הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"א (21 ביולי 2001), שעה 13:00

הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011

הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין

חיים כץ – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד בני כהן שאולי, הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד דבי ספיר אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חלי אידר, משרד המשפטים

עו"ד מיכל חילי וקסמן, לשכת התיאום, התאחדות התעשיינים

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

רון מגורי כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

עו"ד מאיר כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

יוסי פרי, חבר מועצת התעשייה האווירית

שלמה שני, חבר מועצת התעשייה האווירית

אברהם זק, חבר מועצת התעשייה האווירית

שארלי וקראט, חבר מועצת התעשייה האווירית

לורה טלינובסקי, עוזרת פרלמנטרית לחברת הכנסת שלי יחימוביץ

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011

הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין

צהרים טובים. יום חמישי, י"ט בתמוז, ה-21 ביולי 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ומרינה סולודקין.


אני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה בהצעת החוק מול משרד התעשייה. התייחסתם לתעשיינים?

מה זאת אומרת? התייחסנו לטענות מסוימות של התעשיינים ולא רק של התעשיינים אלא גם של איגוד לשכות המסחר. יש נושאים מסוימים שלא נכללים כאן, בקשות של התעשיינים שאנחנו מוכנים לשקול אותן. אני מבינה שיש צדדים ליד השולחן הזה שלא מסכימים לזה, אבל אנחנו נוכל לדבר תוך כדי דיון.

והם בצד של המחוקקים.

יכול להיות שכן. צריך לשקול כי באמת יש הגיון בדברים מסוימים.

אנחנו נעבור להקראת הסעיפים ונראה היכן אנחנו מסכימים והיכן אנחנו לא מסכימים. נראה איך אנחנו מקרבים את העניין ואיך מקדמים אותו.

הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התשע"א-2011.

חשבנו אולי לקצר את שם החוק ולומר בינתיים סנקציה אזרחית אבל לגבי שם החוק עוד נראה.

אם הסכמתם, אנחנו יודעים שזה עובר. בדרך כלל בחוק, ההסתייגויות הראשונות לחוק הן על שם החוק. אם שם החוק עובר, הכול כבר עובר.

1.
תיקון סעיף 5


בחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-20ם02 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5:


(1)
בכותרת השוליים אחרי "שיפוט" יבוא "ותרופות".


(2)
האמור בסעיף יסומן (א) ובסופו יבוא "והוא רשאי -

(1)
לפסוק פיצויים, אף אם לא נגרם נזק נזרק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין.



(2)
ליתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה".

כאן רציתי להציע - אבל אני עדיין צריכה לבדוק אם זה מופיע בחקיקה וכמובן אם הוועדה מאשרת את זה – להוסיף גם לתת צו הצהרתי כיוון שיכול להיות שהוא יצהיר בפועל במהלך הדיון על תנאי העבודה. אולי זה עוד צעד הצהרתי.

ואם הוא יצהיר, זאת תהיה ראיה?

לא. אם המעביד לא נתן את אותה הודעה לעובד, בית הדין יוציא. מתברר במהלך הדיון שאלה תנאי העבודה של העובד. הרי אנחנו מדברים על אותה הודעה לעובד שמרכזת את כל תנאי העבודה שלו.

בדרך כלל הוא גם צריך לרשום את זה על התלוש.

כן.

כמעט את כל תנאי העבודה. כמעט.

הרבה מהם.

תשלומים, חופש, מחלה מצטברת, קופה מצטברת, קרן השתלמות מצטברת, הכול מכל וכל.

אם קיימת כבר יכולת לתת צו עשה, שזאת בעצם מסירת ההודעה.

מגיע לך מזל טוב. התחתנת. שיהיה לך מזל טוב.

תודה.


בעצם החובה של המעביד, בדומה לכל מעביד במשק, היא למסור את ההודעה. בית הדין יכול לצוות עליו לתת את ההודעה, אבל אני לא חושבת שצריך לתת מקום גם לצו הצהרתי שהוא יצהיר. הוא יכול גם להצהיר. לבית הדין יש סמכות טבועה לבקש.

אני חושבת שחבל להתווכח. אם אתם מתנגדים לזה, אין לי בעיה. מאחר שזאת במילא סמכות טבועה, אם כולם היו שמחים ומתלהבים, זה היה בסדר, אבל מכיוון שזאת סמכות טבועה, לא צריך לציין אותה. לכן אני חוזרת בי מההערה שלי.

אפשר להביע הסתייגויות למה שנקרא עד עכשיו או רק בסיום הסעיף?

מי גברתי?

עורכת הדין מיכל חילי, התאחדות התעשיינים.

בבקשה.

אני רוצה לומר שאין לנו כאן מטרה להגן על אותם מעסיקים שלא נותנים הודעות לעובד. זאת לא המטרה. בחוק הזה יש גם הוראות שכבר עכשיו המטרה שלהן היא לאכוף את זה ועוד לפני התיקון הזה. אני כבר עכשיו אומרת שאחר כך אנחנו נקריא כאן את הנושא של העברת נטל ההוכחה וגם עם זה אין לנו בעיה. אנחנו חושבים שזה בדיוק המקום שכך צריך לטפל בזה.


לגבי הפיצוי העונשי, יש לנו התנגדות.

הם חושבים שהוא נמוך מדיי. אנחנו לא רוצים גבוה מדיי. אנחנו רוצים 15 אלף שקלים וזהו.

על איזה סעיף את מדברת?

2(1) הוא לא פיצוי עונשי.

לפסוק פיצויים.

ללא נזק של ממון.

סליחה. זה פיצוי מוגבר.

זה פיצוי לא ממוני. יש נזק ומעריכים אותו כעוגמת נפש למשל ועליו הוא מפצה.

נכון. לא לזה ההתנגדות שלנו. ההתנגדות שלנו היא לא לזה. טעיתי. זה צריך להיות בהמשך.

טעותך מתקבלת.

אולי נקריא את פסקה (3) כדי שתוכלי להביע התנגדות.

יש למישהו הסתייגויות לפסקאות (1) ו-(2)?

אני לא מכיר את הנוסח שנמצא כאן. הפסקה השנייה של סעיף (1).

מה אתה רוצה לומר בזה שאתה לא מכיר את הנוסח?

לא מכיר את הנוסח הקיים. יש לנו נוסח שקיבלנו והוא נוסח אחר.

הסעיף הזה היה גם בנוסח שנשלח אליך אתמול.

כן, אבל לפי דעתי הוא היה מוגבל בסכום.

לא.

בסדר.

אנחנו מצביעים על סעיף 1(1) ו-(2).

ה צ ב ע ה

סעיף 1(1) ו-(2) – אושר פה אחד

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן אישרו את הסעיפים האלה.

(3)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(ב)
(1)
מצא בית הדין לעבודה כי מעביד לא מסר לעובדו, ביודעין,

הודעה לעובד על תנאי עבודה בעניינים שבסעיף 2, בניגוד להוראות סעיף 1, או לא מסר לעובדו, ביודעין, הודעה על שינוי בתנאי עבודה בעניינים שבסעיף 2 בניגוד להוראות סעיף 3, רשאי הוא לפסוק לעובד פיצויים שאינם תלויים בנזק (להלן – פיצויים לדוגמה).

(2)
מצא בית הדין לעבודה כי המעביד ביצע הפרה כאמור בפסקה (1) בעבור שלושה עובדים לפחות בתקופה של 24 חודשים, חזקה היא כי המעביד ביצע את ההפרה ביודעין, אלא אם כן הוכיח המעביד אחרת.

(3)
פיצויים לדוגמה כאמור בפסקה (1) יהיו בסכום שלא יעלה על 5,000 שקלים חדשים – כאן יש הצעה של קו לעובד על 15 אלף שקלים חדשים, בהתאם להצעה שהייתה ההצעה המקורית בהצעת החוק הזאת – ואולם רשאי בית הדין לעבודה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפסוק פיצוי בסכום אחר. הסכום הנקוב בפסקה זו יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בפסקה זו – יום העדכון) בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי. לעניין זה -

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.





"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.





"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם בחודש יולי 2011.

(4)
אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של עובד לפיצויים או לכל סעד אחר לפי כל דין, בשל אותה הפרה.

נעצור כאן. מה זה קו לעובד? זה המחוקק?

לא.

שלושת המחוקקים ביקשו 15 אלף שקלים.

נכון.

המחוקקים ביקשו 15 אלף שקלים ולכן תרשמי 15 אלף שקלים. תמחקי את קו לעובד בסוגריים.

אני רוצה להסביר.

זה בסדר. את יכולה להסביר כמה שאת רוצה, אבל קודם כל בואי נעשה סדר במגרש. 15 אלף שקלים ונמחקים הסוגריים.

אני רוצה להסביר לגבי כל הנושא הזה של פיצוי לדוגמא. אותו פיצוי לדוגמא, למעשה פיצוי עונשי. בא העובד לבית הדין ומוכיח שנעשתה לגביו הפרה של ההוראה הזאת. לא נמסרה אותה הודעה לעובד ולפי הסעיף הזה בית המשפט יכול לתת לו, בלי שהוכחה עוגמת נפש או נזק כספי, על אי ביצוע הוראת החוק, הוא יכול לפסוק לו את אותו סכום של פיצוי עונשי, אם זה 5,000 שקלים או 15 אלף שקלים. זאת אומרת, זאת באמת הוכחה מאוד אוטומטית. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כאן על חובה מאוד מאוד חשובה. נכון, זה גורם גם נזק ראייתי לעובד, אבל בלי קשר לנזק הראייתי, אפילו לא צריך להוכיח שבגלל זה הוא לא ידע איזה פרט או לא יכול היה להוכיח תביעה שלו, פוסקים לו את הסכום הזה. כיוון שאנחנו מדברים כאן במגרש שהוא לא עוולה נזיקית ואנחנו מדברים על מצב שבו עובד בא ומקבל משהו שלא מחזיר אותו למצב, לא מתקן לגביו משהו שגרם לו באמת נזק, שהוא הוכיח שנגרם לו חסרון כיס, שנגרם לו צער מאוד גדול, אלא בעצם סתם ניתנו לו 15 אלף שקלים ואת הסכום הזה לוקחים מהמעביד. בעצם זה סוג של פגיעה קניינית.

למה בית המשפט יפסוק לו 15 אלף שקלים?

ברגע שהוא מוכיח שהוא לא קיבל את אותה הודעה לעובד.

מה אומרת ההודעה לעובד?

ההודעה לעובד אומרת שהעובד בתפקיד כך וכך אצל המעביד, הממונה הישיר שלו הוא אדם פלוני, ימי המנוחה של העובד הם אלה ואלה, שעות העבודה הן אלה ואלה, התנאים הסוציאליים ואיזה תנאים סוציאליים הוא מקבל, באיזה דרגה הוא עובד וכולי.

יפה מאוד. למה הממונה לא מסר לו את זה?

יכולות להיות כמה סיבות. זה נושא שיש בו הפרה של תשעים אחוזים משוק העבודה.

למה הממונה לא מסר לו?

יכול להיות שלא מסר לי כי הוא לא ידע שהוא צריך למסור לו.

לא, כי הוא לא רוצה שהעובד ידע את התנאים שמגיעים לו.

יתכן.

זה הדבר הבסיסי הראשון. הוא לא רוצה שהעובד ידע מה מגיע לו. הוא אומר שאם העובד לא יודע, הוא יקרע אותו. העובד לא בא לבקש. אם יהיה רשום 5,000 שקלים, יבוא בית המשפט ויגיד שהם כתבו 5,000 שקלים כדי שייתנו אלפיים שקלים. אם יהיה כתוב אלפיים שקלים, הממונה יגיד שבשביל אלפיים שקלים לא שווה לו להודיע לו. אם יהיה כתוב 15 אלף שקלים, הממונה ייתן לו ובית המשפט, אם הוא לא ייתן לו, יאמר שהם אמנם התכוונו ל-15 אלף אבל הוא ייתן 10,000 אלפים והוא יעשה צדק. כשאת אומרת שתיתני לי 5,000 שקלים, בית המשפט ייתן לו אלפיים שקלים ובכך עשינו צחוק מהחוק הזה.

בני כהן שאולי. אני מאגף הממונה על השכר באוצר.

מה יש לך להגיד על שכר רעיוני?

אמרנו שנדבר על זה אחרי כן ולא במסגרת הוועדה.


אם בעצם באמת הכוונה כאן בחוק היא להעניש את אותם מעסיקים שבעצם בכוונה לא רוצים.

מה המילה "בעצם" מוסיפה על המשפט שאמרת? תחזור על המשפט בלי המילה "בעצם" כי אני רוצה לראות אם יש למשפט את אותה המשמעות.

אין משמעות.

אז למה אתה אומר "בעצם"?

צודק.

אל תהיה לארג' במלים. תהיה לארג' בדברים אחרים.

אני אכמת במלים. בסדר. אם זאת הכוונה, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף ביודעין ושלא עקב טעות.

היית בצבא?

בוודאי.

אתה יודע שבכל בסיס שאתה הולך יש שלטים האומרים שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש.

ועדיין לפעמים יש הגנה מן הצדק.

זה לפעמים, לפעמים, לפעמים.

אם זה יהיה כתוב בחוק, לבתי המשפט לא תהיה אפשרות לחרוג מזה. אם זה כתוב, הם מחויבים.

נכון. לשם מה אנחנו מחוקקים? כדי שיהיו מחויבים. אנחנו לא עובדים במשרד האוצר ולא במשרד התעשייה או במקום אחר כלשהו. אני הלכתי והתמודדתי בבחירות קשות לכנסת ישראל בשביל לחוקק ולקבוע לבית המשפט איך הוא יעשה משפט. בית המשפט לא עושה צדק אלא הוא עושה משפט. הוא הולך לפי החוקים. לכן הלכתי לכנסת. אתה מגן על בית המשפט? אני מחוקק כדי להתוות דרך לבית המשפט.

אני מסכים עם הרעיון אבל אני חושב שראוי שכאשר יש טעות של המעסיק, לא צריך להעניש אותו בסכום כזה.

אלה סכומים קטנים.

אני מציע להוסיף את המלים: ביודעין ושלא עקב טעות.

הוא רוצה שלא רק יהיה כתוב ביודעין, מה שכתוב עכשיו – בהתאם לחוק הגנת השכר למשל – אלא שיהיה כתוב ביודעין ושלא בשל טעות.

שלא בשל טעות. בסדר. הלכנו לקראת האוצר.

אני חושבת שזה לא נכון. זאת הוספה מיותרת.

אם זאת הוספה מיותרת, אנחנו לא נהרוס את השפה העברית. עד שאליעזר בן יהודה כתב לנו משפטים, אנחנו נהרוס אותם? אפילו לא בשביל האוצר.

עורך דין ערן גולן, קו לעובד ופורום אכיפת זכויות עובדים. אותו חוק קובע שמעסיק יכול להיות מורשע בפלילים בגלל אחריות קפידה. גם אם הוא עשה את זה בטעות, אפשר להרשיע אותו. זה הבסיס. זה קיים כבר היום בחוק. כאשר אנחנו באים לדבר על הפיצוי האזרחי, באה המדינה ואומרת: תוכיחו שזה היה בטעות. אבל להרשיע בפלילים, אתם לא צריכים להוכיח שזה היה בטעות. זה החלק הראשון.


החלק השני הוא לגבי הפיצוי. הסכום של הפיצוי האזרחי מאוד דומה לסכום של הקנס הפלילי.


תשעים אחוזים מהמעסיקים, לפי הנתונים של משרד התעשייה שבדק, הפרו את החוק הזה. לא כל המעסיקים במשק אלא תשעים אחוזים מהמעסיקים שנבדקו. החוק הזה נחקק לפני עשר שנים ושיעור ההפרה שלו הוא מהגבוהים ביותר שיש במדינת ישראל.

אמרו לך פעם שאתה מדבר דברי טעם?

תודה.


הבסיס של הבסיס של כל ההפרות הוא החוק הזה. לכן חייבים לתת את כל הכלים האפשריים לדבר הזה.

כמה מלים לגבי הדברים שנאמרו על ידי ערן גולן ועוד כמה דברים שרציתי לומר. ההשוואה לפלילים היא לא נכונה. זאת אומרת, זה שבפלילים האחריות היא אחריות קפידה, זה עדיין לא אומר שבמסגרת משפט אזרחי המטרה היא אותה מטרה. במשפט האזרחי המטרה היא לפצות את אותו ניזוק על הנזק שנגרם לו, בדיוק כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. המטרה של הפיצוי האזרחי היא באמת כדי לפצות על נזק שנגרם בהבדל מהמשפט הפלילי, שם המטרה היא אחרת. לכן ההשוואה לכתחילה היא לא נכונה למרות שהיא נראית שובת עין. אתה אומר שבפלילים ככה, אז בטח באזרחי זה כך, אבל זה לא נכון והמטרות הן אחרות.


שיעור הפרה, זה גם לא הסבר למה היה צריך פיצוי עונשי. פיצוי עונשי, יש בו סיבה שצריכה להיות חוצת קבוצות. יש כאן סיבה משפטית למה זה לא מתאים. עוד מעט אני אומר את זה, אבל אם יש באמת שיעור הפרה כל כך גדול, הבעיה היא יותר בהסברה. הבעיה היא לא שצריך להטיל עונשים גדולים יותר היכן שלא צריך אלא צריך באמת להפעיל הסברה. אם זה נכון שתשעים אחוזים מפירים את החוק – אני לא מכירה את הנתון הזה – הרי ברור שזה לא בכוונה.

בואי נגיד שאלה לא תשעים אחוזים אלא חמישים אחוזים.

עדיין אלה נתונים שמראים שבכוונה לדעתי זה לא יכול להיות. זאת אומרת, יש כאן בעיה של אי ידיעה.

אתם התאחדות התעשיינים, יופי של התאחדות, מקבלים הרבה כסף, תסבירו לחברים שלכם שכל עובד צריך לקבל דף ויחתום שקיבל אותו.

החוק לא דורש את זה.

לא חשוב. מעבר לחוק.

שהם יעשו את זה לטובתם.

כן. אני נותן להם הצעה בחינם. תחתימו אותם.

אתה צודק וזה באמת מה שאנחנו עושים.

תרשמי לך. אימא שלי עליה השלום אמרה שמה שרשום, זוכרים.

אני אגיד לך משהו ותגיד לי אחר כך אם לרשום. לגבי המעסיקים שחברים אצלנו, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים. לייעץ להם, לעזור להם, להנחות אותם, אבל יש הרבה מעסיקים – ורוב המעסיקים – הם לא מאוגדים אצלנו. אני יכולה באמת לפתור את הבעיה במגזר המצומצם שלי. מי שלדעתי כן צריך לעשות עבודה גדולה בהרבה, זה דווקא משרד התעשייה.

מי שמציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא. אם את במגזר הקטן שלך תצילי כמה אנשים, עשית עבודה גדולה.

כן, אבל זה לא מסביר את תשעים האחוזים.

כבר ירדנו לחמישים אחוזים.

זה גם לא יסביר את זה. האחוז אצלנו נמוך בהרבה.

נגיד שלא תשעים אחוזים אלא חמישים אחוזים.

בכל זאת אני אומרת שבכל מקרה אנחנו באמת יכולים לעזור למעסיקים שלנו אבל לא לאחרים.


אני רוצה לומר משהו לגבי פיצוי עונשי. פיצוי עונשי, נאמר כאן, המטרה שלו באמת לפצות על נזק. אי מסירת ההודעה כשלעצמה, הדף הזה – הוא לא דף אלא רשומים בו דברים מאוד מהותיים – לא גורמת לנזק.

היא נזק. חוסר באינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה. כל אינפורמציה שנוגעת לחייו השגרתיים של הבן אדם חשובה. כל מה שהוא לא יודע, מונע ממנו אופציות אחרות ומונע ממנו לעשות דברים אחרים.

מונע ממנו אולי נזק עתידי. לא תמיד זה גורם לנזק.

תרשמי לך. חוסר אינפורמציה, אחד המובילים לטרגדיה.

אם אפשר בכל זאת, אני אענה גם על זה. לדעתנו אי המסירה כשלעצמה לא גורמת לנזק. איפה היא כן יכולה לגרום לנזק? וזה גם מתקשר לדברים של אדוני. כאשר עובד תובע זכות מסוימת ואז אין לו באמת את אותו דף שהצגתי עכשיו והוא לא יכול לתבוע את זה כי אין לו את זה רשום בשום מקום. אז זה באמת יכול לגרום לנזק ואז איזה נזק זה גורם? זה גורם לנזק ראייתי. לכן הטיפול בחוק הזה צריך להיות טיפול במסגרת העברת נטל הראיה. זאת אומרת, כאן יש נזק והנזק הוא ראייתי. אם כן, בוא נקבע הוראה שתטפל בדיוק בזה ולא תיתן משהו אחר. פיצוי עונשי הוא חריג ולא מקובל בדין אלא נותנים אותו במקרים. זה היה בשני חוקים נוספים – חוק הישיבה ואולי גם בחוק השני, בחוק של היציאה לשירותים.

אם הוא לא יעמוד בחוק, הוא ישב. אנחנו לא רוצים שהוא ישב ולכן אנחנו נותנים לו קנס.

גם זאת דרך להסתכל על הדברים. אם את רוצה שניתן לו לשבת, זה כבר ילך לחוק הפלילי ושם הוא כבר ישב.

גם זאת דרך להסתכל על הדברים.

משפט הסיום שלך.

אם אפשר כמה משפטים.

בבקשה.

אם אדוני אומר שבעצם המעסיק לא מוסר את אותה הודעה כי הוא לא רוצה שהעובד ידע, נכתוב את זה במפורש. זאת אומרת, אם אתם לא מקבלים את הטענה שלי לעניין פיצוי עונשי.

עכשיו את צוחקת עלינו. מה תכתבי במפורש? שהמעסיק לא נותן לו בגלל שהוא לא רוצה שהעובד ידע?

לא.

שהוא יגיד שהוא לא נתן לו כי הוא לא רצה שהוא ידע?

לא. לא כשהוא יגיד את זה. אני אומרת שאנחנו בכלל לא מסכימים לפיצוי עונשי אבל אם כבר בכל זאת יש אותו ומכניסים אותו לחוק הזה, אז לפחות שהוא יתאר באמת את הבעיה.

יש לו פתרון קל, לפחות לאלה שאת מייצגת אותם. לשים שלט גדול האומר שאין הטרדות מיניות, עם קבלת העובד תן לו את כל התנאים שלו. אני לא רוצה ממך כלום, שום דבר, אבל שהעובד שבא לעבודה ידע מה הן זכויותיו ומה הן חובותיו. כמו שהוא אומר לו שההפסקה שלו היא משעה זאת עד זאת, כאן מתחילים לעבוד בשעה 7:00 ושלא יבוא ב-8:00, הוא יגיד לו שהוא מרוויח כך וכך. דע את חובותיך ודע את זכויותיך. זה מה שצריך להיות.

אדוני צודק.

אם אני צודק, תגידי שאת מסכימה ותודיעי לבוסים שלך שהסכמת ונלך הלאה.

אדוני צודק, אבל.

זאת אומרת, אני לא צודק מושלם.

זה שהעובד צריך לדעת והמעביד צריך ליידע, זה בסדר גמור. העניין כאן הוא באמת שאלה של מידתיות. לכאורה אפשר להגיד שנכניס אותו לכלא.

לא רוצה.

אפשר להגיד את זה.

אין מקום.

אפשר להגיד הכול כי לכאורה הוא עשה משהו לא בסדר.

תשעים אחוזים לא נותנים. במקום לבנות דירות לזוגות צעירים, נבנה בתי כלא.

מצד שני אלה עוד מקומות עבודה. כאן יש שאלה של מידתיות ותכלית. זאת אומרת, אם באמת זה לא פותר את הבעיה והנזק הוא נזק ראייתי וצריך לפתור אותו בצורה אחרת. בכל זאת יש בהצעת החוק גם פיצוי מוגבר. פיצוי בגין נזק שהוא אינו ממוני. אם באמת היה משהו שהוא בנוסף לנזק הכספי, בית המשפט מוסמך לתת לו.


הענישה הפלילית כאן יכולה להיות בכפילות עם הפיצוי העונשי.

יש כאן סעיף בנוסח החדש.

נגיע לזה.

אחרי הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להבהיר. הפיצוי ללא הוכחת נזק, מטרתו לא לפצות על נזק.

לא, ללא הוכחת נזק.

לא מדובר על פיצוי ללא הוכחת נזק. זה לא פיצוי כמו לשון הרע כשאומרים שהיה נזק ואנחנו לא מוחקים אותו. זה פיצוי שאינו תלוי בנזק.

שאינו תלוי בנזק. טוב שתיקנת אותי כי זה דווקא ממחיש את מה שרציתי לומר. מדובר בפיצוי שאינו תלוי בנזק, כפי שאמרה היועצת המשפטית, וזה אומר שמטרתו לא לפצות לא לפצות על נזק אלא מטרתו ענישה והרתעה של המעסיקים.

נכון.

זה מצד אחד. מצד שני לפצות את אותו עובד בודד שלקח יוזמה ותבע את המעביד וזה לא דבר של מה בכך שאותו עובד יבוא לבית הדין ויפוצה. לכן העיקרון היה מקובל על משרד התעשייה מאז הוא נכנס לתוך חקיקת העבודה וממשיך להיות מקובל.

אנחנו מקבלים את מה שאמרת.

מבחינת הנוסח של הפיצוי, הנוסח שמופיע כאן, ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה מחברי הכנסת להסכים שזה יהיה נוסח דומה לנוסח שמופיע בחוק הגנת השכר ולכן הנוסח שמופיע כאן מופיע ביודעין ולא הכנסנו את המלים ושלא בטעות. אנחנו מבקשים, על אף הערותיו של חברי ממשרד האוצר, שלא להכניס את המלים האלה.

הוא תמך בזה בוועדת שרים. נכון?

לא משנה מה היה בוועדת שרים.

תמכנו.

זה לא משנה מה היה בוועדת שרים. זאת החלטה של ועדת השרים.

ההסכמה הייתה עקרונית, כלומר, שתומכים אבל יש נוסח.

עוד משהו. מבחינת סכום הפיצוי, אני מבינה שחבר הכנסת רוצה שזה יהיה בסכום המקורי שנקבע ועומד על 15 אלף שקלים.

נכון.

אנחנו ביקשנו מהוועדה לכתוב 5,000 שקלים.

הוועדה לא קיבלה את בקשתכם.

אני רק רוצה להסביר את ההצעה, גם אם הוועדה תדחה אותה. ההצעה של משרד התעשייה שמקובלת לפחות על משרד המשפטים הייתה באמת בהשוואה לאותו סעיף בחוק הגנת השכר ובשים לב לקנסות המינהליים המוטלים מכוח חוק העבירות המנהליות ומהפרת חוק הודעה לעובד כאשר הסכומים נעים בין 1,500 שקלים ל-2,000 שקלים.

בפעם האחרונה העלינו את הסכום ל-14,400 שקלים בגין העסקת עובד על ידי מעסיק.

זה הקנס הפלילי. אנחנו מדברים על הקנס המינהלי.

זאת הרצפה. כל מה שיגיע אלינו – 15 אלף שקלים ומעלה. אלף-אלפיים שקלים לא עושים רושם על אף אחד. אנחנו לא עושים צחוק. פתחת את הדברים שלך כל כך יפה. עד שבן אדם הולך לבית משפט, אז את נותנת לו אלף שקלים? מה הסכום בתביעות קטנות?

לא זוכרת.

עד שלושים אלף.

נותנים חצי מאשר בתביעות קטנות. קחי את זה בפרופורציה.

משרד המשפטים. אני רוצה לחזק את דברי חברתי. צריך לזכור שבניגוד לתביעות קטנות אין הוכחת נזק לעניין. כאן אין הוכחת נזק וזה אומר שבית המשפט יכול גם להוסיף על הסכום שייקבע כאן, אבל בניגוד לתביעות קטנות ולמקרים אחרים, באמת מדובר כאן – ואני חוזרת על דברים שכבר ציינו לפניי – רק במין פיצוי כעונש למעסיק.

על מה העונש? את אומרת כאילו זה דבר של מה בכך.

ממש לא. אחת הסיבות שתמכנו בוועדת שרים הייתה כי אנחנו באמת חושבים שחשוב לקדם דבר כזה.

את מכירה את בן-דב מפרטנר? הוא לא הודיע לעובדים. הוא לא יכול לשלם 15 אלף שקלים?

כן, אבל לא כולם הם בן-דב.

נכון. כולם משתדלים לשלם את חובותיהם. בן-דב משתדל לא לשלם את חובותיו אלא לקחת מכולם.

אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

אני מסכים אתך שלא כולם הם בן-דב.

אדוני, יש כאן את סעיף 2 שאני חושבת שקראנו אותו ברצף ואולי נשכח. יש כאן חזקה שאם מצא בית הדין לעבודה שהמעביד ביצע את ההפרה עבור שלושה עובדים בתקופה של 24 חודשים, חזקה שהוא ביצע את ההפרה ביודעין כי כאילו יש כאן ריבוי מקרים לאורך תקופה.


דווקא כיוון שאנחנו מדברים על מסירת הודעה כאשר כאילו מספר העובדים לא רלוונטי, אני לא יודעת אם החזקה כאן היא באמת אמיתית.

את לוקחת את אי מסירת הודעה ביתר קלות.

לא, אני בכלל לא חושבת כך. אני חושבת שבתור בסיס הידיעה זה בא במקום חוזה עבודה. זה נותן לעובד את המידע על כל הפרטים. יש עניין של שינוי בתנאי עבודה כאשר הרבה פעמים יש שינויים מאוד קלים.

מה זה שינויים מאוד קלים?

אני יכולה לתת דוגמה. אני למשל קיבלתי על שינוי בעבודה כשיצאתי לחופשת לידה. לא חשבתי על זה שאני עכשיו נכנסת למצב של שינוי בתנאי עבודה.

את נכנסת לשינוי דרמטי.

יכול להיות.

הוא יכול להיות דרמטי עד כדי כך שאת לא מפרישה לפנסיה.

נכון.

לא מעדכנים אותך ולכן את מקבלת אחר כך חלקיות משרה. אין הפרשות לקרן השתלמות. מה זה דבר פעוט?

לא, אני לא אומרת שזה דבר פעוט. אני רק אומרת שיש שינוי בתנאי העבודה.

זה יכול לגרום לך לפעמים לנזק בלתי הפיך.

בוודאי שאם פתאום אומרים שמחשיבים אותי כאילו אני במצב של חופשה ללא תשלום.

יש אלמנה שלבעלה לא נתנו הודעה על תנאי העבודה והיא נשארה בלי פנסיה.

הודעה על תנאי עבודה או הודעה על שינוי בתנאי העבודה?

לא נתנו לה בכלל הודעה על תנאי העבודה.

מדובר כאן על חזקה ובדרך כלל חזקות נקבעות כאשר יש בהן כדי להעיד.

עורך דין מאיר כהן מארגון העובדים של תעשייה אווירית.

מה אתה עושה כאן?

הוזמנתי. אני מתעסק בדיני עבודה. אני חושב שהחוק הזה ראוי מאוד. הייתי אפילו חושב שצריך להרחיב אותו גם בסיום יחסי עובד-מעביד כך שהמעביד יהיה חייב ליידע את העובד בכל הנתונים. מניסיון, הרבה מאוד עובדים שמפטרים אותם, לא מקבלים את כל מה שמגיע להם.

יש חוק אחר.

נקודה שנייה אליה רציתי להתייחס היא שבחלוף זמן מסוים שהמעביד לא מודיע לעובד, למרות הקנס שמוטל כאן, נכניס את המנגנון של הלנת שכר. אם המעביד "גונב" כסף מהעובד, יש כאן מנגנון של הלנת שכר שאולי ראוי להתחשב בו בהמשך.

אנחנו הולכים למקומות לא טובים.

אדוני, אני כן רוצה לחדד את הנושא של החזקה. אנחנו מדברים על מצב של ביודעין. על זה אנחנו מדברים. כאשר מעביד עשה את זה ביודעין. החזקה כאן היא לא קשורה בכל ל-ביודעין. זאת סיטואציה שבהחלט יכולה לקרות כשיש לו מספר אנשים גדול, שלושה אנשים לא קיבלו בגלל טעות כזאת או אחרת. זה לא ביודעין. אנחנו עדיין משאירים את ה-יודעין. אנחנו עדיין אומרים שהפיצוי העונשי יתקבל רק אם אי המסירה נעשה ביודעין.

ואם יש לו מספר עובדים קטן? אם יש לו חמישה עובדים ושלושה לא קיבלו?

יכול להיות שכאן בית המשפט ישקול את זה כמו שהוא יודע לעשות הרבה פעמים כשהוא בודק מה זה ביודעין, מה זאת מודעות ומהי כוונה.

את מבינה לאיזה מצב מגיע עובד שהולך לתבוע את המעסיק שלו בבית המשפט? את יודעת כמה הוא לא ישן בלילה, כמה הוא חושב, כמה הוא אומר שהוא לוקח סיכונים? את מבינה את זה?

אני מבינה ואני גם בטוחה בזה. אני רק אומרת שהחזקה הזאת היא אולי עוזרת אבל היא לא נכונה. החזקה הזאת היא טעות.

גילוי נאות. בנוסף להיותי חבר כנסת, אני מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית. אני חושב שצריך לתת לעובד את כל התנאים ואת כל האינפורמציה. אני כמייצג עובד עומד על כך וזאת הזדמנות של שילוב ניסיון עבר ותיקון עתידי. אף אחד שבא לעבודה לא רוצה לתבוע את המעביד. הוא רוצה לבוא לעבודה, לתרום כמה שיותר עבודה ובסוף היום ללכת הביתה ולומר שהיה בעבודה וחזר בשלום. הוא רוצה לבוא הביתה, למצוא בית מלא אור, חיוכים, את הילדה הקטנה מחייכת ואת האימא. הבוס צריך להבין את זה. אם הוא לא יבין את זה דרך הראש, הוא יבין את זה דרך הכיס.


את יכולה לומר במשפט אחד את מה שאת רוצה ואנחנו הולכים הלאה.

אני לא מתנגדת לעצם הוספת חזקה כאן. החזקה הזאת היא פשוט לא נכונה והיא מנוגדת אפילו למה שכתבנו קודם כי אם כתבנו ביודעין, זה לא ביודעין. זה יכול בהחלט להיות בשגגה. זה לא קשור למצב נפשי בו היה המעביד כשהחליט שלא לתת לו כדי להימנע מתשלום.

גם משרד האוצר מתנגד לכל הסעיף הקטן הזה. נראה לי שגם משרד התעשייה מסכים להוריד אותו וכך גם משרד המשפטים. אני מדבר על סעיף קטן (2).

מה אומר משרד התעשייה?

אנחנו מוכנים לשקול להוריד את זה, אבל יש לי הצעה אחרת. יש לי הצעה שזה לא יופיע בנוסח של קריאה ראשונה ואנחנו נשקול את החזקה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש לי הצעה אחרת. זה יופיע בנוסח של הקריאה הראשונה ואתם תשבו ביניכם ותשקלו מה שאתם רוצים. לאחר מכן תבואו אלינו ואנחנו נשקול את מה שאתם אומרים. אתם צריכים להבין שאתם עובדים אצלנו ולא אנחנו עובדים אצלכם. תכניסו את זה טוב לראש. אתם לא מחוקקים. אתם עובדים אצלנו ואתם לא מתנים לנו התניות. אתם יכולים לבדוק ולהציע, אבל מי שמחוקק ומי שהלך וקיבל את הזכות לחוקק, הם אלה שנבחרו.


לכן אנחנו נעבור להצבעה ונצביע על הסעיף כמות שהוא.

עד פסקה (4).

אנחנו מצביעים עד פסקה (4).

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הסעיפים.


עכשיו אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות. יש לנו רביזיה על סעיף מסוים ולאחר מכן נחזור לדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 13:45

אנחנו מחדשים את הדיון של פרוטוקול מספר 524.


אנחנו בסעיף (5). אישרנו עד סעיף (4), כולל.

נכון. פסקה (5).

(5)
בבואו לפסוק פיצויים לדוגמה למעביד, בשל הפרת הוראות סעיפים 1 או 3 כאמור בספקה (1), רשאי בית הדין להתחשב בכך שהמעביד הורשע בשל אותו מעשה ובקנס שנגזר עליו.

לפסקה (5), לאף אחד אין הסתייגויות.

לטובת מעסיקים, מוסכם. אני רוצה שזה יהיה מאוזן. הרבה פעמים אין הרשעה אלא יש קנס מינהלי ובמקרה של קנס מינהלי, ההגדרה לא עונה לזה. גם במקרה של קנס מינהלי, בית המשפט צריך להתחשב.

אתם מסכימים?

כן.

אז אנחנו נעשה את זה בניסוחים. תרשמי לתקן בניסוח.

בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 4 – אתה אומר שגם מוטל עליו קנס מינהלי.

יש להתחשב בקנס שהוטל.

(6)
בבואו להטיל קנס על מעביד שהורשע בעבירה לפי סעיף 4, רשאי בית המשפט או בית דין אזורי לעבודה – או במקרה שזה קנס מינהלי, מי שמטיל את הקנס המינהלי – להתחשב בכך שנפסקו נגד המעביד, בפסק דין סופי, פיצויים לדוגמה לפי סעיף זה, בשל המעשה שבשלו הורשע כאמור.

אם כך, התיקון צריך להיות גם ב-(5) וגם ב-(6).

כן. את (5) הקראתי לפני ההערה.


פסקה (7) היא פסקה לפי הצעה של קו לעובד.

קודם כל נצביע על פסקאות (5) ו-(6).

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו והפסקאות אושרו פה אחד.

לצורך הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נצטרך לשקול את הנוסח בקשר לפסקה (6) כיוון שלמפקח הממונה אין שיקול דעת בעניין גובה הקנס.

בסדר.

פסקה (7) היא הצעה של קו לעובד שקיבלנו אתמול.

(7)
מצא בית הדין כי העובד פנה למעביד בכתב והעמיד אותו על חובתו לקיים את החוק והמעביד נמנע מכך תוך 15 ימים מיום קבלת הודעת העובד, הרי שעל אף האמור בפסקה (3) הסכום הנקוב באותה פסקה לא יהיה ניתן להפחתה, אלא אם כן הוכיח המעביד כי עשה ככל שביכולתו לעמוד בדרישות החוק.

למה?

אני אסביר את הסעיף.

למה התעוררת אתמול?

הסעיף הזה הוא חלק מסעיף שהגיע מהמעסיקים. בחוזה העבודה יש את כל הפרטים ואז יהיה פטור למעסיקים.

זה סעיף (8). תכף נגיע אליו.

אני אמרתי שזה נכון והגיוני. מצד שני, כאשר העובד בא ולמרות זאת פונה, הקנס בהתאם יהיה יותר קשיח.

אבל אתה לא מציע כאן שהקנס יהיה יותר קשיח. אתה מציע שאי אפשר יהיה להפחית את הקנס. זה משהו אחר. אם היית אומר שהעובד דרש בכתב והקנס לא יהיה 15 אלף אלא שיהיה עשרים אלף, זה סיפור אחד. זאת כאילו נסיבה חמורה, אבל אתה כאן אומר שלא יהיה אפשר להפחית אלא תמיד יהיה 15 אלף. לפעמים השופט יכול לומר שהמעביד כאן מסכן והיה כאן משהו.

פנה העובד למעביד ואמר לו שהוא מבקש את זה. המעביד לא נתן לו ולכן הלך העובד לבית המשפט. יש לו ראיה שהוא פנה ולא נתן לו. השופט יפסוק לו את הקנס.

לא בטוח.

עזוב. רד מהסעיף הזה.

בסדר.

ירד.

משהו לפרוטוקול. אפשר אולי בפסקה (3) לומר שגם לא יהיה קנס.

זה בין קריאה שנייה לשלישית.


פסקה (8) שתהיה פסקה (7).

(8)
הוכיח המעביד כי כל הפרטים שהיו אמורים להיכל בהודעה לעובד במסגרת חוק זה, נמסרו לעובד בכתב בחוזה עבודה וכי העובד קיבל לידיו עותק מחוזה העבודה, לא יחולו הוראות פסקה (1).


אני רוצה לומר שאני חושבת שזאת הוראה שהמהות שלה היא נכונה מאוד, אבל היא לא נכונה רק לעניין הפיצוי העונשי. כשאנחנו מכוונים את התנהגות המעביד, אנחנו צריכים לומר לו שייתן הודעה לעובד. אתה רוצה להכניס את זה בחוזה עבודה, תכניס בחוזה עבודה. אנחנו צריכים להגיד לו את זה על כל דבר. לא יתכן שבאחריות פלילית היא תוחל עליו גם אם הוא הכניס את זה לחוזה העבודה וכאן בקנס העונשי היא לא תחול עליו. צריכה להיות הוראה כללית.

אנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהמטרה היא לתת לעובד את הפרטים. אם המעסיק עשה טעות וכתב את כל הפרטים האלה בחוזה עבודה, אבל באמת את כל הפרטים, אין מקום להטיל עליו קנס. המטרה היא שהעובד ידע את התנאים שלו מהיום הראשון, אם זה בחוזה עבודה או אם זה בהודעה על תנאי עבודה.

התאחדות התעשיינים, אתם בטח מסכימים.

אנחנו מסכימים ואני רוצה גם להרחיב את זה.

לשם מה?

אני אומר לאדוני למה. כרגע, כמו שזה מופיע, זה באמת מתייחס רק לנושא של הפיצוי העונשי. אנחנו חושבים שזה צריך להתייחס לכל החוק, כולל בהיבטים הפליליים שלו. היכן שנמסר חוזה עבודה ונמסרו שם באמת כל הפרטים לפי חוק הודעה לעובד, זאת הודעה לעובד.

ניתן למעסיק להדליק משואה.

הנה, זאת דוגמה לחוסר מידתיות הפוכה. אני חושבת שזה צריך לחול על כל אחד, היכן שיש חוזה עבודה.

אני רוצה להאיר כמה היבטים. אנחנו מסכימים לרעיון המהותי שאם הפרטים נכללים בתוך חוזה עבודה, אזי לא תהיה הפרה ולא תהיה עבירה. כך אנחנו נוהגים בפועל באכיפה הפלילית. אנחנו לא אוכפים כלפי מעסיקים שנותנים חוזה עבודה, אבל אני מבקשת שבניסוח יכללו הפרטים הבאים וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול: האחד, שחוזה העבודה באמת יינתן תוך שלושים ימים, במועדים הקבועים בחוק. שנית, אין העובדה שהדברים נקבעים בחוזה משמעותה שהעובד מסכים לוותר על פירוט חלק מהפרטים אלא שהמעביד מחויב שבאותו חוזה יהיו כל הפרטים שמופיעים בהודעה.

בסדר.


אנחנו מצביעים על פסקה (7).

ה צ ב ע ה

פסקה (7) – אושרה פה אחד

כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את פסקה (7). אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 2, בהתחלה כל שני עניינים. הוא כלל את העניין של הרחבת זכות התביעה גם לארגון יציג במקום עבודה וארגון שעוסק בזכויות בעבודה. הסעיף הזה נמחק ואני מבינה שזה היה אחד התנאים של הממשלה.


אני רוצה לומר שהנזק לא כל כך נורא כי ממילא הארגון היציג יכול להגיש את התביעה בשם העובד. לא מדובר על הארגון שעוסק בזכויות בעבודה.


מה שנשאר, זה נושא נטל ההוכחה ואני אקריא את סעיף 5א שאני מציעה להוסיף אותו.

2.
הוספת סעיף 5א


אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:


"5א
נטל ההוכחה בהיעדר הודעה

בתובענה של עובד נגד מעבידו שבה שנוי במחלוקת עניין מהעניינים לפי סעיף 2, והמעביד לא מסר לעובד הודעה כאמור בסעיפים 1 או 3, שהוא חייב במסירתה, בכל או לגבי אותו עניין, תהא חובת ההוכחה על המעביד בדבר העניין השנוי במחלוקת ובלבד שהעובד ביסס בדבר מה את טענתו לגבי אותו עניין – גם ההצעה של קו לעובד שיגיש תצהיר לפי פקודת הראיות, מתאים מבחינתנו.


לפני הדיון דיברנו על כך שלבד והעובד העיד על טענתו באותו עניין לרבות בתצהיר לפי פקודת הראיות.

בסדר. משרד האוצר.

הייתי מעדיף שמשרד התעשייה ידבר על הנושא היות והם הציעו את הראיה. אנחנו מוכנים אולי להסתפק בנסיבות האלה ואם לא, אנחנו מתנגדים לזה.

בסדר גמור. מותר לכם. אחרי שזה יעבור במליאה, אם יעבור, אחרי קריאה ראשונה תוכלו להגיש הסתייגות אותה נפיל.

אנחנו כבר מביעים את התנגדותנו.

בסדר גמור, אבל עכשיו אתם עוד לא יכולים להגיש הסתייגויות. הבנו לפרוטוקול שאתם מתנגדים לזה.

למה? לנטל ההוכחה בכלל?

נראה לנו שאפשר להשאיר את ראשית ראיה.

אני רק רציתי לומר שראשית ראיה, המונח עצמו לא מופיע בחקיקה אלא הוא מונח פסיקתי. לכן חשבנו שצריך לתת לזה איזשהו ביטוי שהעובד לא צריך לשבת כאן ולהוכיח שהוא קיבל אלא להביא משהו שבעצם מוכיח את הטענה שלו באיזושהי צורה או לפחות ראיה.

כל מי שמגיש תביעה, מגיש גם תצהירים. תצהיר מאומת, זה כמעט כלום. ניתן לבית המשפט לפרש את זה.

התאחדות התעשיינים.

מכיוון שבאמת ראשית ראיה זה מונח שמוכר בפסיקה, אני גם לא מכירה איזשהו חוק שכן משתמש בזה, דווקא בגלל זה אולי צריך לחשוב על משהו אחר ואולי לקראת הקריאה השנייה.

בסדר. תחשבי ואנחנו נשקול בצורה אוהדת את מה שאת אומרת.

עוד דבר נוסף לגבי הסעיף הזה. מאחר שטענתנו לעניין הפיצוי העונשי לא התקבלה, אנחנו היינו בעד נטל ההוכחה כשאין פיצוי עונשי. כשיש פיצוי עונשי, אנחנו מעדיפים להסתכל על זה כהעברת נטל הראיה ולא נטל השכנוע, בסיטואציה כזאת שיש גם פיצוי עונשי מאוד גבוה ובטח עם חזקות שעוד יוספו כאן.

אתם מבקשים שחבר שלכם בהתאחדות ייתן לכם 150 אלף שקלים, תזכרי ש-15 אלף שקלים זה מאוד גבוה. זאת אומרת, 150 אלף שקלים זה סכום ענק שאתם באים לבקש. רק תזכרי את המספרים עליהם את מדברת. תזכרי את ה-15 אלף כשאתם תבואו לבקש 150 אלף ואני אתן לכם עשרים אלף. נאה דורש, נאה מקיים.

בנוגע לבקשה של התעשיינים שזאת תהיה העברת נטל הראיה ולא העברת נטל ההוכחה. כל הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה מכירה בכך שאם המעביד לא מסר הודעה לעובד, אזי עובר הנטל למעביד להוכיח את טענתו. לכן הסעיף די תואם את פסיקת בית הדין הארצי לעבודה.


נכון שהצענו בנוסח הרשמי שהעברנו לוועדה את הבעת ראשית נטל הראיה וזה בהתאם לפסיקה של הנשיא בדימוס אדלר שאמר שגם בהעברת נטל העובד צריך להביא ראשית ראיה. לנו כמשרד התעשייה – ולא תיאמנו את עמדתנו הזאת עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים – אין בעיה שבמקום הבאת ראשית ראיה, יהיה רשום תצהיר מאומת כחלק מאותה ראשית ראיה שהעובד צריך להביא.

יפה מאוד.

מבחינתכם זה מקובל אם אנחנו אומרים שאם העובד העיד על טענתו באותו עניין, לרבות בהגשת תצהיר לפי פקודת הראיות, אין לכם בעיה עם זה.

אנחנו נצביע על סעיף 5א.

ה צ ב ע ה

סעיף 5א – אושר פה אחד

3.
תחולה

הוראות סעיף 5 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על הודעות שיש למוסרן לפי החוק העיקרי מיום תחילתו של חוק זה ואילך.


שים לב שאני מדברת על הוראות סעיף 5 ולא על סעיף 5א.

הפיצוי העונשי?

רק על הוראת סעיף 5 של הפיצויים והפיצוי העונשי. לא על העניינים של העברת נטל ההוכחה כי זה עניין דיוני והוא חל מכאן ואילך.

אנחנו מצביעים על סעיף 3.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד

אנחנו חושבים שצריך לתת זמן למעסיקים אולי להתארגן.

אנחנו נשקול את מה שאתם אומרים לקראת קריאה שנייה ושלישית. יחד עם זאת, אנחנו מאשרים את זה עכשיו כי אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק.

עוד הערה קטנה לפרוטוקול. לגבי סעיף 1, ליתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה, היות ואדוני אמר לי לקמץ במלים ולא לומר את המילה בעצם, נשאלה השאלה מדוע צריך לומר צו מניעה. מתי יידרש כאן צו מניעה? יש לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יש מקום להוריד את זה.

בסדר גמור.


תודה רבה. תם ולא נשלם. קראנו את הצעת החוק והוועדה אישרה אותה להכנה לקריאה ראשונה. אני מקווה שבשבוע הבא היא תעלה לקריאה ראשונה. תעשו את כל הסידורים שלכם כי יכול להיות שבעוד שבועיים היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית. שבו ותדונו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00