הכנסת השמונה עשרה

PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"א (21 ביולי 2001), שעה 11:00

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א-2011

חיים כץ – היו"ר

אברהם מיכאלי

ניר רייס, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אסף מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ארז אנצויג, סגן היועץ המשפטי, אגף השכר, משרד האוצר

יאיר פינס, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי כהן, אגף שכר והסכמי עבודה

עו"ד אלי יריב, ההסתדרות החדשה

עו"ד יאיר אלגאווי, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד מיה פרי אלתרמן, יועצת משפטית לאגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

עמוס ברנהולץ, ההסתדרות החדשה

מרגלית חן, יו"ר ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

שמואל כרמי, חבר מועצת התעשייה האווירית

רון מגורי כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

עו"ד מאיר כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

ריצ'רד זקין, חבר מועצת התעשייה האווירית

שי טל, חבר מועצת התעשייה האווירית

יוסי פרי, חבר מועצת התעשייה האווירית

איתי ברנט, חבר מועצת התעשייה האווירית

אליעזר נגר, חבר מועצת התעשייה האווירית

שלמה שני, חבר מועצת התעשייה האווירית

אברהם זק, חבר מועצת התעשייה האווירית

שארלי וקראט, חבר מועצת התעשייה האווירית

ישעיהו להב, הנהלת לשכת המהנדסים

עמי כהן, יועץ להסתדרות

שמואל סעדון, עובדס התעשייה האווירית

אלכס זילברפרב, עובד התעשייה האווירית

אלי רבזנפט, עובד התעשייה האווירית

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א-2011

בוקר טוב. יום חמישי, י"ט בתמוז, ה-21 ביולי 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 52), התשע"א-2011.


אתמול עצרנו בנושא של שכר רעיוני. אני שמח שהגיע נציג של הממונה על השכר והיום אתה תשחרר קצת את אסי מסינג שלא ידע להסביר לנו את נושא השכר הרעיוני. אתה תסביר לנו מהיכן נובע השכר הרעיוני כי אנחנו רצינו בגמלה ללכת עם מינהל מקרקעי ישראל לפי מתכונת רפא"ל. אתה מכיר את המתכונת.

כן.

רצינו שכאשר מקימים את הרשות, ללכת לפי מתכונת רפא"ל. אתם הלכתם לנו במתווה תיאורטי. יש שכר תיאורטי, יש שכר כזה וכזה, ולא הבנו.

גם רפא"ל הוא תיאורטי.

לא, הוא לא תיאורטי. ברפא"ל הם יצאו לפנסיה והם מקבלים פנסיה ושכר ממשי ולא וירטואלי. הם ממששים אותו כל חודש.

הבנתי. חשבתי שאתה מדבר על הפעיל הרעיוני אבל עכשיו אני מבין.

תקשיב. יש כאן שתי דרכים לפתור את הבעיה. בעיה אחת היא לעשות שכר כמו לפי הגשש וזה כאילו, כאילו כל אחד כל שנה יעלה תיאורטית בשני אחוזים ויש לו קופה.

מדד פלוס שניים.

מדד פלוס שניים. שני אחוזים ריאלי. יהיה לו שני אחוזים ריאלי כל שנה . יש לו קופה וכשהוא הולך הביתה יראו אם השכר הקובע שלו לפנסיה גבוה או נמוך משני האחוזים ריאלי. זאת אופציה אחת. מהתקרה. אם אני לא מתקדם חמש שנים ובשנה האחרונה, לפני הפרישה, אני מקבל דרגה ואני בכלל לא נהנה ממנה כי אני עם שני אחוזים ריאלי באותה שנה, אני חושב שהוא לא במקום, הוא לא נכון, הוא לא ראוי ואני לא רואה את עצמי מעביר הצעת חוק כזאת. זאת אומרת, אני רוצה שתיקח את התקנון האחיד ונעתיק את הסיפא של התקנון האחיד. יש לי אותו כאן. אני רואה את אסי מתעורר. מה שכתוב שם נעתיק אותו בדיוק לכאן ואז אנחנו יכולים להתקדם ולסיים את הסיפור.

השכר הקובע בשיטת שלוש השנים האחרונות בחודש הבסיס בתוספת ריבית בשיעור 0.165 בשיטת ריבית דריבית – ואצלך זאת לא ריבית דריבית, וגם כאן אני לא מבין איך זה קרה, אבל זאת המומחיות שלך – בגין התקופה שבין חודש הבסיס לבין חודש הביטוח האחרון של המבוטח בקרן שהוא מעודכן לפי שיעור שינוי מדד החודש שקדם לחודש הזכאות הראשון לקצבה לעומת מדד החודש שקדם לחודש הבסיס.

אני לא רוצה ריבית דריבית. תרוויח את הריבית דריבית. שני אחוזים ריאלי, תקרה וירטואלית כי אתה הלא משחק כאן הרבה בוויטאליות. יש לך כאן המון שכר וירטואלי. אתה גומר את זה, וזה ייתן לי מענה אתו אוכל לחיות.

רק כדי להבין את מה שאתה אומר. על איזה שכר אתה מדבר? על השכר ברשות או על השכר הקובע במדינה הווירטואלית?

לא, אני מדבר רק על הרשות.

ברשותך, בוא נתחיל להתייחס דבר-דבר.

לפרוטוקול, שמך ותפקידך.

ניר רייס, סגן הממונה על השכר.

אני רוצה לומר עוד משהו לפני שאתה מתחיל להתייחס ואחר כך אני לא אפריע לך. אני יודע שסיכמתם עם ההסתדרות, אני יודע שהגעתם להסכם עם ההסתדרות, אבל יחד עם זאת מאחר שלא הייתם בדיון הקודם אני רוצה לומר לכם שאני לא עובד בהסתדרות ואני לא עובד אצלכם. אני לא חותמת גומי של אף אחד. אם ההסכם לא ימצא חן בעיניי, החוק הזה לא יעבור. קח את זה בחשבון. לא מעניינים אותי כל הסיכומים שלכם עם ההסתדרות. אני לא חותמת גומי של אף אחד. ההסכם הזה הוא הסכם רע. אני לא רוצה להפוך אותו לגמרי אלא אני אומר שאני מתקן בשוליים. אמרתי את זה אתמול לאסי ואמרתי לו ללכת הביתה לחשוב. אם יש לכם זמן, גם לי יש זמן. אתם רוצים חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, כמה שאתם רוצים.


עכשיו אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אני אמרתי את דבריי.

קודם כל, אני אתייחס להבדל התפיסתי בין מה שקרה ברפא"ל לבין מה שקורה במינהל. רפא"ל הייתה יחידת סמך שהפכו אותה לחברה והעובדים יצאו משירות המדינה לחברה ממשלתית. במעבר ממינהל מקרקעי ישראל לרשות המקרקעין, העובדים נשארים עובדי המדינה והם לא מוותרים על כתב המינוי שלהם. הם לא מוותרים על הפנסיה התקציבית שלהם.

לא במלואה. על חלק.

הם לא מוותרים על הפנסיה התקציבית שלהם. כל מה שקורה הוא שמשתנה מבנה השכר שלהם.

אבל הם יוצאים לשני סוגי פנסיות. הם יוצאים לפנסיה משולבת.

אני אתייחס דבר-דבר. מבחינת הביטחון של העובדים, המעמד שלהם כעובדי מדינה, שום דבר מזה לא נפגע. תהליך הפיטורים שלהם לא משתנה ואין כאן מעבר לחברה אלא יש רשות שהיא רשות פנים ממשלתית כפי שהיא הייתה עד היום, במבנה ארגוני אמנם קצת אחר, עם מבנה שכר אחר, אבל מבחינת העובדים והביטחון התעסוקתי שלהם וכל מה שמסביב, זה נשאר אותו הדבר.


לכן לא היה צורך לעשות את המודל של סגירה במדינה ופתיחה בחברה כפי שעשו ברפא"ל.


יש כאן שני הסכמים כאשר אחד מהם הוא הסכם הפרישה וההסכם השני הוא הסכם העבודה. הסכם העבודה כולל תוספות שכר משמעותיות לעובדים, לרבות הפיכה של רכיבים כמו לדוגמה שכר עידוד לרכיב ששולם באופן קבוע לעובדים ובלי החישובים כפי שהיו עד היום.

בלי לבדוק את זה?

בלי לבדוק את זה.

זאת אומרת, אתה היום לוקח את שכר העידוד ומכניס אותו לפנסיה.

ברשותך, אני אסביר את הסכם העבודה.

לא. הקטע הזה מאוד מעניין אותי.

אני אומר שיצרנו טבלאות שכר חדשות. כאשר עובד מינהל מקרקעי ישראל ישובץ בטבלאות השכר החדשות, הוא ישובץ על פי השכר שלו ערב המעבר לרשות, כולל שכר העידוד, נניח שהשכר המשולב של העובד היה לצורך העניין 5,000 שקלים פלוס 1,000 שקלים שכר עידוד, אני משבץ אותו בטבלאות השכר החדשות.

שכר העידוד היה קבוע?

שכר העידוד, לא. הוא נבדק קודם.

יכול להיות שחודשיים לפני כן הוא היה סכום אחר.

לוקחים ממוצע של שנה.

לוקחים ממוצע של שנה ואתה מכניס אותו. אתה מכניס את זה לפנסיה?

כפי שאמרתי, לוקחים את השכר המשולב פלוס כמובן תוספות המעבר.

יש עוד גופים במשק שאתה עושה להם את זה?

בינתיים אני לא מכיר עוד גופים כאלה.

אתה לא מכיר.

לא.

זאת אומרת, בקטע הזה אתם לוקחים שכר עידוד ומכניסים אותו לבסיס הפנסיה.

רגע. לא אמרתי שמכניסים אותו לבסיס הפנסיה. אמרתי שבשלב זה אנחנו מכניסים אותו לבסיס השכר.

אתה מכניס אותו לבסיס השכר כרכיב קבוע ואתה לא בודק לו יותר שכר עידוד. אתה חושב שזה בסדר?

אני מבין את ההשלכות ואני אומר שאני עושה משהו אחר לגמרי. אני משבץ אותו בטבלה על פי שכר שכול את ממוצע שכר העידוד שלו. בטבלה חדשה של רשות המקרקעין.

ואתה לא בודק לו יותר שכר עידוד בעתיד.

ברשות המקרקעין יש לו מנגנון התקדמות שכולל יעדים, כולל הערכת מנהלים.

התקדמות. ניר, אל תביא אותי למקומות כאלה. אני רוצה להבין. מאחר שאנחנו מדברים על נושא מאוד מסובך, אני רוצה להבין. אתה לוקח היום שכר עידוד ממוצע של שנה, שנתיים, שבע שנים ואומר שהממוצע הזה הוא שכר העידוד שהולך לפנסיה של הבן אדם הזה?

לא, לא אמרתי לפנסיה.

לרכיב שכר פנסיוני.

עוד לא הגעתי לפנסיה.

אתה תגיע לפנסיה. לאן הוא הולך?

הוא משולם לו בשכר השוטף וממשיך הפרשות כפי שהיה עד כה לקרן הפנסיה.

הוא משולם לו בשכר השוטף.

כן.

השכר השוטף עכשיו נקבע כבסיס.

ועל זה יש הפרשה לקרן פנסיה צוברת.

אתה משלם לו את זה בפנסיה. מה זה אם יש הפרשה?

בסדר, אבל לא בפנסיה התקציבית.

לא, אבל אתה משלם לו את זה בפנסיה.

זה רכיב פנסיוני לפנסיה צוברת. כן. כפי שהוא היה.

זאת אומרת, יש שכר רעיוני. לקחת מקדם שכר עידוד. זכור מה שאתה אומר. קרא לזה איך שאתה רוצה, שכר עידוד או פרמיה. לקחת פרמיה, עשית ממוצע, אמרת שזה הולך להיות רכיב פנסיוני.

במובן הזה זה היה פנסיוני באותה מידה.

לא, קודם כל חודש בדקו את הפרמיה.

כן, אבל הפרישו לקרן פנסיה צוברת וימשיכו הלאה בגין הרכיב הזה להפריש.

בסדר, אבל עכשיו קבעת פרמיה בלי לבדוק אותה.

קבעתי שכר טבלאי חדש.

בלי לבדוק אותו כל חודש.

כן.

יפה. יש עוד גופים במדינה שזה מתנהל כך?

לא.

אין. בסדר.

אבל אין עוד גופים במדינה שעשינו את מבנה השכר כמו ברשות.

בסדר.

למעט מע"צ.

אין עוד גופים כאלה במדינה.

למיטב ידיעתי, לא.

ואם היו גופים כאלה במדינה, מה הייתם עושים?

אם היו גופים כאלה במדינה? הדבר הזה כעיקרון הוא דבר לא תקין.

אז אתם עושים דברים לא תקינים?

לא. אלא אם כן הוא נעשה במסגרת בניית מבנה שכר חדש כפי שעשינו כאן.

ניר, אני רוצה להבין. אתם באגף הממונה על השכר עושים דברים לא תקינים?

לא אמרתי את זה.

זה מה שאמרת. הכול בפרוטוקול. אם אתה אמרת שאתם עושים דברים לא תקינים, אני רוצה להבין.

לא אמרתי את זה. אני אומר שאנחנו עשינו את הדבר הזה במסגרת בניית מבנה שכר חדש שיש בו שינוי טוטאלי במבנה הדרגות.

אם עשיתם, זה תקין. נכון?

לא לקחנו עובד עם מבנה דרגות כפי שהיה עד כה.

אין קשר בין מה שאתה עושה. גם כשאתה עושה שינוי מבני, אסור לך לעשות דברים לא תקינים.

זה תמיד נכון.

שינית ועשית. עכשיו אתם עשיתם שם דבר לא תקין? זה לא תקין?

לא אמרתי שזה לא תקין.

בסדר. אז זה תקין.

אם זה נעשה במסגרת כוללת במסגרת של בניית מבנה שכר חדש כפי שדרך אגב נעשה במע"צ עם ההסדרים הפנסיוניים המתאימים, אז זה יהיה תקין.

אם היית עושה את זה עכשיו בנמל חיפה, זה היה תקין? אם היית עושה מסגרת, זה היה תקין?

אם הייתי עושה בנמל חיפה, בלי לשנות את מבנה הדרגות?

החלטת באגף הממונה על השכר.

אני אומר לך. אם היו עושים את זה בלי לשנות את מבנה הדרגות, בלי לעשות שינויים מבניים, בלי לשנות את המבנה.

הבנתי מה אתה אומר. אם אני עושה את זה בשינוי מבנה השכר, זה תקין. אם אני מחליט כממונה על השכר לעשות את זה כי זה נוח, אני מבטל גופים שבודקים, זה לא תקין.

נכון.

רק בשינוי מבנה שכר. איפה זה כתוב בחוק שבשינוי מבנה שכר זה תקין? יש איזו תקנה או חוק שבדרך הזאת זה תקין?

אני אומר שזאת חוות דעתי למה שניתן לאשר.

אתה משפטן?

לא. כשיגיע המקרה שנצטרך לדון בו, נדון בו. אני לא חושב שזה עומד על הפרק מה שקורה כרגע בנמל חיפה.

לא, סתם נתתי כדוגמה את נמל חיפה. קח לדוגמה מפעל קופסאות פח.

המפעל הוא חברה ממשלתית?

לא.

זה לא ענייננו.

החברה הממשלתית לביעור עשבי הבר. מה זה משנה? השאלה היא האם זה תקין או לא תקין.


טוב. בקטע הזה של תקין או לא תקין דיברת מספיק. אני עוזב את זה.

נתקדם. בנינו מבנה שכר חדש. אני מעריך שלו היינו מדברים בתקנון של הקרנות הוותיקות, אני לא בטוח – ואסי יכול להתייחס – אם היו מכירים לצורך חישוב הפנסיה על פי התקנון במבנה השכר החדש הזה, לרבות תוספות השכר שלו. לכן אני לא חושב שרלוונטי ההקשר של הקרנות הוותיקות ושיטת החישוב שלהן אם מדברים על השכר ברשות. אנחנו נתקלים גם במקרים אחרים שכאשר מייצרים רכיב שכר חדש, הוא לא מוכר על ידי הקרנות הוותיקות.

היועצת המשפטית לא ציינה את מספר החוק. סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מאשר לעשות את זה?

אני לא יודע להתייחס.

תיקון 29 לא חל.

מי אתה?

אני סגן היועץ המשפטי של הממונה על השכר.

אני לא זוכר שקיבלת את רשות הדיבור.

מאפשר איפה לעשות את זה?

בחברות ממשלתיות.

אם יבוא מקרה, הממונה על השכר יצטרך לשקול אותו. כרגע אני לא יודע לומר לך.

ואין לו חוקים ואין לו כללים, לממונה על השכר.

לא, יש לו אמות מידה של מה שנעשה במדינה ואמת המידה במקרה הזה תצטרך להיות האם זה מתבקש במסגרת משהו שהוא דומה למה שנעשה במינהל.

ניר, כמה דחוף לכם ההסכם הזה?

אני חושב שחשוב להתקדם עם יישום הרפורמה במינהל.

כמה כסף עולה לכם ההתעקשות לגבי הפנסיה הווירטואלית? זה נופל רק על אנשים שלא מתקדמים. אדם במשך חמש שנים לא התקדם.

אתה מדבר כרגע על התקרה?

כן. אני רוצה לעזור לכם לגמור את זה כי אני לא רוצה שתסתבכו יותר מדיי. אני רואה שאתם מסתבכים ומתברברים. חבל לי עליכם. אני אומר לי שחבל לי עליכם. אני מדבר אתך עכשיו כידיד. יש לנו מחלוקת. אנחנו יכולים לגמור את החוק הזה היום אבל יש לנו מחלוקת על הקטע ואני אתן לך דוגמה.


בן אדם לא התקדם חמש שנים, פתאום החליטו שהוא מתקדם והוא פורש. אז אתה אומר לו שהוא מקבל בפרישה תוספת שכר של 11-12 אחוזים בגין הדרגה. לצורך העניין הוא יקבל תקרה, מדד פלוס שתיים ועל היתר יהיו לו הפרשות לפנסיה צוברת. בתקציבית הוא יקבל מדד פלוס שתיים. זה גג. לגבי היתר יהיו לו הפרשות לפנסיה צוברת.

הסיטואציה שאתה מדבר עליה אין יתר.

יש יתר.

לא. הוא כבר הרוויח את כל היתר.

התקרה.

בסדר. במצב רגיל. הוא עוד לא פורש.

במצב הפוך.

במצב רגיל. הוא לא פורש.

כאן המדד פלוס שתיים יותר נמוך מהתקרה. אז יש הפרשות. מדד פלוס שתיים יותר נמוך מהשכר שלו בפועל, אז יש הפרשות לפער בין השכר בפועל לבין המשכורת הקובעת.

נכון. אבל במקרה שלו הוא פורש והוא יקבל מדד פלוס שתיים לפנסיה. מה יהיה עם השאר?

הוא הרוויח את זה.

הוא לא הרוויח לכלום. הוא הולך הביתה. הוא פורש.

קודם כל, דרגת הפרישה פורצת את התקרה. אם ביום הפרישה שלו נניח הוא בדיוק בתקרה והוא מקבל גם דרגת פרישה, דרגת הפרישה שלו פורצת את התקרה.

הוא קיבל דרגה שהיא לא דרגת פרישה והיא לא במתכונת של דרגת פרישה. אם זה כך, אין לך בכלל בעיה. למה לא תכתוב? יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר. תכתוב במהלך ולא בשנה האחרונה.

בשנה האחרונה אין בעיה.

אני הולך עכשיו חמש שנים לפני פרישה ואני בן אדם בן 58 שבמשך שש שנים לא קיבלתי דרגה. עכשיו, אחרי שש שנים, קיבלתי דרגה. מה קורה עם זה?

אתה תתקדם במדד פלוס שתיים.

למה? תעשה לי וירטואלי. אמרתי אתמול לאסי והכתבתי לו. גם אסי וגם ההסתדרות מבינים שהם טעו בהסכם ושהם עשו עוול לאנשים. כשאני פניתי אליהם אמרו לי שהם אחרי יומיים של דיונים וזה היה ב-4 לפנות בוקר. אמרו לי שאני צריך להבין וכי הם לא ראו וטעו. פניתי אליהם ושאלתי איך הם חותמים על הסכם כזה. אני לא הולך להפוך אותו לגמרי. תעשה את הסיפא, תעתיק את התקנון האחיד ונגמור את הסיפור כי בשורה התחתונה זה לא כמו הרופאים. מבחינתי אני יכול למשוך את זה עד סוף הקדנציה ויש עוד שנתיים. לא יהיו כאן שביתות ועיצומים אבל לא יהיה לך את ההסכם. אני אומר לך שאתה יכול לחזור הביתה, אתה יכול לחזור ללוין ולומר לו שאמרתי שבלי הסיפא הזאת לא יהיה הסכם. לא יהיה. זה רע לאנשים. גם כך ההסכם הזה הוא רע. זחילת השכר של שני האחוזים היא לא בריבית דריבית.

היא כן בריבית דריבית. מה זאת אומרת?

כל שנה היא נמדדת.

היא עדיין בריבית דריבית.

בסדר, אבל זה לא כמו בתקנון האחיד כאשר כל הבדיקה נעשית בסוף.

אני חושב שההסדר הוא הסדר ראוי. צריך גם להסתכל על הסיטואציה.

אתה חושב שההסדר הוא הסדר ראוי?

כן.

נמצאים כאן נציגי ההסתדרות?

כן.

אתה חושב שההסדר הוא הסדר ראוי? לפרוטוקול, שם ותפקיד.

עמי כהן, יועץ חיצוני להסתדרות. אני חושב שההסדר הזה, כמו שאמרת, פוגע בעובדים גם אם זה מקרה קיצון. נוצר כאן מצב שיכולים להיות שני עובדים שהקידום בשכר שלהם יהיה שונה כאשר אחד יתקדם רציף והשני במדרגות ובסוף הם יגיעו לאותו שכר ובמקרה של עובד אחד השכר הקובע של הפנסיה יהיה נמוך משל השני. זה גם לא הרציונאל. פנסיה תקציבית הולכת על שכר אחרון וכאן עשינו מנגנון אחר, עשינו איזה שכר וירטואלי.

עשיתם אנדרוגינוס.

בטח לא הייתה כוונה להתחיל להפלות בין האנשים בפנים או לפגוע במישהו אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נתקע בשכר שלו. זאת התוצאה כאן וזאת תוצאה שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה.

ניר, אתה רוצה שנעשה הפסקה של רבע שעה כדי שתשבו אתם ותגמרו את העניין?

הם יודעים ולדעתי גם הוועדה יודעת שהם העלו את הנושא הזה. אנחנו אמרנו שלדעתנו יש הטבה גדולה אחרת ואם הם רוצים לשנות את מה שנחתם בהסכם בין הצדדים, זה משהו אחר.

לא שווה לכם לפתוח את כל ההסכם. שמע לי, לא שווה לכם.

אנחנו לא פותחים את כל ההסכם. יחד עם זאת אנחנו אומרים שהעובדים קיבלו הטבה בזה שיש הפרשות לפנסיה על הפער בין השכר הרעיוני לשכר השוטף. ההפרשות האלה נשארות אצלם גם אם השכר הרעיוני מדביק את השכר השוטף.

גם אתם ידעתם בדיונים שיש כפל הפרשות. זה לא היה משהו סודי. הסכמתם לזה.

נכון ואנחנו ביקשנו שבמידה שיהיה החזר של העודף, אבל סוכם לא.

אני נותן לך עצה בחינם. אם היית הולך לבג"ץ והיה אומר לך השופט למשוך את העתירה, היית מושך את העתירה. אני אומר הכי ברור שאפשר. אתה רוצה שנעשה הפסקה של חצי שעה כדי שתשב אתם? תגמרו את זה. זה הרע במיעוטו. אני לא נכנס ליתר הדברים אבל תגמור את זה ונלך הלאה. נגמור את זה היום, נאשר את זה ביום שני או ביום שלישי ובא לציון גואל והמינהל יתחיל להפשיר קרקעות ואולי יוריד מחירי דירות. אני אומר לך שחבל בגלל דבר וירטואלי - ואני לא יודע בכמה אנשים מדובר ואני לא יודע בכמה כסף מדובר - שהעניין נתקע. אני לא אעביר את ההסכם הזה. את זה אני אומר לפרוטוקול ואתה שומע את זה בעברית הכי ברורה. אני לא רוצה להיכנס ליתר סעיפי ההסכם. לא רוצה כי אם אני אכנס ליתר סעיפי ההסכם, אני הופך לך את ההסכם. אני לא רוצה להחליף את ההסתדרות. אני לא רוצה כלום. אני יודע שאם אני הייתי עושה הסכם כזה והייתי צריך אישור של יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, הוא היה מחזיר לי את ההסכם ואומר לי שהוא לא מאשר לי אותו ומבקש ממני לתקן סעיפים שונים. אני לא מתנהג כך. אני מבין שישבתם ואני מבין שהשקעתם והקטע עליו אני מדבר אתך עליו הוא בשוליים.


אני נותן לך עצה בחינם. קח את זה וגמור את זה. חבל על הזמן. זה יגיע לועדת השרים ואני אעמוד מולך ואני אסביר למה זה רע אבל אז אני אסביר לגבי הכול. אם אני אצטרך, אני אדבר גם עם עובדי המינהל.


אתם צריכים לקחת את זה וזה כלום. תהיו פעם חכמים ולא צודקים. תגידו שניסיתם ולא הלך לכם. תגידו שישבתם עם ההסתדרות ב-2 לפנות בוקר ולא הלך לכם. העסק מתגלגל. הרי יש הסכם כזה, אחרי חצי שנה יש עוד הסכם, אחרי שנה יש עוד הסכם ויש חברה אחרת. אתה רוצה הפסקה?

אפשר לעשות עשר דקות הפסקה.

הפסקה של 15 דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 12:00

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לצערי הרב ההסתדרות והאוצר עדיין לא הגיעו להסכמות וזה אולי כדי להרוויח זמן.


אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה.

אנחנו מתחילים לקרוא מסעיף קטן (ד) בעמוד 1313 בהצעת החוק.


(ד)
האמור בסעיף 10(1) יחול לעניין חישוב חודשי השירות לפי סעיף קטן (ג).


קיבלתי הסבר ובו נאמר שלמרות שסעיף 10 חל, היה צריך לחזור על הסעיף שעומד בתוקפו.

אסי מסינג יחזור על ההסבר.

הסעיף הקודם שקראנו אותו מתייחס בין היתר לשני מצבי עולם בהם יש צורך להתחשב במספר חודשים במהלך השנה. זה בשנה הראשונה של המעבר לרשות ובשנה האחרונה, וזה במצבים בהם התקופה אינה תקופה של שנה מלאה. במצב כזה היה צורך להתייחס לשאלה של מהו חודש שירות ולכן מה שהוצע כאן זה להסתמך על הכללים שנקבעים היום בסעיף 10(1) לחוק הגמלאות שקובעים שעד 15 ימים זה לא חודש ומ-15 ימים ומעלה זה חודש. כלומר, עיגול כלפי מעלה או עיגול כלפי מטה.


מה שמוצע כאן זה להבהיר במפורש שאם יש ספק, הכלל הזה חל גם על העניין הזה.

אני רוצה להעיר הערה. ההסתדרות, מאחר שיכול להיות שההסכם הזה ייפתח לגמרי, אם יש לכם הערות לסעיף, אתם יכולים עכשיו לומר כל מה שאתם רוצים. אתם יכולים לומר מה הייתם משפרים בהסכם. אתם יכולים להתייחס ולהעלות את כל הפנטזיות עליהן ויתרתם. כל סעיף שהוא מסביר ולמישהו יש הערות, ניתן לכם את האפשרות להסביר.


לגבי סעיף (ד) אין לכם בעיה.

(ה)
על אף הוראות פ0סקאות (1)(א) ו-(2)(א) של סעיף קטן (ג), לעניין עובד הרשות שפרש מהשירות לפי הסכם סיום העבודה במינהל במהלך תקופה של שלוש שנים שתחילתה במועד ה מעבר לרשות, יחולו הוראות הפסקאות האמורות בשינויים אלה:

(1)
בפסקה (1)(א), במקום "שתי נקודות האחוז" יבוא "נקודת האחוז" ובמקום "1/6 נקודת האחוז" יבוא "1/12 נקודת האחוז".



(2)
בפסקה (2)(א), במקום "1/6 נקודת האחוז" יבוא "1/12 נקודת האחוז".

כמו שציינתי בדיון הקודם, הסכם סיום ההעסקה קבע שורה של מתן הטבות למי שיסיים את שירותו בשירות המדינה בשלוש שנים שחלפו ממועד המעבר לרשות. מה שמוצע כאן במסגרת העדכונים שיעשו לו בשכר הקובע, להתחשב בזה והעדכונים ייעשו עדכונים נמוכים יותר. היינו, במקום מדד פלוס שתיים לכל שנה, זה יהיה מדד פלוס אחד לכל שנה. החלק השני מדבר כמובן על החלק היחסי של השנה.

מה אומרת ההסתדרות? בסדר? מקובל.

(ו)
מתקיימים לגבי עובד הרשות, לראשונה, התנאים לתשלום אחת או יותר מהתוספות המנויות בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "תוספות נוספות", במהלך תקופה של חמש שנים שתחילתה במועד תחילת שירותו ברשות, או עד ערב פרישתו מהשירות, לפי המוקדם מביניהם, יראו לעניין סעיף קטן (ב) את המשכורת הבסיסית של אותו עובד כאילו כללה, ערב מועד תחילת שירותו ברשות, את אותה תוספת בהתאם לשיעורה במועד האמור. ואולם לעניין ניכוי תשלומים ממשכורתו הקובעת של העובד לפי סעיף 89(א)(2) לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, יחול האמור בסעיף קטן זה רק בעד התקופה שמהמועד הראשון שבו התקיימו התנאים לתשלום של אותה תוספת.

כזכור, אנחנו מקפיאים למעשה את השכר הקובע ערב המעבר לרשות. התפתחות של מדד פלוס שתיים עם פיקוח וכל מה שדיברנו עליו קודם לכן. עם זאת, מה שמוצע כאן זה גם שאם במהלך תקופה של חמש שנים ממועד המעבר, עובד רשות יהיה זכאי לאחת התוספות המנויות בהגדרה של תוספת נוספת, גמול השתלמות א' או ב' או גמול מינהל - כאשר לכל אחת מהתוספות הללו יש תנאים כדי לרכוש אותן – אם בכל זאת במהלך התקופה של אותן חמש שנים הוא יהיה זכאי לאותן תוספות, הדבר יתווסף לבסיס של המשכורת.

יעלה לו את התקרה.

יעלה לו את הבסיס אבל אנחנו מבהירים שזה יחול ממועד אותה רכישה ואילך לעניין הניכוי של שני אחוזים מהמשכורת הקובעת כפי שמתבצע לפי חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

אתמול הרווחתי 5,00 שקלים. עברו ארבע שנים וקיבלתי גמול השתלמות בסך של 800 שקלים. קיבלתי אותה באפריל. מגיע ינואר ואתה עושה לי בדיקה.

לפני הבדיקה. ה-5,000 שקלים היו לפני ארבע שנים.

אנחנו עכשיו בשנת 2011. 5,000 השקלים, הייתה סגירה בדצמבר 2010. התחלתי את ינואר 2011 ב-5,000 שקלים. באפריל, לפני שלושה חודשים, קיבלתי תוספת של 800 שקלים. מה קורה?

ה-800 שקלים האלה מתווספים ל-5,000 שקלים ומקבלים את העדכון, אם היה עדכון במהלך התקופה שחלפה עד אפריל.

גם עדכונים רטרואקטיביים.

גם עדכונים רטרואקטיביים, אבל לעניין הניכוי של שני האחוזים, זה יהיה מהמשכורת של חודש אפריל ואילך.

מה אומר ניכוי שני האחוזים?

זה אומר שלא ינוכו ניכויים רטרואקטיביים. זאת המשמעות.

לצורך הפרשה לפנסיה צוברת.

לא. תקציבית.

פנסיה תקציבית, אתה לא מפריש.

אני אבהיר.

רגע. בתקציבית אתה לא מפריש.

מפריש.

בתקציבית אתה מפריש?

כן.

אני ידעתי כל החיים שתקציבית אתה לא מפריש ופתאום אתה מפריש שני אחוזים. על ה-800 אחוזים אני אפריש.

לא אחורנית אלא רק קדימה.

זאת אומרת, זה רווח.

כן.

איך נתתם להם להרוויח? מה הם שילמו לכם על הרווח הזה?

זה היה ב-4:00 לפנות בוקר.

אני רוצה שיוותרו על הרווח הזה.

הבהרה. זה חל גם על עובדים שהיו בשירות המדינה והצטרפו עכשיו לרשות. מכאן ואילך.

כן.

ניר, היית במשא ומתן?

כן.

אתה ואילן?

גם.

נמשיך.

(ז)
חל מועד תחילת שירותו ברשות של עובד הרשות עד יום כ"ג בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), תעודכן משכורתו המעודכנת או משכורתו ערב הפרישה גם במועדים המפורטים בתוספת החמישית, בשיעורים החלים לגביו בהתאם למועד תחילת שירותו ברשות ובלבד שהמשכורת המעודכנת או המשכורת ערב הפרישה לא תעלה, לאחר העדכון לפי סעיף קטן זה, על תקרת משכורתו של העובד.


כאן השאלה היא אם אנחנו צריכים את תקרת משכורתו בכל עדכון או רק כאשר אנחנו מדברים על המשכורת ערב הפרישה.

מה אתם אומרים?

סעיף קטן (ז) מתייחס להחלה של ההסכם הכללי שנחתם בעניין מתן תוספות שכר, מה שמכונה 7.25.

לא יודע מה זה 7.25.

הסכם כללי שנחתם לאחרונה, הסכם מסגרת מינואר 2011.

גם את ההסכם הזה אי אפשר לפתוח?

אפשר הכול.

אני לא יודע איך הצלחתם לטמטם את ההסתדרות. זה הסכם שהוא לא מפצה על כלום. זה הסכם שוחק. הוא לא מפצה על עליית מדד. לצערי זה לא מגיע אלי.

ההסכם מקנה תוספות של עד 7.25 אחוזים שניתנות במנות. אני אומר מה משמעות הדבר.

אם אני כבר כאן, אני באמת רוצה ללמוד. מה הסיפור הזה של העדכון האחרון של האחוז או חצי אחוז? כמה זה היה?

הוסיפו אחוז.

הוסיפו אחוז ומה הורידו?

לא, לא הורידו. לא הורידו שום דבר.

תסביר לי איך מוסיפים את האחוז. אני רוצה פעם אחת להבין את זה.

סך עלות ההסכם עלתה מ-6.25 ל-7.25.

7.25, מתי?

ב-1 ביולי 2013.

ב-1 ביולי 2013 אני מקבל תוספת אחוז?

זה מצטבר סך הכול ל-7.25. כן.

כמה תוספת אני מקבל? במקום 6.25 בתוספת האחרונה, אני מקבל עוד אחוז?

כן.

עוד אחוז ב-1 ביולי 2013.

כן.

מה התשלומים שאני מחזיר לכם?

מה זאת אומרת תשלומים?

אתם מורידים לי. עמוס, מה מורידים? מתי הייתי צריך לקבל 4.25?

בינואר 2012.

עכשיו אני מקבל 4.

כן.

זאת אומרת, הורידו לי שנה רבע אחוז. הורידו לי שלושה אחוזים מצטבר.

לא. זאת דחייה של שנה.

זאת דחייה של שנה. למה הורידו לך?

ב-1 בינואר 2013 יש 6.25.

בסדר. לקחת לי שלושה אחוזים.

לא. זה רבע אחוז לשנה.

כל חודש רבע אחוז. שלושה אחוזים. זה החשבון שלי. שלושה אחוזים. למה עשית את כל המשחק? היית נותן לי את התוספת של האחוז שב-1 לאוקטובר, לוקח את שלושה האחוזים ומרוויח שלושה אחוזים ולא מטמטם את המערכת. למה עשית את זה? אני רוצה להבין את הרציונאל שעומד מאחורי הטמטום. מה הרציונאל של זה? לקחת לי שלושה אחוזים בפריסה לשנה – רבע, רבע, רבע שזה שלושה אחוזים – ונתת לי ביולי. אתה רוצה לקחת, תזיז לי את האחוז הזה לאוקטובר. למה אני צריך לבוא להסתדרות? למה אתם צריכים להצטייר ככאלו שמורידים את השכר?

חיים, זה לא אותו הדבר. נתנו לך לכל החיים והוא לקח 0.25.

עמוס, אני מצטער שאתה מבין גדול. הוא היה נותן את האחוז לכל החיים מיולי. זאת אומרת, הוא היה חוסך שלושה אחוזים, מה שהוא לקח לי שנה ברבע, רבע, רבע. למה הצטיירה ההסתדרות כמי שמורידה לי רבע אחוז מהשכר?

היא לא מורידה.

אתה מבין על מה אני מדבר? עכשיו אני מבין איך ההסתדרות עובדת. אתה נמצא שם יותר מדיי זמן. אני קיבלתי אחוז אחד לכל החיים מיולי ובתמורה לקבלת האחוז שילמתי רבע אחוז הורדה למשך שנה כאשר הפריסה של התשלום שלו היא שלושה אחוזים. באותה עלות, עלות אפס, היו מזיזים את זה לאוקטובר והיו מצטיירים טוב. זה נהנה וזה לא חסר. אני לא מבין. לפעמים אני מסתכל ולא מבין את הרציונאל. למה אני צריך להוריד לעובדים שלו רבע אחוז?

אתה לא מוריד. הם עדיין לא קיבלו שום דבר.

הם יודעים כולם שהם מקבלים. למה אני צריך להגיד להם שבמקום ארבע ורבע הם יקבלו ארבע?

השנה קרה משהו. הם מקבלים 0.2 פיצוי לכל החיים.

אני לא רוצה להרוויח כסף. אני רוצה עלות אפס. בקטע הזה אני לא רוצה להרוויח כסף. אני רוצה לעשות עלות אפס. יש הסכם, שקל לשקל, ואני רוצה שבן אדם ירגיש טוב ושלא דפקו אותו. קראתי את ההסכם הזה ואמרתי שאני לא רוצה לקחת אותו. אני לא רוצה להוריד, ושההנהלה תיתן לי את האחוז באוקטובר. כולם יודעים שמקבלים ארבע ורבע ועכשיו אני אגיד להם שזה לא כך אלא הם מקבלים ארבע. עלות אפס.

אני אשלים את ההסבר. 7.25, כמו שאמרנו, משולם בפעימות ולכן אם מעבר הרשות יהיה לפני הפעימה האחרונה, משמעות הדבר שאלמלא עשינו את התיקון, הוא לא היה נכלל בפנים.

מה נראה לך?

אני מעריך שהמעבר יהיה לפני

תלוי איך תגמרו עם הסעיף הקודם.

יש להניח שהמעבר יהיה לפני. ככל שהמעבר יהיה לפני, מה שמוצע כאן זה פשוט לכלול בבסיס המשכורת את התוספות הללו בהתאם למועדים שהוסכמו בהסכם.

בהנחה שאנשים יעברו.

כן.

מועד תחילת השירות יהיה מועד המעבר.

לא. לגבי עובדים שיעברו לאחר מכן, אנחנו כמובן מתחשבים במה שהם קיבלו בפעיל. לא יהיה כאן כפל תשלומים. כלומר, אם קיבלת את זה לפני המעבר, אתה לא בא בחשבון ואם קיבלת אחרי, אז כן. הכול מותנה כמובן במועד תחילת השירות ברשות.

בסדר.

אם כן, גם לעניין זה תיעשה בדיקה.

(ח)
למשכורתו המעודכנת או למשכורתו ערב הפרישה, של עובד הרשות, ייווסף במועד שבו משתלמת לו קצובת הבראה או קצובת ביגוד, סכום בגובה הקצובה כאמור, וזאת עד מועד פרישתו מהשירות.

על הסעיף הזה דיברנו בעבר. זה המשלים של הוצאת קצובת הביגוד וההבראה מהמשכורת הקובעת. אמרנו שהערך שלה לא משתנה ברשות אלא ישולם באותו ערך.

איך הוא מעודכן?

הוא מעודכן לפי הכללים.

צמוד לדרגה?

לפי הכללים שיש לעובדי המדינה.

הוא צמוד מדד?

הכללים הרגילים של עדכון הביגוד וההבראה אצל עובדי המדינה. כאן אמרנו שמוסיפים את הרכיב הזה במלואו לפני הפרישה מהשירות.

גם אצל התעשיינים זה צמוד למדד?

ביגוד והבראה?

הם עושים הסכם אחר. כל שנה הם עושים הסכם.

זה הסכם רב שנתי?

כל שנה.

אבל הוא מצורף מדי שנה בשנה.

כל שנה הם עושים אותו.

בכל זאת רציתי לשאול משהו שלא מובן לי. אתה אומר משכורתו המעודכנת והכוונה לאותה משכורת בסיסית מעודכנת. אתה שוב מדבר על אותה משכורת.

לא, זה למשכורת המעודכנת או למשכורתו ביום הפרישה. כלומר, המשכורת שהייתה בשנה שעברה. למעשה מה שיש בשנה האחרונה של הפרישה.

זה לצורך תשלום הפנסיה התקציבית.

לצורך תשלום הקצבה. כן. זה ממש מתווסף ליום הפרישה.

(ט)
מתקיימים לגבי עובד הרשות, ערב פרישתו מהשירות, תנאי זכאות להעלאה בדרגה, אחת או יותר (בפסקה זו – דרגה נוספת) ייווסף למשכורתו ערב הפרישה גם סכום בגובה ההפרש שבין המשכורת ערב הפרישה אילו המשכורת הבסיסית חושבה לפי הדרגה הנוספת לבין המשכורת ערב הפרישה. לעניין חישוב ההפרש האמור לא תובא בחשבון תקרת המשכורת.


זה מה שאמרת קודם לגבי הפריצה של התקרה.

כן. אני אחדד לגבי הפסקה הקודמת, פסקה (ח). זה ייווסף במועד שבו משתלמת לו קצובת ההבראה בשנה האחרונה. זה אומר שהחודשים הם נדמה לי יוני ויולי. לפי החודשים. אז זה נכלל בפנים.

על מה אתה אומר את זה?

על (ח). על קצובת ביגוד והבראה.

אבל זה לא ייווסף באופן שנתי?

זה מתווסף פעם אחת, בשנה האחרונה.

עבור כל השנים?

לא. אין עבור כל השנים.

הוא מקבל את זה בשוטף.

הוא מקבל את זה בשוטף. אתה לא מביא את זה בחשבון מדי שנה בשנה כשאתה מעלה כאילו בזחילה של הסכום הבסיסי.

כן.

תרשמו לפניכם את הערת הוועדה. תרשמי פסקה (י).

(י)
בכל מקרה, בעת פרישה משירות, משכורתו הקובעת של העובד תהיה משכורת הבסיס בתוספת ריבית בשיעור 0.165 אחוז, בשיטת ריבית דריבית בגין התקופה שבין מועד תחילת השירות ברשות של העובד לבין חודש פרישת העובד כשהיא מעודכנת לפי שיעור שינוי מדד החודש שקדם לחודש הפרישה לעומת מדד חודש מועד תחילת שירות העובד ברשות ולא יותר מתקרת המשכורת ערב הפרישה של העובד.


תוכלו להסתייג. זאת התוספת שאנחנו רוצים. אמרנו שאם היא לא תהיה, אנחנו לא נצביע.


אם אתה צריך, תלך לסיפא של התקנון האחיד ותמצא את הסעיף שם.


יש את פסקה (י). יש לנו בחוק סעיפים (א) עד (ט).

בפסקה (א) אמרנו שנעדכן לפי הוראות סעיפים (ג) עד (ט). בסעיף 63יד.

הייתה פסקה שדיברה על (א) עד (ט).

נכון. בסעיף 63יד(א), בעמוד 1311.

(ג) עד (ט). עכשיו זה צריך להיות (ג) עד (י).


למרות שהדיון מרתק אותי, כל דבר טוב צריך להסתיים, אנחנו צריכים לסיים כי יש לנו דיון שנקבע לשעה 12:30. אני מאוד מצטער על שאנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה. מבחינתי אני מוכן לקבוע דיון ליום שני הקרוב, אם תאמרו לי שיש התקדמות. נתאם דיון ליום שני הקרוב במטרה לסיים את הצעת החוק עד סוף המושב. אם אנחנו מושכים את זה עד סוף המושב, יש לנו זמן רב במשך הפגרה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25