הכנסת השמונה עשרה

PAGE
34
ועדת הכספים

25.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (25 ביולי 2011), שעה 10:00

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק וקנין

חובות הטייקונים שמגולגלים לציבור

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון

הטייקונים מגלגלים את חובותיהם על הציבור

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

זהבה גלאון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

פרופסור שמואל האוזר, יו"ר הרשות לניירות ערך

מוטי ימין, יועץ בכיר ליו"ר הרשות לניירות ערך

שיראל גוטמן-עמירה, מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

גיתית גור, מנהלת מחלקה כלכלית, רשות ניירות ערך

עו"ד אלי לוי, היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

אורי קציר, דובר הרשות לניירות ערך

רו"ח אלי ספקטרוביץ, מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים, משרד האוצר

עו"ד יעל שיינין, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל קהן, חטיבת המחקר, בנק ישראל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק וקנין

חובות הטייקונים שמגולגלים לציבור

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת זהבה גלאון

הטייקונים מגלגלים את חובותיהם על הציבור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


אנחנו מברכים את היושב ראש החדש של הרשות לניירות ערך, שמואל האוזר. כבר נפגשנו בעבר אבל זאת הפעם הראשונה שאתה בא לוועדה. העברנו את האכיפה המינהלית ועכשיו זה נמצא בביצוע שלכם ואנחנו עומדים במתח לראות כיצד זה יתבצע. חשוב מאוד שתהיה בקשר עם הוועדה בעניין הזה. בכל מקרה, בשם חברי הוועדה ובשמי אני מאחל לך בהצלחה ומברך אותך שתצליח בתפקיד החשוב הזה.


אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום. חברת הכנסת גלאון, אתמול בבוקר דיברנו על הדיון המהיר שלך וגם של חבר הכנסת וקנין שאני צריך להביא אותו גם על פי התקנון אבל אני גם חושב שהוא בעל חשיבות מרובה. הדיון המהיר החשוב הזה נמצא די קרוב לנושא של הריכוזיות, והוא מהווה את אחת ההשלכות של הנושא הזה. האמת היא שאתמול פיצלתי את החוק של מיסוי מקרקעין, תיקון 71, ופיצלתי אותו בגלל כמה סיבות אבל בין היתר כדי לפנות את היום גם לעניין הזה.


אני שמח שאנחנו דנים היום בנושא הזה. רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון ואחריה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת וקנין ואני יזמנו את הדיון הזה אחרי שקראנו על הסדרי החוב שמתגבשים עם אילן בן דב. אני שמחה מאוד ואני רוצה לברך את ראש הרשות לניירות ערך שהגיע לדיון הזה. פרופסור האוזר, תודה רבה.


אנחנו נדהמנו מההצעות המפוקפקות שהציע בן דב. נדהמנו ממה שנקרא התספורת, כל אותן הצעות מפוקפקות ואחר כך הפיצוי הדיפרנציאלי שאילן בן דב הציע וחשבתי שהמקרה הזה מוכיח עד כמה כספי הציבור הם הפקר בידי קבוצה מצומצמת של בעלי הון, אותם טייקונים שדואגים לאינטרסים שלהם, האחד של השני, וכשמסתכלים על המקרה של אילן בן דב, אנחנו רואים גם את כל הכשלים האפשריים אבל גם את כל החוליים שהריכוזיות בשוק ההון מאפשרת. אדוני היושב ראש, הסיפור של בן דב לא החל היום אלא ראינו את זה כבר ב-2009, אז כבר היה ניסיון רע אתו. ראינו איך הוא מינף את עצמו באמצעות הלוואות שהוא לקח מהחברים הטייקונים שלו ואז מיד הוא החל לשעבד את החברות בשליטתו לטובת החזרי החובות שלו. הוא חילק דיבידנדים, דבר שהוא די חסר תקדים. הוא חילק דיבידנדים בצורה משולחת רסן, משמונים אחוזים ל-115 אחוזים. למרות שהוא הפך להיות גורם סיכון, הגופים המוסדיים שנשלטים על ידי החברים הטייקונים שלו, בעצם ממשיכים לחתום אתו על הסדרי חוב כאשר בסופו של דבר במי הם פוגעים? הם פוגעים בחוסכים. הם פוגעים בנו, בציבור, בציבור החוסך. בכלל, הציבור צריך להיות מעין בלש-גשש כזה כדי להבין איזה סיבוב עושים עליו.


הבעיה היא שאותם גופים מוסדיים ממשיכים לשתף פעולה במשחק הזה. הם ממשיכים לשפוך כספי ציבור כדי לממן את ההתנהלות הספקולטיבית של בן דב והחברים שלו. זה לא חל רק לגבי בן דב אלא זה יחול עכשיו לגבי תשובה בדלק נדל"ן, אבי ורטהיים ואחרים. בן דב הוא לא היחיד.


אנחנו יזמנו את הדיון הזה מכיוון - ואמרתי לך אתמול בשיחה שלנו - שאנחנו חושבים שלוועדת הכספים יש אחריות ויש תפקיד גם להתריע מפני הגופים המוסדיים שהפכו – ואני אומרת את זה בצורה בוטה, ברורה ונחרצת – להיות עושי דברם של הטייקונים.

יושב כאן ראש הרשות לניירות ערך ואני אומרת את הדברים לא רק אישית אליו אלא בצורה כוללת כי גם הרגולטורים לא עומדים דיים על המשמר.

אני גם אציע לפחות שתי הצעות. אני רוצה להזכיר אדוני שהוקמו ועדות, הייתה ועדת חודק, והוגשו המלצות כדי להתמודד עם הבעיה. גם חוקקו חוקים ותקנות אבל הבעיה היא שיש עדיין לטעמנו שורה של צעדים שנדרשים כדי להגן על האינטרסים של החוסכים ואני רוצה להתמקד בשניים כאשר האחד הוא הנושא של השקיפות והמבנה של התמריצים של הגופים המוסדיים. פניתי במכתב גם לראש הרשות לניירות ערך וגם לממונה על שוק ההון.


הציבור לא יודע מה ההסדרים שעושים עם הטייקונים. הציבור לא יודע ואני חושבת שחייבים לחשוף את זה.

מה אומר החוק במקרה הזה?

אני חושבת שבמקרה הזה יש לקונה בחוק.

מעניין אותי מבחינת החקיקה איפה אנחנו עומדים עם זה.

אם בכלל אפשר לחייב אותם.

כן, בדיוק.

אני חושבת שהגופים המוסדיים חייבים לחשוף אילו הסדרים הם עושים עם אותם בעלי הון ומי אמור להיפגע מההסדרים האלה. הציבור צריך לדעת את זה כי הכסף שלו מושקע אצלם.


הנושא השני הוא כל המעורבות של הקבוצות העסקיות הגדולות במשק באחזקת גופים מוסדיים ובבנקים. יש כאן איזשהו איבוד אינטרסים מובנה שבעצם מתמרץ את הגופים האלה להשתעבד לגחמות של בעלי השליטה ובעצם מאפשר את זה. אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.


אני רוצה לחזור לבן דב, כדי לסבר את האוזן. מנסים להגיע להסדר עם בן דב. הגופים המוסדיים מנסים להגיע להסדר עם בן דב. אני שואלת למה. למה שבן דב לא יכניס את היד לכיס הפרטי שלו? הוא בעל שליטה בפרטנר, פרטנר מהווה 45 אחוזים מסקיילקס שזאת החברה השנייה של בן דב, טאו וסקיילקס כאשר טאו היא החברה שנקלעה לקשיים. אני אומרת שבן דב מסרב להביא כסף מהבית. קראתי גם ראיונות אתו.

זה לא רק בן דב.

כולם אתה צודק.

בן דב הוא הדב שבחבורה.

לבייב הביא מהבית. לבייב נראה מלאך לעומת בן דב.

נכון אבל אפילו מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

בעירבון מוגבל.

ההתנהלות של בן דב היא חסרת אחריות וכל מילה מיותרת. אני אומרת שמי שמאפשר לו לקבל את כל ההסדרים האלה, האחריות שלו היא חסרת אחריות לא פחות והטענה היא בעצם אליו.


לכן אני מציעה בשלב הזה – ובזה אני מסיימת את דבריי – לשמוע מה דעתו של ראש הרשות לניירות ערך לגבי זה שהרשות תחייב דיווח מיידי לציבור. כשעושים הסדרי חוב, כאשר בן דב או דומיו מבקשים הסדרי חוב, צריך להיות ברור מי מבקש את ההסדר, אילו חברות בשליטתו, אילו גופים מעורבים וכולי. אנחנו הרי יודעים על שמור לי ואשמור לך. ההוא מאשר להוא, ההוא מאשר להוא וזה שמור לי ואשמור לך. זאת ההצעה הראשונה והיא שהרשות תחייב דיווח מיידי.


בוועדה היו נציגי ועדת הריכוזיות וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם מנכ"ל האוצר. הם דיברו על ההצעות. אני חושבת שכל עוד ועדת הריכוזיות לא קבעה שאסור לבעלי אחזקות ריאליות להחזיק גם בגופים פיננסיים, אני חושבת שחייבים להציב חומות.

אבל היא עומדת לקבוע.

היום יש חצי חומה. חייבים להציג חומות. היום גם קרנות הפנסיה וגם קופות הגמל לא משתתפות בגיוסים של בעלי השליטה שלהם. אני חושבת שחייבים להחיל את זה. ראינו שעכשיו הייתה הנפקה של דלק ואחד הדברים עליהם עלינו היה שיש לקונה. מה שחל על קרנות הגמל וקופות הפנסיה, לא חל על קרנות הנאמנות למשל. אפשר להשתמש בכספי קרנות הנאמנות ואני גם אשמח לדעת, אדוני יושב ראש הרשות, אם קרנות הנאמנות של אקסלנס השתתפו בהנפקה של דלק. אנחנו יודעים שקופות הפנסיה לא השתתפו ויודעים שקרנות הגמל לא השתתפו. אני חושבת שצריך לדבר גם על כל הנושא של ההשתתפות בהנפקות כחתמים. האם מדובר בכך שבהנפקה האחרונה של דלק – אני עוברת מנושא בן דב אבל זה עקרוני - האם קרנות הנאמנות השתתפו ולמה יש פרצה בחוק כאשר אנחנו מתכוונים להביא לשינוי חקיקה בעניין הזה.


בכל אופן, בזה אני מסכמת אדוני. יש כאן מספר פרצות שחייבים לחסום. המקרה של בן דב הוא רק דוגמה לכל המהלך הזה או לכל הרעה החולה הזאת שמאפשרת ריכוזיות במשק. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני אשלים במעט את הדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון. כאשר אני משקיע במניה, אני יודע מה הסיכונים שיש לי ואני יודע זאת מראש. אני יודע שאני יכול למצוא את עצמי מחר במצב בו אני נשאר בלי כסף. השקעתי מיליון שקלים ומחר אני יכול למצוא את עצמי עם עשרה מיליון שקלים. הדבר לא דומה לגבי קרנות הפנסיה , לגבי הביטוחים למיניהם ולגבי קרנות הנאמנות אלא הוא שונה לגמרי. אנחנו שומעים את ההבטחות של אותן קרנות למשקיעים האומרים עד כמה הכסף שלהם בטוח ואין להם מה לדאוג אבל כשמתחילה להיות בעיה, אתה מחפש את השחקנים אבל לא מוצא אותם. מתחילים לספר לך כל מיני סיפורים כמו תספורות. זה הפך להיות סלון לתספורות.

הכי טוב ללכת עם קרחת.

הלוואי שתישאר קרחת אבל גם היא לא נשארת. אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים בפני שוקת שבורה.


אני חושב שבדבר הזה חייבים להיות עם יד על הדופק כאשר אני מתכוון למפקח על הבנקים - ואמרתי לו את זה כבר מאה פעמים בישיבות בנושאים אחרים - ולממונה על שוק ההון. חייבת להיות כאן חקיקה ברורה. לא יכול להיות שכאשר יש משבר, כולם בורחים הצידה והמפסיד הראשון הוא המשקיע ואותו אחד ששיחק בכסף הזה בכל מיני דברים – ואולי אפילו היה אסור לו – אני לא יודע עד כמה מפקחים עליו ועד כמה בודקים אותו. חוץ מזה, מה הבטוחות שיש לאותם גורמים? בשיחה שהייתה לי בשבוע שעבר ולא אזכיר את שמו של אותו אדם כי מדובר באחד מהכלכלנים הבכירים במדינה היום, הוא אמר לי שכל הכסף של כל בעלי ההון במדינת ישראל נלקח מהקופה שלנו ומוחזר. איך הם עושים? נתתי את הדוגמה. לפחות אני עברתי את זה בהצבעה כאן בוועדת הכספים בשנת 1996-1997 על מפעלי ים המלח. איך בדלת אחת פתחנו ושני חברי הכנסת היחידים שהתנגדו לעסקה הזאת היינו אני ויצחק כהן. קחו את הפרוטוקולים משנת 1995 ותראו איך מוכרים את המשאבים של המדינה. אבל מאיפה הוא לוקח את הכסף? פותחים לו את הדלת השנייה. נותנים לו הלוואה דרך הבנקים והוא קונה את המשאב של המדינה. כך אנחנו נראים, רבותיי. אלה מתעסקים עם הכסף שלנו.


מה שחורה לי יותר מכל זה שהיום אנחנו עומדים בפני מספר משברים חברתיים וכולנו רואים אותם. מה שאני צעקתי כאן בוועדה בכל מיני פינות ואין פינה שלא עברתי ואמרתי שאנחנו נמצאים בפני משבר חברתי שהוא אחד מהגדולים. אמרתי את זה לכל מי שיכולתי לומר לו את הדברים האלה.

נכון.

רבותיי, צעקתי את זה. ויותר מזה, אמרתי שאני שם את המפתחות והולך הביתה כי אין לי מה לחפש כאן. כך אמרתי בישיבות כאן. אנשים חשבו שאני הוזה, שאני מרחף, שאני לא יודע מה אני אומר. לא שקטתי אלא המשכתי ואמרתי את הדברים לשר האוצר בשיחות אישיות, לראש הממשלה בשיחות אישיות. למי לא אמרתי את זה? הם חשבו שאני אולי עב"ם וכי אני לא יודע מה אני אומר.


רבותיי, אתם רואים שכל מה שאנחנו אומרים קורה כאן והוא קורה אחד לאחד. כל המהומה החברתית הזאת, מי שחושב שזאת הצגה, טועה טעות חמורה. אלה שאומרים שזה פוליטי, הם עוד יותר יורים לעצמם בראש מכיוון שזה לא פוליטי אלא זה באמת משבר עמוק מאוד והמשבר הזה לוקח אותנו לכל הכיוונים. את שכבות הביניים שחקו לגמרי. גם אם יש להם איזה קרנות, גם אותן אכלו להם עכשיו. מתגלחים עליהם, עושים תספורות עליהם וכל מיני עניינים. לשום דבר אין היום ערובה. מי משלם את המחיר? האזרח הפשוט, מעמד הביניים. אותם גופים מוסדיים ממשיכים וגוזרים את הקופונים עלינו ובעלי ההון גוזרים את הקופונים, ואין לי בעיה עם אף אחד. תאמינו לי שאין לי בעיה עם אף אחד. שיצליחו וירוויחו אבל לא יכול להיות שהממשלה לא תהיה מספיק ערה למהלכים האלה. לא יכול להיות שהממשלה לא רואה מה קורה. המעמד הזה, גם הכסף שהוא חסך כל ימי חייו, הוא מאבד אותו ברגע אחד מכיוון שאנחנו לא שמנו את החסמים או את הבטוחות שאנחנו צריכים לאותם כספים שלנו

רבותיי, זאת המציאות אליה אנחנו מגיעים וטוב לפעול שעה אחת קודם. אני אומר לכל מי שעיניו בראשו שנתחיל לקחת את עצמנו לידיים ושלא יחשבו שזאת דמגוגיה או מהלכים פוליטיים או שמדובר בשמאל שפועל נגד הממשלה. רבותיי, זה לא השמאל אלא זאת מציאות שתמשיך ותתפתח. המעמד הזה נשחק ונשחק ונשחק מכל הכיוונים. אי אפשר לשחוק אותו יותר.

אני רוצה להצהיר כאן שמהיום אני אצביע נגד כל מה שהממשלה תביא לכאן בנושא של העלאות מחירים, כמו שכבר עשיתי. בדלק, בכל דבר שהממשלה תביא לכאן, אני מצביע נגד. אם הממשלה לא תביא תוכניות כמו שצריך, שיחפשו את החברים שלהם.

צודק.

אז מה אני אעשה עכשיו?

גם אתה תצביע כך.

יש משבר בקואליציה.

תודה רבה. אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא לדיון. נשמע את חברי הכנסת ואחרי כן את יושב ראש הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון. יכול להיות שבסוף הדיון הזה נצטרך להידרש לחקיקה אבל נשמע אותך קודם כי אם כן, נעשה זאת גם בשיתוף פעולה. יכול להיות שבאמת יש כאן נישה כזאת שהיא פתוחה והתפקיד שלנו הוא גם לחוקק. אם בסוף הדיון זאת תהיה המסקנה, אולי נצטרך לעשות זאת בשיתוף פעולה.


חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני רוצה להודות לחברים שהביאו את הנושא לשולחן הזה כיוון שאנחנו רואים כאן תופעה מאוד מעניינת. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא שייך לא לטייקונים ולא לאלה שמשקיעים, אבל אני רואה את הציבור שם בסימן שאלה סכומים של קרוב ל-42 מיליארד שקלים – וזה עוד לפני התספורת – וזה קורה כאשר אנחנו רואים את חובות הטייקונים ויודעים עליהם. מה עושים אותם טייקונים? הם משתמשים באותם מנהלי הקרנות ומנסים לעשות את הדלת המסתובבת. אלה שמסתכלים על זה שואלים מה הציבור אשם ואיפה הזכויות של אותם משקיעים. למה אני צריך לעזור לאותם ארבעים או עשרים ושמונה או שלושים טייקונים כשאנחנו רואים כמה כסף יש להם ועם כמה כסף הם באים כשלפעמים הם רוצים להתחרות אפילו בממשלה כאשר מדובר בתרומה לספרייה בקריית שמונה או מה שקרה בשדרות? אנחנו צריכים להיות אלה שיבטיחו שכספי המשקיעים, כספי הציבור, לא יהיו משחק בידי אף גורם ולא בידי הטייקונים.


מה שמפחיד זאת המציאות הפיננסית והמציאות החברתית בה אנחנו נמצאים. אני תומך בכל מילה שאמר וקנין. וקנין, אני זוכר שאמרת את הדברים – גם לזכותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – ודיברת על כל הנושא החברתי.

אנחנו הצבענו נגד הדלק.

כן. כאשר העליתם את הנושאים האלה, לא הבינו מקבלי ההחלטות, אלה שיושבים בירושלים, בממשלה, שהאדמה רועדת ואנחנו רואים את התוצאות.


לסכן סכומים כאלה, המחיר שישלמו המשקיעים, אנחנו נעבור על זה לסדר היום? יכול להיות אדוני שצריכה להיות חקיקה, ואכן, בוא נבדוק את זה.

נראה במהלך הדיון.

אני אומר שלא יכול להיות שאותם טייקונים עושים לנו טובה – ואני רואה איך לפעמים הם מתחרים במוסדות המדינה בסיוע לשכבות כאלה ואחרות או בקידום אינטרסים שלהם – והכסף הוא שלנו.

הם עושים זאת על חשבון הציבור. הציבור מממן את זה.

נכון. זאת בדיוק הנקודה. לפעמים – אני לא רוצה לקרוא להם משת"פים - אנחנו רואים גם את התנהגות אותם מנהלי גופים מוסדיים פיננסיים, לפעמים גם את הממשלות השונות ולפעמים גם את התקשורת, מה גם שהם שולטים בענפים האלה ואז הציבור הופך להיות בן ערובה לאותם משקיעים בידי אותם טייקונים. אנחנו מתקרבים אולי להיות כמו משטרים אחרים שאף אחד לא חולם עליהם ולכן אנא, אדוני היושב ראש, בוא נראה מה אנחנו עושים. החברים הניחו את הנושא על השולחן ואנחנו לא רוצים להגיע כל הזמן לאותו מצב בו אנחנו מעלים סוגיה, שמים אותה על השולחן ואחר כך כאילו היא לא הייתה.


אני מקווה שבעקבות הדיון הזה יבין הציבור שאנחנו לא מוכנים שאותם משקיעים יישאו בכישלונות לא של הטייקונים ולא של אותן מערכות ואני מבקש להעמיד את כל הגורמים האלה שמסכנים את המשק, מסכנים את העתיד הכלכלי שלנו, להעמיד אותם במקום ויפה שעה אחת קודם. גם המעצמה הכי גדולה בעולם מתמודדת עם החוב שלה ולכן ודאי וודאי אנחנו לא צריכים להגיע לממדים כאלה ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אגב, ב"יתד נאמן" היה כתוב שאת מובילה במפלגת העבודה בפער גדול.

אם זה היה כתוב ב"יתד נאמן", נסתתמו כל טענותיי. יש על זה גושפנקא מלמעלה. אלה כבר לא מכוני סקרים.

הייתה ידיעה גדולה.

אני אמרתי לה את זה לפני חצי שנה.

השם שלי היה כתוב מפורשות?

כן.

כי עד לפני זמן מה היו כותבים מר ש. יחימוביץ.

לא. גברת ש. יחימוביץ. אני לא זוכר אם היה כתוב מלא. את שגית אפיק כתבו היום ב"יתד נאמן" בשם מלא. אמרתי לה שאני הולך להתלונן בוועדה הרוחנית. נדמה לי שגם אצלך היה כתוב שם מלא וידיעה גדולה. אגב, זאת ידיעה חדשותית מאוד מעניינת בלי קשר אליך.

לי זה לא חדש. לפני חצי שנה אני אמרתי לה את זה.

מה שאתה אומר - מתקיים. אני הולך לדבר אתך משהו בארבע עיניים.

הוא לא אמר לי. הוא אמר לי שהרב שלו אומר.

עכשיו יש לך גושפנקא.

תודה לחברי הכנסת זהבה גלאון ויצחק וקנין על העלאת הנושא החשוב הזה. אני לא יודעת אם ראיתם, אבל החדשות האחרונות הן שדלק נדל"ן של יצחק תשובה מבקשת דחיית חוב של אג"ח לינואר 2012, לחצי שנה. אלה החדשות האחרונות. דלק נדל"ן של תשובה מבקשת דחייה בהחזר אג"ח לחצי שנה.

הוא עוד מחפש פתרון. גם זה טוב.

אין שום ספק שאנחנו עומדים בפני מפולת בעניין הזה, מפולת של הסדרי חוב. רכישה ממונפת באמצעות חוב ציבורי, זה סידור נהדר. זה באמת סידור נהדר. אם העסק מצליח, הוא מחזיר את החוב ונשאר עם כל יצירת הערך, ואם העסק לא מצליח, הוא חותך את החוב ולא נשאר עם שום אחריות אישית. זה הסידור וזה סידור שהוא קלוקל והוא לא מוסרי והוא לא כלכלי ואין לו שום הצדקה. עד עכשיו אנחנו הלכנו אחריו בעיניים עצומות כאילו כזאת ראה וקדש, כאילו זה הגיוני.


את פרטנר בן דב רכש במינוף של תשעים אחוזים. אין לו כסף, אין לו כישורי ניהול, הוא לא בונה, הוא לא יוזם, היכולת שלו מתחילה ונגמרת ברצון הטוב והאין סופי של שוק ההון להעמיד לרשותו כסף של הציבור. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. זה הדבר המעוות וחסר ההיגיון כאן.


לא סתם אמרתי שלב לבייב נראה לפתע כצדיק גמור, ואני אומרת את זה באירוניה כי גם אני מתחתי ביקורת חריפה על הסדרי החוב באפריקה ישראל והייתה סיבה למתוח ביקורת חריפה. הם גם לא למדו דבר ולא שכחו מאומה.

גם בנושא הזה היה כאן דיון.

קיימנו כמה דיונים ולא חסכנו ממנו את שבטנו אבל עכשיו, לעומת טאו, אפריקה ישראל באמת כבר נראית וההסדר שהיה שם באמת נראה משהו שהוא יחסית נסבל לעומת מה שקורה עכשיו כי עכשיו אנחנו חוצים גבול וזה קו פרשת מים. אפריקה ישראל לפחות בונה משהו, היא לפחות מייצרת, היא חברה יזמית אבל אצל טאו זאת רק לוליינות פיננסית. זה כלום שבכלום. זאת חברה שכל המהות שלה היא תרגילים פיננסיים. הם אפילו לא נועדו ליצירת משהו שהוא פרודוקטיבי, שהוא לטובת החברה וייצור מקומות עבודה. אנחנו כבר רק בעסקי אוויר.


לבייב לפחות הזרים איזשהו כסף מהבית. הוא כן לקח חלק בהסדר החוב, אבל כאן לא נראה שבן דב בכלל מתכוון לעשות את הצעד הכול כך מינימאלי הזה. שוב, אותו סידור. אם המניות עולות, בן דב מרוויח, ואם הן יורדות, הולכים לסוג של הסדר שערורייתי עם הציבור. תמיד בסוף הציבור ישלם וזה דבר שהוא בלתי סביר בעליל.


הכלים שעומדים לרשות יושב ראש הרשות לניירות ערך הם כלים מאוד מוגבלים והם לא מספקים. בעצם בסופו של דבר הם כולם מתחילים ונגמרים בחובת גילוי. אני לא מאמינה בחובת גילוי. זה כלי שאבד עליו הכלח. חובת גילוי, פחות או יותר אותו הגיון חל בשעתו על פרסום שכר הבכירים. אמרו שאם יפרסמו את שכר חמשת הבכירים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, מרוב בושה בגלל הגילוי והשקיפות, הם יחתכו לעצמם בשכר. הרי מה שקרה, זה בדיוק ההפך. נעשתה תחרות למי יש יותר והשכר רק עלה והאמיר.

מכלום עשינו תה.

חובת הגילוי הוא מכשיר שאנחנו עדיין משתחווים לפניו וכל הזמן נעים בתוך הבריכה הזאת של חובת הגילוי, אבל זה פשוט לא מספיק. זה לא מספיק. חובת הגילוי לא מספיקה.

מה את מציעה?

שני דברים כאשר האחד הוא בהיבט המעשי ואני באמת מנסה להיות מידתית. אני אומרת שמי שלא עומד בהתחייבויות האג"ח שלו, ושים לב, בין אם זאת החברה ובין אם זה בעל השליטה. כלומר, בעל השליטה לא יוכל להסתתר מאחורי החברה ולהתחיל ללכת לגייס מחדש אחרי שהוא נכשל פעם אחת. החובה הזאת תחול גם על בעל שליטה וגם על החברה. מי שלא עומד בהתחייבויות האג"ח שלו, הוא לא יוכל להנפיק אג"ח לציבור. יוצא לו כרטיס אדום בחקיקה. זה דורש שינוי חקיקה ואני מציעה שנעשה את זה כולנו יחד.


אגב, הוא יוכל להנפיק אג"ח אבל אז שייתן ערבות אישית משלו ושאנחנו לא נחזה במחזות הבלתי סבירים האלה בהם בן דב גם מטפח לעצמו דימוי רוחני. אגב, טאו זאת מילה מהמזרח שיש לה משמעות רוחנית. זה משהו מתרבות המזרח.

טאו, זה דרך.

דרך ללא מוצא.

דרך המשי.

זאת מילה בהודית?

אולי בהינדית. אני לא בקיאה בתיאוריות הרוחניות. הוא מטפח דימוי רוחני וגם הוא מטפח דימוי פילנתרופי באמצעות מרפאות השיניים האלה שמי מממן את מרפאות השיניים? הוא מהכיס שלו? לא, זה לוטוס. זאת חברה שהוא המציא שבסופו של דבר גם הכסף של מרפאות השיניים שנועדו לתת לו דימוי של פילנתרופ ולייצר מצע של לגיטימציה ציבורית, גם הכסף הזה מגיע מציבור המשקיעים. זה הדבר המעוות כאן. יש לנו אדם רוחני, פילנתרופ בכאילו, בעצם הוא משתמש בכספי ציבור ובמקביל לתספורת שהוא הולך לעשות לבעלי האג"ח, הוא גם בונה אחוזת פאר על חמישה דונם בכפר שמריהו וכאילו אין קשר בין הדברים אבל כן יש קשר בין הדברים. יש קשר. אי אפשר להמשיך עם ההפרדה הזאת בין הפרסונה ובין החברה כי כבר הייתי בכמה דיונים בוועדה ואמרו לי לא לדבר אישית אלא שאדבר על הבעיה הכללית. הבעיה היא לא כללית כיוון שיש לה פנים ושמות. מדובר בבני אדם ומדובר במעט מאוד בני אדם. מדובר על מקסימום 15 שחקנים שעושים עלינו את כל הסיבוב הזה.


אני חושבת שכולנו צריכים להתעשת ולצאת מהגדר של חובת הגילוי ולהעניק לרגולטור, שאני בטוחה שיש לו רצון טוב ואני בטוחה שפרופסור האוזר נכנס עם הרבה כוונות טובות לתפקיד המאתגר הזה ובעיניי הוא תפקיד מנהיגותי ולא תפקיד פקידותי. היום רגולטור צריך להיות מנהיג ולהוביל דרך, להוביל טאו, אם לדבר בלשונו של בן דב. לכן אנחנו צריכים לתת לפרופסור האוזר את כל הכלים כדי להוביל את הדרך הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום. את ניהלת כמה דיונים בוועדת המשנה על הנושא הזה. את מתמצאת בזה בוודאי יותר ממני וחשוב מאוד לשמוע מה את אומרת.

אני מתפלאת על הטלפתיה, זה בדיוק המשפט בו רציתי לפתוח את דבריי.

רציתי לומר את זה בעצמי.

תודה לכבוד היושב ראש וכמובן ליוזמי הדיון. בדיוק לפני חודש התקיים בוועדת המשנה של ועדת הכספים דיון בו אמרתי שאני חוששת לעתיד הפנסיות שלנו בגלל ההשקעה באג"חים. לצערי הרב באותו דיון היה רק פרופסור עודד שריג שהיום דווקא לא נמצא למרות שטבעי ביותר היה שהוא יהיה בדיון הזה.


אנחנו עברנו מספר ועדות כמו ועדת חודק שהכניסה קצת סדר בבלגן שהיה וקבעו שיהיו ועדות השקעה שיבדקו את ההשקעות. אני מדברת על קופות הגמל שלנו. קרנות נאמנות, זה גם סיפור אבל אני מתייחסת לזה. אני לא יודעת אם צריך ללכת לחקיקה כי כשאנחנו הולכים לחקיקה, אנחנו קצת מפליגים אבל יש בידינו רגולציה. כשאני דיברתי על שינוי מבנה רגולטורי, זה בדיוק היה העניין. העניין היה לחזק את הנושא של הרגולציה כי אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה לעומק.

זה בחקיקה.

זה בחקיקה. במקרה זה בחקיקה. תראו מה קורה. כשמשקיע פרטי הולך וקונה אג"ח קונצרני שהמחיר שלו הוא נמוך מהערך שלו, שהוא עולה חמישים אחוזים מהערך שלו והתשואה שלו היא גבוהה, עשרים אחוזים או 15 אחוזים שזה מעל למה שאנחנו מקבלים בשוק, אז הוא לוקח סיכון אישי שלו והוא מבין שהוא לוקח משהו שזה לא באמת טוב, אם מישהו כבר משקיע ויש לו. אבל כאשר קרנות או קופות גמל, כאשר משחקים בכסף של הפנסיה שלנו, הולכות וועדת ההשקעות מאשרת להן לקנות את זה והן מחזיקות את זה לאורך זמן, זה כבר פשע כי אף אחד לא מסכן את הכסף האישי שלו אלא הוא מסכן את הכסף של ציבור שלם. מי מפקח? מי הרגולטור שבודק את העניין הזה?


אם הכול בסדר, העולם פורח ואין משבר כלכלי, אולי גם בסוף מקבלים תשואה מאוד גבוהה וכמובן שמנהלי התיקים מתבשמים בבונוסים מאוד טובים כי יש הכנסה, אבל אני אמרתי לפני חודש שהמצב הוא לא כמו שהיה לפני 2008 והוא אפילו לא כמו שהיה ב-2009 כי ב-2009 הייתה לנו תקווה שיצאנו מהמשבר הכלכלי אבל בואו נראה מה קורה היום בעולם. העולם במערבולת כלכלית ואנחנו נמצאים בשוליים של המערבולת הזאת והיא לאט לאט סוחבת אותנו פנימה. בסופו של דבר אנחנו נהיה באמצע ונהיה שם, כאשר קופות הגמל יקרסו. מה שקורה עם תשובה ומה שקורה עם בן דב, אלה סימנים. זאת יכולה להיות סערה מאוד גדולה בשוק הזה. אם עכשיו לא נעצור ולא נבדוק במה מושקע הכסף, אנחנו יכולים למצוא את האנשים בהפסד פנסיות אדיר. נכון שפנסיה היא השקעה לטווח ארוך, נכון שלגבי מי שצעיר יש לנו עוד תקווה שזה יתקן את עצמו בעוד עשר שנים, אבל מה יעשו אלה שהם היום בני חמישים-שישים וזה יקרה להם?


אולי הגיע הזמן ללכת לשינוי מבנה רגולטורי, אולי צריך לשנות באמת את הרגולציה ואני מקווה שאולי עכשיו אני אמצא יותר שותפים לרעיון הזה. עודד חסר בדיון שאנחנו מקיימים כאן. הוא מאוד חסר כי הוא הרגולטור של שוק ההון ורוב הבעיות הן דווקא לא אצל שמואל. נכון, זה חשוב ששמואל נמצא כאן, ואני חושבת שזה הדיון הראשון בו אתה משתתף בוועדת הכספים ואני מברכת אותך ומאחלת לך הצלחה, אבל אני אומרת שהבעיה היא מאוד עמוקה. הדיון הזה מגרד רק את קצה הקרחון של בעיה מאוד קשה, מאוד עמוקה, ואנחנו צריכים להחליט כי אם אנחנו רוצים להיכנס לעניין הזה, זה דורש מאתנו סדרה של דיונים כאשר כל דיון מתמקד בבעיה ספציפית וכניסה יותר לעומק ורק אחר מכן להחליט לאיזו חקיקה אנחנו הולכים או לא הולכים, אבל הבעיה היא מאוד קשה.

תודה. אגב, אנחנו נדון גם עם עודד שריג, אבל נראה במהלך הדיון הזה אם אנחנו הולכים לחקיקה או מה אנחנו הולכים לעשות.

מהדיון שמתקיים כאן עכשיו, אולי אני לא מספיק מקצועית בעניין הזה, לומר שיש לי חוק ואני יודעת איך לפתור את זה, אני לא יודעת איך להגיד לך את זה.

לא אמרתי את זה.

הרי אנחנו לא יכולים לעצור את מכירת האג"חים לפרטיים, לקרנות. אתה לא יכול להעביר חקיקה כזאת. לעצור מכירת אג"חים קונצרנים למוסדיים ולקופות, יש את ועדות ההשקעה אבל איפה הרגולציה של ועדות ההשקעה? איזה עוד חוק אתה יכול לעשות כאשר ועדת חודק כבר קבעה?

אפשר להעביר חקיקה שלמשל מה שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה חל גם על קרנות הנאמנות.

זה חל אבל זה לא נעשה.

נראה בהמשך. תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן. אגב, טאו, הראתה לי שגית, פירוש המילה היא דרך אבל זאת אחת משלושת הדתות הסיניות. זאת דת. יש שלוש דתות סיניות וטאו היא אחת מהן.

זה לא בדיוק דת.

כך זה מופיע באינציקלופדיה.

לדעתי אתה צריך להתרעם על כך שלא משתמשים בשם מהמקורות שלנו אלא הולכים למקורות אחרים.

זה באמת מעניין למה הוא לקח את השם הזה. זה כבר מתחיל להיות נושא דתי מה שאת מעלה.

סוגיה למשבר קואליציוני.

איך זה קשור לרפתנים?

לא, הרפתנים הם סוגיה אחרת.

זהבה בטראומה של הפרה זהבה והיא עוד לא השתחררה ממנה. תדעי לך שזהבה היא יפה.

אגב, התקשר אלי רפתן חרדי ודיבר מאוד יפה. אני לא מכיר אותו.

רפתן הוא רפתן ולא חשוב אם הוא חרדי או לא חרדי.

התקשרו אלי רפתנים ואחד מהם היה חרדי והוא הסביר לי גם בעיות בשפה שלי.

אני מקווה שנקיים כאן דיון גם על כל שוק החלב. אני מדברת ברצינות.

אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ.

ייתנו כאן דין וחשבון על הרווחים שלהם, על ההנחות המפליגות במס שהם קיבלו.

אני לא קופץ לעשות דיון אלא אני מחכה לראות מה ראש הממשלה יאמץ. התפקיד שלנו הוא לפקח ואנחנו מטפלים בעניין הזה.

אני כבר אגיד לך. תבדקו את הרפתנים ואת הצרכנים.

שי חרמש, בבקשה. זה לא נושא החלב עכשיו אלא עכשיו אנחנו עוסקים בדברים אחרים. עכשיו אנחנו ב-טאו.

מילה קצרה. בעצם שום דבר לא מפתיע. ברגע שראינו את המהלך של בן דב במינוף בסדרי גודל דמיוניים כאלה, היה ברור דבר אחד. היה ברור שברגע שזה יצליח, זה יצליח. ברגע שזה ייכשל, זה ייפול על ראש כולנו. השאלה היא מה ניתן לעשות כרגע. הניתוחים הם ניתוחים נכונים, ממגלי דרך שלי ודרך פניה, ואכן תהיה כאן הסכמה מקיר לקיר. ברור לגמרי דבר אחד והוא שהשאלה היא איפה נמצאת האחריות האישית. חלילה בסכום שהוא פרומיל מזה אדם פרטי היה נקלע למשבר כזה עם הבנק, למחרת בבוקר היו מפנים אותו מהבית והבית היה הולך לכונס נכסים ברבע מהמחיר שלו כי את הכונס לא מעניין ערך הבית אלא הוא צריך באותו רגע לממש אותו. כנראה שאין דין אדם בודד מול אדם שמחזיק כאן מינוף כזה גדול של חברה ציבורית ויש לו את ההגנה שזה לא רכושו הפרטי. עיני אינה צרה בשבעים מיליון שקלים שמוציא אילן בן דב לבניית הווילה שלו היכן שהוא בונה.

על חשבוני.

זאת לא הבעיה כרגע. הבעיה היחידה היא איפה באה האחריות האישית. יש כאן שתי רמות. אפשר להוציא כאן המון קיטור אבל אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן כי אני מסכים לכל מה שנאמר והניתוחים הם נכונים. השאלה מה ניתן לעשות. מבחינה חוקית לדאבוני הרב, לפחות ממה שניסיתי ללמוד ביומיים האחרונים, אין מה לעשות. כלומר, גורם קונה איגרת חוב, יש סיווגים לאיגרות החוב, מי שקונה איגרת חוב יודע אם יש לה שעבודים, אם יש לה ביטחונות, אם אין לה ביטחונות, ומי שקונה איגרת חוב בתשואה של 20-25 אחוזים, לוקח בחשבון שאלה לא ביטחונות, שאיגרת חוב של חברת החשמל שמחר תיקלע לקשיים, מדינת ישראל תתבע את איגרות החוב כי היא תצטרך חשמל. זה הפער הגדול בין איגרות חוב שנותנות שני אחוזים תשואה או אחוז וחצי לבין איגרת חוב אחרת.


פניה, את יושבת ראש ועדת המשנה ואני צריך את ההקשבה שלך. יש לי הצעה.

תבוא לישיבות הוועדה ושם תיתן הצעות.

אני מגיע לישיבות הוועדה.


החוק לא עומד לטובתנו כי בהנפקת איגרות, אם יש ביטחונות, יש ביטחונות, ואם אין ביטחונות, אין ביטחונות. מבחינת החוק, לנגד עינינו מתמוטט מערך שלם ואנשים יפסידו מאות מיליוני שקלים וידו של החוק קצרה. אין מה לעשות. אפשר לפנות לממונה על שוק ההון, לממונה על הבנקאות, אבל הוא לא יכול כרגע כנראה לעשות דבר.


יש אמירה אחת שאולי יכולה להיות יותר רצינית. בן דב, ברגע שהוא מתגלח מהסיפור של טאו, מחכה לו בשנתיים הקרובות בסקיילקס סכום של עוד מיליארד ו-200 מיליון שקלים והוא צריך להביא את הכסף. איך הוא יביא את הכסף הזה? או מהבנקים שלא ייתנו לו או מהשקעות של המוסדיים. אם אפשר היום לפעול, לפחות לקרוא כי יותר מזה אין לנו מה לעשות, למוסדיים לבוא ולומר להם שהכוח היחידי הוא בידם. באסיפת בעלי האג"חים לא מופיע גפני ולא שי חרמש עם הכסף שלהם אלא מופיעים המוסדיים. המוסדיים צריכים להגיד לו בהיי לישנה: אדוני היקר, או שאתה יוצא עם תחתונים בלי גופיה ובלי נעליים מהבית שלך ומפנה את הכול כדי להציל את טאו, או שאנחנו לא קונים שום הנפקה מוסדית שלך לא ב-טאו, לא ב-סקיילקס, לא ב-פרטנר, לא ב-סאני ולא בשום מקום אחר ועכשיו לך חפש אותנו. אם תוקעים אותו עם המיליארד ו-200 מיליון שסקיילקס חייבת, גם סקיילקס נופלת.


לכם יש כוח אבל הכוח הוא לא בידי המפקח על הבנקים ולדאבוני הרב לא בידי, אלא הכוח הוא בידי גורם אחד בלבד. צריך לצאת מכאן בקריאה ולומר למוסדיים שיודיעו מחר בבוקר. דבר אחד יכול לעצור. אם אחרי שהוא יוצא יחף מהבית ולא נשאר שום דבר, נמחל עוונו. כל עוד הוא נמצאת בבית ואזה אחת שאפשר למכור אותה, אדוני, תוציא אותה ותמכור אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. ברכות ליושב ראש הרשות. אני מאחל לך הצלחה.

סליחה, לא בירכתי אותך, אבל אני מצטרף לברכות. אני מבקש להוסיף את ברכותיי.

אנחנו מכירים והכרנו בעבר טייקונים אבל הטייקונים בעבר הימרו על הכסף שלהם אבל הטייקונים של היום מהמרים על הכסף שלנו והם אפילו לא שואלים אותנו ומהווים גורם סיכון לכל כספי הציבור. אנחנו נכנסים כאן למצב שכל הקרנות שלנו שכל החיים חוסכים, עומדים בסימן שאלה גדול כאשר אנחנו אפילו לא יודעים במה הם מושקעים. חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה משפט נכון והציעה הצעה נכונה – שקיפות. שקיפות הוא גורם הרתעה. אם תהיה שקיפות, הם יפחדו לעשות מה שהם עושים היום.

אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, קודם כל צריכה להיות שקיפות. אני באמת רוצה לשמוע את היושב ראש האוזר שיאמר לנו מה הדין המשפטי לגבי השקיפות. אם יש שקיפות, הם לא יעשו מה שהם עושים היום. בשום פנים ואופן זה לא יהיה כך. זה כמו פוליטיקאי שאם אתה מכניס אותו לעיתון, הוא מתחיל לפחד. אם אין שקיפות, הם ימשיכו להמר הרבה יותר חזק מכפי שמהמרים היות, אבל שקיפות תעצור אותם. אני חושב שכדאי לשמוע את דעתו של פרופסור האוזר כדי שנדע מה עושים בנושא הזה של השקיפות.

אני גם רוצה לשמוע התייחסות להצעה שלי, לעניין של הגבלה להנפיק אג"ח למי שלא עמד בפירעון חובות ובקשה לערבויות אישיות.

פרופסור האוזר, בבקשה.

תודה רבה לכם על שהזמנתם אותי. תודה רבה על הברכות. תודה רבה ליושב ראש ולכל חברי הכנסת. אני אשתדל להתחבר לדברים שנאמרו כאן.


המחוקק נתן לנו תפקיד שהוא מאוד מוגדר. אנחנו בעצם אחראים על הגילוי, אנחנו אחראים על השקיפות ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בהקשר הזה של גילוי ושקיפות. זה נוגע לכל אספקט בחיים של חברה ציבורית באשר היא. אנחנו ברשות יושבים ומאוד מוטרדים מכל סוג של מידע שעשוי להיות חשוב למשקיע הסביר כי נקודת המוצא שלנו היא טובתם של המשקיעים ואיך אנחנו דואגים להם.


בהקשר של הסדרי החוב – ואפשר לדבר על מספרים אבל כרגע אני אניח את המספרים בצד – אנחנו ברשות מוטרדים בהקשר של גילוי. אפשר להעלות כאן שאלה עקרונית האם המחוקק רוצה לתת לנו עוד סמכויות מעבר לגילוי, אבל אני יכול לומר לכם שגילוי – כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן – הוא כלי חזק והוא גם מקובל בכל העולם. אנחנו הרי לא מנהלים את החברות ואנחנו לא יודעים לנהל יותר טוב את החברות מאשר המנהלים עצמם אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין. בהקשר של הסדרי חוב, מעבר לעניין של הגילוי, פעלנו גם במישור של החברות וגם במישור של קרנות הנאמנות. אני מזכיר כאן שמה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, זה נכון. אנחנו עוסקים בקרנות נאמנות. קרנות פנסיה, קופות גמל, זה במגרש של הממונה על שוק ההון.


השאלה מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו מאמינים שגילוי הוא כלי חשוב אבל אנחנו חושבים שאת הגילוי אפשר לקחת – ואני אספר לכם מה אני עשיתי – למחוזות אולי קצת אחרים ממה שאולי אתם חושבים שבדרך כלל אנחנו עושים.

מה אתה אומר על החלוקה הזאת ביניכם לבין שוק ההון?

על שוק ההון ממונה הממונה על שוק ההון.

את זה אני יודע. על מה הוא ממונה ועל מה אתה ממונה, אני יודע, אבל החלוקה הזאת, הרי אנחנו מדברים על אותה חברה שעוסקת בכל הדברים האלה.

זה גם דיון עקרוני.

החלוקה הזאת נראית לא טבעית.

זה דיון עקרוני שצריך לקיים אותו.

אני יודע אבל אני רוצה לדעת מה דעתך. זה יכול ליפול בין הכיסאות. אתה יכול לסמוך על שוק ההון, שוק ההון יכול לסמוך עליך וזה ייפול בין הכיסאות.

אתה מסבך אותו עכשיו. הוא רק התחיל את התפקיד. למה אתה מסבך אותו?

אני רוצה לראות איך הוא עובר את השאלה הזאת.

זה באמת לא בדיון אבל אני אשיב לך. קרנות פנסיה וקופות גמל, זה חסכון לטווח ארוך. קרנות נאמנות, זה חסכון לטווח קצר. זה מה שהנחה מאז ומתמיד את המחוקקים להבחנה בין השניים ולמרות זאת אני אומר לכם שיש נקודות משותפות ואנחנו היום – אני והממונה על שוק ההון – יושבים יותר מאי פעם ומדברים על איך אנחנו מחברים בין השאר בסוגיות האלה שמועלות כאן. אנחנו מדברים על איך אנחנו מדברים בינינו כדי שכל הפיקוח שבא מצד המשקיעים המוסדיים יהיה פיקוח יעיל.


בהקשר של החברות, אני אתן לכם כמה דוגמאות. הסוגיה של טאו התחילה מתוך כך שברשות, כמו שתמיד נהגו לעשות וממשיכים לעשות, בחנו את הדוחות והגיעו למסקנה שיש שם בעיות וביקשו מהם דוחות של תזרים מזומנים. הם רצו לבוא עם איזו הצעת רכש אבל אמרו להם שהם במצב של הערת עסק חי והציפו את זה לציבור. הציבור עצמו בעצם, בגלל אקטיביזם של הרשות, שמע את כל המידע הזה והיכן זה נמצא. לאחר מכן התפתח העניין הזה של הצעה להסדר חוב ואנחנו היינו אקטיביים בכל מה שנוגע להסדר. אנחנו רוצים לגלות הסדר שהוא לטובתם של כל המשקיעים.


אנחנו לא הסתפקנו בזה אלא היינו אקטיביים גם מצד הביקוש, מצדן של קרנות הנאמנות. הוצאנו מכתב לקרנות הנאמנות - למרות שזה מחובת הנאמנות ממילא, ואנחנו תמיד נהגנו כך, אבל עכשיו אנחנו עושים את זה ביתר שאת על רקע הבעיות האלה – וביקשנו מהם להתכבד ולומר מה הן עושות בהקשר של הסדרי החוב גם בחברת טאו, גם בחברת דלק נדל"ן ולצורך העניין בכל חברה שתקום. טאו היא רק מקרה אחד. ביקשנו שיתכבדו ויגישו. ביקשנו מהן תשובות ובמעשה הזה בעצם אנחנו מחייבים אותן ללכת ולשאול שאלות.


אני רוצה לומר לכם במאמר מוסגר כדי שתדעו שבחברת טאו קרנות נאמנות מחזיקות מעט מאוד מסך כל החוב וזה חלק מהבעיה. רוב המשקיעים, אולי משקיעים מוסדיים השקיעו בעבר ב-טאו אבל הם מכרו את זה מזמן. הרוב הם ספקולנטים. שם קרנות הפנסיה מחזיקות קצת יותר אבל לא הרבה יותר, גם כן מעט יחסית לשווי השוק, אבל למרות זאת הלכנו ואמרנו שהם יכולים להרים את הדגל, שיתכבדו ויעשו מעשה, שילכו, יבדקו וישאלו שאלות. כאשר משקיעים מוסדיים הולכים לאותם בעלי שליטה ואומרים להם שהם מוטרדים, יכולה להיות לכך השלכה גם בהנפקות בעבר. יגידו שאם תסדרו אותנו היום, בפעם הבאה אנחנו לא נהיה שותפים לכם להנפקה ונקשה עליכם בגיוס ההון. במובן הזה אנחנו לוקחים את הגילוי לצעד אחד נוסף ואנחנו מבקשים להיות יותר אקטיביים בבקשה שלנו לעקוב אחרי כל הסדרי החוב.


בין השאר אנחנו מצפים מכל המשקיעים המוסדיים להיות הרבה יותר שקולים בהשקעות שלהם בכל מה שנוגע לאנליזות, איך עושים אנליזה כאשר הם נכנסים להשקעה, וגם בהקשר של הסדרי החוב. אנחנו כמובן מבקשים – במקרה הזה ביקשנו – ואומרים שאנחנו רוצים לראות שההצעה היא שוויונית, שהיא לטובתם של כלל בעלי איגרות החוב באשר הם וזאת נקודת המבט שלנו. אנחנו מבקשים להיות אקטיביים יותר. אנחנו עשינו את זה ואנחנו לוקחים את כל מה שאתם מחוקקים, את כל מה שנתתם בידינו, את חובת הגילוי, ואנחנו משתמשים בה כדי שהמשקיעים בסופו של דבר הם אלה שילכו לשולחן ויתווכחו על איזה הסדר הם יכולים להגיע ושיהיה ההסדר הטוב שניתן.

תסביר לי את התהליך. חלק אחד שעלה כאן הוא הנושא של הגילוי והשקיפות. אמרת שהגילוי והשקיפות, אתם הצפתם את הבעיה. שאלה ראשונה היא האם באמת הכלים החוקיים שעומדים לרשותך מבחינת הגילוי והשקיפות הם מספיקים. השאלה השנייה שמטרידה כאן את כולם היא האם יש לכם יכולת להתערב בעניין הזה שהחברה נקלעה לקשיים והאיש לא מביא כסף מהבית וכדי לכסות את החובות או את הקשיים הכספיים הוא מביא כספי ציבור. האם אתה יכול להתערב בדבר הזה?


קודם כל, לגבי הגילוי והשקיפות, האם זה מספיק? ושנית, בבעיה המרכזית, האם לגבי הבעיה הציבורית שהתעוררה, האם אתה יכול להתערב בעניין הזה או ששוק ההון יכול להתערב בה?

גילוי ושקיפות, אני חושב שיש לנו כלים טובים. תמיד אפשר לחשוב על כלים נוספים ואם יש כלי, מי כמוך יודע שאנחנו מביאים אותו.

כלים שיחייבו.

כן.

על זה נאמר, לא מצא הקדוש ברוך הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום.

בנושא השקיפות אנחנו בהחלט פועלים ואנחנו פועלים בכל המישורים. כפי שאמרתי, אנחנו פועלים גם מצד ההיצע וגם בצד של החברה עם כל המקורות והשימושים ומי עומד בביטחונות. כל מה שאפשר, אנחנו מציפים את זה ואנחנו מבקשים שציבור בעלי איגרות החוב ידע איפה הוא נמצא כדי שהוא יוכל להשיג את ההסדר הטוב ביותר שממזער את הפגיעה.

לגבי השאלה השנייה. האם אין עליו חובה להביא כסף מהבית? האם זה באמת שוק פרוץ?

יש כרגע תקלה ואין לך שום כלי.

אל תענה במקומו. מעניין לדעת, והאם הוא אומר שאפשר לתקן את זה.

משפטית אין לנו שום כלי .

אתה לא חייב לומר מה ששי חרמש אומר. הוא אמר את זה גם ליושב ראש הרשות הקודם.

מה לעשות, הוא צודק.

תחזור על זה שוב. מה אמרת?

צודק. משפטית כאשר בתשקיף כתוב בדיוק מה הביטחונות, הערבויות ומי נותן – זה מה שעומד. מי שקונה, יודע איפה הוא נמצא. מה שאנחנו עושים כאן, שמקובל בכל העולם. אנחנו מבקשים ואנחנו מבליטים בדיוק מה הביטחונות שנותן המנפיק כדי שהמשקיע ידע. כשהוא קונה את זה, למשל אותו משקיע שקונה את זה גם בשלב יותר מאוחר בתשואה גבוהה יותר, הוא יודע את הסיכונים. הוא יודע את רמת הביטחונות, הוא יודע מה הוא יכול לקבל והוא עושה הערכה של הסיכונים.


אני חושב שהמחוקק תמיד צריך לשאול את עצמו באיזו מידה אנחנו רוצים להיות פטרנליסטיים. מה שאנחנו עושים בישראל, אני חושב שהיום רשות ניירות ערך היא יותר אקטיבית מאשר רוב רשויות ניירות הערך בעולם במובן הזה.


אני רוצה לומר לכם עוד דבר, וגם זאת הערה שנאמרה כאן. יש משבר בעולם והוא יכול לזלוג אלינו וההיקפים של הסדרי החוב בישראל הם אפילו יותר נמוכים מכפי שקיימים בעולם. אני לא אומר שלא צריך לפעול. צריך לפעול במלוא התוקף כדי לבחון את הסוגיה ולעשות לטובתם של בעלי איגרות החוב, אבל זה חלק מתופעה שקיימת ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

אדוני, ברשותך אני רוצה להעיר הערה. קודם כל, אני רוצה לברך את פרופסור האוזר על האקטיביזם של הרשות ועל נקיטת הצעדים כאשר התעוררה הפרשה של בן דב לגבי הניסיון של בן דב לגלגל את הסדרי החובות שלו, אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.


שאלה אחת מתייחסת להנפקה האחרונה של דלק. חבר הכנסת גפני שאל מה ניתן לעשות. זאת אומרת, אנחנו יודעים שכל עוד אין הפרדה בין הריאלים לפיננסים, אנחנו יודעים שזה שייך לשוק ההון, לטווח ארוך, קרנות הגמל, קופות הפנסיה מסודרות. אבל מה קורה לגבי קרנות הנאמנות? האם אפשר לקבל מידע האם בהנפקה האחרונה של דלק קרנות הנאמנות השתתפו? קרנות נאמנות של אקסלנס? אם אתה יודע ואם אתה יכול לשתף אותנו.

דלק היא חברה חזקה.

ממש.

דלק היא חברה חזקה.

אני יודעת אבל הם קשורים אחד בשני. אתה לא מבין שאחד מכסה את השני?

הלוואי והיו קשורים.

דיברנו על זה. שאל חבר הכנסת גפני מה אפשר לעשות בחקיקה. האם אתה חושב שאם אנחנו נגיש כאן שורה של הצעות חוק, זה יסייע בפעילות של הרשות? אם אנחנו נחיל גם על קרנות הנאמנות, גם על ההשתתפות בהנפקות כחתמים וגם על השקעות בכספי נוסטרו של הגופים המוסדיים, את הכלל שחל על קופות הגמל וקרנות הפנסיה, האם זה יסייע לרשות? השאלות האלה באות כדי לתת מענה להתמודדות עם העובדה שיש כאן אנשים שמבקשים לגלגל את הסדרי החוב שלהם. אם הוועדה תגיש שורה של הצעות, האם זה ישמש ככלי או יסייע לרשות לפעול בעניין הזה?

אני רוצה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת גלאון. אני אסביר לך מה מטריד אותי. זה שאתה אומר שקיפות וזה שאתה מטפל בעניין באופן אקטיבי, אנחנו מברכים על כך. זה התפקיד שלך וזה מה שצריך לעשות. אנחנו נמצאים כאן במצב ציבורי מאוד משונה ומאוד בעייתי. אני מרגיש חסר אונים בדיון הזה.


אדם יש לו כסף או שיש לו כסף מכספי הציבור או שהוא יודע לארגן את זה באופן כזה שהוא הופך להיות איש מאוד עשיר והוא משחק בכספי הציבור. כל עוד זה בסדר, זה בסדר, אבל זה מתחיל להיות לא בסדר ואנחנו לא יודעים גם מה ילד יום. הוא בחברה מסוימת נקלע לחובות ואתה מפקח עליו. אתה בודק, אתה הוצאת את זה החוצה, עשית את תפקידך. האיש הולך ולוקח את הכסף שלי – ואני לא מבין כלום, אני שמתי את הכסף או בקרן נאמנות או בקרן פנסיה או לא חשוב במה - ופותר את הבעיה של החובות שלו שהוא גלגל כל הזמן ושאני לא הייתי שותף לרווחים האלה. לא הייתי שותף בכלל. אני אפילו לא יודע שהוא לוקח את הכסף שלי כדי לכסות את החובות של חברה אחרת שהוא הרוויח ממנה. אני לא הייתי שותף אתו לרווחים. אני כמעט בדרך להיות שותף להפסדים ואולי אני אפילו אאבד את כל כספי ואנחנו, נבחרי הציבור, עומדים חסרי אונים ואומרים שאין מה לעשות. גילינו את זה, הוצאנו את זה החוצה, אנחנו העברנו את זה לציבור באמצעות הרשות לניירות ערך שהיא עושה את העבודה, אבל זה נמצא על השולחן שלנו ואנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.


התפקיד שלנו, גם ככנסת וגם כוועדת כספים, הוא בראש ובראשונה להגן על המשקיע הקטן. זה התפקיד שלנו. למשקיע הקטן אין לוביסטים, למשקיע הקטן אין יכולות להתמודד עם העניין הזה והוא גם לא יכול לשחק עם כספים של גופים אחרים. האם אנחנו בעניין הזה יכולים לטפל?


אל תהיה עדין בזה. תגיד שאין לך את היכולת, אז אין לך את היכולת כי המחוקק לא נתן לך אותה. אתה יכול גם לומר שאתה גם לא רוצה מכיוון שהשוק הוא שוק פרטי ואתה לא יכול להתערב בניהול חברות שהן חברות פרטיות. אתה יכול גם לומר שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל אתה עדיין לא יודע איך ואז צריך להתחיל לחשוב או על חקיקה או על נהלים או על תקנות או על אני לא יודע מה.

הוא אמר שיש סכנה לפטרנליזם אבל אולי בנסיבות כאלה דרמטיות המחוקק צריך להיות פטרנליסטי.

כן. מה אתה אומר?

אני אשתדל להשיב על שלושת השאלות. לגבי מי השקיע בדלק, אינני יודע. אני יודע שיש הרבה משקיעים מוסדיים ששקלו לא להיכנס בגלל הסוגיה הזאת למרות שזאת באמת ישות נפרדת.


לגבי קרנות נאמנות, השאלה אם הממונה על שוק ההון צריך לעשות מה שאנחנו עושים או אנחנו צריכים לעשות מה שהוא עושדה , אני דווקא חושב שהוא צריך לעשות מה שאנחנו עושים.

אדוני, אתה מפספס. כאן הייתה אמירה. הוא אומר שהמפקח על שוק ההון צריך לעשות את מה שאנחנו עושים וגם אני חושבת כך.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אפרופו ועדת חודק שציינת, היא הטילה נטל על הגופים המוסדיים. יש כמה דברים שאנחנו צריכים לפעול. הממונה על שוק ההון הטיל את הנטל של מה הקריטריונים שצריכות קרנות הפנסיה לשקול כשהן באות להשקיע והוא עשה את זה רק באיגרות חוב. אנחנו באנו ואמרנו שאלה לא רק איגרות חוב אלא אלה גם מניות כי גם המניות הן של הציבור. אתם צריכים לשקול את כל ניירות הערך.


אנחנו גם באנו ואמרנו שאנחנו לא רק מסתפקים באמירה לכו תבדקו ותעשו אלא אנחנו גם יוצאים אליהם בקריאה. אני חושב שבמובן הזה יש לנו את הכלים לדרוש ולעשות את מה שנעשה. מהבחינה הזאת אין כאן בעיה לפקח.


לגבי האנשים הפרטיים, זאת באמת שאלה באיזו מידה אתה רוצה להיות פטרנליסט.

אני לא יודע. אני שואל אותך. תגיד אתה.

השאלה הזאת היא במקום. תראה, מי שמשקיע היום בקרן נאמנות יודע מה המדיניות, יודע איזו רמת סיכון היא לוקחת, מגלים לו בדיוק באיזה ניירות ערך הוא משקיע והוא חשוף להן. הוא יודע. אם הוא רוצה, הוא יודע. איפה הבעיה שלך? הבעיה היא לא בכך שאנחנו לא מגלים. לעתים קרובות הוא סומך מבלי להסתכל באמת על כל המידע שאנחנו מציפים לו.

אני לא יודע. אני מצטער, אני לא יודע.

אני אומר לעתים קרובות.

אני במקרה הזה לא יודע. אני השקעתי סתם וקיבלתי ממך את התשקיפים ואת מה שקורה שם והחברה יציבה והכל בסדר. השקעתי וזה מה שאני יודע. פתאום, בוקר אחד אני מגיע והמצב הוא לא כזה.

זאת הבעיה שלך.

יש דיווח שוטף.

זה בכלל לא משנה אם אני פרטי או לא פרטי. אני בדקתי את מה ששמואל אמר. אני בדקתי והחברה יציבה. בוקר אחד אני קם ולחברה שאני השקעתי בה לא קרה שום דבר אלא שהבעלים שהוא גם בעלים של חברה אחרת, לקח את הכסף הזה כדי לכסות חובות שאותם לא בדקתי כי שם לא השקעתי. אנחנו לא יכולים להיות בתפר הזה?

ברשותך, אני אתייחס לנקודה הספציפית הזאת.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

מוטי ימין, רשות ניירות ערך.

יועץ בכיר.

בכל מה שנוגע לגילוי, אנחנו צריכים להיות תחת הנחת העבודה שהמשקיעים מכירים את הגילוי שנותנות החברות ועל בסיסו הם מקבלים החלטת השקעה. הם יכולים להחליט לקנות, הם יכולים להחליט להמשיך להחזיק בניירות ערך והם גם יכולים להחליט למכור את ניירות הערך.


אנחנו שותפים לחשש שאתה מעלה כרגע שמשקיע יתעורר בוקר אחד ויגלה שהוא חשב שהוא משקיע בחברה ששווה איקס אבל מתברר לו שהיא שווה עשירית מאיקס. זה החשש שמנחה אותנו למעשה בקביעת הוראות הגילוי הן נפרסות באופן רציף ממועד ההנפקה וכל עוד החברה נמצאת במצב שבו הציבור מחזיק את ניירות הערך שלה. עשינו שורה של צעדים, בעיקר הייתי אומר בשנים האחרונות כשהתוודענו אל עוצמת המשבר שפקדה את השווקים בחוץ לארץ, כדי להבטיח שהמשקיעים לא יתעוררו בבוקר אחד ויגלו את התרחיש שאתה מדבר עליו.

מה עשיתם?

אני יכול לפרט שורה של צעדים.

הכי קיצוני בהם.

הכי קיצוני שאני יכול להעלות – אני לא יודע אם נגדיר אותו כקיצוני אבל הוא מידע מאוד חשוב – הוא להורות לחברות לתת למשקיעים דוח תזרים מזומנים עתידי. אין כזה דבר שאנחנו מכירים שקיים במדינות אחרות בעולם שמציג בפני המשקיעים את שורת המקורות של החברה שנועדו לשמש לפירעון ההתחייבויות הצפויות והעתידיות שלה לתקופה של שנתיים קדימה. כלומר, אתה למעשה מקבל מראש את התחזית של החברה.

אני לא מקבל שום תחזית. אתה לא יכול לדעת. אני שואל את זהבה ואת שי למה אי אפשר לעשות הצעת חוק שאומרת שאי אפשר לקחת מחברה אחת של אותם בעלים ולכסות חובות של חברה אחרת. למה אי אפשר לעשות את זה? יכול להיות שאני לא מבין כלום, אבל למה אי אפשר לעשות את זה?

אני אתן לך את התשובה היבשה והמקצועית. לחברה יש דירקטוריון. הדירקטוריון נמצא בתוך הפרטים של החברה. העברה כזאת מחייבת אישור של הדירקטוריון. יושבים הדירקטורים ומצביעים בעד זה. אתה יכול להתערב מבחוץ?

אנחנו יכולים להתערב ולגבש הצעת חוק.

אנחנו עושים חקיקה שמתערבת בחיים הפרטיים של בן אדם, מתערבת בדירקטוריונים, מתערבת בחברות, אנחנו עכשיו עוסקים כאן בחוק הבנקאות ואנחנו אומרים בדיוק גם מי יהיה דירקטור וגם מתערבים ביכולות שלהם. יש כאן תקלה שאנחנו עומדים ורואים אותה מול עינינו. יכול להיות שהיא לא לאורך זמן, יכול להיות שההיקף שלה לא יהיה גדול, אבל זאת תקלה שאנחנו צריכים להגן מפניה על המשקיע הקטן. הוא השקיע, הוא בדק מה אמרו לו, הוא בדק את התשקיפים, הוא בדק את הכול ויום אחד מגיע הבעלים של החברה הזאת, שהוא בעלים גם של חברה אחרת, ולקח את הכסף שלי כדי לפתור את בעיית החובות שיש לו בחברה אחרת שאותה אני לא בדקתי ואני גם לא יכול לצפות מראש.

אתה, בעלי המניות, מינית בחברה דירקטורים. חובת הדירקטורים היא נאמנות לחברה בה הם יושבים. יושב הדירקטוריון הזה ומחליט שלטובת חברה א', הוא מלווה כסף לחברה ב'.

אתה לא יכול להתערב.

אתה לא יכול לעשות דבר.

מה זה לא יכול? אני לא יכול לחלל שבת כי זה כתוב בתורה, אבל מה זה אני לא יכול להתערב בדירקטוריון? מה זה אני לא יכול? אני המחוקק. תגיד שאני פטרון של העניין, אני מקבל כאן איזו סמכות על שאסור לעשות אותה, שזה פוגע במשטר אצלנו, שזה פוגע בעצמאות של החברות, בסדר, אבל כל דבר הוא בסדר עדיפות וצריך לשקול את האחד מול השני. מצד אחד לוקחים את הכסף שלי כדי לכסות חובות של איזה טייקון ומצד שני באמת אסור לי להתערב, כמו שאתה אומר. צריך להפעיל את הראש.

אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן או יותר נכון את הבסיס המשפטי בהקשר הזה. בעל שליטה לא יכול להחליט שהוא לוקח כסף מחברה אחת ומעביר לחברה אחרת מבלי שיש בקרה על התהליך הזה. כאשר מדובר בחברה שהיא ציבורית, התהליך הזה מחייב קבלת אישורים בוועדת הביקורת, בדירקטוריון, אבל שם אתם אומרים שאתם לא מספיק סומכים על האורגן הזה.

אתה אומר שלכאורה אמורים להיות מנגנוני בקרה.

יש גם אסיפה כללית ונדרש רוב מקרב בעלי מניות המיעוט, אותם בעלי מניות.

אגב, מה היה במקרה של בן דב?

לדעתי הוא לא רכש את פרטנר באמצעות טאו.

באמצעות סקיילקס.

כן. עכשיו אנחנו מדברים על טאו ולדעתי טאו לא שימשה כלי עבורו למינוף.

טאו פשוט הפסידה כסף. שום דבר אחר לא קרה. הם ניהלו עסק רע והפסידו כסף. נגמר הכסף.

אז מה עושים עכשיו?

הם לא העבירו לאף אחד, הם לא לקחו מאף אחד. לקחת חנות מכולת, מכרת בהפסד ופשטת את הרגל.

כשהוא רכש, הוא אמר שהוא ייקח כסף גם מהבנקים וגם משוק ההון. בסופו של דבר הוא עבד על כולם והוא לא לקח כסף מהבנקים אלא הוא לקח רק משוק ההון. אחרי שהוא לקח את הכסף משוק ההון, הוא מכר אותו ברווחים. אז הוא מינף אותו ואז הוא חילק דיבידנדים. בקיצור, כך הוא התגלגל.

תעצרו. תעשו הפסקה. אלי, מה אתם אומרים באגף שוק ההון על זה? הוא באמת לקח כסף משוק ההון?

איגרות חוב.

ב-2009. הוא לקח את איגרות החוב.

אני אסביר לך.

לא. עכשיו הוא מסביר לי. אתה חבר כנסת מקצועי והוא משוק ההון.


מה קרה עם בן דב? לפני שאתה מתייחס באופן רחב, כי אני לא אבין כלום, תגיד מה קרה עם בן דב. תצטרך להסביר את זה לאחרים, אבל קודם כל תגיד לי מה קרה עם בן דב.

חברת השקעות. הוא גייס חוב מהציבור.

חברת טאו.

כן. חברת טאו.

חברת טאו כשלה.

כן.

מה הוא עשה?

התחיל תהליך הסדר החוב כמו שצוין כאן בדיון.

הוא ניסה לגלגל את הסדרי החוב עלינו.

אין לו כסף להחזיר חובות.

אני לא אבין כלום. תסביר לי כמו שמסבירים לילד בבית ספר יסודי. לא למדתי לימודי ליבה. החברה של בן דב נקלעה לקשיים.

נכון.

חברת טאו. מה הוא עשה?

אני חושב שראוי שהרשות תסביר את התהליך.

את זה גם אני יודע.

הרשות ליוותה את התהליך ספציפית.

אתם יודעים מה הוא עשה? מה בן דב עשה כדי לכסות את החובות של טאו?

ההסדר הראשוני שהוא הציע כלל החלפת החוב במניות של חברה אחרת שבבעלותו, סאני.

אתם מפקחים על זה.

אנחנו מפקחים אבל בהקשר הספציפי של טאו חשוב לציין שאחזקות הגופים המוסדיים שבפיקוחנו, האחזקות שלהם הן מזעריות ומדובר במספר מצומצם מאוד של גופים.


רציתי להתייחס בצורה יותר רחבה.

לא. תכף. לפני הרחבה אני חייב להבין. אני שוק ההון, בוא נחליף לרגע בתפקידים, ואתה יושב ראש ועדת הכספים. יש מקרה של בן דב. אני רגולטור, המחוקק מינה אותי, הממשלה מינתה אותי, אני אגף במשרד האוצר, אני צריך לפקח בדיוק על המקרה הזה. זה התפקיד שלי. אני מבקש לדעת - עזוב את הנושא הכללי ועזוב את הרשות לניירות ערך – מה אתם עשיתם במקרה של בן דב. תגיד לי. הרי הוא הולך לקחת כסף שלנו. אתה הרגולטור.

עוד לפני המקרה הספציפי של בן דב, אנחנו הנחינו בהסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא.

קח בחשבון שכל מה שאתה אומר עכשיו אני לא אבין. אני אבין רק מתי שתגיע לבן דב.

קח בחשבון שלא תצא ממנו.

אתה מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים. נכון?

אמת.

בסדר. אתם הגעתם להסדרה רחבה. אנחנו גם נותנים לכם עכשיו אכיפה מינהלית.

הסדרה פרטנית שנוגעת בדיוק בנושא של טיפול בחובות בעייתיים ובהסדרי חוב. במסגרת ההסדרה, הגופים המוסדיים נדרשים גם לנהל פורום, גם לעקוב וגם לפעול אקטיבית לגביית החוב במקרים שכאלה.


במקרה הספציפי של בן דב, אחזקות הגופים המוסדיים הן מזעריות. כמו שאמרנו, גופים מאוד מאוד מעטים מחזיקים מעט מאוד מאיגרות החוב. מרבית החוב לא נמצא בגופים שבפיקוחנו וזאת בין היתר בעקבות אותה הסדרה. לכן הפגיעה, אם בכלל, תהיה מאוד מאוד מאוד מזערית במשקיעים באמצעות גופים מוסדיים.

מה פירוש המילה מזערי?

ברגע שהם ראו שהעסק הולך להידרדר, המוסדיים מכרו וקנו הספקולנטים. עכשיו עומד בן דב כשרוב איגרות החוב נמצאות בידי ספקולנטים.

המוסדיים יצאו?

כן אבל הפסידו כסף ביציאה.

אצל בן דב היום הבעיה המרכזית היא המשקיעים הפרטיים.

דרך אגב, הם מכרו.

הם מכרו את איגרת החוב בחמישים אגורות או בשלושים אגורות בידיעה שהם יוציאו ארבעים אגורות.

אתם חושבים שצריך לשנות חקיקה בעניין הזה או שהמצב הזה הוא בסדר ומשביע רצון מבחינת אגף שוק ההון?

ברשותך, אם אני אוכל לתת את התשובה המלאה לגבי ההסדרה שעשינו בנושא. כבר לפני הסדרי החוב הנוכחיים שאנחנו עדים להם בימים אלה, האגף פעל בשנת 2007, לפני המשבר. לפני המשבר הוצאנו הסדרה בנושא אשראי. זאת הסדרה שמוכרת בשוק כחוזרי אשראי. ההסדרה הזאת למעשה מניחה את התשתית המקצועית, הניהולית והתפעולית של הגופים ומנחה אותם איך הם צריכים לפעול בנושא מתן אשראי, באופן כללי וספציפי.


בעקבות המשבר הוספנו בהסדרה וכבר ב-2009 הוצאנו את החוזר שהזכרתי קודם לכן לעניין טיפול בחובות בעייתיים. שוב, הנחת תשתית וחוזר מאוד מאוד מפורט שאומר למוסדיים איך לנהוג במקרים בהם חוב מוגדר בעיניהם כבעייתי, גם בצורה אקטיבית וגם בדרכים אחרות לצורך גביית החוב.


מעבר לכך, בד בבד בשנת 2009, כמו שאתם מכירים ויודעים, הוקמה ועדת חודק שהמסקנות שלה אומצו במלואן ויצאו בצורת חוזר ב-2010 וכבר מתקיימות היום בשוק. מה שאומר אותו חוזר זה שלמעשה משקיעים ידרשו כבר בשלב ההנפקה, בשלב גיוס החוב, כלים שיעמדו לרשותם בשלבים מאוחרים יותר שאם וכאשר החוב ייקלע לקשיים, הם יוכלו לקבל כנגד אותו חוב, אותן זכויות שיש להם, ביטחונות, שיעבודים, ערבויות וכלים אחרים. זאת אומרת, מעבר לכל הפיקוח הזה שהוא באמת פיקוח מאוד מאוד רחב בנושא ומאוד מאוד פרטני, אנחנו מבצעים בקרות שוטפות, ביקורות יזומות שלנו בנושא מתן אשראי וביקורות חוזרות. אנחנו גם עוקבים אחרי השוק, אחרי המהלכים בשוק ההון ואנחנו גם יורדים למקרים ספציפיים ופרטניים שאנחנו מוצאים לנכון כאשר יש מקום להתערבות שלנו.


מבחינתנו בסופו של יום כרגע יש הסדרה מאוד מאוד רחבה בנושא ויש גם פיקוח ובקרה מהצד שלנו.

תודה. בואו נתקרב לסיכום.

אני רוצה להזכיר לך שבדרך יש תיקוני חקיקה שנמצאים על שולחנכם והם צפויים לחזק את מחזיקי האג"ח, את חוק הנאמנים, וגם אנחנו רוצים לתת אפשרות להצבעה באינטרנט למשקיעים פרטיים. אם אתה מוסיף לכך את כל הגילוי שקשור לחברה, מה היכולות שלה, כמה משקיעים יכולים לקבל לפני שהם מגיעים להסדר, יש כאן מגוון של כלים שחלקם קיים וחלקם עומד על השולחן. צריך לחזק אותם ואני מקווה שבכך נשפר את המצב, מעבר למצב הנוכחי.

צריך לומר שכל חקיקה בעניין הזה, חשוב שהיא לא תביא למצב שבו שופכים את התינוק יחד עם המים. הפתרון הקל ביותר הוא לומר שאנחנו מגבילים את המשקיעים המוסדיים מלהיכנס להנפקות שהחוב בהם הוא לא מובטח בדרגה של טריפל A. זה הכי קל. זה אומר שאנחנו מבטיחים את עצמנו מפני מצב שבו המוסדיים ימצאו את עצמם מול חוב אבוד, מול חוב בקשיים. אבל ללכת לפתרון הקל, אנחנו צריכים להבין שאם הולכים לשם, המשמעות היא שאנחנו יכולים לייצר בעיות בכיוונים אחרים.

אני מדבר על מקרים קיצוניים. אני לא מדבר על הטיפול השוטף. האם לא צריך לחשוב על מקרים קיצוניים? הרי יכול להיות יום אחד אדם כזה שמשחק עם הרבה חברות והרי אין החלטה על הריכוזיות והממשלה לא הביאה חקיקה וגם אנחנו עוד לא עשינו חקיקה בעניין הזה. יום אחד יכול לבוא מישהו שנקלע לקשיים והכל משחק בכספי ציבור, והוא יכול לקחת את הכסף של כולנו ואנחנו נשארים עם לשון בחוץ ואומרים שאי אפשר לעשות כלום. אני מדבר רק על המקרה הזה. אני יודע שלא צריך להתערב ואפילו אסור להתערב בתוך המערכת הזאת. צריך לפקח, צריך לגלות, צריך שהציבור ידע, הכול נכון, אבל השאלה אם לא צריך במקרים קיצוניים שכן תהיה התערבות חקיקתית. אני מדבר על מקרים קיצוניים שנגדיר אותם.

חלק מהדברים, כמו שאמרתי, מונחים על שולחנכם.

מה שמונח על שולחננו, זה לא זה.

לא, יש דברים שמחזקים.

מחזקים, כן, אבל אני מדבר על מקרה.

קח כדוגמה את סייטקס. בזמנו אני זוכר שרצו לעבור לבורסה הישראלית ואמרו שהם לא מספיק טובים אבל בסוף הם יצאו חברה ראויה. אנחנו שמים כללים מתי חברה יכולה לבוא ולהנפיק ולהציע ניירות ערך לציבור. יכולה החברה להיות מאוד בריאה בתחילת דרכה ואחרי כמה שנים למצוא את עצמה בעייתית וזה המקרה עליו אתה מדבר.

כן, אבל היא בעייתית לא בגלל שהחברה נקלעה לקשיים אלא בגלל שבעל החברה נקלע לקשיים ואז הוא מנצל את החברה שהיא דווקא חברה טובה ולוקח את הכסף שלנו ומעביר לחברה שלו שהיא לא טובה.

זה לא ממש כך.

אני יודע שלא ממש.

זה טאו. לא האיש.

בקיצור, הכול בסדר.

לא. הכול לא בסדר.

לא, מבחינתנו הכול בסדר ואנחנו יכולים לעבור לתקנון הבורסה.

גפני, הדבר היחידי אתו אפשר לצאת כאן היום ואני אומר את זה בכל הרצינות, שוועדת הכספים תאמר שהכלי היחיד שישנו היום הוא ברמה שהמוסדיים יודיעו לכל בעל חוב שהם לא מטפלים יותר בהנפקות שלו ושילך לשבור את הראש לבד. זה איום אמיתי. היכולת שלך כאן היא דקלרטיבית, לבוא ולומר להם שלפחות את זה אתה מבקש שהם יעשו כדי להגן על הציבור. יותר מזה אין לנו. הלוואי והיה אבל אין.

זה נכון?

תביעות אישיות.

כל אחד יגיש תביעה?

דרך אגב, אנחנו רוצים לעודד תובענות ייצוגיות, גם בדרך של מימון ולהרחיב את זה כדי שידעו שיש שוט מול בעלי שליטה.

אתם תסייעו בתובענות ייצוגיות?

כן. כבר היום זה קיים ואנחנו רוצים להרחיב את זה. הקמת בית המשפט הכלכלי יכול לעודד את התובענות הייצוגיות וזה כלי מאוד חשוב גם כן נגד אותם בעלי שליטה. זה כלי נוסף.


אנחנו נעשה הפסקה בדיון ונעבור לסעיף השני שבסדר היום.

הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 11:25

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לסכם את הדיון. מהדיון אני למדתי, ותגידי לי מה את מבקשת לעשות כי אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת, שאני לא מבין. יש כאן בעיות, שי חרמש מסתכל עלי כל הזמן כשאני מציע הצעה בעניין הזה בפנים חמורות ולכן אני מפסיק.

למה? אני מחזק אותך.

מה אתה מחזק אותי? מה שאני אומר, אתה אומר לא.

לא, אדוני, אני חולקת על הקביעה הזאת.

גם אם הייתי חושב כך, לא הייתי אומר זאת.

לגופו של עניין. המציאות הזאת בה הנושא שאת העלית, בעיני זה באמת נראה דבר שהוא צריך טיפול. אני לא יודע מה אבל הוא חייב טיפול. אגף שוק ההון צריך לטפל בו אבל בעיקר הרשות לניירות ערך. בסדר, אני לא אומר בעיקר. הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון.


אני חושב שכן צריך ללכת לתיקון חקיקה. יכול להיות שצריך לחזק את הרגולטורים שהם יהיו יותר חזקים בעניין הזה וזה מעבר לגילוי ולשקיפות שזה נושא חשוב לכל הדעות וזה מתבצע. אם צריך בזה חיזוקים, אנחנו מוכנים לתת את החיזוקים בעניין הזה. זה החלק האחד.


החלק השני הוא מה קורה במקרים קיצוניים כאשר בא בן אדם ועומד מאחורי העניין. כולנו יודעים, והיום אין שום דבר שהוא סודי, שהוא לוקח את הכסף שלנו. זה הנושא שאת העלית. כך הסברת לי.

נכון.

זה הנושא שעומד על סדר היום. בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהרגולטורים, גם מהרשות לניירות ערך וגם מאגף שוק ההון, קודם כל להעביר מסר של ועדת הכספים שאנחנו מאוד לא שבעי רצון מהעניין הזה ואנחנו חושבים שזאת פגיעה בציבור המשקיעים. אנחנו חושבים שאם אדם עומד מאחורי חברה שמרוויחה והוא המרוויח, כשהוא נקלע לקשיים יביא כסף מהבית ולא ייקח את הכסף שלנו. אנחנו פונים לרגולטורים, אנחנו פונים לרשות לניירות ערך ואנחנו פונים לאגף שוק ההון במשרד האוצר ומבקשים מהם לבחון את הנושא הזה, האם צריך ללכת לתיקון חקיקה, האם צריך ללכת לצווים, לתקנות, לדברים שצריך לאשר אותם כדי לסתום את הנישה הזאת שהיא אכן גם כניסה לתוך פעילות של חברה שהיא חברה פרטית. זה התפקיד שלנו. יכול להיות שבשקלול העניין, מתי יכול לקרות משבר כזה והאם כדאי להתערב בחברה פרטית שיש לה דירקטוריון, את השיקול הזה קודם כל הם צריכים לעשות ולבוא אלינו ולהגיד. אז אנחנו נצטרך בעצמנו להכריע בעניין הזה. מה את אומרת על זה?

אני רוצה להסתפק בסיכום שלך ולומר רק משפט אחד. אפרופו הדיון היום על הדיור, היום שמענו שבעקבות הדיון שהיה אצלכם בוועדה אתמול, ראיתי נתונים שיש אנשים שמחזיקים בשתיים, בשלוש ובשש דירות אם אתה ואני היינו נקלעים לקשיים והיינו הולכים לבנק, היו מפנים אותנו מהדירה שלנו, מאותה דירה אחת שיש לנו. יש כאן אנשים שמחזיקים שש דירות כי לא הם צריכים לממן את ההפסדים שלהם על ההשקעות הכושלות שלהם אלא באופן שבו הם מגלגלים את הדברים, הם בעצם מבקשים להפיל את ההפסדים שלהם על אותו ציבור חוסכים עליו אנחנו רוצים להגן.


לכן אני מקבלת את הסיכום שלך ואת ההצעה שלך. יכול להיות שצריך לשקול להחיל את אותם כללים. כל עוד ועדת הריכוזיות לא נותנת את ההמלצות שלה – ואני לא יודעת כמה זמן עוד זה ייקח.

נכון. גם את זה צריך לכתוב בהודעת הסיכום. זה כל עוד ועדת הריכוזיות בממשלה לא מביאה את המסקנות שלה לכאן. לפי מה שהם מודיעים, הם הולכים להביא את מסקנות בחודש הקרוב.

עוד נראה.

הם מדברים על הגשה. אני גם יודע שהם מתכווננים לעניין הזה ברצינות.

יכול להיות שצריך להחיל את הכללים שחלים על קופות הגמל וקרנות הפנסיה גם על נניח קרנות הנאמנות, כפי שהצעתי קודם, על ההשתתפות של חתמים כהנפקות. כל הדברים האלה צריכים להישקל, אבל אני מציעה שנעשה את זה באמת תוך התייעצות עם הרשות, האם אלה כלים שחסרים להם, האם העובדה שאנחנו נציע את הכלים האלה יגרום לאפקטיביות בעשייה שלהם. אנחנו נידבר.

יש משהו שאפשר להמליץ כרגע. הגורם היחיד שהיום יכול להכתיב לבן דב עד כמה הוא יתפשט מנכסיו, זה רק גורם אחד ואלה הגופים המוסדיים. הם מופיעים בישיבות האג"חים ולא אתה ולא אני. אני מציע שתצא מכאן קריאה גם לגורמים המוסדיים למצות את כל המהלכים עד תום כדי להפיק את המקסימום מהמשבר הזה.

אבל הרגולטור אמור לפקח על הגופים המוסדיים.

הם אומרים שהנזק הוא מזערי.

הוא לא מזערי.

הוא אמר שאצל בן דב זה מזערי.

ב-טאו.

נכון. ב-טאו.

ב-טאו זה לא גדול.

האחזקות של גפני ב-טאו כרגע הן נמוכות אבל ההזדקקות של בן דב להן בסקיילקס ובאחרים היא מפה ועד לירח.

אין לי בעיה. אני חושב שאפשר להוסיף לסיכום שאנחנו פונים, אנחנו מבקשים – אני לא יודע איזה מעמד יש לנו - וקוראים למוסדיים שמישהו מבצע פעולה כזאת שהוא לוקח כסף של הציבור ומעביר לחברה אחרת שלו שהיא בקשיים, שיבדקו זאת.

מי שלא עומד בהתחייבויות.

אתה לא קורא לגופים המוסדיים. אתה קורא לרגולטור לפקח על הגופים המוסדיים. אני חושבת שזה יותר נכון.

כן, זה יותר נכון. אמרתי עכשיו את מה שהוא אמר ותוך כדי דיבור ראיתי שאני מדבר לא לעניין.

נכון. במקרה הזה אתה צודק.

על פי רוב משפטים יוצאים אצלי שלמים אבל כאן המשפט לא יצא שלם. זה נכון, את צודקת, לפנות לרגולטור.


אין לנו פתרון. זה דיון שהוא חשוב מאוד, זה דיון שצריך להציף את הנושא הזה. גם הטייקונים צריכים לדעת שאנחנו מפקחים ופוקחים עין על מה שקורה בעניין הזה ואתם אנשי המקצוע, אתם צריכים לבדוק ולעקוב. גם באגף שוק ההון, אתם צריכים לבדוק ולעקוב. אם אתם חושבים שצריך שינוי חקיקה או דברים אחרים, גם אנחנו נחשוב.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להודות לך וכמובן לראש הרשות פרופסור האוזר. אני רוצה להודות גם לשגית שביטלה לך את הישיבות.

תודה. דרך אגב, מה שאת אמרת על שש דירות ועל חמש דירות, מתנהל עכשיו ויכוח לגבי ההחלטה של אתמול. שר השיכון דיבר אתי אתמול. גם ראש הממשלה ושר האוצר, אבל שר השיכון הוא הכי קיצוני. הם לא מתווכחים אתי על כל מה שפיצלנו ועל כל מה שעשינו אבל חוץ מזה, הם יכולים להתווכח אתי. שר השיכון אומר שמה שהחלטנו, שאם יש למישהו כמה דירות, שתי דירות, שש דירות, יהיה פטור ממס שבח רק אחרי שש שנים, הוא טוען שזה לא בסדר. הוא אומר שצריך לבטל ב-2013 את הפטור ממס שבח. אני לא חושב שזה נכון.

מה ההיגיון?

ההיגיון הוא להוציא דירות לשוק.

עד 2013.

אנחנו קבענו שעל דירות לעסקים עד אמצע 2013 יהיה פטור. אנחנו מעודדים אותם למכור את הדירות האלה ויחזירו אותן למגורים. מה היה המדרבן? הם יאמרו שהם יחכו ולא ימכרו עכשיו, אבל ב-2013, אם עד אז לא מכרת, אין לך יותר פטור ממס שבח אם יש לך כמה דירות. כמובן אם יש לך דירה אחת, לא נוגעים בזה, אבל אם לא יהיה עליך את המקל שבסוף אם לא תמכור את זה ותוציא את זה בחזרה לשוק, אתה תפסיד את הפטור ממס שבח בכלל, זה ידרבן אותך להוציא את הדירה למכירה. יש לנו ויכוח על העניין הזה. אני כנראה אצטרך להחזיר את זה לוועדה כי נצטרך לקבוע את הנקודה הזאת של כמה שנים בן אדם יכול להחזיק בדירה כדי לקבל פטור ממס שבח. יש כבר הצעה של עשר שנים, כמו בגרמניה.

לא הייתי בדיון אתמול אבל אתה באמת מאמין שהפקטור של מס שבח יותר חזק מהתשואה על ההשקעה?

זה מצריך חשיבה רצינית.

כן, אבל אין לנו זמן לחשיבה רצינית.

אתה באמת חושב שהפקטור של מס שבח הוא יותר חזק מהתשואה שאותו אדם מקבל כשהוא משכיר את הדירה לעסקים? אני לא רואה את זה.

בסדר, אבל צריך לעשות מה שאפשר לעשות. אני לא חושב שזה פותר את מצוקת הדיור.

זה אספירין לחולה סרטן.

אבל אין ספק שזה יוציא דירות.

זה יפתור את הבעיה לנכסים ריקים.

נכון. שמונים אלף נכסים ריקים וגם עסקים. אנחנו נצטרך להחזיר את זה לוועדה כדי להחליט על השנים.


תודה רבה. אני מודה לפרופסור האוזר. זאת לא ישיבה אופיינית של ישיבת ועדת הכספים.

נהניתי.

אם נהנית, זה בסדר, אבל דע לך שיש כאן ישיבות יותר מעניינות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40