזרה את הכסף.

אם הוא רוצה קרקע והוא לא מקבל, הוא יקבל עונש.

אי אפשר להשאיר את זה פתוח. צריכה להיות הודעה ובהודעה צריכים לפרט את כל החלופות שעשו. אם הממשלה התרשלה, היא פגעה באדם. הוא רצה קרקע ולא את הכסף. צריך להגיש דוח בו יפורטו כל החלופות ויצוינו כל הסיבות למה לא מצאו את הקרקע. יאמרו איפה בדקו, מה עשו ומה הסיבות שלא מצאו.

היושב ראש, אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד. אני לא יודע מה זה דיווח לבן אדם ומה ידווחו לו. חברים, מי שהתעסק עם מינהל מקרקעי ישראל, יכול לקבל אלף דיווחים ולא יבין כלום ודבר לא יצא מזה.


אני רוצה לחזור על הבקשה שיהיה כאן דיווח חודשי. אני רוצה לומר במפורש שתפקידנו כחברי הכנסת יהיה, אם הדיווחים הם לא בשקידה ראויה – ואני משתמש בביטוי הזה ברצינות – אנחנו בשקידה ראויה נסביר לרשות מקרקעי ישראל או לגופים האחרים מה דעתנו עליהם בדרכים שעומדות לוועדת הכספים ויש לה דרכים יוצאות מן הכלל, יותר מאשר לכל אזרח בודד שמסבירים לו אלף הסברים.

אני מציע שימסרו למפונה הודעה בכתב שלא איתרו קרקע עם הנימוק ועל כולם ידווחו לוועדת הכספים אחת לכמה חודשים, אחת לשלושה חודשים.

דיווח לוועדה במהלך התקופה ולזכאי בסוף התקופה.

בסדר.

יש לנו עוד כמה סוגיות. יש לנו את העניין של קצבת ההתאמה – בעמוד 13 ובעמוד 22. בעמוד 13 זה סעיף קטן (ז). אנחנו נכתוב בו:

"בעל עסק אשר הגיש בקשה לאיתור קרקע חלופית כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א החל מתשעים ימים מתחילת תיקון מס' 4".

גם בעמוד 22.

כן.

אנחנו נכניס את זה בהתאמה גם בעמוד 22, בפסקה (א2).


לגבי הנחיות השמאי משני התאריכים המפורטים – בעמוד 19. יש לנו נוסח חלופי. במקום לנקוב בתאריכים, בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ו-30 ביולי 2007, הנוסח יהיה. איתי.

עוד לא רשמנו נוסח. סיכמנו על העיקרון. העיקרון יאמר שהזכאות לתוספת פיצוי בשיעור של 11.5 אחוזים של שומות פרטניות, יהיה לגבי שומות שנערכו בהתאם לעקרונות שעמדו בבסיס מרבית השומות שהוגשו לוועדת הזכאות.

מרבית השומות שאושרו לוועדת הזכאות.

העקרונות שעמדו בבסיס אותן שומות. כל ההחלטות שמבוססות על אותן שומות, כל אלו מקבלים אוטומטית את ה-11.5 אחוזים. כל היתר, רק בוועדה המיוחדת. יהיה מנגנון חיצוני שיבדוק מה הסכום שצריך להוסיף, אם צריך להוסיף בכלל, על מנת שבסופו של דבר התוצאה תהיה זהה ברמת העיקרון.

לאותן שומות.

לאותן שומות.

בסדר גמור.

עמוד 20, פסקה (א1). נוסיף שם ש"זכאי לפיצוי על פי סעיפים קטנים, בנוסף לפיצוי האמור", יהיה: "ובלבד שמרכז חייו של בעל עסק היה בשטח המפונה ביום הקובע". זאת הבהרה.


סעיף 72 שנמצא בעמוד 10. שאלנו קודם אם יש כאן הסכמה עם רשות המסים.

יש כאן הסכמה עם רשות המסים. יכול להיות שנצטרך כאן איזשהו נוסח בתיאום עם רשות המסים, אבל צריך לדעת מה אנחנו רוצים.

תגיד את העיקרון.

כן. העיקרון שאנחנו רוצים לתפוס בעניין הזה הוא שהמס המיוחד של חמישה אחוזים יחול על השיפוי בערך כינון לפי סעיף 70א ועל הקרקע לפי סעיף 85א. זה מה שאנחנו מנסים לתפוס בתיקון לסעיף 72.

בכמה?

חמישה אחוזים.

האם תנופה מוכנה לומר לכל אחד ממפוני ארז באיזה סוג מוגדר הנכס שלו על פי הטבלה בתוספת השישית?

עכשיו? ודאי. בן אדם יגיש בקשה ויקבל תשובה.

לא, לפני שהוא מגיש בקשה כי אני רוצה לעשות תחשיבים עצמיים שלי ואני לא יודע על איזה בסיס.

מה אתה מבקש שיאמרו לך?

איך מוגדר הנכס שלי כדי שאני אוכל לעשות תחשיבים עצמיים.

למה אתה לא יודע להגדיר לעצמך?

אני לא יודע איך הם יסתכלו. העיניים שלי הן לא עיניים שלהם אבל מה שקובע, אלה העיניים שלהם.

אתם יכולים להגיד דבר כזה?

ודאי שכן. מבחינתנו זה צריך לעבור סוג של חוות דעת שמאית. מה שיש לנו, היות וזה נכנס לערך נורמטיבי, יש לנו צילומים של העסק בפנים, בחוץ וכולי, והוועדה בהמלצת שמאי כמומחה מקטלג את מה שהוא רואה בעיניו בהתאם לצילומים לחמשת הקטגוריות הקיימות. יש חמש קטגוריות. באופן תיאורטי הוא צודק שיכול להיות שהוא יחשוב כך כי הוא יחשוב שהמבנה שלו הוא הכי יפה בעולם אבל אותו שמאי מקצועי יחשוב שזאת רמה אחת מתחת ולכן הפיצוי יהיה שונה.

אבל יש הליך כמו ברשות המסים, של פרה-רולינג שאפשר לפנות לפני. את זה בעצם הוא מבקש. אפשר לפנות לפני ולקבל את עמדתכם לאיזה סוג, כדי שהוא יוכל לעשות את התכנון הנכון בשבילו.

אתם יכולים להיעתר לבקשה הזאת.

הבקשה ראויה. אנחנו נעשה מאמץ רב.

אבל הפרה-רולינג יהיה אך ורק לא לגבי הסכום אלא לגבי סוג הנכס. סוג הנכס, כן. נראה ראוי. בסדר גמור.

רבותיי, אני רוצה להצביע.

יש עוד נקודה שהעלינו אותה גם בשיחות שהיו קודם עם המינהלת, אבל כנראה בגלל לחץ הזמן היא לא נכנסה פנימה לגוף הנוסח.


הפיצוי הפרוס, אותו חקלאי שיבחר במסלול פיצוי – לא במכה אחת 400 אלף שקלים אלא פרוס, 3,400 שקלים ל-13 שנים – יש חשש, מהניסיון בהרבה תחומים אחרים, שהפיצוי הזה, הפרוס, התשלום החודשי, ייחשב לאותו בן אדם כהכנסה. זה יכול להשליך השלכות שונות למבחני השלמת הכנסה למיניהם ועוד תשלומים שונים ומשונים שמגיעים לאדם הזה על פי דין כאשר זה מותנה בגובה ההכנסה.


כמובן לא לזה התכוון המשורר כי זה פיצוי. אם הוא יבחר במכה אחת בפיצוי כולו, זה לא ייחשב לו בהכנסה החודשית. אומר לי משרד המשפטים ומשרד האוצר שהם בדקו והם חושבים שבגלל שזה מסלול פיצויים מראש וכך הוא מוגדר, זה לא אמור להוות בעיה, אבל מהיכרותי איך פועל ביטוח לאומי בתחום הזה ואיך פועלים גופים אחרים שמחשיבים כהכנסה גם פנסיות מחוץ לארץ וגם רנטות שואה ותשלומי העברה מגרמניה, אני מעלה את הנושא הזה. מי כמוך מכיר את זה.

אני אגיד לכם מה יקרה. החוק הזה יעבור, בן אדם יקבל את הפיצויים בפריסה ואז יבואו אלי כאלה שמקבלים ויגידו לי לראות מה עושים. אז אני אניח הצעת חוק ואני אביא את זה לאישור, ואז האוצר יתנגד ויושב ראש הקואליציה לא ייתן לי להגיש את זה.

נכון.

זה יהיה המצב. יש לי כבר דבר כזה. המצב הוא שאנחנו מגדירים את זה כפיצוי והטענה של חבר הכנסת אלקין נכונה.

נכונה.

תכתוב את זה.

ככל שאני בדקתי – ושוב, זה עלה כרגע מבחינתי – העובדה שזה פרוס לא משנה.

אם זה לא משנה, זאת לא בעיה.

לכן אין צורך באמירה רק לגבי זה כי לכאורה זה פיצוי. אנחנו בודקים גם מול רשות המסים. כלומר, מי שעוסק אצלנו אומר שהפריסה לא צריכה לשנות.

אין לנו מחלוקת על העיקרון וכי זה לא צריך להיחשב. אני מציע, כמו שאנחנו עושים בהרבה דברים כאלה, מבחינת הניסוח.

הפריסה לא אמורה לשנות את המהות.

השאלה אם במהות אין ספק שזאת לא קצבה. אם מסכימים על העיקרון שזה לא אמור להיות דבר שיקוזז.

הפריסה לא משנה. מהי המהות של התשלום המלא, אני לא יודעת.

הבנתי שאין ויכוח באופן מהותי לגבי הנושא הזה. אין ויכוח בנושא המהותי שהפיצוי הוא פיצוי ולא נחשב כדברים אחרים, בין אם הוא בבת אחת ובין אם הוא בפריסה לכמה שנים. אין ויכוח על כך.

סליחה, לא זה מה שאמרתי. אני לא יודעת למה נחשב הפיצוי ולמה הוא לא נחשב. בעניין הזה כל מה שאנחנו אומרים זה שלמיטב הבנתנו לא צריך להיות שום הבדל בין הפיצוי בתשלום אחד לבין הפיצוי לשיעורים. הפיצוי כסכום אחד, אין לי מושג מה מעמדו.

לי לא מוכר משהו שיכול להוות מגבלה.

כל מה שאני אומרת זה שמקובל עלי העיקרון שלא צריך להיות הבדל בין הפיצוי כסכום אחד לבין הקבלה שלו לשיעורים. מה המעמד של הפיצוי ככזה? אני לא יודעת.

אני אתן לכם דוגמה לשני מצבים עם הבדלים. מישהו קיבל פיצוי אחד ולא מגיע לו איזשהו תשלום של השלמת הכנסה, הוא לקח את הפיצוי החד פעמי, השקיע בבית ואחר כך הגיע הזמן להשלמת הכנסה, והוא יקבל אותה כי אף אחד לא מדבר על עלות הבית כעקרון של תקרת גג לקבלת השלמת הכנסה. אם הוא ישמור את זה בחשבון הבנק שלו, אגב, יכול להיות שתהיה בעיה.

לכן אני לא יכולה לומר.

תבינו מה ההבדל. לעומת זאת, הפיצוי הזה הפרוס הוא פרוס על פני תקופה ארוכה. אי אפשר להגיד שאני עכשיו רוצה להקדים אותו ותנו לי במכה אחת. לכן שם זה מחייב החרגה מאוד מאוד ברורה.

אם כך, אולי אנחנו נמצא ניסוח.

לכן הניסוח שלך לא פותר את כל הבעיה.

היא לא מציעה ניסוח.

היא לא מציעה כלום. היא רק אומרת שאין הבדל בין שתי השיטות.

יש הבדל, כי כשאני מקבל כסף במכה אחת, אני יכול להשתמש בו ואז לצורך מבחן השלמת הכנסה, הוא לא יהווה מחסום.

אם חודש לפני שהוא קיבל את הפיצוי החד פעמי הוא היה זכאי להבטחת הכנסה, בחודש שהוא קיבל את הפיצוי החד פעמי הוא יהיה זכאי או לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה? אני לא יודעת.

יכול להיות שלא.