PAGE
2
26/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 13:00

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מספר 16), התש"ע-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

זאב בילסקי – היו"ר

עו"ד ישי אילן
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד ישי יודקביץ
- יועץ משפטי, משרד הביטחון

עו"ד סיוון טייגמן זנדר
- יועצת משפטית, משרד הביטחון

יואב ארבל
- יועץ משפטי, מנהלת השירות האזרחי לאומי, משרד המדע

והטכנולוגיה

נצ"מ איילת אלישר
- יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק
- עוזר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

יעל בן עמוס
- יעוץ משפטי, משרד הגנת הסביבה

רומי אבן דנן
- ראש אגף חומרים מסוכנים, משרד הגנת הסביבה

ערן עסיס
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דבורה אלעזר
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ריאד אברהים
- ראש מינהל חירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משי זהב
- יושב ראש זק"א – זיהוי קורבנות אסון

עו"ד אורן בלושטיין
- עוזר מנכ"ל מד"א – מגן דוד אדום

רונן בשארי
- מנהל מחלקת שעת חרום, מד"א

סא"ל מוריס הירש
- ראש ענף זרועות, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית

סרן מעיין כהן
- יועצת משפטית פיקוד העורף, צה"ל

סרן אביטל קגן
- ס' יועצת משפטית, פיקוד העורף, צה"ל

יעקב עמר
- סמנכ"ל מנהלת השירות האזרחי לאומי

אמיר אבו עיסא
- מנהל גופים מפעילים, מנהלת השירות האזרחי לאומי

שמעון לייני
- ממונה ארגון ובקרה, נציבות כבאות והצלה

מירי כהן
- מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה

שמואל לטקו

דנה ברק

עו"ד מירי פרנקל-שור

עו"ד עידו בן יצחק

איילת לוי (מתמחה)

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מספר 16), התש"ע-2010 –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לענייני העורף. היום הישיבה כולה מוקדשת לחקיקה. אנחנו מנסים עכשיו לתת דחיפה לנושאי החקיקה, ולכן ככל שתוכלו אתם לעבוד איתנו, אנחנו, הזמן שלנו, מירי, שמוליק, אני, אין לנו מה לעשות, בייחוד שיש פגרה, מה נעשה בפגרה? נעשה חקיקה.

זו מליאת הוועדה.

זה מליאה. אוקי, מכל מלמדי השכלתי והדיון פתוח לפי סעיף 102.

סעיף 102 א' (ד).

מעניין, מעניין אם כל אלה שאומרים יודעים מה כתוב, אבל אני מניח שכן.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בברכות. אנחנו רוצים לאחל מזל טוב לתומר, שהחליט להתחתן. תדע לך שכל הכינוס של הישיבה הזאת, נסוב סביב הנישואין שלך. חשבנו לבוא כולנו ולהתחיל לדבר בחתונה, אבל החלטנו לוותר לך הפעם, ואנחנו רוצים לאחל לך ולזוגתך מזל טוב ושתזכו לגדל ילדים לחופה, למעשים טובים ותחילת המעשים הטובים שלך, אתה כבר עושה פה. אז רק לצורך הפרוטוקול, התכוונו למעיין, הידוע אצלנו בכינויו תומר.

אנחנו עוברים לחקיקה.

רק נגיד להתיישר, אנחנו במושב החורף, הוועדה דנה בהצעת חוק ההתגוננות, בהצעת החוק הממשלתית. חלק פוצל והועבר. אנחנו מגישים כאן לוועדה הצעה שהיא גם חלק מהחלק המפוצל שנותר. החלק שבא היום לדיון הוא לא כל החלק, אלא אנחנו נעסוק בפיצול נוסף, ויש דברים נוספים שאנחנו נמשיך כמובן לעשות את עבודתנו ולהביא את זה למושב החורף. היות ודאגנו, היות וזה הבייבי של מעיין ותומר, אני מציעה שנתחיל לקרוא, מעיין יסביר. יש שאלות שאנחנו השארנו להחלטת הוועדה. יש פה נושאים שאנחנו חלוקים עליהם, זה החלטות ערכיות ומכיוון שיש לנו שעה, נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונסביר בהמשך. איילת תקרא.

קדימה, איילת.

תיקון סעיף 1: 1. בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "ארגוני עזר" יבוא:

(1) אגודת מגן דוד אדום בישראל, שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950.

(2) רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 וכן מפקח כבאות ראשי כמשמעותו בחוק האמור או מי מטעמו.
(3) ממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;
(4) גוף שעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה, אשר שר הביטחון, בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, אם נקבע שר כאמור, הכריז עליו ברשומות שהוא ארגון עזר, בהתאם לאמות מידה לעניין יכולותיו הארגוניות והמבצעיות שהשר הורה עליהן;

כאן אני רגע אעצור אותך, לפני שאנחנו עוברים להגדרה הבאה. בסעיף קטן (4), אנחנו ביקשנו להדגיש לא רק שעזרתו של הגוף תהיה נדרשת, אלא גם שעיקר עיסוקו – הצלת חיים. זאת אומרת, אנחנו בדיון הקודם שהיה במליאה, דיברנו על העובדה שאנחנו מבקשים להכניס לתוך התיבה הזאת את המגיבים הראשונים, וגם את הקריטריונים והתבחינים, ועל סמכם גובשה ההערה הזאת, וכאן מגיע התיקון, שהנוסח שלדעתנו ראוי זה – גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיים ושעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה והסיפא. זאת אומרת להבהיר שאנחנו בוחנים את זה גם מראש ולא רק בדיעבד, האם נדרש, אלא מה הוא מהותו של אותו הגוף. ושוב, משאירים את עניין אמות המידה כמו שאיילת ציינה.

אז גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיי אדם.

"חבר ארגון עזר" – עובד ארגון עזר או מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר, ולעניין רשות כבאות – גם עובד המשרד לביטחון הפנים הכפוף למפקח הכבאות הראשי;

"מתנדב בארגון עזר" – מי שממלא תפקיד בהתנדבות בארגון עזר, או חלופה אחרת, לרבות מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר";

אוקי, יואב, הוא היועץ המשפטי של השירות האזרחי.

כן, יואב.

אנחנו פה מהמנהלת לשירות האזרחי במשרד המדע והטכנולוגיה. אני רואה פה שנוסח הזה באמת יש התלבטות בין עובד לבין מתנדב. מבחינתנו אנחנו מתנגדים להכנסת מתנדבי השירות האזרחי לאומי לגדר חברי ארגוני עזר. הבעייתיות שלנו בסוגיה הזאת – השירות האזרחי לאומי מושתת על התנדבות בכל עת. גם בשעת חירום אנחנו עומדים על כך שהמתנדבים שלנו יהיו מתנדבים, באמת לא יוכל ולהחיל עליהם דברים בכפייה. אנחנו גם כרגע בתוך תהליך של חקיקה של חוק שירות אזרחי, שאמור להסדיר את כלל המערכת שלנו, וגם בתוכו ישנו סעיף שמתייחס לשנת חירום, שהוא כולל, על דעת כל המשרדים שנוגעים בעניין, הסכמה שהמתנדבים שלנו, גם בשעת חירום, יידרשו לחתום על הסכמה שהם מוכנים לשנות מגדר ההתנדבות הרגילה שלהם. אז לכן אנחנו מבקשים שהמתנדבים שלנו יהיו בתוך הגדרת מתנדב בארגוני עזר, ולא עובד ארגוני עזר.

שאלה למגן דוד אדום – על כמה מתנדבים מתבסס המערך שלכם?

כ-12,000.

זאת אומרת המשמעות ---

לא, הוא מדבר על מתנדבי שירות לאומי.

מתנדבי שירות לאומי, זאת הייתה הכוונה.

מדובר במאות בודדות.

ומה אתם אומרים על מה שאמר היועץ המשפטי של המנהל?

אנחנו סבורים שכל כוח אדם שפועל בשגרה צריך לפעול בחירום, והם חלק מהשגרה ולכן הם צריכים להיות תחת המעטפת.

צריכים להיות תחת מה?

תחת המעטפת של החוק.

זאת אומרת שאתה לא רואה אותם כמתנדבים, אלא אתה אומר – אם אני מתבסס עליהם בשגרה, אני רוצה להתבסס עליהם בחירום.

אכן.

או גם אני לוקח אותם בחשבון בתרגילים שייערכו ובתמרונים וכו'.

אכן.

אוקי, זו הדילמה.

גם היום, בהסכם שיש לך איתם, עם הבנות, בהסכם כתוב לך במפורש שאם היא קמה ואומרת ---

רק שנייה, כל אחד שמדבר רק שיגיד את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

עמר יעקב, סמנכ"ל מנהלת השירות האזרחי לאומי. גם היום בשגרה, כשאתה בהסכם שלך עם הבנות, באופן תיאורטי אם היא רוצה – היא קמה והולכת.

זה נכון לכל מתנדב, וגם החוק ---

זה נכון לכל מתנדב, ולכן כל מערך השירות הלאומי, לפחות בכל המסגרת הגדולה, הוא מובנה, הוא מושתת, בדיוק על העניין הזה של הבנות, שזה לא יהיה חובה. ברגע שזה יהיה חובה, גם במגזר הערבי דרך אגב, גם שם יש לנו בעיה קשה, בקטע שאנחנו מתנדבים, פתאום אנחנו מחייבים, פתאום אנחנו זה וזה. אז הם, פתאום אנחנו עוזרים להם בכל הפרופגנדה שהם עושים היום, כדי שלא יגידו וואלה, באמת המדינה הזאת לקחה בהתחלה להתנדבות, פתאום עכשיו זה חובה בחירום ומחר מחרתיים – גם בשגרה זה יהיה חובה.

אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזאת של ההתנדבות, למרות שאנחנו מסדירים גם בחקיקה החדשה שלנו, בחוק החדש, את האפשרות לעשות את השימוש בכל המתנדבים האלה, לנושא של חירום.

אבל הרציונל של החוק בא ואומר, כרגע, שכל מתנדב יכול להחליט ולבקש לא להיכלל בשעת חירום, כל זמן שלא מדובר בשעת החירום עצמה. באמצע מהלך מלחמה, לצורך העניין, אז יש כאן הסתייגות בחוק, שבא ואומר - הוא יוכל להשתחרר רק בתום המהלך, אבל זה נכון לכל מתנדב. כל מתנדב יכול להגיד בטרם – אני לא מעוניין בזמן חירום להיות חלק מזה, וזה נכון לשירות לאומי, זה נכון למתנדבים.

אני חושב שיש פה איזו שהיא אי הבנה. אולי אני אסביר מה ההבדל פה בין חבר לבין מתנדב. חבר – הכוונה היא שהוא יהיה חייב להתייצב, הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, הוא חייב להישאר לאורך כל הדרך, הוא בעצם חלק מהארגון. מתנדבים, ואני שם כרגע בצד את מתנדבי השירות הלאומי – מתנדבים זה נתון לשיקולם. זאת אומרת הם יכולים לבוא ולהגיד – אני לא מצטרף כרגע למד"א או לארגון עזרה אחר.

השאלה פה לגבי משרתי השירות הלאומי והשירות האזרחי, בעצם עומדת בבסיס השאלה מה הוא השירות הלאומי, מה הוא השירות האזרחי. זאת אומרת האם אנחנו רואים את העניין הזה כתחליף לשירות הצבאי, שלמעשה מטיל עליו חובות נוספות, או שאנחנו רואים אותם כמתנדבים שעושים את זה לשם שמיים.

לא, אז אני אומר לך איך אנחנו רואים אותם. אנחנו רואים את זה כתחליף לשירות צבאי, אבל עדיין כהתנדבות, וזה באמת עיקרון העל שלנו, גם מבחינה מהותית וגם כמו שאמר ---

העניין הוא יואב, אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שהחוק הזה מקדים את חוק השירות האזרחי, וזו באמת שאלה ערכית שצריכה ---

גם הוא יהיה פה במושב החורף. במושב החורף אנחנו מתכוונים שגם הוא יגיע.

כן, אבל אנחנו חייבים להתמודד עם השאלה הזאת עכשיו.

אני הייתי מציע, אם זה מקובל, בואו נשאיר את זה עכשיו ככה. נראה, נתקדם עם החוק שלכם ---

כאן צריך לקבל את ההכרעה.

לא, לא, אני מתכוון שבנוסח שמופיע פה.

לא, אז יש לנו שני נוסחים, יש פה שתי גרסאות. אחת, שמייצגת את עמדת מנהלת השירות האזרחי, והגרסה השנייה שאנחנו אומרים – מי שהתנדב בשירות אזרחי או לשירות לאומי, רואים אותם ---

אני רוצה להוסיף משהו שאולי ירגיע קצת את חברינו במד"א ובשאר הארגונים. מהניסיון שלנו, ויש לנו כבר לצערנו ניסיון, גם במלחמת לבנון השנייה וגם בעופרת יצוקה בעזה. זה נכון שהמתנדבים הם מתנדבים, אבל אחוזי ההישארות בהתנדבות, גם בשעת חירום, הם גבוהים מאד מאד וזה מה שקורה בפועל. לכן אני חושב שאין פה מקום לחשש מצד הארגונים. כמו שהארגונים סומכים על המתנדבים ברגיעה, גם בחירום. הבעיה שלנו באמת היא בהסדרה, וכמו שאמר הסמנכ"ל – מסתכלים עלינו כל הזמן מכל הכיוונים. במגזר הערבי טוענים נגדנו שההתנדבות היא ---

רק שנייה, מד"א – אתם יכולים לחיות עם זה בינתיים?

כן.

אוקי, אז בואו נתקדם.

אפשר רק לומר, חשבתי שקודם קוראים ואז מעירים, אבל אם אנחנו בשלב ההגדרות ---

מי אתה?

אני ישי, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. שתי נקודות, ראשית כל – נתחיל מהסוף להתחלה דווקא – הנושא של הסכמת שר שנקבע כאחראי על אותו גוף. יש לי שאלה כזאת, א' - ביחס לגופים שאולי לא נקבע עליהם שר אחראי – האם בעצם המשמעות היא שהשר שממונה לפי חוק זה, יכול להגדיר שבשעת חירום תהיה להם האפשרות לעסוק בכל מה שקשור בפעולות שכרוכות בהצלת חיי אדם, למרות שבעצם הם לא עברו שום בקרה מקצועית בהקשר הזה. זאת אומרת, איך אנחנו ---

אז אני אציע לך, אוקי. שבתחום אחריותו. גם אם אין שר אחראי, אבל שבתחום התייעצות עם השר שבתחום אחריותו.

אז האם לא נכון להוסיף כאן, לכל הפחות, בהגדרה, אם מדובר בגוף שעוסק בחיי אדם, בהתייעצות עם שר הבריאות. זאת אומרת כל גוף, בין אם יש עליו שר ממונה, בין אם אין עליו שר ממונה.

אנחנו נמצא את הפתרון.

כי אנחנו לא רוצים מצב שבו גוף מסוים יקבל את האפשרות לעסוק בפעולות שעניינן הצלחת חיי אדם, קרי – פעולות רפואיות – בלי שיש עליו איזו שהיא בקרה. זו נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים, ראשית ההגדרה זה "ארגון עזר", אז אני רוצה לשאול מה היחס בין ההגדרה כאן – "ארגון עזר", לבין ההגדרה – "שירות עזר בחוק מגן דוד אדום". האם בכלל יש קשר? אני אסביר למה אני שואל, זאת אומרת לאור הפנים התמהות. ההגדרה של מד"א בחוק מגן דוד אדום היא שירות עזר בשעת מלחמה, וזה מכיל עליו גם חובות שלא בשעת מלחמה, מתוקף היותו שירות עזר בשעת מלחמה. אז עכשיו, אם אנחנו אומרים שזה אותו דבר – יש לזה השלכות. אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר – גם יש לזה השלכות. אבל צריך להיות ברור מה זה.

קודם כל אני מוכרח להעיר שזה קצת מוזר שזה עולה, כי זו הצעת חוק ממשלתית.

אתה צודק, נכון, אבל אני נחשפתי אליה ---

מעבר לכך, אני פניתי אליכם לפני שבועיים ואמרתם אין לנו הערות.

אוקי, אז אני מתנצל, אני לוקח את האחריות על עצמי, למרות שאני לא ---

לא חשוב, לא נורא.

אבל עדיין הבעיה היא בעיה, אז אני אשמח לשמוע עליה את התגובה.

אז אני מציע שנרשום לנו את זה. בואו נתקדם. אני אגיד לכם, כי אנחנו נפתח עכשיו סימפוזיון על כל מילה פה, אנחנו איך אומרים? בעוד שלוש-ארבע שנים אחרי המלחמה הבאה כבר. אז אני מציע, כל אחד שיסייג את דבריו לדברים שהם באמת, איך אומרים, חשובים לעצם העניין ונתקדם בקריאה. בואו נרשום לנו.

טוב, אנחנו נבדוק.

נבדוק איך להביא לכך ש ---

זאת אומרת שאם אני מבינה את עמדתך לגבי משרתי השירות לאומי אזרחי, אתה מעדיף את ההגדרה שהם יישארו מתנדב ולעולם מתנדב.

כן, אם מד"א מוכן, מה שמד"א מוכן – גם אני מוכן תמיד באופן גורף, במקרה הזה. כן, איילת.

(2) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא:

"חוק רישום ציוד וגיוסו" – חוק רישום ציוד וגיוסו, התשמ"ז-1987";

רק לפני שאת קוראת את סעיף 2, אני רק מבקש שהוועדה תסמיך אותנו, מאחר שסעיף 1, סעיף ההגדרות כיום בחוק ההתגוננות האזרחית הוא קצת מבולגן, אני מבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסדר אותו בצורה קצת יותר ---

כן, בצורה של א', ב'. זה לא דבר טריוואלי אצלנו, אנחנו מבקשים את ההסמכה.

אז אני מציע שהוועדה פה אחד מוכנה להסמיך אתכם. מי בעד? אושר.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההסמכה התקבלה

תרשום את זה בבולד.

בוודאי. פה אחד.

2.
בסעיף 2 (ו) לחוק העיקרי, במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה".

מעיין, אתה רוצה להסביר מה התיקון? כי אי אפשר סתם לקרוא ל ---

על התיקון שעברנו כבר?

לתיקון סעיף 2 (ו), מדוע הוספנו מצב מיוחד.

כן, אנחנו רצינו להדגיש בעניין של תיקון סעיף 2 (ו), שסמכות ההפעלה של ארגוני העזר, היא במצבים הג"אים. זאת אומרת, מצבים שיש בהם התקפה על האוכלוסייה, בין אם הוכרז מצב מיוחד ובין אם טרם הוכרז, אבל התרחשה כבר התקפה בפועל, ויש צורך להנחות באותה העת את ארגוני העזר, למילוי תפקידים. זה איזה שהוא תיקון שנשמט בתיקון הקודם שהעברנו, של מצבי החירום.

אוקי, קדימה.

תיקון סעיף 8: 3.
בסעיף 8 לחוק העיקרי-

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:
(1) אלה הם חברי הגא:
(1)
חייל שנשלח לשרת בהגא בהתאם לפקודות הצבא;
(2)
מי שנתקבל להגא כמתנדב".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "יפורט" יבוא "יפורטו", ובמקום "ההצהרה" יבוא "ההצהרה, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו";
(3) במקום סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוא:
(ג)
מי שנתקבל להגה כמתנדב רשאי להודיע על הפסקת התנדבותו בהתאם לכללים שיקבע ראש הגא, ובלבד שלא יודיע על הפסקת התנדבותו טרם סיום פעולות ההצלה בשטח מותקף שלשם ביצוען התנדב, או טרם חלוף ארבעים ושמונה שעות מעת ההודעה, לפי המוקדם מבין השניים.
(ד)
מי שנתקבל להגה כמתנדב ונקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים התשס"ח-2008, או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"זט-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתצייב לשם מילוי תפקידו בהגא, ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בהגא, ימלא אחר הוראות הקריאה לשירות".

(4) סעיף קטן (ה) יימחק;
(5) בסעיף קטן (ז), במקום "חבר הגא שנחבל" יבוא "מי שהתקבל להגא כמתנדב, ונחבל".

בעצם, סעיף 3 תוקן בעקבות ההערה של הוועדה בישיבות הקודמות, במושב החורף, לגבי מתנדבי הגא. זאת אומרת, האפשרות של הגא לקבל אנשים כמתנדבים אליו, ואפשרות של פיקוד העורף לקבל מתנדבים, וכאן בהצעת החוק הממשלתית במקור נמחק ההסדר הזה, ואחרי הערות של הוועדה חזרנו ועשינו עוד חושבים, והחלטנו שכן יש מקום להשאיר אותו, אבל בגרסה מתוקנת, מרועננת, שיובהר מתי הוא יוכל להפסיק את ההתנדבות, שיובהר מה גובר. זאת אומרת, אם התנדבת להגא, אבל אתה גם חייל, או אתה גם מרותק משקית, שהם גוברים על ההתנדבות הזאת. זה ההסדר.

הדגש כמובן על חברי הגא ומתנדבים שיתנדבו להגא, שהם יהנו מאותן זכויות שיקום, כמו חיילים. זאת אומרת אם נוסעים שניים בג'יפ, אחד התנדב ואחד חייל, יקבלו את אותן זכויות הנצחה ושיקום בכל מקרה.

אנחנו נרצה רק ברשותך להתייחס לסעיף 2, שעברנו עליו די מהר, שהוא למעשה מצמצם את המצב הקיים כיום. נרצה לקבל את ההבהרה לזה, כי סך הכל מלקחי מלחמת לבנון השנייה, הבעייתיות הייתה למעשה בהגדרה – מתי מפעילים את החוק הזה שחל על אנשים שמטפלים בשטח – שנדרש מאלוף פיקוד העורף, שלא רצה להפעיל את זה בזמנו, משיקוליו הוא, וזה גרם לחשיפת האנשים, שברגע שהם טיפלו. במסגרת מלחמת לבנון השנייה הם היו חשופים לפגיעות שלא היה להם שום שיפוי ושום דבר.

מה שאתה מדבר עליו כבר תוקן בתיקון הקודם. בתיקון שהיה תקופת קרבות, זו הייתה תקופה שבעצם הייתה צריכה לצאת הוראת הפעלה והנחיה. תקופת קרבות נמחקה בתיקון הקודם. כרגע מה שיש ---

אבל התיקון כרגע מצמצם את מה שיש עכשיו. על זה נשמח לקבל הבהרה.

לא, היום החוק אומר כך – שירות ההתגוננות האזרחית מוסמך להדריך ולהכווין את ארגוני העזר למילוי תפקידם בתחום ההתגוננות האזרחית ולהפעיל אותם ואת הציוד שברשותם בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת תמרוני הגא. זה המצב של החוק היום. אנחנו באים להרחיב ואומרים – ההפעלה של ארגוני עזר תהיה או בשעת התקפה, שזה מצב שבו החלה ההתקפה, נפל טיל בשטח מסוים, עברו 24 שעות, התקופה הזאת היא שעת התקפה, או הוכרז מצב מיוחד בעורף, וזה כבר תקופה שתוגדר בנפרד. זאת אומרת, אנחנו מרחיבים את ההפעלה של ארגוני עזר.

כלומר, זה מכסה את המצב שהיה עד עכשיו.

אז רגע, אז אתה אומר שזה גם, זה לא במקום. לפי סעיף 2 (ו) אתה אומר זה יבוא במקום מצב מיוחד בעורף.

זבה בעניין ניסוחי. במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף ושעת התקפה"

אז זה לא מחסה אבל רק מצב מיוחד בעורף, אם אין התקפה.

נכון, זה מה שאני אומר.

זה גם וגם.

לא, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

רגע, רק שנייה, בואו נעשה ככה, הכוונה שלנו שזה גם וגם.

נכון, זו הכוונה.

אוקי, אז אם זאת הכוונה וזה מה שהצהרנו לפרוטוקול, אנחנו אחר כך נבדוק.

מה הכוונה?

הכוונה, פה מדובר על מצב שבו אנחנו מוחקים סעיף שכתב "מצב מיוחד בעורף" ושמים "מצב מיוחד בעורף בשעת התקפה".

השאלה היא של הפסיק, איפה נשים אותו.

בדיוק. מה שרוצים אנשי מד"א לבוא ולהגיד, שאם התכוונתם גם וגם – שזה יהיה ברור פה, שלא אם הם מוציאים אמבולנס וזה בשעת התקפה, ופתאום קרה משהו, שלא נתפוס את הראש ונגיד – איפה הסעיף, שזה יהיה ברור. אז לכן, אני מציע ש ---

צריך שזה יהיה, גם אם אין התקפה עדיין, עדיין שאפשר יהיה ---

צריך, יכול להיות ניסוחית.

כשרואים את הסעיף בכללותו ---

אפשר להוסיף שם או שזה יהיה ברור. אבל ניסוחית זה יהיה ברור.

זה חלופות, זה לא תנאים מצטברים.

בסדר, סיכמנו את זה. איילת.

החלפת סעיף 8ב

4.
במקום סעיף 8ב לחוק יבוא:


"חבר ארגון עזר

8ב. (א)
חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו בתחום התגוננות אזרחית מהגורמים המוסמכים לפי חוק זה, לצורך מילוי תפקידו.

(2) חבר ארגון עזר שנקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתייצב בארגון העזר ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בארגון העזר, ימלא אחר הוראות הקריאות לשירות.

(3) חבר ארגון עזר, הממלא תפקיד לפי הוראה כאמור בסעיף קטן (א), שנחבל או חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו, או שמת כתוצאה מחבלה או ממלחה שאירעו בנסיבות כאמור, יחולו עליו ועל בני משפחתו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950; לעניין חוקים אלה, יראו את התפקיד האמור כשירות צבאי ואת יום גמר התפקיד כיום שחרורו משירות צבאי.

(4) מתנדב בארגון עזר רשאי להתייצב בארגון העזר לשם מילוי תפקידו בשעת התקפה, בעת מצב מיוחד בעורף או בעת תמרוני הגא; התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יחולו עליו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, הוראות סעיף זה.
(5) מתנדב בארגון עזר יחתום על הצהרת התנדבות שבה יפורטו התפקיד או התפקידים שמותר יהיה להטיל עליו, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו, ואולם הוראות סעיף קטן (ג) יחולו אף אם לא חתם על הצהרה כאמור".

בעצם הסעיף הזה מחליף את כל ההסדר של ארגוני העזר שקיים ומבהיר שבארגוני העזר יש חברים ויש מתנדבים בארגוני העזר. עכשיו, סעיפים (א) עד (ג) הם מבחינתנו בסדר גמור. הם בבסיס חלים על ארגוני עזר ואומרים – אם אתה עובד של מד"א, לטובת העניין או עובד של כיבוי אש, ונפגעת תוך כדי תקופה שבה התנהלו האירועים, אירועי התגוננות אזרחית, מלאת תפקיד בתחום ההתגוננות האזרחית, תקבל את אותה הגנה הביטוחית והשיקומית, כמו חיילים.


עכשיו, יש כאן הערה אחת סמנטית והערה אחת מהותית. מה קורה עם המתנדבים? היום ההצעה שהוועדה הציעה, ובחלקה מקובלת, בחלקה לא – אומרת שמתנדבים יהיו מחויבים לחתום על הצהרה, שתבהיר מה החובות, מה הזכויות. מעין מסמך קבלה כזה, והחתימה הזאת תהיה תנאי מסוים לתחולת החוק עליו. לא לתחולת הפיצויים, אבל כן לתחולת החובה למלא הוראות.

מצד שני כתוב שגם אם הוא לא חתם ---

אז הוא כן יקבל את הפיצויים. עכשיו, ההערה הסמנטית שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ד), שאנחנו חושבים שצריך להדגיש שמתנדב, מרגע שהתייצב, יראו אותו כחבר. זאת אומרת, כאן הדילמה הייתה – הגעת, לא הגעת. אנחנו לא רוצים שיהיה ספק בשאלה אם נסע אמבולנס של מד"א, נפל עליהם הטיל בדרך לטפל באיזה שהוא אירוע ויש נהג אמבולנס שהוא עובד ושלושה נערים מתנדבים, הם עשו את אותה פעולה, הם צריכים לקבל את אותה ההתייחסות.

לכן הנוסח שאנחנו הצענו, אחרי הנקודה פסיק שם, בסעיף קטן (4) – התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר ארגון העזר ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיד שההשוואה היא לחלוטין לחבר ארגון. שלא תהיה כאן איזו שהיא דילמה, זה יותר עניין ניסוחי.

עכשיו העניין של ההצהרה הזאת.

עוד פעם, איך?

אני אומר, אחרי התייצב מתנדב בארגון עזר", אנחנו אומרים "יראו אותו", במקום יחולו עליו, "יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר בארגון העזר, ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה". זאת אומרת להדגיש שוב שמעמדו שווה למעמדו של חבר ארגון.

... אותם הטפסים.

כן, אבל למה זה מפנה? זה מפנה לסעיף קטן (א) שאומר – חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו מהגורמים המוסמכים לפי החוק, לצורך מילוי תפקידו. שיהיה ברור, אתה כבר שם? התייצבת? התנדבת? אתה גם חייב לציית להוראות וגם מקבל את אותם 'הסוכריות', נקרא לזה.

עכשיו, השאלה שאנחנו חושבים שנכון להעלות אותה פה לדיון בוועדה וגם כמובן לשמוע את הארגונים – היא השאלה מה הערך המוסף של אותה חתימת הצהרת התנדבות, שקובעת מה הזכויות והחובות, מה הסמכויות, האם זה נכון.

לנו, על פניו זה נראה עודף בירוקרטיה, במיוחד אם אנחנו אומרים שזה לא תנאי לקבל את אותן הסוכריות. אז מה הערך המוסף של החתימה הזאת?

אנחנו בעד ההסרה הזאת, זה מה שביקשנו מלכתחילה, להסיר את זה, כי לדעתנו זה דבר שאין לו שום ערך, והוא בטח לא יעבוד בפועל והוא רק יגרום לאי ודאות של אנשים בכל מצב שהוא.

אז בואו, אני חושב שגם אני, כשראיתי את זה, זה אחד סותר את השני. אתה מצד אחד אומר לו – בוא, מצד שני אתה אומר – אם לא חתם אז גם כן, אז בשביל מה הוא חתם?

לארגון עצמו יש רישום של מתנדבים שהוא חותם אצלנו כחבל פעיל והכל.

הצהרה של הארגון.

אתה אומר להוריד את העניין הזה ---

לא, אני אומר שהארגון צריך לאשר שהוא מתנדב פעיל שלו, הארגון עצמו, שהוא מנהל את כל הדברים.

בדיוק, אני לא צריך את החתימה של המתנדב.

אין צורך בעוד חתימה.

רק רציתי לשאול עוד דבר, המילה "התייצב" כוללת גם בדרך? אם הוא נסע מהבית כדי להתייצב. המילה היא מאד חשובה, כי אני ראיתי במקומות אחרים שאתה יודע, אדם נסע למילואים למשל וקרתה לו תאונת דרכים, והיינו צריכים לעבור ייסורי גיהנום כדי שהצבא יסכים לקבור אותו בבית עלמין צבאי, וזה היה למשפחה הבדל שמיים וארץ. אני חושב שאנחנו צריכים ---

אפשר להגיד יציאתו לאירוע.

אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר, לא ברגע זה, אולי איך אומרים, נסמיך אתכם יחד כדי להבהיר את המילה "התייצב". התייצב זה אדם שמרגע שבכוונתו להגיע לארגון שמשם הוא לוקח

אותו. כלומר, הוא נסע נניח באוטו הפרטי שלו ---

כמו תאונת עבודה.

אני חושב אבל שפה צריך לשים דגש על השאלה האם הוא כבר היה פעם אחת, אמר אוקי, אני עכשיו אצלכם מתנדב, ואחרי שהתנדב, אחרי הפעם הזאת, כמובן שאם הוא מגיע לאירוע, יוצא וחוזר, אבל לא מי ש ---

כן, נכון, נכון.

לא מי שבליבו הייתה לו כוונה חיובית. זה שרשום ופעיל בגוף, מרגע יציאתו לאירוע, כבר אמור להיות תחת המעטפת.

ברור. טוב, בואו נשאיר את זה לאחר כך. תחשבו על זה תוך כדי הקראה, כי נשאר לנו

בסך הכל 25 דקות לגמור את הכל.

בן אדם שלא מופיע באופן קבוע בארגון ובכל זאת הוא מחרף את נפשו בהצלה, הוא לא מוכר לפי חוק זה.

לא, ההבדל הוא בין אדם שמוכר בארגון ובין אדם שלא מוכר. עכשיו, עלתה הבעיה מה קורה.

הבנתי שאין לו שום זכויות.

לא, לא, אבל אם בכל זאת למשל בן אדם בא, נחה עליו הרוח, הוא ראה את כל הפצועים, הוא אומר תשמע, אני רופא בדימוס, אני עכשיו אתנדב, אני ארוץ למד"א, טראח, קרה לו משהו. אז הוא באמת ---

כרגע הוא לא מכסה.

בדיוק, אז לכן אני אומר. לכן אנחנו ---

לא, אתה מכניס פה אוכלוסייה שאנחנו לא ---

לא. אני רוצה להכניס את האוכלוסייה המוכרת.

זהו. אני חושב שהכוונה כאן היא מי שהארגון הפעיל אותו.

מי שהארגון הפעיל אותו, קרה לו, הוא בא והתייצב כי הוא זהו, ואז קרה לו, 10 מטר לפני שהגיע למד"א, קרה לו מה שקרה, הוא התייצב. כלומר, לזה אני מתכוון, לא את הכוונות הטובות, אז את זה נסדר. טוב, נמשיך.

תיקון סעיף 8ג

5.
בסעיף 8 ג לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "פקודת הפיצויים (הגנה), 1940" יבוא "חוק רישום ציוד וגיוסו".

מעיין, אתה רוצה להסביר?

איפה אנחנו?

איפה שאין לך מה להסביר – אתה לא חייב.

זה תיקון יחסית טכני, שאומר שבמקום להסתמך על פקודת הפיצויים, שהיא פקודה יחסית ארכאית, אנחנו עוברים למנגנון פיצוי חדש, מעודכן יותר, מרוענן, שגובש בין היתר על ידי הוועדה בעבר, שמפנה לחוק רישום ציוד וגיוסו. פה רק צריך לראות הערה סמנטית, שבחלק מהמקומות הפנינו לסעיף 8 בחוק רישום ציוד וגיוסו, ובחלק הפנינו לחוק כולו, וצריך לשמור כאן על קוהרנטיות. זה אחד. שנית, הכוונה בחוק רישום ציוד וגיוסו, זה גם תשלום עבור פיצויים וגם עבור דמי שימוש. זאת אומרת, אם נלקח הטרקטור שלך, לא השתמשת בו חודש וגם בסוף הכף שלו חזרה שבורה, שתקבל פיצוי על שניהם, ופה אנחנו צריכים לראות שאנחנו שומרים על נוסח שמאפשר לנו גם דמי שימוש וגם פיצויים, שלא יהיה כאן איזה שהוא סייג, שלא בכוונה.

בסדר.

טוב, סעיף 6.

6.

"סמכויות חבר הגא 9.

(1) ראש הגא, מפקד הגא מחוזי וחבר הגא שהוסמך לכך בידי ראש הגה או מפקד הגא מחוזי, רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס, בכל שעה סבירה, לכל מקום למעט מקום המשמש למגורים, לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור.

(2) בשעת תמרוני הגא, רשאי חבר הגא להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א), ובלבד שתימסר לבעלים או למחזיק במקום הועדה על כך זמן סביר מראש.
(3) בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה רשאי חבר הגא, למעט מי שנתקבל להגה כמתנדב לצורך מילוי תפקידו –
(1) להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולהשתמש בכוח סביר לצורך ביצוע סמכות הכניסה;
(2) להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית.
(3) לפנות מיטלטלין מתוך מקלט או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קוימו ההוראות לפי סעיף 9ג(א)(1)(ו) ו-(ז), ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט או במחסה הציבורי, לצורכי ההתגוננות האזרחית.
(ג1)
שימוש בכוח לפי סעיף קטן (ג) יעשה רק לאחר שחבר הגא זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום, הודיע לו את המטרה שלשמה נדרש השימוש בכוח, והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור, לא תחול אם נוכח חבר הגא לדעת כי לא נמצא אדם במקום.

נעצור אולי כאן, להסביר את זה.

אוקי.

הסעיף הזה הוא סעיף הסמכויות, שאומר מה הן הסמכויות של חברי הגא. יושב הראש, אם אתה זוכר, דיברנו על זה במושב הקודם, על השאלה מתי אפשר להשתמש בכוח, מתי אפשר לפרוץ את אותו מנעול, מי מוסמך ואיפה. עשינו על זה עוד חושבים. דבר ראשון, האמירה העקרונית היא שאנחנו משאירים את הסמכות הזאת רק לחיילים. זאת אומרת, אם יש לנו מתנדבים - הם לא יקבלו את הסמכויות האלה. אם יש לנו חברי ארגוני עזר – הם יפעלו בהתאם לסמכויות שיש להם בחקיקה שלהם. הם לא יקבלו סמכות עודפת מהסעיף הזה.

עכשיו, חילקנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, הרגלים ומצבי חירום – שזה מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה. במצב שגרה, אנחנו רוצים, בדומה למצב הקיים, להשאיר אפשרות כניסה למקומות, לצורך מתן הוראות ולנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית. פה יש לנו תיקון אחד סמנטי, בסעיף קטן (א), שאנחנו אומרים – "ראש הגא וכו', רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס בכל שעה סבירה לכל מקום למעט", ופה כתבנו ל-"מקום המשמש למגורים". אנחנו חושבים שנכון לסייג את זה קצת יותר ולהגיד – לא רק מקום שממש משמש למגורים, אלא מקום מגורים במובן הרחב יותר. זאת אומרת, כל מקום שהוא מקום מגורים, לא ייכנס אליו אותו חייל לצורך נקיטת אותם אמצעי התגוננות. זאת אומרת, בתוך ד' אמותיך האחריות היא שלך וגם הסמכות היא שלך.

מה שכן, כשנגיע לפרק הבא, לפעימה הבאה, שנדבר על הרשויות המקומיות ועל הסמכויות שלהם, נעשה שם זום in יותר ספציפי, לראות איך עושים בצורה אפקטיבית, את הפיקוח על אותם מקלטים פרטיים משותפים, בחדרי המדרגות. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. אז כאן זה תיקון אחד.

רגע, בעניין הזה, כשאתה אומר במגורים בהיבט הרחב – לגג בניין מגורים אפשר להיכנס? כי תצפית אמורה לעלות לשם.

בדיוק, המאהלים היום – מה דינם?

לא, אני אומר תצפית. פיקוד העורף עושה את זה.

תצפיות שפיקוד העורף עושה היום הוא לא עושה אותן כאמצעי התגוננות, הוא משתמש בהן כאיזה שהוא ---

הוא חייב להשתמש. אם עכשיו ועד הבית יגיד סליחה ---

המעלים זה לפי חוק התכנון והבנייה, זה משהו אחר לגמרי.

אנחנו בדרך היום שבה אנחנו עושים את זה, זה מצוינות. כלומר מכוח וולונטרי, אנחנו לא אומרים לאדם – חובה עליך לפתוח לנו את הדלת.

אל תרחיב את המגורים כמו שאתה רוצה עכשיו, כי חייבים לתת את הפתרון לתצפיות שיהיו על הגגות. זה לא, זה צריך להיות בחוק. הם לא עבריינים שהם עולים לגג.

לא, הם לא עבריינים, אבל השאלה אם ישנה ---

לא, אבל הגג לא משמש למגורים.

כן. אנחנו מדברים כרגע על מקום מגורים.

לא, אבל אתה אמרת שאתה רוצה לשנות את זה להיבט הרחב יותר של המגורים. אני בא ואומר – אל תעשה את זה בהיבט הרחב, תשאיר את זה ד' אמותיך, בסדר, לא איזו שהיא תצפית מתוך הדירה שלי, אבל מהגג שלי יכולים לעשות תצפית.

כן, או במקלט, שהוא בתחתית הבניין, או בגג ששני הדברים האלה לא משמשים למגורים.

כן, אבל שוב, כשאנחנו מדברים על אותם המקלטים המשותפים, אנחנו חוששים ממצב שהרשות המקומית תתפוס את זה כאחריות שהיא לא אחריותה. הרי אנחנו יודעים שבקומות היסוד התפיסה היא שהרשות המקומית אחראית על המקלטים במרחבה. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו, מכיוון שלכם יש סמכות כניסה, בואו תעשו אתם את כל העבודה הקשה ואנחנו מאבדים פה את האחריות והסמכות, שמקבלת הרשות. בגלל זה אני אומר, זו נקודה שהיא תלויה גם בפעימה הבאה.

אוקי, אז בואו נתקדם לפעימה הבאה.

רגע, לא הבנתי למה להרחיב, אני לא קיבלתי תשובה.

לא, לא, אנחנו לא מרחיבים בינתיים.

אני רק רוצה להשיב. השאלה פה היא בסוף לעניין המטרות של הכניסה.

תלך לסעיף קטן (א).

זה חל לגבי כל מצבי ה ---

לסיפא – לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור. זה בסדר.

אז השאלה אם התצפיות נכנסות לגדר המטרות האלה.

אתה צריך לנקוט אמצעים, לשם נקיטת אמצי התגוננות אזרחית. כשאתה מעלה את הנושא של התצפיות זה נכנס לגדר סעיף (א)?

אני לא משפטן, אני לא יודע. אני רק רוצה שאתם תגידו שהתצפיתן עכשיו כשהוא בא, איש מילואים, שהוא יודע שהוא צריך לעלות לגג, שהוא באופן חוקי יכול ---

אני חושבת שזה נכנס לסעיף 9א, ... לפיקוד העורף.

כי הגג זה רכוש פרטי של הדיירים והוא צריך אישור חוקי לעלות לגג.

מעיין, תראה, אני מציע – אם אנחנו מסייגים אנחנו מבדילים בין מגורים, לדוגמא ממ"ד. אני לא יכול להיכנס לממ"ד, זה בתוך דירה של מישהו, בין אם אני כזה, אני כזה, אני לא יכול להיכנס לממ"ד. בין אם הוא יכניס שם את כל הרהיטים שלו, אין שם מקום לבן אדם אחד, אני לא יכול להיכנס לשם. אבל ברגע שסייגת מגורים, אז גג לא נכלל במסגרת מגורים ולכן זה פותר את הבעיה של התצפיות.

טוב, עולה פה גם הערה של המשטרה, אני מקבל את ההערה. המשטרה אומרת, איילת ---

למה איילת לא ---

תאמנו את זה- מה שהתחלתי להגיד – דרגנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, תרגילים וחירום. בשגרה אמרנו – רק חייל שהוסמך ספציפית. בתרגילים – כל חייל – ובלבד שתינתן הודעה מראש; ובחירום, הסמכויות כבר יותר רחבות כי המצב הוא מצב כזה. אומרת איילת שנכון לדעתה להוסיף את חובת ההודעה הזאת, גם בשגרה. זאת אומרת, לא מספיק שהחייל הוא חייל מוסמך, אם הוא רוצה להיכנס לאותו מקום, שייתן הודעה, גם באוריינטציה של אכיפה כלפי מקומות אחרים במדינה, ויש בזה היגיון.

צודקת, בהחלט, הסכמנו. טוב.

בסעיף קטן (ג) יש תיקון סמנטי, "למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב". אנחנו משמיטים את זה בסוף ואפשר להוריד את זה כאן. והדבר האחרון זה לגבי מצב חירום, שאנחנו מדברים על שתי סמכויות מרכזיות – אחת – כניסה למקומות, כולל שימוש בכוח; שתיים – כפיית דיני ציות ההתגוננות האזרחית, כולל שימוש בכוח.

עכשיו, עולה הסוגיה של פינוי מיטלטלין מתוך מקלט. אנחנו בבסיס אמרנו שגם פינוי מיטלטלין צריכים להיות בסמכותו של חייל הגא. אתמול עשינו עוד איזו חשיבה, ישבנו עם האלוף ולדעתו לא נכון ליצור מצב של בריחת אחריות של הרשות המקומית. זאת אומרת, בגלל זה אני אומר שזה מאד קשור לפעימה הבאה. אם אנחנו יהיה לנו קשיים בשלב הבא, נראה שהפרק של הרשויות המקומיות לא נכנס, הרשות המקומית תגיד – המקלטים? טוב, הגא יטפל בהם, פיקוד העורף – נא להתעסק עם כל הדברים האלה.

אם אנחנו משאירים את 1. ו-2. שהם סעיפים כלליים, אז יש לנו פה איזה שהוא כלל שאפשר ליישם אותו בכל מיני דרכים. את הפרט שאומר על פינוי מיטלטלין מתוך מקלטים, בשלב הזה ביקש להשמיט, כדי שנשאר עם הכלל הרחב.

זאת אומרת שלאף אחד לא תהיה סמכות?

לא, אני אומר – הסמכות קיימת ככלל. שוב, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, ועידו שואל בצדק – אנחנו מבטלים את הסמכות. אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי, אלא אנחנו אומרים – עדיין יש סמכות להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית. זה מובן רחב, איזה שהוא כלל כזה שנפעיל אותו בסבירות בשעת הצורך. אבל ברגע שאתה עושה פרט מאד מאד ספציפי, עלול להשתמע מזה שלאחרים אין סמכות. אנחנו מבקשים ---

לא, אנחנו חולקים על כך. אני חושבת שכאשר מדובר בפגיעה בקניין, אני לא חושבת שאפשר להסתפק בפסקה שתיים, להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את דיני הציות. זו פגיעה בקניין, אני חושבת שזה צריכה להיות אמירה מפורשת ואני מציעה לוועדה להשאיר. כשנגיע לרשויות המקומיות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת עוד הפעם – ואנחנו נראה. כרגע, אם אתם חושבים שיש לכם את הסמכות דרך פסקה 2, אז אנחנו חולקים על כך. אם אתם חושבים שצריך, או שאנחנו נכתוב שאין לכם את הסמכות.

אנחנו חושבים שגם אם לא תהיה הסמכות זה מצב עדיף, ואולי נשאיר את זה הפוך. זאת אומרת כשנתקן את השלב של הרשויות המקומיות, נשקול האם להוסיף את הסעיף קטן הזה.

אבל אז יש חשש שאתם תיקחו לכם את הסמכות על פי פסקה 2, וכך אני חושבת ---

לא, אז אני אומר, אנחנו נשים את זה כרגע, אני חושב שנכון לא להכניס את הסמכות הספציפית לפינוי מיטלטלין, ושנשאיר את זה כנושא ל ---

יכול להיות שאנחנו נשקול לומר איזו שהיא אמירה שהסמכות ב-2 אינה כוללת פינוי מיטלטלין.

מעיין, יש לי עוד שאלה קטנה – בסעיף קטן (ב), כתוב – "בשעת תמרוני הגא". למה צריך להגיד דווקא שזה בשעת תמרוני הגא?

אנחנו מדברים על תרגילים. תמרוני הגא זה תרגילים, זה עניין שהנסחיות לא היו מוכנות לשנות את זה לתרגילי הגא. לטובת העניין – נקודת מפנה – זה תמרוני הגא. אנחנו רצינו לשנות, אבל בכנסת אמרו לנו – לא מקובל.

אוקי.

הסעיף השלישי זה תוספת של הוועדה שמקובלת עלינו – כשיהיה שימוש בכוח, תהיה הזדהות לפני כן, הן הודעה במי מדובר. עידו, אתה רוצה להמשיך?

כן.

(4) בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהגא, לצורך מילוי תפקידו –

(1) להורות לחבר ארגון עזר ולמתנדב בארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו;
(2) להורות לכל אדם הנמצא בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף כל הוראה סבירה;
(3) להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הגא או לרשות ארגון עזר;
(4) לסגור שטח או מקום ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו או להיכנס למקום אחר שקבע.
(5) להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתם, אם סבר כי ביצוע העבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם ובכלל זה לשם חילוף אדם הלכוד באותם מקרקעין או מניעת התפשטות דליקה; לעניין פסקה זו, "קצין המשרת בהגא" – קצין שהוסמך לעניין פסקה זו בידי ראש הגא או בידי מי שראש הגא הסמיכו לכך.
(5) ראש הגא רשאי להורות בכתב כי הסמכויות הנתונות האמורות בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), יהיו נתונות (בשעת התקפה)"
ופה זה שאלה אם בשעת התקפה או תמיד.
"אף לחבר הגא לפרק זמן ובתנאים שיקבע, ובלבד שנוכח לדעת כי ישנו צורך דחוף ומיידי בדבר; הוראה כאמור, יכול שתחול במדינה כולה, או בשטח מסוים.

(6) ציוד או חומר שהועמד לרשות הגא או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ד)(3), יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו היה ציוד שגויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו.

צריך גם פה להוסיף דמי שימוש.
(7) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין.
(8) לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי סעיף קטן (ד) והמקים אחריות בנזיקין.
(9) בסעיף זה "חבר הגא" - למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב.

טוב, יפה. באמת סעיף ארוך ומורכב. בבסיס הוא מאד מאד דומה לסמכויות של שוטרים באירוע אסון המוני, אני אומר את זה ככלל. יש לנו כאן שתי הערות גם יחסית סמנטיות – אחד - סגירת השטח. אנחנו מכירים בצבא שבדרך כלל מי שסוגר שטחים לצרכים ביטחוניים, זה אלוף הפיקוד, מכוח סמכויות מתקנות הגא. פה אנחנו נותנים סמכות עד לרמת הסג"מ, לסגור שטח וחשבנו על זה, הרי חשבנו שנכון לחדד ולהדגיש שזה רק לפרק זמן קצר ומיידי ולכן מה שאמרנו זה אחרי נקודה פסיק בסוף הסעיף להוסיף בסעיף קטן (4) – והכל אם סבר כי מתן ההוראה נחוץ באופן מיידי, לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם. זאת אומרת שיהיה קשר ברור בין סגירת השטח לבין מה שקורה. לא להציב כיפת ברזל, על סמך איזה אמירה כללית.

מאה אחוז.

זה אחד. שניים, בסעיף קטן (ה) עלתה דילמה האם יש מצבים שבהם סמכות שאנחנו נותנים לקצין, סמכות לניהול אירוע, יינתנו גם לחיילים. פה הייתה לנו איזו שהיא מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם נכון שהסעיף הזה יהיה רק באירועים של שעת התקפה או באופן כללי. אתמול עשיתי עוד התייעצות והעמדה שלנו שאפשר לוותר באופן כללי על ההסמכה הזאת. זאת אומרת, בסוף יש מספיק כלים להתמודד עם אירועים. הקצינים הם אלה שינהלו את האירועים, ואם יהיה לנו איזה מקרה חריג של איזה מ"מ שנפצע, שסמל יחליף אותו – אנחנו נדע להסתדר – בדרכים אחרות ולא באופן של הסמכה קונקרטית להפעיל את הסמכויות האלה.

אז להשמיט לגמרי את סעיף קטן.

אפשר להשמיט את כל סעיף קטן (ה). לגבי (ו) אני לא אעיר עכשיו לעניין ההפניה והדמי שימוש ודמי פיצוי, כמו שהערנו קודם.

מתי הספקת להתחתן עם זה.

לא ברור, כן.

שאלה לגבי סעיף קטן (ט), אם אפשר, על העניין הזה שוב של ה-"למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב". שוב, אני יודע שבפיקוד העורף מאד מעודדים מתנדבים.

לטקו, מדובר פה בנושא של סמכויות, לסגור שטח ---

ברור, ברור. זה אומר שהם נמצאים עכשיו ביחד בכוח המשימה?

כן, המתנדב לא יכול ---

אז הוא אסור לו?

למתנדב לא, אלא זה צריך להיות חבר הגא – חייל או קצין, כן.

ההפרדה הזאת מאד חשובה, כי היא מונעת הרבה מאד צרות. ברגע שאדם מלאכתו, אומנתו, זה בסדר. ברגע שיש משהו, פתאום מתחילים – מי אמר לו, למה אמר לו, למה הוא עשה את זה. עדיף תמיד שיעשה את זה, זה הבחנה מאד נכונה.

נכון.

אוקי, הלאה.

הלאה, עידו אתה רוצה להקריא, או שאני אקריא?

סעיף 9ב מדבר על שירות הסעה לצורך הצלה. אני אקריא אותו.

החלפת סעיף 9ב -

7.
בסעיף 9 ב' לחוק העיקרי –

(1) במקום הרישה עד המילים "ולמשך זמן ההתקפה" –

פה יש לנו תיקון, עד למילים "להלן שירות הסעה", זה תיקון קטן, יבוא:

"בשעת התקפה רשאי חבר הגא שהוסמך לכך בכתב על ידי מפק הגא מחוזי, להורות בכתב או בעל פה",

יש פה תיקון של ה-ה' שמתחלפת לב' –

למי שנוהג אותה שעה ברכב, או לבעלים של רכב המחזיק בו באותה שעה, להסיע בו נפגעים או להסיע את הרכב בכדי שתוגש באמצעותו עזרה בשטח מוקף לבני-אדם או לרכוש בקשר להתקפה ולמשך פרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם כך";

מה הסעיף הזה אומר? הוא אומר, שאם אתה חייל או קצין שהוסמך באופן ספציפי ויש אירוע שצריך בו איזה שהוא כלי – כלי רכב, איזה שהוא דחפור או איזה שהוא אוטובוס, או איזה שהוא באגר, או דומקט, לא יודע מה, אתה יכול להורות ---

או פרייבט, להסיע פצוע.

או פרייבט להסיע פצוע, להורות לאדם – אדוני, בשיטת השריף – עצור בצד, קח את אותו אדם לאותה משימה. עכשיו, חשוב לנו להדגיש שהפיקוד לא יסתמך על זה, הוא לא יבנה על זה את הכוח, הוא לא יגיד אוקי, אני יודע שבתל אביב, אז לכן זה לפרק זמן קצר ביותר ולמשך הזמן הנדרש לשם ביצוע אותה ההצלה. אז זה התיקון של הסעיף.

זה רק לנושא של פינוי נפגעים, או גם ---

גם להגיש באמצעותו עזרה. גם פינוי וגם לטובת העניין לחפור באתר הרס, אתה גם יכול.

נגיד עכשיו בוואדי עארה פוצצו איזה גשרון מעביר מים ועכשיו רוצים לקחת מתושב אום אל פאחם איזה טרקטור לסגור את זה, שאפשר יהיה להמשיך לנוע. אפשר ---

אם זה אירוע הגא, זאת אומרת אם אותו גשרון מים פוצץ מטיל ואתה במסגרת צמצום תוצאותיה של ההתקפה מבצע את הפעולות, זאת אומרת אתה מביא את הטרקטור כדי לכסות את הבור, זה נכנס לאותה תיבה. אם זו איזו שהיא תקלה תפעולית או משהו כזה ----

לא, לא תקלה.

אני אומר, אם זה טילים – אז זה אצלנו.

אוקי. שתיים.

2. בסעיף קטן (ב), במקום "כאילו נתפס מכוח סמכויות שעת-חירום כמשמעותן בפקודת הפיצויים (הגנה), 1940" יבוא "כאילו גויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו";

גם כאן, כמו בהערות הקודמות, צריך שתהיה קורלציה לאן אנחנו מפנים, וההסדר הוא הסדר משופר.

אם אתה רואה שמירי עושה לך ככה, אתה יכול להמשיך.

לא, לא, לא.

מה לא? אני יושב הראש.

לא, אבל אני מציעה שבכל זאת הוא רק יסביר.

אוקי, היא מציעה, אבל בקצרה, אם אתה רואה, זה מאפשר הסבר קצר.

הסבר קצר. הרעיון שאנחנו רוצים פה, יש לנו את היר"ם בצבא, יחידות רכב מגויס. הצבא באופן כללי נסמך עליהן. בין אם אדם גויס רכבו על ידי אותה סמכות ספונטנית בשטח ובין אם גויס מראש, לפי המנגנונים הקבועים, ממודעה והתייצבות ופוקד וכו', בסוף הכסף צריך להיות אותו כסף. המנגנון צריך להיות אותו מנגנו, ולכן גם כאן אנחנו מחליפים את ההפניה לפקודת הפיצויים (הגנה) להפניה לחוק רישום ציוד וגיוסו.

האמת, כשאני קורא את זה, אני לא מבין איך עשינו את המלחמות הקודמות, כשלא היה לנו את זה. באמת, אתה יודע. אוקי. במקום סעיף 11 לחוק העיקרי ---

יפה. עד כאן אני אומר אנחנו בנושאים שהם באחוזים מאד מאד גדולים מוסכמים וראינו ש... אנחנו עוברים לנושאים שהם קצת יותר שנויים במחלוקת. צריך להיות מודעים אליהם.

אחד זה השאלה של מה היקף הפטור שיקבלו מתקנים ביטחוניים, מהחובה להקים מקלטים, זה הסעיף הבא. לפני שאני אקריא אותו, שנבין את הרעיון שלו.

אז קודם כל אולי נקרא את א' ואחר כך נגיע לב'.

במקום סעיף 11א -

8.

"תחולה על המדינה 11 א.

(1) הוראות פרק זה, למעט סעיף 16, יחולו גם על המדינה, ולעניין סעיף 13, בכל מקום, במקום "הרשות המקומית" יקראו "הגא", במקום "ראש הרשות המקומית" יקראו "ראש הגא" ובמקום "עובד הרשות המקומית" יקראו "חבר הגא למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב.

אתה רוצה להסביר?

כן. אנחנו היום נמצאים במצב שחוק הגא לא חל על המדינה, למעט במקומות ששר הביטחון הכריז עליהם כאזורי הגא. הכרזה כאמור בוששה לבוא ולמעשה כל בניין של משרד הפנים או משרד הבריאות, או כל בניין שהמדינה בונה, היא בונה מקלטים וממ"דים באופן וולונטארי. אז אנחנו לא נתקלים בזה בפרקטיקה, אבל אנחנו חושבים שנכון, כאמירה, להגיד – גם המדינה – כמו כל אזרח – צריכה לבנות את הממ"דים והיא צריכה לבנות את המקלטים הנדרשים.

אגב, אני לא חושב. כשהמדינה באה לבנות בניין, היא באה לוועדת בניין ערים, מציגה את התוכנית והבניין מקבל אישור כמו הבית הפרטי.

נכון, בגלל זה אני אומר שבפרקטיקה אנחנו לא נתקלים בבעיה. אם היה בוחר איזה יועץ משפטי מתוחכם לבוא ולהגיד שאפשר לחסוך בעלויות הבנייה, היה לנו קשה להתמודד. אז אנחנו אומרים כאן, דבר ראשון נהפוך.

אוקי, בסדר.

מה החריגים? אחד, אנחנו חושבים, יש את כל הסיפור של המכסות הציבוריים שדיברנו עליו, החניונים שמכריזים עליהם כמקום. אנחנו לא חושבים שנכון ליצור מצב שרשות מקומית מחייבת את המדינה לעשות פעולות במקרקעין שלה או בקניין שלה. זאת אומרת, יש כאן עניין של יחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. לכן סייגנו ואמרנו – לגבי מכסות ציבוריים של המדינה, מי שיפעיל את הסמכות זה הגא. זאת אומרת, פיקוד העורף יוכל להפעיל ---

אבל זה הגא זה לא פיקוד העורף, כי אנחנו לא רוצים להגיד שהצבא יאמר למדינה, אלא שהגוף האזרחי יאמר למדינה.

צריך פה גם לשנות כבר אני חושב, כתוב שר הביטחון, זה לא שר הביטחון, זה השר להגנת העורף.

זה בינתיים שר הביטחון.

לא, לא, לא, שר הביטחון הוא עדיין השר ---

אני חושב שיש דיון ייעודי על דו"ח לבנה.

עזוב, לאט לאט.

בינתיים זה שר הביטחון.

כן.

אנחנו לא שמענו על שום שינוי.

אז זה לעניין המקלטים והמכסות הציבוריים. עכשיו עולה השאלה שהיא שאלה שצריך להכיר אותה – בהצעת החוק הממשלתית אמרנו שהחובה להקים מקלטים – לא תחול באופן אוטומטי במתקנים ביטחוניים. זאת אומרת, מה שנכנס לוועדה למתקנים ביטחוניים, הולמ"ג, אלא באותם מקרים ששר הביטחון יקבע הסדרים ספציפיים, כשהתפיסה אמרה – אם מפאת סודיות ואם מפאת צרכים ביטחוניים אחרים, כנראה יש כאן גם איזה שהוא שיקול כלכלי ברקע, לא נחייב אוטומטית את כל המתקנים הביטחוניים לבנות ממד"ים. פה הוועדה ---

אבל רגע, כדאי להסביר מה זה מתקנים ביטחוניים. מתקנים ביטחוניים זה גם משרד הביטחון עצמו, האזרחי, זה גם כל המפעלים הביטחוניים ---

בסיסי צה"ל.

לא, בנוסף לצה"ל ---

אני רק מציע להוסיף פה שהוראות סעיף זה לא מפריעות, אני לא מבין את הניסוח המשפטי, לא מפריעות לחוק התכנון והבנייה הרגיל, כי אני לא רואה שום מתקן שמקימים אותו ואתה לא בא ומגיש תוכנית לוועדה המקומית. לכן אני לא רואה, בוא נאמר מחר שר הביטחון אומרים לו – תשמע, בקריה בנינו בניין, הוא עולה הרבה מאד כסף, אז בוא לא נבנה שם מקלטים, לא נבנה שם שום דבר, הנה, יש לנו את ה ---

האנקדוטה שאוהבים לתת זה הבניינים של פיקוד העורף שבנו אותם, שני בניינים מאד יפים שאין בהם ממ"דים, כי הצבא עשה ---

זה חמור מאד, תשמע. אני לא רוצה לתת שום פטור לאף אחד. המדינה חובתה, בדיוק כמו חובתי כאזרח, אם אני בונה בית, או המדינה בונה בית. ולכן, קודם כל חוק התכנון והבנייה. עכשיו אתה רוצה לבוא במידה וזה, ואני גם לא יודע איך זה מתנגש, איך זה בא כשאתה מגיש תוכנית לוועדה המקומית. איך אתה מתגבר על זה? אומרים לך – איפה הממ"ד, מה אתה אומר? יש לי פה חוק ששר הביטחון פטר אותי?

הצבא הרבה פעמים לא מגיע לוועדה המקומית.

נכון, יש לו ועדה מיוחדת.

יש לו ועדה משלו, אבל אני אומר, פה יש הצעה שאנחנו ---

רגע, יש לו ועדה מיוחדת על פי חוק?

כן, על פי חוק.

אוקי, אז כל מה שמופיע.

לא, זה בדיוק מה שלא רצינו. כל מתקן ביטחוני, כל משרד הביטחון, המפעלים הביטחוניים והכל, הולכים אוטומטית לאותה ועדה מיוחדת. לכן אני מציעה שנקרא את סעיף ההסדר שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ב). נראה לי שאנחנו קולעים לדעת גדולים.

קדימה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר-הביטחון להורות, משיקולים של צורך מבצעי, כי במתקנים המוחזקים בידי צבא הגנה לישראל, יוקמו מקלטים לפי הוראות שיקבע הוא אחו מי שהסמיכו לכך, דרך כלל או לסוג מסוים של מתקנים או כי יהיו מתקנים כאמור -

כן, יש פה "יהיו" אחד מיותר: או כמתקנים כאמור יהיו פטורים מהקמת מקלטים".

"הוראות כאמור אינן טעונות פרסום ברשומות והן יובאו לידיעת הנוגעים בדבר בדרך שיורה שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך".

זאת אומרת שמה שאנחנו קובעים כאן, שמשרד הביטחון האזרחי יהיה ככל המדינה. צה"ל, אנחנו בכל זאת מחריגים אותו ואנחנו אומרים שלו יש דרך מיוחדת.

כאן יש אלמנט נוסף שלדעתנו מצר עוד יותר, יתר על המידה לדעתנו, את הסייג. הנושא של שיקולים של צורך מבצעי. אנחנו ממליצים לוועדה לוותר על התיבה "להורות משיקולים של צורך מבצעי" ---

ולאפשר צרכים אחרים?

להשאיר את המתקנים המחוזקים על ידי צה"ל.

מה זאת אומרת? לפי איזה צורך מלבד צורך מבצעי יהיה לשר הביטחון צורך? ישי, הזמן קצר, כולם לחוצים פה, אנחנו יושבים איזה 6-7 ישיבות על מנת להגיע לוועדה. למה אתם לא מעבירים לנו את ההערות קודם? אנחנו עכשיו בלחץ של זמן – צריכים לדון כן או לא. באמת. יש לכם הערות, אנחנו כל הזמן נמצאים בקשר שוטף, אנחנו מקיימים אין סוף דיונים, אל תעשו את זה. אל תתקילו אותנו בוועדה. לא מקובל עלי.

אנחנו חושבים שצורך מבצעי זה הסיבה היחידה ששר הביטחון יכול להורות מתי לא צריך לפעול בהתאם לחובה, כמו שאר המדינה. אני לא חושבת ששיקול כלכלי יכול להוות שיקול לא להקים ממ"דים או מקומות ---

תראו, די חשוב לי להדגיש שההצעה הזאת היא הצעה שהגיעה ביום חמישי. היא לא מקובלת ---

לא, אנחנו דיברנו על ---

שוב, דיברנו על העיקרון. אני אומר, הסעיף הזה ---

הנושא עלה באין סוף דברים.

זה נושא שעלה, אני מסכים.

אני קוראת את זה ואני אומרת לעצמי מה עם השב"כ, הם לא נמצאים פה, המוסד.

השב"כ לא צריך מקלטים?

תשמע, למה אתה פוטר את הצבא? אתה פוטר כי יש איזה שהוא רציונל מאחורי הבנייה, יש איזה סיבות ביטחוניות שבגינן אתה חושב ששם אפשר לעשות סידור אחר. הייתי חושבת שיש עוד כמה ארגונים במדינה, שצריך לחול עליהם לפחות ---

תראי איילת, קודם כל אנחנו מדברים על אותם גופים שלא הולכים לוועדה הרגילה לתכנון ובנייה, נכון?

לא, אז היום מה שהוועדה מציעה זה רק הצבא, וגם הצבא – רק כשיש צורך מבצעי. זאת אומרת – השב"כ, המוסד, המשטרה, הקמ"ג, לא יודע, כל מיני.

מה שהיה בקריאה הראשונה זה גם השב"כ, המוסד, הקמ"ג ---

תסביר מה הרציונל שכל מערכת הביטחון תוחרג.

אני אומר, אנחנו כאן לא יכולים ---

כל מערכת הביטחון. מה ההבדל בין ---

מירי, אני אומר, אנחנו לא יכולים ---

בין משרד החקלאות ומשרד הביטחון, ששניהם נמצאים בקריה. תסביר את הרציונל.

רגע, אני אגיד לכם מה אני מציע. תראו, חבל פה על הזהו. אני מציע ככה, מכיוון שישנם גופים נוספים, מכיוון שיכול להיות שיש מעבר למבצעי עוד זהו, אנחנו נלך לפי זה. בינתיים נחייה עם זה למלחמה הקרובה. ועכשיו, אתם תבואו אם אתם רוצים לעשות שינוי או משהו ---

בפעימה הבאה.

נפצל את זה לפעימה הבאה במושב החורף, בכדי שבאמת אולי נרחיב את זה.

מה איכפת לכם בינתיים לחיות עם זה? לפחות יש לנו משהו פה, ואחר כך תביאו, למושב החורף נביא תיקון. עדיף ואז יבוא לפה המוסד והשב"כ, יסבירו. תראה, אני רואה את זה כיוצא דופן מאד יוצא דופן. אני לא רואה אחריות של שר או של מישהו, אומר למישהו תבנה בניין שעולה 100 מיליון שקל, אבל אל תבנה ממ"ד, אל תבנה מקלט. זה פשוט לא. אני פשוט לא רואה את זה. עכשיו, זה צריך להיות במקום שאתה לא הולך לוועדה לתכנון ובנייה ואז האחריות עליך כפולה ומכופלת, כי אין עליך מישהו שבודק אותך.

אנחנו ישבנו עם המלמ"ב על הדבר הזה ומקובל עליו לצמצם את מערכת הביטחון האזרחית. הבעיה באמת שיש גופים שלא באחריות של ---

בסדר, אז הם יבואו למושב החורף. אנחנו פה עובדים 24 שעות, אין בעיה. יבואו, נתקן, נלך הלאה. אם נחריג את הכל, אז לא עשינו שום דבר. בואו נלך, אתה יודע ---

פה אנחנו באמת קופצים מקיצון לקיצון, שהרי המצב היום שהחוק לא חל בכלל ואנחנו באמת קופצים לקיצון השני, שהוא חל על כולם, אלא למעט המקרה הספציפי של צורך מבצעי על המתקנים של צה"ל. אני לא חושב שיש פה טעם לרוץ קדימה ולנסות להחזיר את הגלגל אחורה אולי. אני הייתי מציע שכן ניקח את הזמן לשקול גם ולקבל גם את ההערות של הגופים האחרים. הרי גם הנושא הזה, גם לצבא, זה לא תיקון פשוט.

זה אין סוף שעות. ברגע שזה מגיע למערכת הביטחון כולם פתאום נסוגים אחורה, להטיל אחריות, נושא סמכויות, להיכנס למגורים, אין סוף. את זה כל אחד לוקח ברור ומובן מאליו. כשזה מגיע למערכת הביטחון – להשוות אותה למדינה – פתאום מערכת הביטחון עומדת על רגליה, זה לא ---

אבל מירי, הפטור הגורף אכן מצטמצם, אבל השאלה היא באיזו מידה.

אתם יודעים על העמדה הזאת, אנחנו אמרנו לכם את העמדה הזאת מההתחלה, הייתם צריכים לעשות את שיעורי הבית שלכם. סליחה, אנחנו באים עם ---

הסכמנו לעיקרון של צמצום, בהחלפת ההגדרה של מתקנים לפי 159 לצמצום.

נכון.

העיקרון מוסכם עלינו.

נו בסדר, אז מה הבעיה? מה, שלא שאלתם את מערכת הביטחון ---

שזה צמצום גדול מדי, זה מה שמפריע.

על מי זה צמצום גדול מדי? מאיזה סיבות מערכת הביטחון, על שלל שלוחותיה, לא צריכה ---

לא, אני מדברת על זה שאני ביקשתי למחוק ... מנימוקים של צורך מבצעי ולהשאיר את הצבא, לא להשאיר את מערכת הביטחון האזרחי.

אפשר לעשות משהו. אתה יכול במשך היום לשאול את הגופים ולבוא למירי עם זה? את רוצה לגמור מה שנגמור?

יש לך שיקול מבצעי? איזה שיקולים עוד? איזה שיקולים נוספים ברעיון יכולים להיות לא להקים ממ"ד או מקלט?

במתקנים של צה"ל, אנחנו מדברים?

הנה, בפיקוד העורף. מה השיקולים שעמדו שם, לא שיקול כלכלי. תן לנו שיקול נוסף.

חברה, אני מציע, בואו, זמננו מתקצר. בואו נשאיר את זה פה, נחייה עם זה. בחורף, אם יש הערות, אנחנו פה פתוחים לזה, לא יקרה כלום.

אתה יודע מה, תסמיך אותנו שאם יש איזה שיקול שלא חשבנו, אנחנו נפצל.

איילת, אנחנו מסמיכים עכשיו את מירי לקבל, אם יש משהו שתבדקו, עד שאנחנו נבוא עם זה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ----

להקים בית סוהר.

חשוב להדגיש רק שבכל מקרה אנחנו מדברים מכאן ואילך. זאת אומרת, אם אנחנו משאירים את התיבה הזאת כמו שהיא, צריך להדגיש שתהיה איזו שהיא תקופת ביניים, היערכות, תחולה וכו'.

מה שתסכם עם מירי.

גם אם אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

חברה, מה נשאר לנו?

אתה אומר על תוכניות חדשות?

אנחנו צריכים למצוא את הנוסח שיהיה ברור. עשינו את זה לא מעט בפרק ---

השאלה כמה תוכניות מחכות, באיזה שלב הן נמצאות בוועדה.

מירי, עשינו את זה לא מעט בפרק של ההתאמות נגישות, שאומר שמקלטים צריכים להיות מונגשים, ושם יש תיבות שלמות שמדברות על התאמת נגישות. זה לא בעיה למצוא את הנוסח. חשוב אבל שנדגיש שזה חל מכאן ואילך בצורה ברורה.

השאלה על מה זה כאן חל. יש תוכניות שהן בתכנון, יש תוכניות שכבר הופקדו. השאלה באיזה שלב של הליכי התכנון. צריך גם להחליט על זה. טוב, אנחנו נראה.

מירי, בואי נתקדם. סעיף 13 ב'.

הוספת סעיף 13 ב

9.
אחרי סעיף 13א לחוק העיקרי יבוא:


"פיצויים ודמי שימוש –

13 ב מקומות שנעשה בהם שימוש כמחסות ציבוריים לפי סעיפים 13 או 13 א', יראו בהם, לעניין דמי שימוש ופיצויים, כמיתקנים כהגדרתם בחוק רישום ציוד וגיוסו, שגויסו לפי סעיף 8 לחוק האמור.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את תקנות הפיצויים (הגנה) ... המכסות הציבוריים, כי רישום ציוד וגיוסו מתאים יותר לציוד, זה דרך לצמ"א, למתקני תשתית ---

לא, אז בדיון עם אחז אנחנו הפנינו את תשומת ליבכם לדבר הזה. עידו, תסביר.

ההגדרה של מתקנים היא לא כוללת רק כלי רכב. גם מחסנים, בתי מלאכה.

נכון, אבל היא החריג, היא לא ---

אני רק אציג את הדילמה שעל השולחן. זה מתחבר למה שדיברנו במושב הקודם. היום, הסמכות להועיד מקום כמחסה ציבורי, לא עומדת בצידה סמכות פיצוי. זאת אומרת, אם רשות מקומית קבעה את חניון "הבימה" או את עזריאלי כמקום שבחירום משמש כמחסה ציבורי, הפיצוי לאותו בעל חניון, לפי החוק, לא קיים באופן ברור. אין אמירה – יקבל פיצוי או לא יקבל פיצוי – אלא יפנה ככל מי שנפגע כתוצאה מהמלחמה, ובהתאם להסדרים שייקבעו אחרי המלחמה.

פה זה הצעה של הוועדה, לקבוע באופן ברור שאם מקום נקבע כמחסה ציבורי, ומשמש כמחסה ציבורי, יקבל פיצוי. ההצעה הזאת לא הייתה חלק מהצעת החוק הממשלתית. אני חושב שאחז מתנגד להצעה הזאת. בעיקר אנחנו רואים מצב שהשלטון המקומי ---

הוא רק התנגד בוועדות ערר.

רגע, אני רק אסיים את העניין. מה שאני אומר, מה שקורה פה זה שהשלטון המקומי, שקובע מקום כמחסה ציבורי, בעצם יכול לחייב את אוצר המדינה, לשלם פיצוי לאותו בעל מקום. זה נראה לנו סלט. אולי באמת יש מקום לקבוע איזה שהוא פיצוי, אבל צריך לקבוע מאיזה מנגנון זה מגיע, מאיזה מקום. כי בעצם מה שיכול לקרות עכשיו, כל רשות שתבוא וימצא רצון מלפניה, רשות מקומית תוכל לחייב את המדינה לשלם פיצויים לכל מקום שהועד כמחסה ציבורי.

העניין הזה לדעתי לא בשל כרגע להכרעה. זה גם סוגיה תקציבית נכבדה, למרות שהרציונל שאומר ---

ומצד שני ניתן להלאים מקום ציבורי. ניתן להלאים מקום, להכריז עליו כמקום מחסה ציבורי שמאד היה חשוב להעביר, ובשום דבר לא לשלם. אנחנו לא הבנו שאחז מתנגד. סליחה בישיבה שקיימנו עם אחז אנחנו לא הבנו שהוא מתנגד, להיפך. אני חושבת שלפי הבנתנו אחז כן ---

השאלה היא, אני לא בטוח שהמנגנון על רישום ציוד וגיוסו הוא המנגנון המתאים פה לעניין.

לא יודעת. אנחנו הפנינו את תשומת ליבו. פעם ראשונה ---

אז בואו נעשה ככה, תראה, אני לא מכיר את רישום ציוד וגיוסו, אבל אם יש לכם מנגנון אחר, אז בואו תביאו את זה ונדבר רק על המנגנון, כי אני חושב שאנחנו עושים פה עוול לאותו בעל חניון, שבא בעל סמכות ואמר לו – פה – וזה נפגע, ואחר כך שולחים אותו, אתה יודע, לך למס רכוש, ותלך וראש העיר אמר ולא אמר ופה ושם. אנחנו צריכים ---

היום פיקוד העורף מגדיר את רשות התכנון או המיגון הראשותי. היא בנויה בדיוק על כל החניונים האלה, של כל הרשויות. וזה פיקוד העורף הגדיר, תבואו לאשר.

גם לא בטוח שהשימוש למחסה יבטל את השימוש העיקרי במחסה. זאת אומרת שיהיה חניון שישתמשו בו גם לעניין החניון וגם כאופציה לשיקום והגנה. זאת אומרת אנחנו לא מדברים פה על הלאמת החניון לטובת המחסה הציבורי.

ברגע שאתה קובע ---

אז זה מעמעם את הנושא של הפגיעה בקניין.

כן, אבל ברגע שאתה קובע ואמרת פה בחניון נכנסים, אז עכשיו, אתה מבין, אם זה נכנסו לקומה אחת, אם זה חלק נשאר חניון, חלק אנשים. אתה צריך להגן.

ברגע שיידעו שיצטרכו לשלם פיצויים, שיקול הדעת יהיה אחר.

כלומר מה שאתה אומר זה רק לגבי המנגנון. אתה לא בטוח שזה המנגנון. אתה לא מתנגד לפיצוי.

אני הייתי שמח אם היינו גם את זה דוחים ---

לא, לא, אנחנו לא. אתם ידעתם גם בישיבה המקדימה. הייתה שאלה לגבי ועדות הערר, לא הייתה שאלה לגבי הפיצוי.

גם פה חשוב לציין שבכלל הסמכות הזאת של סעיף 13, היא סמכות זרה במובן מסוים לחוק הגא, שהרי לא מדובר פה בסמכות של הגא לייעד מקום ספציפי כמחסה ציבורי, אלא כסמכות של הרשות המקומית. עכשיו, לא כל רשות מקומית יכולה לבוא ולהגיד – הנה, אני לא מקצה את המקום, אני אחכה עד שהגא יבוא, יצביע על המקום ואז הוא בכוחות עצמו יצטרך לשלם. עכשיו, זה לא נכון שהרשות המקומית תוכל באמת לחייב, באופן עקיף, את אוצר המדינה בכל ההוצאות האלה.

אז מה אתה מציע?

זה נושא ששוב, או שזה צריך להישאר כמנגנון נפרד של פיצוי במסגרת העבודה, שוב, גם על הרשויות המקומיות. צריך לראות איך הרשות המקומית מתמודדת עם הנושא הזה, איזה אזורים היא באמת מקצה לטובת הנושא הזה ואיך הוא מתמודד גם עם הפיצוי שניתן.

תומר, נו, תיתן פתרון.

אנחנו חושבים שהתוספת הזאת לגבי הפיצויים למחסות ציבוריים, בגלל שהיא כל כך נגועת ברשות המקומית, נכון שנשים אותה, כשהרשויות המקומיות פה, כשנשמע אותן, נראה מה הם חושבים על זה, נראה את התמונה השלמה לגבי היחס בין הרשות המקומית להגא וההיבט התקציבי. בגלל זה אני אומר, נכון לדעתי להעביר את סעיף 13ב למושב הבא.

טוב, אוקי. סעיף 22 א'.

סעיף 22א -

10.
בסעיף 22 א' לחוק העיקרי, במקום "חומר מסוים" יבוא "חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החמרים המסוכנים, התשנ"ג-1993".

אתה רוצה להסביר?

אני את האמת לא הבנתי מזה הנוהל הזה, אז אין לי כל כך הסבר.

בסעיף הזה ובסעיף 12, אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם פיקוד העורף ועם אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. ניסינו לראות איך אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר בין הגורמים האלה, שלא תיווצר כפילות. אנחנו הבנו במהלך העבודה שיש צורך באבחנות מסוימות. עוד לא סיימנו את כל הגיבוש, אבל זו שאלה שאת הסעיף הזה אנחנו מביאים כסימן שאלה. כיום פשוט שר הביטחון יכול להכריז על כל חומר שהוא כחומר מסוכן. אנחנו, כחלק מהחשיבה האם לעשות איזה שהוא קשר, שהחומרים שהוא יכריז עליהם יהיו בעצם חומרים מסוכנים, כפי שהם מוגדרים על ידי החוק.

יש בזה היגיון.

השאלה היא שאלה גם הרבה יותר רחבה, מכיוון שהיום יש מצב שהמשרד לאיכות הסביבה, וחבל שאין לנו זמן להיכנס לזה, המשרד לאיכות הסביבה בעצם אחראי על חומרים מסוכנים בשגרה, כאשר יש סמכויות שהן מצויות בפיקוד העורף בחירום. היום זה עובד, לפי מה שהבנו והתרשמנו, זה עובד נהדר, אידיליה מושלמת, אבל זה עובד על בסיס יחסים אישיים. אין פה איזו חשיבה מסודרת ומוסדית. זה נושא שבהחלט הוועדה תצטרך להידרש, זה תיקון קטן.

הלאה.

לא, אנחנו שוב, לא אמרתי סתם שאנחנו לא מבינים את זה, כי אנחנו חושבים שזה עושה בעיה גדולה. יש חומרים היום שפיקוד העורף מתייחס אליהם. למשל הדוגמא היא TNT.

אוקי, נוריד.

אוקי, אז אם זו בעיה.

אני חושב שזה בעיה.

טוב, נוריד, נוריד.

גם את 10 וגם את 12, נכניס את זה בתמונה המלאה של החומרים המסוכנים.

בסדר, אוקי. אתה רואה כמה אנחנו קלים.

נשארו לנו שני תיקונים אחרונים. תשמע, עד עכשיו היינו יחסית Even.

חוק מגן דוד

11.
בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, בסעיף 3(א), אחרי "בזמן מלחמה" יבוא "וכן ארגון עזר להגא בשעת התקפה ובעת מצב מיוחד בעורף, כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951".

מגן דוד אדום, אין לכם התנגדות?

אין לנו התנגדות.

אוקי.

וסעיף 13 זה תיקון סמנטי שמתייחס לחברי ארגוני עזר -

13.
בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006, בסעיף 11, במקום האמור בפסקה (5) יבוא "חבר ארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

אוקי, אנחנו סיימנו. קודם כל אני רוצה לאזכר שוב את הסמכות שאנחנו נותנים לייעוץ המשפטי של הוועדה יחד אתכם, לעשות שינויים מתחייבים כתוצאה מהדיון פה.

דבר שני, אנחנו נצביע על הפיצול.

יש לנו את הסעיפים.

אז שמישהו מכם יקריא את זה.

סעיפים 2.2 ו-3, 8, 12, 14, 16, 19, 29 ו-31.

אוקי.

לפרוטוקול – פיצול לפי סעיף 121 לתקנון.

אוקי, פיצול לפי סעיף 121 לתקנון. מכל חברי הוועדה מי בעד? תודה. מי נגד – אין. נמנעים – אין. הסעיף אושר פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר

ועכשיו, אנחנו בשנה טובה, אף אחד לא האמין שנצליח ובכל זאת אנחנו הצלחנו ---

למרות החתונה.

למרות החתונה. תדע לך, החסד שאנחנו עושים איתך זה רק בחודשים הראשונים. אחר כך אנחנו ואשתך זה אותו דבר. אתה מבין? ההתחלה זה זה, אחר כך חוזרים לשגרה.

זה גם בפרוטוקול?

אלה דברים שחייבים להיות.

מירי עמדה על כך שזה יהיה בפרוטוקול, ולכן אנחנו נאשר ונביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד – אין. נמנעים – אין. ברשותכם, אנחנו מאשרים את זה, הכל פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה התקבלה

אני מודה לכם מאד ומאחל לכולנו שלא נצטרך את כל מה שחוקקנו היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25