הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
הוועדה למאבק בנגע הסמים

2.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, ב' באב תשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 10:00

משמעות הדה קרמיניליזציה של השימוש בסמים


בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים – מר יעקב גנות

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר

עינת וילף

יעקב גנות, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אהוד וולף, ר' מעבדה אנליטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אראלה פל כנפו, ר' חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ ד"ר יוסי גובר, ראש מח' חינוך טיפול ושיקום , שב"ס
רב כלאי נתן פז, מ' יח' דרור, שב"ס

סג"ד פבל ספיבק, רע"ן נרקולוגיה, שב"ס

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורי אסטליין, ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

עו"ד איתן גורני, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רחל קור, מפקחת מחוזית בשרות להתמכרויות, משרד הרווחה

דני בודובסקי, רכז בכיר במחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

שלווה אש, מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול, משרד החינוך

יונתן לוי, מומחה למדיניות סמים, החוג לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית

פרופ' רפאל משולם, יו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית למדעים

אירינה לווית, עמותת "אליס"

עו"ד שחף טל, עמותת "אליס"

שלמה גל, מנכ"ל לשעבר של הרשות למלחמה בסמים

עו"ד דרורה נחמני רוט, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד טל ענר, הסנגוריה הציבורית

גלעד נתן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

משמעות הדה קרמיניליזציה של השימוש בסמים

בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים – מר יעקב גנות

בוקר טוב, רבותיי. אנחנו נתחיל את הישיבה והמנכ"ל למשרד ביטחון פנים יצטרף אלינו בהמשך. נושא הישיבה שלנו הוא עניין הדה קרמיניליזציה של השימוש בסמים. זה גם ישיבת המשך להמלצות של הוועדה הבינלאומית לגבי הצורך לבחון את המדיניות והמטרה היום היא לבחון את אחד האמצעים שנהוג להשתמש בהם, והוא עניין ההפללה. אם זה גורם אפקטיבי, אם זה מיותר, אם זה מועיל, אם זה מזיק ותוך מתן הדגש על מידת היישום גם במציאות הקיימת, כאשר ההתייחסות למכורים לא כאל אנשים שהם באמת אנשים עבריינים שגורמים נזק לחברה, אלא כאנשים הזקוקים לעזרה והרשעה והחתמה שלהם, איננה תורמת לחברה אלא גורמת לכך שהם עוד יסבלו, יותר ממה שהם סובלים. נשאלת השאלה אם צריך להקדיש ולהקצות את כוח האדם שעומד לידי המדינה, מערכת האכיפה, המשטרה, החוקרים, תביעה, בתי המשפט, את כל הכוח הזה, במקום שיתמודד עם הסוחרים והסחר והפושעים והפשע, רצים ומתמודדים עם אלו שמשתמשים או מחזיקים סמים לצריכה עצמית.


אין שום כוונה להקל ראש או להציג את זה כאילו שאנחנו בעד או לבטל כל בקרה, פיקוח או אלמנט של ענישה. אבל השאלה אם ההפללה היא האלמנט החשוב. אם אין מקום להחליף את זה בסנקציה מנהלית או קנס כספי והמטרה היא לעבור למישור של טיפול ושיקום.


העלות של החזקת אסיר בכלא היא עלות אדירה. אז במקום להחזיק אדם שהוא משתמש בכלא, עם כל העלויות, עם כל ההשלכות של הדבר, שהוא תופש מיטה שיכולים להשתמש אנשים אחרים, יותר מסוכנים והרחקתם מהחברה יותר חשובה, אם לא לקחת את התקציב הזה ולהקצות אותו לטיפול ושיקום, זה יעזור גם לחברה, זה יעזור גם לאותו מכור שהוא גם מחפש ומנסה לברר איזה שהוא מקום שייתן לו עזרה וסיוע לצאת מהמעגל של הסמים.


אנחנו נבחן את המדיניות הקיימת, נשקול אם יש המלצות לשינוי מדיניות, כאשר המטרה היא לשמוע את העמדה של נציגי משרדי הממשלה ולאחר מכן נשמע גם אנשי מקצוע בעניין ואת דעותיהם. אם יש מחקרים, נשמח לקבל גם נתונים. אבל ממה שעומד בפניי, נתון שהוא קצת נתון שלדעתי מדהים, מבחינת מה שמופיע, שבשנת 2009, נפתחו 25,387 תיקים בגין שימוש, 6,181 בגין החזקה, סך-הכל בערך 31,000 תיקים, שימוש והחזקת סמים. לעומת זאת, בגין סחר בסמים, 5,000 תיקים. 10% מהתיקים שנפתחו, הגיעו להליך ולמיצוי בהליך משפטי ועל-פי הנתונים ללא הרשעה 196 תיקים, מאסר על תנאי 1,732, עבודות שירות – 13, עונש אחר ומאסר עד שנה – בערך 500 תיקים. ומאסר עד שנתיים – 46 תיקים. יש לנו תיק אחד מאסר עד שבע שנים, בגין החזקה ושימוש, 7 שנים. מוזר נתון אל"ף, מספר התיקים הענק שנפתח בגין החזקה ושימוש. במקום להתמקד בדבר האמיתי, הדבר המשמעותי, והוא הסחר. והנושא השני, הנתון השני שהוא מדהים, שרק 10%. מה עם ה- 90% האחרים, נשארים בגדר אישום, לא משתמשים, לא עושים כלום, המשטרה חוקרת, ואחר-כך מאמצים, רצים, ולא עושים כלום. זאת אומרת, אפילו אם אנחנו מדברים על שינוי מדיניות, על אי-הפללה, היום בפועל, לא עושים מחוסר אונים, לא בגלל שיש מדיניות אחרת, אלא המדיניות הקיימת זה מצביע על כישלונה של המדיניות הקיימת – 90%, כלום, לא מטפלים, אין קנס, אין בקרה, אין מעקב ולכן, לדעתי, הנתון הזה מחייב אותנו להרהר ולערער על המציאות הקיימת, על המדיניות הקיימת.


אנחנו נפתח עם נציגי הרשות למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול, לאחר מכן נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואז נשמע גם אנשי אקדמיה שדנים ומעורים בסוגיה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל המכובדים. אני רוצה באמת לא לחזור על אותם סעיפים של אותו דו"ח שחובר על ידי מספר מנהיגי עבר, שאגב, זה לא קשור לאו"ם, הם ועדה שלא מונתה על-ידי האו"ם וגם את זה חייבים להגיד, משום שאנחנו נמצאים בתפישות משפטיות כאלו ואחרות לגבי הרבה מאוד פעולות שאנחנו נוקטים. אמנם הוועדה כמובן של אנשים מאוד מאוד מכובדים, נשיאים לשעבר מדרום אמריקה, מיוון, מזכיר המדינה האמריקאי ומזכיר האו"ם, כאשר אנחנו כמובן התייחסנו ועיינו בדו"ח הזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וכמובן מה שעניין אותנו, בסופו של יום, זה איך אנחנו מבצעים את מה שצריך לבצע בצורה הנכונה ביותר, במדינת ישראל.


חלק גדול מההמלצות, אדוני היושב ראש, מבוצעות היום במדינת ישראל הלכה למעשה. אנחנו תפשנו כבר לפני מספר רב מאוד של שנים את החינוך, את המניעה, את ההסברה ואת כל אותן גישות רכות כפי שאפשר לכנות אותן, ככאלו שצריכות להוביל את המדיניות של אי צריכת סמים, במיוחד בכל האמור לצעירים, לנוער בפרט ואני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במקום שונה לחלוטין מהמקום או מהסיטואציה שמתוארת באותו דו"ח. יש גם נתונים רבים של מדינת ישראל שמעידים על כך ואנחנו בודקים את עצמנו מדי מספר חודשים, יש מחקרים יותר קטנים ויותר גדולים וסקרים מאוד מאוד מעמיקים, כאשר גם בעניין הזה, אנחנו שונים בתכלית השינוי מאותה תמונה מבהילה שצוירה פה ואני אתן רק את אותם נתונים שבאמת גרמו פה להרמת גבה ואני לא רוצה להגיד יותר מזה, כאשר מדובר על מדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל, על אחוזי השימוש בקרב צעירים, של מריחואנה וקשיש בעיקר, שזה גם עיקרו של הדו"ח, אנחנו מדברים על אחוזים ספורים ויודעים שזה יכול לנוע מחמישה, שישה, שבעה אחוז, והמספרים מיוצבים, אנחנו בודקים את עצמנו כבר שנים ארוכות כאמור ולפחות ב- 13 השנה האחרונות, אני יכול להעיד שאנחנו לא, לשמחתנו מצד אחד ולצערנו מהצד השני, משום שכל אדם הוא אדם כאשר הוא משתמש, אבל אנחנו לא מגיעים לרמה של דו-ספרתי, של עשרה, 11% או 12%, כאשר באמת בארצות הברית, שזה היה אחד מהנושאים המרכזיים פה, אנחנו מדברים על הכפלה מ- 1990 ועד 2011, מ- 19% ל- 37% שימוש במריחואנה, משום ששם המדיניות שננקטה היא מדיניות אכיפה קשה מאוד, נוקשה, שמרנית ובתי-הכלא שם מלאים באותם צרכני סמים וסוחרי סמים. כאמור, התמהיל הזה הצליח במדינת ישראל והלוואי והייתי יכול גם להצביע על ההורדה שלו.


יחד עם זה, נקטנו במדיניות חדשה נוספת ולצורך זה התכנסנו פה הבוקר, וזה הנושא של הדה-קרימיניליזציה, אותה אי-הפללה כאשר גם מדובר על סנקציות שאתה כבר הזכרת חלק מהן. אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהנושא הזה כבר נדון אצלנו יותר מפעם אחת, בשנות ה- 90 התכנסו להם מספר אנשים מכובדים והמליצו את המלצותיהם והמשטרה בעצם, אני מניח שהם ידברו על כך, היום נוקטת במדיניות מאוד מאוד מקלה לגבי אותם צעירים שנתפשים בפעם הראשונה והשנייה.

שהדברים יהיו ברורים. אתה מציין שבשנות ה- 90 התכנסו מומחים לעניין וההמלצות שהיו, ובי"ת, לא היה שינוי כלשהו, יכול להיות שהיה שינוי בהנחיות, אבל לא היה שינוי בחקיקה, במצב המשפטי ועל-פי חוק, החזקה או שימוש נשארו עבירה פלילית, שהעונש שלה הוא עד שלוש שנות מאסר. זאת אומרת, לא היה שימוש של מתן כלים נוספים להתמודד עם השימוש והסחר בסמים.

לא היה שינוי. מה שקרה באמת זה אותה סיטואציה שאתה מדבר עליה. קודם כל, צריך להבין שאין שום מדינה בעולם ששינתה את החוקים שלה באשר להחזקה ושימוש וסחר ודאי ובוודאי. המדינות לא שינו את ההתייחסות שלהן והחוקים נשארו כתובים. כלומר, אף מדינה לא באה ושינתה את החוקים לצורך העניין. אבל המדיניות הפרגמאטית, במדיניות הפרקטית של היום-יום, בהחלט חלון שינויים, כפי שחלו במדינת ישראל.


אני יכול להגיד לך ואני אומר את זה כאן כעמדת הרשות ואני לא היחיד שחושב כך. אני חושב שהעניין הזה של עסקות הטיעון, של הסדרי הטיעון, בין אותם עבריינים לבין משטרת ישראל והפרקליטות, אני חושב שזו תקלה חמורה. אני שמעתי יותר מפעם אחת את הסטטיסטיקות האלה, כאשר מדובר על כך שבודדים בלבד מאותם אלה שצריכים באמת להיות מורחקים מהחברה ולא משנה כרגע באיזה דרך, לתקופה יותר קצרה או לתקופה יותר ארוכה, ממה שנהנים או מקבלים.

כי אם אנחנו מציפים את בתי המשפט עם תיקים קטנים של סחר ושל שימוש, ולכן לתובעים אין את הזמן ולכן רצים לעשות, לסגור עסקה ומי שיוצא נשכר וזוכה מזה, זה הפושעים הרציניים.

חד-משמעית.

ולכן, במקום שאנחנו נתמקד בהם, אנחנו מתמקדים עם אנשים שימשיכו להשתמש, ואז לרדוף אחריהם.

אנחנו לא כל-כך מתמקדים במשתמשים, אבל בהחלט עם תחילת דבריך אני יותר מאשר מסכים.

שלום, בוקר טוב, אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני מתנצל, נושא שכר השוטרים היום בדיונים.

אז אנחנו מקדמים אותך בברכה, הדיון שלנו על העניין של שימוש בכלים הפליליים של ההפללה, לצורך התמודדות עם שימוש או החזקה בסמים, כאשר המטרה היא לבחון את המדיניות הקיימת ובמקום להקצות ולהשקיע את כל הכוח של משטרה, של חקירה, של בתי-משפט והזמן שלהם במשתמשים שהם או החזקה לצורך שימוש עצמי, שהם יותר אנשים שזקוקים לטיפול, עזרה וסיוע, ולהתמקד בסוחרים, בפושעים, אז על-פי הנתונים, יותר מ- 30,000 תיקים שנפתחו בשנת 2009, היו בגין שימוש והחזקה. זה מספר תיקים אדיר, זה כוח ומשאבים עצומים שהולכים לכיוונים, לדעתנו, לדעתי, לדעת הוועדה, לכיוונים הלא נכונים. השאלה אם יש מקום לבחון מחדש את המדיניות הקיימת, כדי שההתמקדות תהיה בפושעים, בעבריינים, אלו אנשים שמשתמשים או מחזיקים לשימוש עצמי, להתמודד אתם יותר בכלים של טיפול, שיקום ועונש קנס מנהלי, או סוגיות כגון אלו, כדי לא להחתים אותם ולהדביק להם סטיגמה של פושעים של סמים ואז אין לנו הבחנה בין סוחרי סמים, פושעים רציניים, לבין אנשים שכל הזמן או נתפשו על החזקה ולשימוש עצמי. זו הסוגיה שאנחנו דנים בה. נציג הרשות למלחמה בסמים והמנכ"ל מציג את העמדה של הרשות בעניין הזה.

העמדה של הרשות, אם ככה, אני לא אלאה כמובן את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, הוא מכיר את הסוגיה היטב, גם את הנתונים, אני רוצה באמת לסכם במספר מילים כדי לאפשר להתקדם.


אני חושב שזו תקלה חמורה, אני חושב שהגישה מאוד לא נכונה, כאשר הסדרי הטיעון, כאשר מדברים על בין 80% ל- 90% מאותם עבריינים שמגיעים בסופו של דבר לדין ונשפטים במתכונת של הסדר טיעון, כאשר הם מקבלים גם עונשים מאוד מאוד קלים של שנתיים עד שלוש שנים, אני חושב שאם צריכה לצאת קריאה מהכנסת ואני מדבר על הקריאה הראשונה, זה הדבר הראשון שצריך להתבצע, הרבה יותר מאשר אותם משתמשים שאגב, למעלה מ- 90% מהתיקים נסגרים על-ידי הפרקליטות ואינם מגיעים בכלל לידי כתב אישום.

תוכל לחזור שוב על הקריאה שהיית רוצה שתצא? מה בדיוק.

אמרתי שוב, הנושא הזה של עבריין, סוחר סמים, ואנחנו הרי יודעים והמשטרה יודעת היטב מיהו אותו סוחר סמים, מספר הסדרי הטיעון או אחוז, הפרופורציה בין הסדרי הטיעון לבין אלו שבסופו של דבר מגיעים למשפט שהוא לא מתנהל עם מתכונת של הסדר טיעון, אני חושב שהפרופורציה הזאת היא שגויה, היא לא נכונה וכמות התיקים שצריכה להיגמר ללא הסדר טיעון אלא במשפט של ראיות, של הבאת העניין, אני אומר שוב, לדיון מאוד מאוד מעמיק בבית-המשפט ושליחתו של העבריין לשנים ארוכות בבית הסוהר, כגורם הרתעה, כגורם מניעה, אני חושב שזה מחויב. זה הדבר הראשון שאני הייתי ממליץ.


הדבר השני, שאנחנו כמובן ממליצים, זה כל הנושא של בחינת אי-ההפללה, שהיום כבר מתבצעת הלכה למעשה ברמות שאיך זה נקרא במשטרה, טיפול מתנה, כאשר האדם הצעיר, בעיקר אני מדבר על אותם בני נוער, במיוחד אותם צעירים, הם נתפשים בפעם הראשונה והשנייה, מעורב פה החל מהרגע הראשון חוקר נוער בלבד במשטרה, לאחר מכן שירותי המבחן, כאשר יש המלצה של המשטרה להעביר את זה לידי חוקר נוער ועד אותה, נקרא לזה, האשמה או ר.פ., אותו רישום פלילי, המרחק הוא עצום וזה בדיוק מאותה גישה שדיבר עליה היושב ראש, על-מנת לא לפגוע בעתידו של הצעיר.


יחד עם זה, מאחר ואנחנו כבר ציינו בתחילת הדברים שאנחנו רוצים כל הזמן להוביל ולהתקדם, אנחנו אמרנו שמדינת ישראל היא מדינה מאוד לא מתקדמת בתחום הטיפול בסמים, בהרבה מאוד גישות של טיפול ושיקום ומניעה והסברה וכמובן חינוך, בראש ובראשונה, אנחנו פנינו לפרופ' מנחם אמיר, לפני מספר ימים, בעקבות מספר דיונים ארוכים שנערכו ברשות. פנינו לפרופ' מנחם אמיר, חתן פרס ישראל, קרימינולוג מוכר ומפורסם, הוא גם היה מאוד מחובר לכל הסוגיות האלה במשך הרבה מאוד שנים. ביקשנו ממנו לעמוד בראש ועדה ציבורית שהרשות תקים לבחינת אי-ההפללה. הוא בהחלט לקח את המשימה על עצמו. אנחנו בימים הקרובים נגבש את כתב המנדט של אותה ועדה. אנחנו נפנה לציבור לשמוע את כל הדעות. אני מאמין, למרות שעדיין זה לא סוכם, רק מחמת לוחות זמנים עמוסים, שגם המשטרה והפרקליטות ונצרף את כל הגורמים – משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, נבחן את כל העניין, נביא את ההמלצות לכאן, כמובן המשרד לביטחון פנים, אחרי גיבושן במהלך השבועות והחודשים הקרובים. אני מעריך שהמדיניות הזאת תיבחן שוב לעומקה על-ידי כלל הגורמים, אני מעריך שכולם ישתפו פעולה ונשמח להביא את ההמלצות ובמידה ויהיה שינוי בהמלצות, כמו למשל אותן סנקציות שאתה דיברת ואני רק רוצה באמת למקד בשתי סנקציות. היום, הרי, כשנתפש האדם הצעיר והוא מובא לתחנת המשטרה, אז ההורים חותמים על התחייבות, לאחר מכן יש עוד תהליכים של שירותי רווחה, של משרד החינוך דרך קבוצות אופי בבתי-הספר, אבל אין סנקציה נקרא לזה, קשה יותר ואנחנו בהחלט שוקלים שתי סנקציות שיונחו על שולחן הוועדה. אחד זה הסנקציה הכספית, כלומר קנס. אם הוא אדם צעיר, אז זה על ההורים, אם הוא אדם יותר בוגר, כמובן הוא יצטרך לשאת את הקנס בעצמו והאפשרות השנייה שנבחנת ואני אומר את זה בזהירות, אבל נבחנת, זה הנושא של רישיון נהיגה, כאחת הסנקציות. שוב, אם האדם הוא צעיר, אז יידחה הגיל של קבלת הרישיון, כסנקציה אופציונאלית, ואם הוא אדם יותר בוגר, שרישיון הנהיגה יילקח.


אני מניח שייבחנו עוד הרבה מאוד סנקציות נוספות. אבל אני רוצה לחזור לתחילת הדברים. אנחנו מאמינים גדולים בחינוך, אנחנו מאמינים גדולים במניעה. אנחנו משקיעים בהם השקעה עצומה. אנחנו זה כמובן מדינת ישראל, משקיעים השקעה גדולה מאוד שהייתי שמח ואתה, מי כמוך מכיר את ההיבטים התקציביים, הייתי שמח להכפיל ולשלש ולהגיע לכל רשות בתוכניות מניעה, כי את העבודה המקצועית אנחנו יודעים מצוין ותרשה לי להעיד, אני אסכם וחושב שבסך-הכל מדינת ישראל יכולה להתברך בהרבה מאוד הישגים בעניין הזה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים, כמובן, לעשות הרבה יותר, על-מנת גם את אותם אחוזים בודדים, להוריד לרמה של קרוב לאפס.

תודה. אני מבין שהוועדה היא חלק מהניסיון לבחון את המצב הקיים וגם מודעות שהמצב הקיים הוא לא המצב האופטימאלי ששואפים אליו ולכן אנחנו מברכים על יוזמה הזו.


אני אבקש מנציג משרד המשפטים את התייחסותם לעניין.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, במשרד המשפטים. אני רוצה קודם כל לסייג קצת את הדף כמובן שהוכן לקראת הדיון של היום, לגבי הנתונים. נכון שיש כאן נתונים לגבי שימוש עצמי, אבל קודם כל צריך ואין כאן את המיון הנכון, לפי דעתי, ואחר-כך אני אבהיר מדוע צריך להיות מיון נכון. אין מיון נכון בין סוגי הסמים. אין ספק שאנחנו צריכים במדיניות שלנו וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, להבדיל בין סמים קלים, שזה מריחואנה והקנביס התרבותי, לבין סמים קשים ואני חושבת שגם יושב הראש יסכים לכך שבאמת סמים קשים יכולים להוביל אפילו בכמות קטנה, להוביל להתמכרויות ולמצבים קשים ביותר.

החוק לא מבדיל היום כבר ביניהם.

אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על נתונים. סליחה. לא לא, לא דיברתי על חוק.

אני מבקש להדגיש, אין בראיית משרד הבריאות סמים קלים.

נכון.

גם משרד המשפטים ובתי המשפט מתייחסים אחרת והפרקליטות מתייחסת אחרת.

אני מדברת על מדיניות הפעלה, שזה שונה.

גם כשהיה מגיע למשרד איך שאומר לי היועץ של הוועדה, כשמגיע אליכם משתמש של הרואין ההתייחסות לקנביס היא קצת שונה, כי לא אומרים סם הוא סם ולכן ההתייחסות היא אחידה.

אולי ייתנו לי לדבר עד הסוף ותבינו את הכוונה. המדיניות היא באמת הקלה יותר וזו המדיניות שבאמת ננקטה כבר במשך שנים, גם בהנחיות היועץ המשפטי, בין סמים קלים, שזה מריחואנה, ואני לא אומרת שהם סמים מותרים, הם כולם אסורים לפי החוק, אני מדברת על מדיניות של ענישה והעמדה לדין, בין סמים קלים של שימוש עצמי לבין סמים כבדים יותר, קוקאין, הרואין וכו' וסדרה ארוכה מאוד של סמים קשים יותר, שאין ספק שהסם הקל יכול להוביל לסם הקשה וכו' וכו', אבל מבחינה של מדיניות, מדיניות העמדה לדין וענישה ועל זה אני מדברת, יש בכל-זאת הבחנה. אין לנו כאן את המיון הזה.

המטרה של הדיון היום, היא לא הבחנה בין סוגי הסמים. המטרה של הדיון היום היא ההתייחסות השונה בין סוחרים לבין משתמשים.

אדוני כבר עשה מיון משני.

והצורך לראות כאילו הכלי הכי טוב זה מייד לרוץ לבתי משפט, משטרה ובתי משפט, ואנחנו פתרנו את הבעיה. התפישה מבחינת הגישה היא לגבי אותם משתמשים או החזקה לצורך שימוש עצמי.

אז אני באה ואומרת שמהבחינה הזאת, לא תמיד זה נכון מהבחינה הזאת. הגישה הזאת היא לא תמיד נכונה בין משתמשים, רק משתמשים בסמים קשים, לבין הסחר, החזקה לצורך, שלא לצורך שימוש עצמי או הסחר. אני חושבת שעדיין, בתוך השימוש, צריך לעשות את המיון המשני הזה, מכיוון שאלה שמשתמשים בסמים קשים, אני חושבת שבכל-זאת, הגישה אליהם תהיה קצת שונה.

דרורה, ברחוב זרוקים אנשים שמשתמשים בסמים קשים, הם סוחרים קטנים, המשטרה לא עוצרת אותם, לא עושים אתם כלום, גורמי הטיפול לא מגיעים אליהם בדרך-כלל. אז את מדברת על להבדיל אותם כאילו שאותם צריך, אני מניח שכולם ישמחו לראות שיש מערכת טיפול נפלאה בשב"ס. אם מישהו יואיל בטובו לקחת את הנרקומנים מהרחוב, להכניס אותם לכלא ושם לשקם אותם, רק שזה לא קורה. אז למה להגיד שזה קורה?

רק להערה, זה לא בדיוק נכון, כי רוב האנשים שנמצאים בבתי הסוהר זה אנשים שעושים עבירות רכוש. אם אתה תסתכל על עבירות רכוש, תראה מחצית מהאסירים הפליליים לערך, בגס, זה אנשים שהם נרקומנים של חומרים קשים, ולכן הם הולכים לבצע עוד עבירות. השימוש בסמים היא עבירה אחת ויש עוד הרבה עבירות נלוות.

אתה מחזק את הדעה שאנחנו מאמצים אותה, שהמשתמשים הם אנשים שזקוקים לטיפול. במקום שיצמחו על גבם גם סוחרים וגם יבצעו עבירות שוד וגניבות ופריצות והנזק לחברה הוא גדול יותר, שהחברה תקצה משאבים כדי לספק להם את המוסדות הרלוונטיים שייתנו את המענה לצרכים שלהם ולא לרוץ לראות אם אנחנו תופשים אותם, מכניסים אותם בנציבות אז פתרנו את הבעיה. לא פתרנו את הבעיה. ולכן, השאלה הנשאלת, גברתי.

אני הבנתי מה השאלה אבל אני מתייחסת למיון הזה.

אבל את לא מתייחסת. התשובה היא, אם הבנת אז זה לא משתקף בתשובה, ההבנה הזו. אנחנו רוצים העמדת התייחסות לה, אם צריך ללכת ולהשתמש בהליכים המשפטיים, הענישה, ההרשעה, אם זה המקום או הדרך הנכונה של ההתמודדות עם המשתמשים, עם המחזיקים לצריכה עצמית, או שאנחנו רוצים ללכת לאמץ גישה אחרת, של לא הפללה, של לתת עדיפות טיפולית שיקומית במקום שימוש במערכת המשפט והאכיפה.

כב' היושב ראש, כדי לחדד את השאלה, נתוני פתיחת תיקים על שימוש, נעים בסביבות ה- 25,000 לשנה. נרקומנים מוכרים למערכת, סמים קשים, 15,000 בכל ישראל ואני מבטיח לך, ויבטיחו את זה גם כל גורמי הרווחה כאן, שאלו לא האנשים, לא לכל אחד מהם יש, פותחים תיק כל שנה. אנחנו יכולים להגיד שלפחות חצי, קודם כל, אבל גם יותר זה לא אנשים שמשתמשים בסמים קשים מפתיחת התיקים.

אם כך, ואני אתייחס ספציפית לנושא הזה, אני חושבת שהמיון הזה הוא חשוב כדי לדעת גם אם יש באמת אמצעי טיפול בסוגים שונים, המכורים בדרך-כלל הם מכורים, הם לא מכורים דווקא למריחואנה, זה מה שאני רציתי לומר, למריחואנה או לקנביס אלא יותר מכורים לסמים הקשים יותר ואני חושבת שהתשובות כאן צריכות להינתן, לא משרד המשפטים כי הוא בעצם לא, לא מתעסק עם המחלקה הפלילית לפחות, לא מתעסקת עם הנושא של שיקום. השיקום צריך באמת, אני לא אומרת שלא צריך להיות שיקום, אבל זה כבר שייך למקומות גמילה ולאפשרויות גמילה וזה דברים שבהחלט הם מבורכים, אם יש, אם אפשר למנוע או לבלום את השימוש בסמים כאלה, אין לי ספק. אני רק אומרת שהמיון הזה צריך להיעשות בכל מקרה, מכיוון שהמגמה שלנו במשרד..

אין מבחן במשרד המשפטים, האפשרות להמיר בעניין של שימוש עצמי או החזקה לצריכה עצמית, להמיר במקום הרשעה בהליך פלילי, לקנס מנהלי?

האפשרות הזאת לא נבחנה, אבל יש הנחיות של היועץ המשפטי.

האפקטיביות של ההרשעה לגבי המשתמשים, אם זה מרתיע, אם זה משיג את המטרה?

אני חושבת שהדברים האלה צריכים מחקר יותר מעמיק. אנחנו לא על-סמך דו"ח שהגיע אלינו כמו שיושב ראש הרשות דיבר כאן, שיש לו גם, צריך באמת לראות מה קורה מבחינה מחקרית בתוך המדינה שלנו, דבר שלא נעשה ולעשות קצת יותר מיון ספציפי למדינתנו ולראות מה קורה.


לכן אני אומרת שצריך לעשות קודם כל את המיון הזה של סמים קלים וקשים, כאשר המגמה, אני כבר אומרת, המגמה לגבי סמים קלים, גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, היא הרבה יותר להקל, לא להעמיד לדין, גם לגבי בני נוער, יש בעצם הבחנה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בין בני נוער ששם יש באמת, סוגרים תיקים, לא מעמידים לדין, יש הנחיות מאוד ברורות של היועץ המשפטי לממשלה.

המדיניות הקיימת, הדומיננטית, היא היעדר מדיניות. פותחים תיקים, לא ממשיכים בהם, ב- 90% מהתיקים לא ממשיכים טיפול, לא עושים כלום בתיקים האלה.

יש הנחיות בנושא של סמים, של שימוש, וההנחיות הן מאוד ברורות, הן גם הוזכרו כאן.

90% מהתיקים שנפתחים, לא מגיעים לבתי-המשפט.

בגלל ההנחיות. זה יישום.

אז למה הם נפתחים? ואם נפתחים, למה לא מוצאים נתיב אחר להמשך טיפול? במקום שישכבו על המדף?

אני חושבת שיש גורמי שרשרת שאנחנו, אנחנו לא יכולים, בלי שיובא בפנינו בעצם תזכיר או נתונים ברורים ביותר מה כל רשות עושה, אנחנו לא יכולים להתייחס לתוצאה הסופית. כלומר, אני מניחה, אני לא יודעת, אני מניחה שלא מחפשים.

אני יכול להגיד מילה, משפט?

בבקשה.

הנתונים פה ברורים ואני רוצה לשמור גם על, לא האינטרסים, על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. הרי סך הכל הנתונים ברורים וכל מי שמבין בנתונים, איך אומרים? הייתי שש שנים מפקד מרחב גליל, התעסקתי בזה, לא בסמים, בטיפול בנושא נגע הסמים, אני חושב שיותר מכולם באותה תקופה. אם מתוך 25,000 תיקים ב- 2009, מזה 6,000 היו החזקה, החזקה ועוד 5,000 סחר, לא יודע לגבי יתר התיקים, סך-הכל מאסר על תנאי, הועמדו לדין בסך-הכל פחות מ- 2,000 ומשהו. זאת אומרת, כל היתר נפתחו תיקים.

זה מה שאני טוענת, שיש מדיניות של היועץ המשפטי.

לפני קבלת תוצאת הוועדה שהוצגה כאן, איך אומרים? ללא בסיס, אם אלו הנתונים, אז בואו נבדוק, תראו כמה עבודה אנחנו משקיעים – תביעה, המשטרה, פרקליטות, כל הגורמים, שב"ס וכולם, כשאתה רואה את הנתונים הנתונים הם בולטים, זועקים. זועקים. אני חושב שבלי הרבה, הוצע כאן להקים ועדה שתביא ותנתח את הכל, כפי שאת אמרת, תנתח את התיקים של שלוש שנים אחרונות, תבדוק, תתייעץ עם כל המומחים ואז יביאו לוועדה הצעה. על ההצעה אפשר להתווכח, פה אנחנו מתווכחים על דבר שהוא, אין הצעה כדי שנתווכח עליה.

אני מדברת, אבל, על מה שיש מבחינה הנחייתית. הנחייתית, יש הנחיות.

אנחנו רוצים להגיע למסקנה שהמצב הקיים הוא מצב שמחייב שינוי.

אין על זה ויכוח, הנתונים, אדוני, מצביעים ומחייבים.

נכון. תודה רבה, גברתי. פרופ' משולם, בבקשה.

אני קיבלתי את זה רק עכשיו. קודם כל, אני שמח שמונתה ועדה, אני הצעתי דבר כזה, עוד לא מונתה, תמונה. הייתי מעדיף, אני שמח שהאיש מונה הוא בן אדם מאוד ידוע ומכובד ויודע. הייתי מעדיף שהוועדה תתמנה לא מטעם הרשות למלחמה בסמים, הייתי מעדיף שאפילו אותה ועדה תתמנה על-ידך, כדי שהיא תהיה ועדה שמסתכלת על כל הצדדים ולא תהיה אחר-כך תביעה, בעצם זאת ועדה של הרשות למלחמה בסמים, זה מה שהם אומרים, לא אחרים.

אין לנו שום בעיה, צודק אדוני. אדוני צודק.

יש בעיה שאנחנו, הוועדה, תמנה? הוועדה למלחמה בנגע הסמים למנה?

נחתוך דברים.

אז אנחנו נמנה אותם מטעמנו.

זה דבר אחד. אני מסתכל על המספרים כאן, מדובר על 10% מהאוכלוסייה הם משתמשים. אני מניח ש- 95% מה- 10% אוכלוסייה בארץ, חצי מיליון אנחנו מדברים 700,000 איש. 700,000 איש זאת אוכלוסייה אדירה. אני מניח ש- 650,000 מאלה המשתמשים, לפי הנתונים כאן, הם מריחואנה. אז להגיד שאנחנו לא מבדילים? אנחנו כן מבדילים, לא צריך לתת שם זה קל וזה כבד. אנחנו מבדילים. יש בפועל 650,000, אולי יותר, משתמשים בקנביס. מזה פותחים תיקים ל- 25,000. יש כאן בעיה, אני מציע שהוועדה הזו, אני לא יודע מה הרכב הוועדה, יהיו אנשים, גם משפטנים. אנחנו הגשנו, הגשתי דו"ח לפני 15 שנה ששם הלכנו בכיוון של ליברליזציה מסוימת, הדברים השתנו ואני מאוד ממליץ שאנחנו נלך.


עניין של המעבר מסם לסם. אין, הנטייה היום לחשוב בעולם שאין מעבר וטוב שאין מעבר, אחרת היו לנו 700,000 משתמשי הרואין, תודה רבה, זה אני לא רואה בשום צורה. אין מעבר ישיר. יש מעבר, אחד עובר על החוק ככה, אז יותר קל לו לעבור הלאה.


נושא אחר שאני רוצה להעלות הוא עניין של המריחואנה הרפואית. כידוע, ישראל היא מדינה, מבחינה זו יחסית ליבראלית, ויש מריחואנה רפואית שכללי המשחק שם לדעתי בשלב זה הם לא מסודרים ולא ברורים ויש בעיה. יש בעיה.

זמנית, אדוני. יש בעיה זמנית.

אני מאוד מקווה שאתה צודק.

91 קילו, נעשה את הכל שתהיה זמנית מאוד.

קודם, לפני שנכנסנו, דיברתי עם יושב ראש הרשות, הוא אומר שיש מעבר בלתי חוקי של מריחואנה רפואית מהמגדלים לשוק. אני לא יודע אם זה מתבטא כאן או לא מתבטא כאן והדבר הזה לא צריך להיות. צריך להיות משהו בנפרד. יש צורך במריחואנה רפואית, מנקודת ראות אקדמית יש צורך בתרופה, אולי לא מריחואנה רפואית אלא תרופה מוגדרת, אבל זה לא משנה. יש מקום למריחואנה רפואית, כרגע יש כ- 6,000 איש שמקבלים את זה ואני דיברתי עם לא מעטים מהם, יש צורך בדבר הזה, זה כן עוזר. נאמר לי, אבל זה לא מרפא. כמעט אף תרופה לא מרפאה. חוץ מאנטיביוטיקה שהורדת את החיידקים, כמעט כל התרופות הן עוזרות, הן אף אחת לא, לצערנו, מעט מאוד תרופות מרפאות. גם כאן יש בעיה, אני לא רוצה לתת הרצאה מדעית. יש המון המון מחלות ששם מריחואנה רפואית אולי לא בצורה שהיא ניתנת בארץ. במריחואנה, בחשיש, יש שני חומרים עיקרים, ה- THC שנמצא כולו במריחואנה רפואית, ועוד חומר בשם קנבידיול, שהוא אנטי דלקתי מובהק. בארץ אין קנבידיול במריחואנה הרפואית וזאת בושה וחרפה מפני שלחלק אדיר של המחלות יש דלקות, מסוג כזה או סוג אחר. למה הם לא מגדלים את זה עם הקנבידיול? אין לי מושג.

מפני שזה לא תחליף סם, לחלק מהאנשים.

כן, כן. אבל זה צריך להיות. אז צריך להיות סדר ומשרד הבריאות, זה לא פשוט. משרד הבריאות עשה מאמצים, אני מאוד מעריך את העבודה שהם עשו. הם גם מתנדנדים, פעם אומרים כן למחלה מסוימת, פעם אומרים לא למחלה. צריכה, אני מאוד מקווה שהוועדה הזו, שוב, מטעמכם, הוועדה הזו תיכנס לכל הבעיות האלה. אני יכול לתת עוד שורה של בעיות, תיכנס לכל הבעיות האלה ותציע אלטרנטיבות. אף המלצה לא תהיה מעולה. יש המלצה גרועה ויש יותר גרועה ועוד יותר גרועה. אין המלצות טובות בתחום הזה. אני מאוד מקווה ואני אשמח לעזור לוועדה להגיע, לעזור להם בייעוץ או בנתונים או מה שהם רוצים.

תודה. אני חושב שהניסיון והבקיאות והידע שלך הם דבר מאוד חשוב בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם. מר שלמה גל, המנכ"ל הקודם, לשעבר, של הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

תודה. אני רוצה, ברשותכם, גם לדבר בשם שני תפקידים ספציפיים שהיה לי הכבוד למלא אותם במשטרה, אחד – במשך חמש שנים, שימשתי ראש מחלקת חקירות, והשני – ראש מדור עבריינות נוער. אני אתחיל דווקא עם התפקיד הזוטר, לכאורה, האחרון.


בשנות ה- 80 ובשנות ה- 90, עשינו ניסיון על דעת היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם יהודית קרפ דאז, המשנה, שתכליתו היה לבדוק אפקטיביות של אי-פתיחת תיקים פליליים, לבני נוער עד גיל 18. במשך תקופה ארוכה מאוד בדקנו באופן מחקרי את התנהגותם הפלילית של בני נוער שהלכו במסלול של פתיחת תיק ובני נוער שעל אותה עבירה, באותן נסיבות, לא פתחו כנגדם תיקים וגילינו באופן די צפוי, שברטרוספקטיבה, אחרי שנתיים, 80% מהנערים שלא פתחו להם תיקים פליליים והלכו בדרכים חלופיות, לא חזרו יותר לעולם הפשע. לא חזרו בשנתיים שלאחר מכן, לעולם הפשע.

תחזור על זה-?

אני אומר – לקחנו קבוצה גדולה מאוד של בני נוער, שפתחו להם תיקים פליליים על שימוש בסמים או על החזקת סמים, לא על סחר ולא על הפצה ולא על שום דבר אחר, והשווינו אותם לקבוצה אחרת שבנסיבות דומות עברו את אותן עבירות ולא פתחו להם תיקים. פתיחה, מול אי פתיחה. הסתבר, ברטרוספקטיבה של שנתיים לאחר מכן, ש- 80% מאלה שלא פתחו להם תיקים, לא חזרו יותר.

מה עם אלו שפתחו להם תיקים?

60% חזרו שנה לאחר מכן. בעיקר לעבירות רכוש.

זה נתון מדהים.

זה היה הבסיס שלנו בכלל להובלת כל הרעיון של א.ת., שלימים נהפך ל- ט.מ. במשטרת ישראל, שזו מדיניות חכמה, חסכונית, נבונה וכך צריך לעשות. יש פה, אני חושב, סביב השולחן הזה, הבנה שפתיחת תיקים פליליים ל- 30,000 איש זה פשוט הבל, זה בזבוז משאבי ציבור, זה טירוף, אני לא יודע איך לקרוא לזה. צריך לשמור את האופציה לגבי יעדים. צריך לשמור את האופציה לגבי אנשים שהמשטרה חושבת שהדרך הפלילית העונשית היא היחידה שמתאימה להם. אבל כל השאר, זה פשוט בזבוז זמן ומשאבים ואני לא הייתי עוסק בזה בכלל.


אני רוצה לומר עוד כמה מילים באשר למדיניות עצמה. מבחינה ציבורית, לא הייתי מכריז היום, לא הייתי מכריז היום שום הכרזה ביחס לביטול חוקי הסמים הנוכחיים, לגבי שימוש במדינת ישראל, משום שזה קריאה לציבור הרחב להבין שאפשר לעשות הכל. סך-הכל שימוש במריחואנה זה לא דבר טוב, שלא נטעה. יש לה סגולות רפואיות מצוינות, אני בעד מריחואנה לצרכים רפואיים, בהתוויה רפואית ופיקוח רפואי, אני בעד שיחלקו מריחואנה בטכניקה שלא המגדלים יהיו מעורבים בה. המגדלים צריכים לגדל. במדינת ישראל, אגב, זה יהיה הרבה יותר זול מאשר בכל טכניקה של ייבוא.

לא בטוח.

בטוח, בטוח.

זה נבחן?

אני אתייחס עוד דקה.

אבל צריכים להפריד בין המגדלים לבין הצרכנים. הם צריכים לקבל את זה במרכזי רפואה, אולי פעם יגיעו לאופציה של בתי מרקחת, אבל בוודאי לא בטכניקה של שיווק ישיר. זה דבר אחד.


דבר שני, אני רוצה לומר פה שצריכים לחשוב על אופציה שאתה העלית והעלה אותה יאיר גלר והעלו אותה אחרים, אני העליתי אותה בשעתו, כשניהלתי את הרשות למלחמה בסמים, לחשוב על אופציה של קנס מנהלי. קנס מנהלי שאין בצידו ר.פ. במשטרת ישראל, הוא לא שם את המכשולים הלא נורמאליים שישנם לאיש צעיר, שפותחים לו תיק פלילי במדינת ישראל והוא נתקל אחר-כך במחסום בצה"ל, במקום עבודה, בקבלת רישיון נהיגה על רכב ציבורי, בעבודה ביטחונית כלשהי, לרבות היותו מאבטח באיזה שהוא קניון או באיזה שהוא שופרסל. כל המחסומים האלה לא צריכים להיות לאותם 700,000 איש או אני לא יודע כמה, שעוסקים.


אגב, לפי הנתונים יש במדינת ישראל בין מיליון ורבע למיליון וחצי אנשים שכבר עסקו בסמים, אז מה, אנחנו נלך ונפליל את הקבוצה הזאת? זה פשוט בדיחה.


אני רק אסכם בקיצור נמרץ. אני בעד דה קרימינליזציה מוחלטת, אני בעד שלא יכריזו על העניין בריש גלי, אלא שהמשטרה תמשיך לנהוג כפי שהיא בעצם נוהגת בחלק ניכר מהמפגשים שלה עם משתמשי סמים צעירים גם היום ושלא יעמידו לדין את האנשים האלה ואני גם בדעה שהאנשים שעוסקים בצריכה אישית לצרכי עצמם של הרואין, הם לא עבריינים. הם מטופלים בפוטנציה, הם חייבים לקבל טיפול זה או אחר. ואם אין טיפול, לפחות שייתנו להם ייעוץ, שייתנו הסברה, שייתנו הדרכה, בכל רמות החינוך שקיימות במדינת ישראל, לרבות צה"ל, לפני השחרור וערב הגיוס.

תודה רבה. אנחנו נשמע את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני בא גם עם ניסיון של לא שתי מחלקות או חמש שנים, אני מדבר על 45 שנים. אני זוכר את התקופה, ואני אגיד עוד מעט את האנטי תזה למה שאני עומד להגיד, את התקופה שעל גרם הרואין, שחולק לעשר מנות הרואין, מי שטיפל זה פרקליטות המחוז. פרקליטות המחוז. יש ליבראליות או הליבראליזציה של הטיפול או של ההסכמה שבשתיקה, לא מעט הביאה אותנו למצב ש- 600,000 משתמשים, משתמשים וסוחרים, על תיקים. מאידך, אנחנו במו ידינו, נאמר פה בצורה ברורה, אצלנו מריחואנה רפואית הרבה יותר זולה לעומת הייבוא מהולנד. בטח שכן. הנושא לא לדיון בכלל. מפני שאם מנגנוני הבטחת מניעת זליגה הם שואפים לכמעט אפס, הרי לזרוע תירס או מריחואנה, זה כמעט על אותו משקל, כמעט, אני לא יודע. אז מה שאני מציע ואני רוצה לקצר, אנחנו נמצאים בימים אלו בהובלת משרד הבריאות, בהובלת משרד הבריאות, בקבלת החלטה לגבי המשך או הספקת מריחואנה רפואית למטופלים ואנחנו אומרים פה, בצורה הכי ברורה, אומרים בצורה הכי ברורה – אנחנו צריכים לתת תחליף סביר, זול, למקבלי התרופה. על זה אין ויכוח. אנחנו מחפשים, אבל אנחנו במקביל חייבים למנוע זליגה של סם לגורמים שמקבלים את הסם לא על-פי המלצה.

האם היתה זליגה עד עכשיו?

כן. אדוני, היתה זליגה. אני עונה, אני עונה. היתה זליגה. ישנה זליגה.

עובדתית, הורשעו אנשים?

משטרת ישראל מטפלת ביד רמה. אבל בימים אלו, אנחנו מסכמים את כל נושא תוספת והגברת הפעילות המשטרתית מבחינת, לצורך מניעת זליגה. אין ויכוח שהפעילות הזאת, על-ידי גידור וליווי וטיפול בכל נושא הגידול, הובלה והספקה, מעלה את המחיר ואם יעלה את המחיר שם, זה ברור שכל הפער הקיים היום, בין הגידול בארץ לעומת הייבוא, הוא יצטמצם. כך שהנושא מטופל. אני מקווה שבימים ובתקופה הקרובה, יסוכמו דרכי מניעת זליגת נושא סמים, הסמים הרפואיים או הקנביס הרפואי.


במקביל, הרשות או ועדה מכובדת תמנה ועדה בהרכב כל אותם המוזכרים על ידי ראש הרשות, תיעשה עבודה זריזה, עם ניתוח כל הנתונים, תביא המלצה וברור, אני מקווה שהוועדה, לאחר שתשמע את המלצותיה, תקבל או תשנה, תוסיף או תגרע. זו המלצתנו, זו המלצתנו. מה שברור לנו שהנתון הוא נתון עם כל ההסכמה של כולם שמדובר בכ- 600,000. רבותיי, זה נתון, מדינה של שמונה מיליון תושבים, 600,000. לגבי 600,000 אנחנו יודעים, הנתונים מצביעים. אבל מי יודע את האמת? אני מקווה שהנתון הוא לא נכון. אני מקווה מכל עומק ליבי. אני מקווה מכל עומק ליבי שהנתון הוא לא נכון. כרגע, אסור לעשות צעד אחד, לפני שלא סוגרים את הפרצה הזאת של המריחואנה הרפואית.


ישבנו, משרד הבריאות ומשרד הבריאות הציגו תחזית של תוספת של כבר כמעט 40,000. אפילו יותר. אמרתי, 40,000. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים, הדיון הוא לא על מריחואנה רפואית, אבל זה חלק מהסם הקל יותר, שזולג.

כמה משתמשים פיראטים יש היום בתרופות הפיראטיות? אנחנו לא אמרנו 40,000, זאת אומרת, השימוש בסם הקשה יותר, שעשוי להיות מוחלף לפחות בחלקו לשימוש בסם הקל יותר, זה מה שמנסים למנוע. האחוזים של האוכלוסייה, גם לא מדויקים. כבר היום המגדלים עובדים לפי הנחיות של המשטרה, כאילו, צר לי, אני לא רואה פה, לא הזמנו את המגדלים.

לא לא, היום הדיון הוא לא העניין של הקנביס. אנחנו זימנו ישיבה מיוחדת על זה, וגם על הזליגה והייבוא.

בגלל זה אמרתי, סליחה, בגלל זה אמרתי. הצעתי, למנות את הוועדה, לקבוע לה לוח זמנים, לקבוע לה לוח זמנים קצר, להביא את זה מחדש לדיון.

תודה רבה. חברת הכנסת וילף, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה. אני חייבת להגיד שאני באמת מברכת לא רק על עצם הדיון, אלא מה שניכר לפחות, הכיוון והרוח שנושבת. אני חייבת להגיד שהדברים שאמרת הם מרתקים, חשובים ומאירי עיניים. המלצתו של פרופ' משולם לכך שהוועדה תהיה ועדה שנתפשת לפחות כמשהו עצמאי, למרות שתקוותי בסוף אגב שההמלצות יהיו כאלה שבשל המעבר מאי-הפללה, התקציבים שיזרמו מכך הם תקציבים שיזרמו לכן, כי אלה הדברים שפועלים. השיקום, החינוך, המניעה, הגמילה.


אני חושבת שבהחלט צריך להיות ברור שלא ראוי להפוך את המשתמשים לפושעים, לאנשים שעוברים עבירות פליליות. הרעיון של קנס מנהלי הוא בהחלט רעיון שיש לשקול אותו. בכלל, באמת, להתחיל ללכת בכיוון של להפסיק את הבזבוז של משאבי ציבור בטיפול שנעשה בצורה שבאמת לא משקפת את הצורך של האנשים האלה בטיפול. זה נכון שאנחנו צריכים גם ציבורית לעשות עבודה שאומרת – מה שחוקי, לא אומר שזה רצוי. הרי כל התרבות והחברה האנושית בנויה על זה שאנחנו מחנכים אנשים שגם אם דברים הם חוקיים, זה לא בהכרח כולנו הולכים ועושים אותם. ולכן, יש מרחב מאוד גדול בחברה האנושית, בין מה שחוקי לבין מה שהוא רצוי ולכן, אנחנו מאוד צריכים להקפיד על זה שאי ההפללה לא תיתפש כמובן כתמיכה ואין כוונה כמובן ללכת בכיוון הזה אלא באמת לנהל מדיניות ציבורית שהיא חכמה יותר.


אחד הדברים שמאוד חשוב לי שיהיו בוועדה הזאת, זה גם לבחון את סולם הסמים והקשר בין הסכנה שיש בהם למשתמש ולחברה, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים. בדו"ח שהוגש יש טבלה מרתקת שמראה את החוסר קשר בין סמים שהם מסוכנים ברמה האישית והציבורית, לבין היותם חוקיים או לא חוקיים. מדורג שם למשל אלכוהול כסם שהסכנה האישית והציבורית שלו היא מאוד מאוד גבוהה, מדרגים את זה פה בדו"ח קרוב להרואין וקוקאין, אבל הוא חוקי ודברים שהם, הסכנה האישית והציבורית שלהם, אני חושבת, מאוד נמוכה. מריחואנה, מצוין שם גם אקסטזי, הם פחות מסוכנים למשל מריטלין. ולכן, אני חושבת שאחד הדברים שוועדה כזאת צריכה לעשות זה באמת להסתכל על כל המידע המדעי שנצבר בשנים האחרונות ולהראות את הקשר בין הסכנה לבין מה שחוקי ובהחלט אני ממליצה גם כשלב ביניים, שתהיה הרחבה ניכרת של ההרשאות להשתמש במריחואנה רפואית, רק בחודשים האחרונים דובר על נשים נפגעות תקיפה מינית, פוסט טראומה. אני חושבת שיחד עם ההסדרה של הנושא של המגדלים, יש בהחלט מקום לבחון הרחבה מאוד משמעותית של הבסיס של האנשים שיכולים, שיהיו להם יתרונות בשימוש בנושא הזה. תודה.

תודה רבה. מר יונתן לוי, בבקשה.

אני מתמחה בהיסטוריה של סמים. יש לי, לפני שאני אכנס להיסטוריה של הסמים, אני רוצה לשאול שאלה לגבי היבוא של מריחואנה. הרי מספר המגדלים ידוע, מספר השדות ידוע, למה המשטרה חושבת שהיא יכולה לשמור על הייבוא יותר טוב מאשר מה שמגודל בתוך תחומה של מדינת ישראל. אני חושב שזו שאלה חשובה שצריך להעמיד אותה.

מהדיון הקודם שהתקיים בוועדה, ההמלצה והמגמה היא ללכת לכיוון של גידול בארץ ולא ייבוא. אבל אנחנו ניתן למנכ"ל לענות לשאלה ששאלת, למרות שהיא לא רלוונטית לנושא הדיון.

היא לא רלוונטית, אבל אני שואל, אני לא מבין את השאלה. אני מבין, תאמין לי שאני מבין. איך אתה משווה בין גידול בעמוקה בצפת, בשטח פתוח של עשרות דונמים, לעומת הבאה.

עשרות דונמים?

שני דונמים, רבע דונם, לעומת, זה לא הנושא, אבל נשאלנו שאלה, להביא במכולה סם, לשים אותם בבית מרקחת, בפיקוח משרד הבריאות. איך אתה משווה?

כב' המנכ"ל שמע ועל היחידה שאמורה למנוע את זה, שמונה שלושה אנשים, על מחסור של המכס בכלבים, כלבנים, אמצעים שיסגרו, שמעת? כשיש לך בארץ אתה לא חייב את זה לשטח פתוח בעמוקה, אתה יכול לתת רישיון לגדר את השטח ולפקח עם המשטרה שלך. מה שעובר בגבול שהוא פרוץ לחלוטין.

מה הניסיון של אדוני בנושא אבטחת שדות מריחואנה, אולי תגיד לי.

אין לי ניסיון מעבר לחצי שנה.

תודה רבה.

אני מניח שגם לך אין.

אתה תופתע, כמה שיש לי.

כן, אני חושב שהנושא מעניין, אבל הוא לישיבה אחרת. אז אנחנו נשמע את התייחסותך לנושא הדיון כאן.

אני חושב כשמנסים לעשות רפורמה בסמים, צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב. יש כמה נושאים שהם נוגדים זה לזה. אחד, המדיניות רוצה לטפל במכורים, או במשתמשים, היא רוצה גם לטפל בסוחרים ובסחר עצמו. יש כאן סתירה.

אני מתנצל.

[המנכ"ל יוצא]

אנחנו מודים לך על השתתפותך.

בסך-הכל, המניע של הסוחרים הוא כסף. זה מה שהם רוצים לעשות. הם רוצים לעשות כסף. המשתמשים רוצים להשתמש, הם רוצים להשיג את זה כמה שיותר זול. כל עוד שתהיה דרישה מצידם, יהיה מישהו שיהיה לו את התמריץ כדי למכור להם ולכן, כשאנחנו רוצים לעצור את הסחר, סך-הכל צריך לטפל בסחר, בכלים כלכליים. והכלי הכלכלי הברור ביותר זה הצפת שוק. הצפת שוק. צריך להציף את השוק כדי להוציא את הסוחרים. במכורים ובמשתמשים צריך לטפל בנפרד. זה בסך-הכל כמה נקודות חשובות.

זה נכשל בהולנד כישלון חרוץ.

סליחה? מתי הם עשו.

בהולנד, חוזרים היום לשיטה חדשה.

אז בוא אני אספר לך קצת מה קורה בהולנד. לא ניסו דבר כזה. לא הציפו את השוק בהולנד.

אני חושב שאתה לא יודע מה קורה בהולנד.

אבל השוק הוצף שם, שמעתי.

והעבריינות והפשיעה והאלימות.

הפשיעה בהולנד היא לא במיוחד יותר גבוהה מאשר הממוצע האירופי.

להציג את הגרסה, את הגישה, את התזה. אנחנו פתוחים לשמוע רעיונות חדשים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהולנד היתה דווקא הוועדה הראשונה, אנחנו היום מקימים פה, היתה הוועדה הראשונה, מלכותית, ב- 2003 והמסקנות של הוועדה הזו, שעובדות עד היום, זה צמצום הדרגתי בכל התחום הזה, של לאפשר למריחואנה. צמצמו את מספר ה- Coffee shops, הורידו, נלחמים מלחמת חורמה במגדלים. הולנד מצמצמת את השימוש, את הרשויות. אז שלא יקפצו לי עם הולנד.

בהולנד, מה שקורה, יש להם בעיה עם תיירות סמים ומה שהם רוצים לעשות זה להפסיק את הזרים. לי במקרה יצא להיות במסטריכט, אז אפשר בקלות לראות איך אנשים עוברים את הגבול מבלגיה, מגרמניה, באים, קונים את הסמים וחוזרים הביתה. וזה מה שמנסים למנוע. הם לא רוצים למנוע את זה מהאזרחים שלהם.

רבותיי, אולי ניתן למר יונתן לוי להציג את עמדתו, אחר-כך אם רוצים לשאול שאלות או להעיר הערות, כדי שיהיה סדר. סליחה, המטרה שלנו שיהיה סדר בדיון.

אבל הוא צודק. הבעיה בהולנד היא בדיוק הבעיה של התיירות ואכן בישראל המטרה היא לא להפוך את ישראל ליעד תיירותי, אלא למנוע בזבוז של כספי ציבור.

סליחה גברתי, אבל אני חולק עלייך ובנושא של הולנד אני מתמצא. כתוצאה מביקור שהיה לי לפני שהוזמתי להולנד, ופגישות עם כל הגורמים שעוסקים בזה.

מאה אחוז.

אז סליחה.

בהמשך אתה תתייחס ואם יש לך הערות – אחר-כך. בבקשה.

אם מעוניינים דווקא לקחת דוגמה הולנדית, אני מציע לקחת דוגמה הולנדית מהמאה ה- 19. הולנד שלטה באינדונזיה, היה להם מונופול על סמים. המדינה גידלה את הסמים, המדינה מכרה את הסמים ורשמה מי משתמש. והיה צמצום של משתמשי הסמים. אתה יכול לבדוק את זה. זה משהו שנכתב עליו.


תראו, בסך-הכל, זה לא סוד גדול. יש לנו כבר היסטוריה של 100 שנים של מדיניות סמים, המדיניות הזאת כשלה, ככל שהחוקים היו יותר קשים, ככה הכישלון היה יותר חרוץ. בסך הכל אני יכול להגיד לכם על מדינת ישראל, לפני קום המדינה, ביישוב היהודי, לא היו סמים בכלל, עד 67 לא היו סמים בכלל. היה קצת ביישוב הערבי, ומאז יש סך הכל גידול. אתם יכולים לחייך, בסך-הכל יש גידול בסמים, בשימוש בסמים בארץ.

ולמה אתה מייחס את זה?

סליחה, אולי אתה תציג את התפישה שלך, איך אתה רואה, כדי שתהיה התייחסות. לא להציג לנו שאלות, זה מעורר תגובות.

סך הכל, מה שאני הייתי, לו היו שואלים אותי מה היה צריך לעשות עכשיו, היו צריכים לשנות את חוקי מדינת ישראל. לא הייתי מסתתר מהציבור, לא הייתי מנסה להגיד לציבור שנמשיך במדיניות שאנחנו בעצם לא נאכוף ממש את החוקים, אבל כן או שלא. הייתי אומר במפורש לציבור – תשמעו, צריך סך הכל לטפל במכורים, מי שצריך להפריד בין מכורים לבין משתמשים מזדמנים, לא צריך להעניש את המשתמשים המזדמנים, אין טעם, הרי זה סך הכל מה שמוביל אותנו לפתיחת תיקים בצורה שלא תעלה על הדעת וזה גם בזבוז אדיר, אין טעם לזה ולהעביר את הטיפול בבעיית הסמים מהמשטרה, אולי למשרד הבריאות.

למה ומה זה ייתן?

כי סך-הכל כשהמשטרה מתעסקת בדברים האלה, היא רק יודעת להעניש. המשטרה היא כוח להעניש והמטרה כאן היא לא להעניש את הציבור.

זה לא נכון.

הרי יש כאן, אם אנחנו מדברים על 600,000 משתמשים, וקרוב לוודאי אנחנו מדברים על יותר, מדובר על בסופו של דבר, על מעין גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. רק תארו לכם כמות המצביעים.

האם העובדה שאין חוק סמים, אלא ישנה פקודה על כל מה שמשתמע ממנה, תשנה או עשויה לשנות את הגישה שעליה אתה מדבר?

תראה, הפקודה שלנו, לצערי הרב, היא גלגול מאוד מאוד מוזר ממשהו שנכתב ב- 1925 ועוד לפני כן במאה ה- 19, באנגליה, זה דברים ישנים, זה תפישה מאוד מאוד מיושנת, איך שצריכים להתעסק בזה. אני צריך לגלות, ברור, אני היסטוריון, אני לא, אני מסתכל על העבר, אני לא מסתכל בעיקר על ההווה, אבל אפשר ללמוד מהעבר ומהטעויות שהיו בעבר ויש הרבה מאוד טעויות.

תודה. אנחנו נקבל את ההתייחסות של משרד הבריאות, בבקשה.

אני אתחיל בעצם עם שאלה, האם יש נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו בהתאם לסוג הסם וסוגי העבירות? השאלה הזאת היא חשובה, כדי להבין. כי אם אנחנו מדברים על משתמשי הרואין, הרבה פעמים יש קשר, כמו ששמענו לפני כן, עם נושא של עבירות רכוש, על כל המשתמע. מנקודת המבט המשטרתית, אני מעריך, היא נובעת, שוב פעם, מההתייחסות הפלילית לסיפור הזה. אבל מצד שני, יש עוד פגיעות סמים אחרות, שהן מאוד משמעותיות, שמובילות גם לנזקים מאוד קשים ואני מדבר על נושא של תאונות דרכים, עקב נהיגה בהשפעת אלכוהול. אני לא מדבר על שכרות, בהשפעת אלכוהול, או נהיגה בהשפעה של מריחואנה ועוד כהנה וכהנה. מדברים על עבירות של אלימות, מדברים על עבירות, אני מדבר פליליות, של אונס וכדומה, שנגרמות בהשפעה של סמים, שהם לא רק הרואין, אנחנו מדברים גם על הסמים שמשום מה ניתן להם השם "קל", ואני התפרצתי קודם לכן לומר – בראייתנו, אין סמים קלים בהיבט הזה.


יש להבדיל בין נזקים בהיבט, בראייה שלנו, בין אחד מההשפעות היא נושא של התמכרות, שהיא מחלה לכל דבר ודורשת טיפול רפואי לכל דבר, מבחינה זו גם נפגעי ההרואין, המכורים להרואין, הם בעינינו חולים, שזאת בעיה והם זקוקים בהחלט לטיפול. מצד שני, הם גורמים נזקים לחברה ויש את הפן המשטרתי אכיפתי שנדרש לכך.


מריחואנה, גם למריחואנה מתמכרים, בהיקפים פחותים, הבעיה היא אחרת, היא פחותה, בהיבט הפלילי. אבל הנזקים של מריחואנה, גם בהיבטים הרפואיים, אבל גם בהיבטים האלה, הם קיימים.

לפחות הטענה היא שההתמכרות נמוכה למשל מזו של טבק.

ממש לא. ממש לא.

בהרבה.

טבק היא מחלה והתמכרות מאוד קשה ומאוד בעייתית.

גם כמו אלכוהול וטבק.

אלכוהול, שהנזקים שלו הם אדירים, אבל הוא חוקי. נכון.

לא כולם משתמשים. לא בהכרח כולם משתמשים.

בכלל דבר רע אחד מצדיק דבר רע שני. האם העובדה שאלכוהול או סיגריות מזיקות, והן לא נכללות, אז זה מצדיק שסמים כן יהיו חוקיים? זאת שאלה.

אנחנו צריכים ליצור מרחב של דברים שהם חוקיים ולא רצויים, ואנחנו נאבקים בהם באמצעים של חינוך, מניעה, גמילה ושיקום, ובריאות הציבור.

זה חלק מהשיקולים, אבל זה לא השיקול היחידי, כן.

אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שיש תחומים שהם יותר ממכרים היום, הם חוקיים, איש לא חושב להפוך אותם ל-לא חוקיים ואנחנו מתמודדים אתם בכל הכלים האחרים ואת הכלים האלה אני מציעה להביא לתחומי הסמים האחרים שהם ברובם פחות ממכרים מאלכוהול וטבק שהיום הם חוקיים ושלא לדבר על ההכנסות ממיסוי.

גם ההערה הזו היתה הערה תוך כדי. בבקשה, תמשיך את הערותיך.

מאוד קצר. כשמדברים על ההתייחסות, צריכים לזכור שמדברים על התייחסות מאוד כוללת, שיש לה גם את ההיבטים האכיפתיים וגם את ההיבטים הטיפוליים, מה שברור היום שההיבטים..

בוא תתייחס ספציפית לנושא הדיון.

לנושא הספציפי של אי הפללה, שוב פעם, אנחנו כמשרד הבריאות לא יכולים להביע עמדה מאוד מאוד ברורה.

אתם בחנתם, בדקתם את הנושא? יש לכם עמדה? ההפללה מוסיפה, גורעת? טובה? לא טובה?

אין לנו את הנתונים כדי לבחון את הנושא אם הפללה היא גורעת או מוסיפה. אבל מה שברור שבהיבט ציבורי, הנושא של להפוך סמים ללגיטימיים ולחוקיים היא מאוד בעייתית בראייתנו.

אין מטרה לבוא היום ולהגיד שהסמים, סמים הם חוקיים וזה מותר, אף אחד לא מדבר על זה. מדברים על לבחון את הכדאיות, את האפקטיביות, מתוך שיקול של אחריות גם כן. אנחנו אומרים שהכל עשו, הכל לא חוקי, הכל פלילי, ורואים ש- 90% בכלל לא מגיעים לבתי-משפט ואין טיפול והמשך טיפול לגבי אותם אנשים.

אפשר לשאול משהו את משרד הבריאות?

כן, בבקשה.

השאלה שלי היא – האם יש כללים למתן אישורים לקנביס רפואי. כי אם הכללים הם מאוד נוקשים, אז אנחנו נראה מספר לא קטן של אנשים, עם מחלות מסוימות, שהן לא מאושרות ואז הם הולכים באופן טבעי לחפש את המוצא הבלתי חוקי, דבר שהוא לא רצוי מכל הבחינות. האם יש מישהו, ועדה או גוף, שמסתכל על מה כן ומה לא? כי אני ראיתי שיש תזוזות, פעם כן ופעם לא, למחלות מסוימות.

יש ועדה שקמה, שהיום בודקת ובוחנת את הנושא הזה, בראשותו של הסמנכ"ל, ד"ר בועז לב.

האם אני יכולה לבקש, תקלו, תרחיבו, לכל מי שזה יכול לעזור, תלכו עם הגישה הזאת.

אני רק, ברשותך, רוצה הערה אחת לנושא הזה.

כן, בבקשה.

משום שזה הוער כבר בפעם השלישית פה, הנושא הזה של אותה ועדה שקובעת מי יקבל ומי לא יקבל. אני רוצה רק קודם כל לסבר את האוזן באשר לנתונים של נזקים. בביקור האחרון שלי בארצות-הברית הסתבר שבשנת 2009, 30% מהתאונות הקטלניות, מקורן בנהגים שהשתמשו בסמים, 30%, למעלה מ- 8,000 הרוגים, כתוצאה משימוש בסמים. זו השנה הראשונה שהם עקפו את האלכוהול. סליחה, אני יודע על מה אני מדבר.

כולל אלכוהול, או לא?

אלכוהול 25%, סמים 30%, יחד – 55% מהתאונות הקטלניות. יש לנו את הדו"ח הזה.

נשמח לקבל את הדו"ח.

אני אעביר לך את הדו"ח.

בפעם הקודמת לא העברת, אז אתה יודע.

אבל אי-אפשר לקבוע אם מישהו נוהג תחת השפעה של קנביס, מפני שאי-אפשר למדוד קנביס על שימוש מיידי. אפשר למדוד אם הוא עישן את זה פעם.

בארצות-הברית מדדו את זה והנתונים הם נתונים רשמיים.

אני רוצה להבין, מה אתה רוצה להשיג מההערה? זה מה שאתה אומר, אנחנו מבינים. מה אתה רוצה להשיג מההערה הזו עכשיו?

מההערה הזאת אני אומר שוב, אין סמים קלים ואין סמים קשים. סם זה סם וסם גורם נזק, הן בהיבט של תאונות דרכים, הן בהיבט של אשפוזים בבתי-חולים פסיכיאטריים. הנזקים הם מאוד מאוד כבדים.

זה מעצם העובדה שאומרים סם הוא סם, זה מנע מאנשים להשתמש בסם?

לא לא.

אז אנחנו רוצים לטפל בעובדה שאנשים משתמשים. אין מחלוקת בינינו, אין מחלוקת .

יש עוד מחלוקת אחת. ציינה חברת הכנסת וילף על כך שפוסט טראומה. פוסט טראומה זה אחד הדברים המסוכנים ביותר לגבי שימוש בסמים או בקנביס לצרכים רפואיים. פוסט טראומה, כמעט כל אדם באשר הוא, גם אתה, אדוני חבר הכנסת הנכבד, אם תצא החוצה ואוטו יעצור לידך בחריקת בלמים, תוכל לבוא ולהגיד שיש לך פוסט טראומה ואתה מבקש שימוש בסם. זה מוגדר כאחד הדברים שהם מובילים לפוסט טראומה. אני מציע לא להקל בעניין הזה. יושבת ועדה מאוד מכובדת.

אין לנו כוונה להמליץ בעניין של השימוש היום ומה להתיר ומה לא להתיר, זה לא הנושא בכלל של הדיון.

אני מבקש לציין בנושא הזה דבר אחד, ביקשנו כבקשה של חוקרים, לספק לאנשים שמבצעים את המחקר הרפואי יותר חומר, כדי לבצע את המחקר הרפואי.

בתי-חולים, כן.

כל מה שהוא בפיקוח רפואי, אין לי שום בעיה.

הנציגה של משרד הרווחה, בבקשה.

אני לא כל-כך יכולה לדבר על הנושא המשפטי, אני יכולה לדבר על הצד הטיפולי, שהיום בפועל, משרד הרווחה מטפל בהרבה מאוד אנשים שבעצם הם בחלופת מעצר, יש את חוק המעצרים היום, שמציע הליך טיפולי במקום באמת לשבת במעצר. אנחנו מדברים היום, אין לנו, לא עשינו מעקב נתונים אבל מדברים בסך-הכל על הצלחה לא מבוטלת, על הרבה מאוד אנשים שמגיעים לחלופת מעצר ונכנסים לקהילות טיפוליות. היום הקהילות הטיפוליות יש להן בין 40% ל- 50% אנשים שבחלופת מעצר.

בגלל הזמינות של חלופות מעצר. זאת אומרת, כל אחד שמבקשים חלופת מעצר, יש לכם מסגרת טיפולית הולמת?

כן.

גם למריחואנה?

אנחנו לא מבדילים בשימוש, לא באלכוהול, לא בסמים, לא סמים קלים, לא סמים קשים.

בפועל, מי מגיע?

כל אדם שיש לו אלמנטים של התמכרות והוא מוכן להגיע לטיפול או אומר אני רוצה ומוכן, הוא יקבל טיפול.

נציג הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני עו"ד ענר, מהסנגוריה הציבורית הארצית. יש לי הערה ממש קצרה לגבי הנתונים. אני חושב שהם משקפים איזה שהיא מדיניות של אי קרימינליזציה בפועל, בעצם, זאת המשמעות, כאשר פותחים עשרות אלפי תיקים בשנה ומעמידים לדין 10%. אבל בלי ליהנות מכל היתרונות של דה קרימינליזציה, שזה החיסכון האדיר בזמן ובמשאבים. זאת אומרת, בפועל, אנחנו מעמידים רק 10% מהאנשים לדין, אבל כמה מאות אלפי שעות שיטור ושעות חקירה ושעות עבודה משטרתיות ומשפטיות וגם סנגוריה ציבורית וסנגורים ציבוריים, מושקעות בדבר הזה שבעצם הוא בזבזני ולא יעיל. אז צריך לחשוב על זה.

תודה רבה. מפרקליטות המדינה, מי נמצא? נציגת משרד המשפטים.

אם מותר לי רק בשמה להעיר שתי הערות, לא בשמה, כלומר, ממשרד המשפטים.

יש התייחסות שנאמרה כאן, לגבי עסקות הטיעון וש- 90% מהתיקים נגמרים בעסקת טיעון. האם זה נכון? את יכולה לענות לסוגיה הזו?

ספציפית לסוגיה הזו אני לא יכולה.

זה לא שונה, אגב, מהחקירה אחורה.

לגבי ההרכב.

אני רוצה אבל להביא דבר שהוא חשוב. בדיון קודם, הוועדה הוזמנה לבחון את בית משפט לסמים. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב הדינאמיקה וכל מה שקורה בבית משפט לסמים, שגם ייכנס לתוך כל הנושא של בחינת הנושא. רציתי רק להמליץ שלא ידלגו על בתי משפט לסמים, כי שם נעשית העבודה האמיתית בנושא וכמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, כל ההמרה של הענשה וטיפול במקום הענשה, נעשית בעצם בצורה מאוד אינטנסיבית שם, היינו, ביקרנו והתרשמנו ואני חושבת שיש חשיבות להכניס גם את האלמנט הזה ומשם אפשר אולי להוציא נתונים באמת רציניים.

כן, בבקשה, גברתי.

אני נציגת משרד החינוך. מה שהייתי רוצה להעלות שתלמידים בדרך-כלל בתיכונים שנתפשים בעבירות סמים, ראינו, לא בדקתי את זה ואולי יהיה כדאי לראות, שדווקא הנושא של הטיפול המותנה מאוד עוזר לנו להגיע לילדים לטיפול שיש להם בעיות נוספות, לאו דווקא השימוש. ואם לא היה הקטע של "התפישה" במירכאות או לא, לא תמיד הם היו משתפים פעולה עם תהליך טיפולי וזה אחד הדברים שהיה כדאי מאוד לראות אותו כמשהו שיכול לכוון. מה שאני מתלבטת, הנושא של ההרתעה המשטרתית, אני לא יודעת, את זה צריך לבדוק, הוא מהווה בעיה כשהם אומרים שהם צריכים להגיע לתיכון. בשיחות שעשיתי למשל בקבוצות מיקוד, הם העלו את זה, לא היינו, הרבה תלמידים אומרים – לא היינו נמנעים מלהשתמש, רק אנחנו חוששים אולי שזה יהווה לנו איזה סיכון בהמשך, בצבא. אז גורם הרתעה.


אני שואלת שאלה באמת, אני לא יודעת מה יותר מרתיע, אם הנושא באמת להגיד לכם – תשמעו, אנחנו באמת עוזרים לכם, יש לכם כאן אפשרות לחזור חזרה מההתנהגות שלכם, יהיה תהליך טיפולי, אתם מטפלים בכל מיני דברים שאולי גם ובגיל ההתבגרות, איך אנחנו אומרים, הדברים הם, הנושא, מה שמעסיק אותם הוא רב, רב מאוד. לכן, אני לא יודעת באמת מה הגורם המרתיע וצריך באמת לחקור אם באמת הנושא רק שאני אטפל בדברים, אני אחזור בעצמי, הוא באמת משהו שאם אני יודע שזה אולי יגביל אותי בעתיד, זה גם מה שמרתיע אותי.

מה שאפילו צה"ל כבר ויתר על הניסיון.

עדיין כנראה יש להם, אני באה ממקום שבאמת זה יחידות קרביות שהם רוצים מאוד ללכת, מאזור המרכז, רמת השרון וכו'.

מנכ"ל הרשות יתייחס לדברים, להערה שאמרת.

רק מילה אחת. אנחנו, יש לנו את המחקר הזה אצלנו. שלושת הגורמים, המשטרה אגב, עד לפני מספר שנים, היתה במקום, המשטרה היתה גורם מניעה או גורם הרתעה מס' 1, גורם מניעה מס' 1. היא ירדה היום למס' 3, אבל היא עדיין קיימת. הגורם המרכזי היום, 70% מהנוער ציין שאם אנחנו מוכיחים שיש נזקים למוח או נזקים בריאותיים בכלל, אבל נזקים למוח בפרט, 70% מהם ציינו שהם לא ייגעו בסם. הגורם השני זה המשפחה וההורים, במיוחד, זאת אומרת נקרא לזה חוסר הרצון להיות במקום כזה של משפחה מאשימה והגורם מס' 3, בגורמי המניעה, זה המשטרה. זאת אומרת, אותה הרתעה שאת מדברת עליה, עדיין שומרת על מקום מאוד גבוה. אמנם כבר לא מס' 1 כמו שהיא היתה, כבר לא מפחדים מדוד שוטר שיבוא וירביץ, אבל הם בהחלט עדיין, המשטרה מהווה גורם מניעה מאוד מאוד מרכזי, ההרתעה הזאת, הן של הנושא הזה של צה"ל וכמו שצוין כבר מקומות עבודה או תפקידים אחרים, בהחלט משמש כגורם הרתעה שהוא עדיין חשוב לנו וחשוב לשמר אותו.

כן אבל גם הנושא הטיפולי הוא מאוד חשוב כי הם מרגישים מאוד.

אין ויכוח, אין ויכוח, ה- ט.מ. הוא אכן.

הוא מקום ראשון, לדעתי.

בהחלט ערוץ חשוב.

הערות קצרות, בבקשה, כי אנחנו לקראת סיום.

אני מעמותת אליס. אני ממש באמת מתביישת לשאול אם אנחנו פה בוועדה למלחמה בסמים או של הפצת הסמים. אני מתנצלת להגיד, אף אחד מההורים לא יירצה שהילד שלו ייגע בסמים, גם אם הם חוקיים.

אנחנו בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

סליחה, אני שאלתי שאלה.

הדרך היותר חכמה להיאבק בסמים היא לא הדרך הקרימינאלית.

לא בהכרח. תקשיבו, יש לנו מוסד, יש לנו פיילוט של בתי דין לסמים, שפועל שבע שנים וזה הגיע הזמן להוציא את זה בתור חוק ולטפל בזה. כי בן-אדם שמגיע ומגישים נגדו כתב אישום ואומרים יש לך ברירה, ללכת לטיפול ולסיים את הטיפול ואנחנו נמחק לך את התיק, הרבה יותר עדיפה מאשר להגיד – בוא, אנחנו נכניס אותך לכלא, וכולנו, יש פה נציגים של המשטרה, שיודעים היטב, מישהו שנכנס לכלא, חוזר.

רוצים להגיע אליו, מה שאת אומרת עכשיו.

אבל זה לא דה קרימיניליזציה, אתה לא יכול לבוא לבן-אדם ברחוב שמשתמש בסמים ולהגיד – תקשיב, אדוני, אתה משתמש אבל זה לא טוב לך לבריאות. אז הוא יגיד לך בפרצוף – אדוני, יש לנו חוק שמאפשר לי את זה.

עצם העובדה שזה אסור על-פי החוק היום והוא צפוי להרשעה, זה מנע ממנו להשתמש?

לא. אבל יש אנשים שעצם ההרתעה המשטרתית שהוא יקבל תיק פלילי.

נבחן את זה, באיזה מידה זה כן.

וייכנס לכלא, זה מרתיע והוא לא ישתמש. אבל להגיד בואו נעשה את השימוש בסמים חוקי?

אנשים לא עושים המון דברים, בגלל שהם אסורים על פי חוק.

אבל אתה מקטין את זה. אני אגיד לך עובדה, סליחה, אני באמת אסיים עכשיו בשני משפטים. בצרפת, כשנלחמו לאסור עונש מוות, היתה קפיצה של הפשע וזה קרה גם ברוסיה וזה יקרה גם פה ובואו לא נפתח את ה- 25,000 תיקים בשנה, זה לא אומר שלא ישתמשו ברחוב ולא יהיה לך מניעה להציע לו טיפול.

אני מזכיר שיש הרבה דעות מגוונות, כולן דעות לגיטימיות, מותרות. בבקשה, בקיצור.

אני ראש המחלקה לחינוך, טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר ואנחנו בעצם מרכז הגמילה הגדול ביותר היום בארץ ואני חייב לומר שהסנקציה הפלילית, לדעתי לפחות, לא הוכיחה את עצמה שאני אבדוק את זה באחוזי הרצדביזם בקרב משתמשים. אני חושב שנכון להיום, לא נשפוך את התינוק עם המים ולא ניעצר במקום שבו מדברים על סנקציה מנהלית, אלא לצרף את החלק הטיפולי שהוא הכרחי. צריך לדעת שהאוכלוסייה היא מאוד מגוונת, של המשתמשים, החל ממשתמשים קשים, דרך משתמשים מזדמנים והדבר החשוב זה אותם אנשים שהם בעלי תחלואה כפולה. כל האוכלוסייה הזאת צריכה להיבחן בצורה מאוד מאוד דווקנית ולהתאים להם טיפול לאחר שאנחנו בעצם מפנים אותם למרכזי טיפול.


דרך אגב, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב. אני קראתי מאמר על מה שנעשה בפורטוגל. שם הוכנס עניין של דה קרימינליזציה הם הצליחו במהלך של שנתיים, להפחית את מספר המשתמשים המכורים ב- 50%, הסמים היא בעיה מאוד מאוד קשה בפורטוגל, כתוצאה מכל הקולוניות שמשם יובאו כל הסמים לפורטוגל. אני חושב שהדרך לכיוון של דה קרימינליזציה, לא לגליזציה, היא הכיוון הנכון. צריך להבין שהתמכרות היא סוג של איזה שהיא מחלה ובאנלוגיה לזה, אני עוד לא ראיתי שום שמן בשום מקום שסנקציה גרמה לו לרדת במשקל ולשמור אותו לאורך כל החיים. צריך להבין שהתמכרות וגמילה היא תהליך ארוך, יום-יומי ואין סופי, והדרך הטיפולית היא הדרך הנכונה.

תודה רבה.

אני מפקד היחידה המרכזית של שב"ס, כמה הערות קצרות. קודם כל, בראש ובראשונה, אני חושב שהיה צריך להיזהר מאוד מאוד מאמירות חד משמעיות לכאן או לכאן, כי אנחנו שומעים פה דעות שונות ובסופו של דבר אני אציג פה כמה דברים שלדעתי יכולים לשנות פה לאנשים את התפישה. קודם כל, יש טעות קשה בהפרדה הדיכוטומית הזאת, שבין סוחרים ובלדרים למשתמשים. חד משמעית אני אומר לכם, אותו נער שבבית-הספר, בגיל 15 או 16 סוחר בסמים ומוכר כמות קטנה לנערים אחרים, אז מה, הנער שמשתמש, זה לא עבירה? והנער שמכר וסחר, זו כן עבירה? אנחנו, יש פה כפל לשון וצריך להיזהר מאוד גם ברמת החינוך וגם ברמה החברתית. לגבי עניין של בתי סוהר. קודם כל, לפתוח אתכם קצת לעניין המבצעי, לעולם הזה. יש אסירים שנתפשים עם סמים שהם מה שקראו פה קלים. אגב, אין דבר כזה, קלים, קשים, נגענו בזה לא נלעס את זה יותר, אבל גם מריחואנה או כל מוצרי הקנביס נתפשים בתוך בית סוהר. כשאנחנו מדברים על העבירה המרכזית, הרואין בתוך בית סוהר, אז מה, אז הולכים אתם, רצים אתם בכתב אישום? ממש לא. ממש לא. יש תיקים שבהם אנחנו רואים אנשים רצדביסטים, או סוחרים, שמשפיעים לנו על הפשיעה בתוך בית הסוהר ומולם אנחנו עובדים. אותו בן אדם שנתפש עם 15, 20 גרם, לא עושים אתו יותר מלפתוח תיק. עכשיו בואו נדבר על פתיחת התיק הזאת. פתיחת התיק הזאת כן מרתיעה והיא לא מרתיעה את אותו עבריין שיושב 20 שנה בבית סוהר כי פתחו לו תיק, כי יש עוד דברים וסנקציות נלוות ונגעו פה האנשים המכובדים בסנקציות הנלוות. אולי צריך לשבת ולחשוב על איזה שהם קנסות, על איזה שהן עבירות משמעתיות. אבל אני אומר לכם, לא הייתי ממהר מחר בבוקר לבטל את החוק בעניין זה של עבירה פלילית. נהגו פה, בחנו את זה לאורך השנים, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש, אנחנו ממחזרים, יש דבר אצל נער שנקרא אי-תביעה או כל מיני שמות אחרים, שבסופו של דבר מאפשרים לו כן להגיע למקומות אחרים.


עוד דברים חשובים. לגליזציה או הפחתה בעבירה, סמים ואלכוהול. אני שואל את עצמי שאלה מאוד מרכזית, אם היה נתפש אותו רוצח של בנו של השופט חשין, עשר דקות לפני, היינו מצליחים להשפיע על התוצאה? הבן-אדם ישב בפאב, שתה, עישן סמים, עלה על הרכב ועשה תאונת דרכים שבסופו של דבר יש רצח. אז על העבירה הזאת, הבודדת, צריך כן להתייחס אליה כעבירה פלילית או לא צריך להתייחס אליה כעבירה פלילית? אנחנו מאוד מקדשים את העניין החברתי הזה, הרוח הגבית הזאת ללגליזציה, לא בטוח שזה נכון. לא בטוח שזה נכון, כל מיני גיבורי תרבות עוד מספר משפטים, ברשותך, היושב-ראש. גיבורי תרבות שעולים לטלוויזיה ונוהגים, משמיעים כפל לשון או דאבל סטנדרט בעישון סמים ונהיגה, מבחינתי זה פשיטת הרגל, זה מדרון חלקלק של החברה.

חברת הכנסת וילף רוצה לשאול אותך.

אני רק רוצה להגיד שגם אם אנחנו מדברים על אי הפללה, אין הכוונה למשל להתייחס לנערים או לנהיגה. כלומר, גם אם אתה עושה משהו לחוקי, זה לא אומר שאתה הופך אותו לחוקי לכל אדם בכל סיטואציה בכל התנהגות.

השאלה, מחר בבוקר, משתחרר עבריין מבית סוהר והוא רק משתמש בסמים. מתייחסים או לא מתייחסים? שוטר, סוהר, טייס, חייל, חבר'ה, אתם עושים פה הפרדה לא נכונה. צריך לחשוב על זה בצורה מעמיקה. יכול להיות שיש סנקציות אחרות, לא הייתי ממהר לשנות את העבירה הפלילית בעניין הזה.


דיברו פה על דברים חברתיים. אני אומר חד משמעית, ממה שאנחנו מכירים. ארצות הברית והולנד סובלות סבל ניכר מהעניין הזה של נוער ותרבות, תת תרבות עבריינית של סמים והם היום נלחמים בזה. אתה רואה בהולנד, ונגע פה סגן המנכ"ל, בהיפוך בעניין הזה.

ערעור כוחו של הפשע המאורגן, לא נגענו בזה עד עכשיו. אמרו – בואו, רגע, נעשה את זה ליגאלי, אז הפשע המאורגן יגיד – OK, אנחנו יורדים מזה. ממש לא. ממש ממש לא ואני מציע לאנשים שלא מכירים את העולם הזה להתעדכן.

הוועדה שאנחנו הולכים להקים, הולכת לדון בכל הסוגיות שאתה מעלה. אני לא חושב שאתה נותן תשובה עכשיו. אם יש לך דעה ספציפית בקשר לנושא, אז תן. לא לתת לנו סקירה על כל הנושאים שאנחנו העלינו בדיונים.

עוד משפט אחד שהוא המלצה. אם כבר החליטו לפתוח תיק פלילי או איזה שהוא אי תביעה, לבחון את זה לאורך זמן. לעבוד בטווח זמנים של כמה שנים אחרי ולהגיד מה נהיה עם אותו אדם. עד כאן.

לפני שאתה מסכם משהו, שאלה אחת. עם כל הכבוד, באמת עם כל הכבוד, כמו שהעיר לי פה מה אני מבין בגידול של זה. נגעת פה בהרבה נושאים אבל בחלק מהם, מעבר לזה שזה לא התפקיד שלך, אמרת נתונים לא נכונים. הנושא של הפשיעה בגרמניה יש נתונים מובהקים עכשיו, מאז ההרואין של ירידה בפשיעה שקשורה בסחר של הרואין. בהולנד, המדיניות נכשלה כלפי תיירים, לא כלפי נוער. הנתונים שלהם בנוער הם יפים מאוד, לא כמו בארצות הברית.

רבותיי, אני חושב שהדיון היה דיון מצוין, מקיף. ההערות שנשמעו, גם לכאן וגם לשם, משקפות את המציאות הקיימת ולכן אני חושב שזה המקום לאמץ את ההמלצה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא של ההפללה ואי-הפללה, ללא קשר למתן היתר וחוקתיות לעניין של הסמים אלא לבחון את כל הנושא וגם כן העניין של הקנביס הרפואי. אנחנו נשקול ביחד את המנדט שניתן לוועדה, גם את הרכב הוועדה. הוועדה תוקם בראשותו של מנחם אמיר, פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, ואת הרכב הוועדה ומנדט הוועדה נסכם, הוועדה למלחמה בסמים בכנסת והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. נקיים ישיבה ספציפית לנושא הזה, כדי לקבוע את המנדט וגם את ההרכב.


רוב תודות לכל המשתתפים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30