הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.7.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ט בתמוז התשע"א (21 ביולי 2001), שעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011

הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו

הכנה לקריאה ראשונה

חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

ניר קידר, מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שרון אסיסקוביץ, המוסד לביטוח לאומי

גליה סרוסי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלמה מור, המוסד לביטוח לאומי

דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון מגורי כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

עו"ד מאיר כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שמואל כרמי, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

איתי ברנט, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שלמה שני, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שארלי וקראט, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

ישעיהו להב, הנהלת לשכת המהנדסים, עובד בתעשייה האווירית

אברהם זק, יו"ר ועד עובדים

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011

הצעתם של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו

הכנה לקריאה ראשונה

יום חמישי, דיון לא שיגרתי לקראת סיום המושב, י"ט בתמוז, ה-21 ביולי 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011 של חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו.


איך זה נולד ומה פתאום יום אחד קמו שני חברי כנסת ואמרו שהם רוצים לקדם הצעת חוק. מדינת ישראל יזמה מצב לפיו לחסידי אומות עולם – ואין הרבה שמתגוררים בארץ אלא 24 – תינתן קצבת סיעוד גם אם הם עוברים את התקרה המונעת. התפלאתי מהיכן ולמה באה הנדיבות והתברר לי שיש בן אדם אחד כזה. כשיש בן אדם אחד, יש נדיבות, אבל למה אם נותנים לגויים, למה לא נותנים ליהודים? לכן באה הצעת החוק האומרת שכל ניצולי השואה שמקבלים רנטות מחוץ לארץ, הרנטות לא יחושבו לצורך עניין חישוב תקרת ההכנסות שלהם. כך גם התקרות הן מאוד נמוכות. עלות של קצבת סיעוד יכולה להיות 3,000 שקלים לחודש. ברגע שמבטלים להם, להעסיק עובד זר בתנאים רגילים הסכום הוא סדר גודל של 5,000 שקלים וצריך לתת לו אוכל, כך שהסכום מגיע ל-6,000 שקלים. אותו ניצול שואה לא צריך לאכול כי הוא לא אכל אצל הגרמנים וכבר הוא התרגל לא לאכול, ולכן מה פתאום שניתן לו לאכול בארץ? גם שם לא היו לו חיתולים ולכן למה שניתן לו כאן את החיתולים?


בכל אופן, הצעת החוק הזאת באה לגרום לכך שמדינת ישראל לא תיהנה מהתגמולים שמקבלים ניצולי השואה בגין זה שהם הצליחו לשרוד את השואה. הם ל מקבלים את התגמול בגלל שהלכו לבלות.

לשמחתי הצלחנו לשכנע את משרד האוצר וגם בדרכי לכאן הם דיברו אתי ואני מאוד רוצה לקוות שהן המוסד לביטוח הלאומי והן משרד האוצר לא ינסו להערים קשיים כי אם הם יערימו קשיים, אנחנו נתמודד אתם במליאה.


אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה כאשר המגמה היא להעביר את החוק במושב הזה. כדי לסבר את האוזן, כל יום כשלושים אנשים מהניצולים נפטרים. אם אנחנו נרוויח שלושה חודשים של המושב, אלה תשעים כפול שלושים כך שמדובר ב-2,700 אנשים.


אני רוצה להקריא את הצעת החוק ואם למישהו מהנוכחים יש הערות, יעיר אותן.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי שואה לגמלת סיעוד), התשע"א-2011

1.
תיקון סעיף 224


בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 224(ד), בסופו יבוא:


"(3)
לעניין הזכאות לגמלת סיעוד ושיעורה לא יובאו בחשבון הכנסות אלו -

(א)
קצבה כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרה "קצבה בשל רדיפות הנאצים" שבחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז-2007.


פסקה (1) מדברת על קצבה חודשית המשולמת על ידי הרפובליקה הפדראלית של גרמניה בשל רדיפות הנאצים בהתאם לחוק הפדראלי לפיצויים.


פסקה (2) מדברת על קצבה חודשית המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה כאשר הקצבה הזו גם היום לא נחשבת, או לפחות לפי החוק לא אמורה להיכלל ברשימת ההכנסות שמחושבת לצורך גמלת סיעוד בשל הוראות סעיף 8(א) לחוק הטבות לניצולי שואה שקבע את זה. הוא קבע במפורש שקצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה לא תיחשב לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי. יושב ראש הוועדה ביקש שנכניס את זה גם כאן.

אם אנחנו מכניסים את הכול, מכניסים את הכול.

היכן הרנטה שלו שהיא לא מגרמניה?

פסקה (3) מדברת על כך. קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם.


אנחנו מקווים שזה כולל הכול.

יש למישהו הערות? אין. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

לא קראנו את כל הסעיף.

(ב)
קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי, אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002.

(ג)
קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע שר הרווחה, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת".

2.
תחילה

תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו והוא יחול על גמלת סיעוד המשתלמת מאותו יום ואילך.

זאת לא הצעת חוק תקציבית. הממשלה מסכימה. יש הסכמה.

המוסד לביטוח לאומי. יש לנו בקשה אחת. מאחר שעל פי אומדנים גסים שערכנו, כיוון שאין מספיק נתונים לגבי האוכלוסייה הזאת, על פי האומדנים הגסים מדובר בעלות של כ-66 מיליוני שקלים ומאחר שמדובר בענף גירעוני מאוד, אנחנו נבקש שיתוקן חוק הביטוח הלאומי באופן שלעניין הזה נקבל תקצוב מאוצר המדינה כפי שנעשה לעניין גמלת סיעוד בדברים אחרים.

אני לא קושר בין הדברים.

זאת הבקשה שלנו.

המספרים שלכם הם לא נכונים.

כשאתה אומר שהסעיף הוא גירעוני, יכול להיות שיש סעיפים אחרים בביטוח הלאומי שהצטברו בהם עודפים?

אני לא יודע להשיב לך אבל באופן כללי אני יודע שהמצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי הוא דבר שנידון בימים האלה ובוודאי מצבו לא מספיק.

משרד האוצר. עמדת המשרד היא שסעיף (ג) מתייתר ואין בו צורך, ברגע שקבענו במפורש איזה קצבאות אנחנו רוצים.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

לגבי העלויות התקציביות, אני לא אתייחס אליהן. אני לא יודע בדיוק על מה נסמכו המספרים של המוסד לביטוח לאומי.

גם הוא לא יודע.

אני רק אומר שאני חושב שהמספרים של ביטוח לאומי שהוצגו כאן מתייחסים לגבי כלל ניצולי שואה ולא לגבי האוכלוסייה היותר מצומצמת עליה מדובר בתיקון הזה. אני כן יכול לחזק כאן משהו לגבי הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי ואכן הוא בגירעון שוטף כבר כמה שנים רצופות.

נעשה לכם יום סרט.

מעבירים את הרזרבות למשרד האוצר והרזרבות שלו הולכות וגדלות כל הזמן. זה מקזז אחד עם השני. זה אותו מעגל.

יש לנו עוד שתי הערות לגבי הנוסח.

אחרי קריאה ראשונה.

השאלה אם אני יכול לומר אותן עכשיו.

לא. אחרי הקריאה הראשונה.

אם כן, אני מבקש שתי הערות נוספות לנוסח המוצע.

בסדר.

מה המשמעות של המשפט שהוא אמר כרגע?

נמצא אתי כאן נציג מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי שערך את המחקר. אם אדוני ירצה, הוא יוכל להתייחס.

אנחנו ניתן לו.

אני רוצה לשאול לגבי משמעות הערת משרד האוצר. אם מורידים את הנושא הזה של קצבה חודשית אחרת, זאת אומרת שיש ניצול שואה שמקבל רנטה מגרמניה וזכאי לקצבת סיעוד.

אין קשר. אם הוא מקבל, הוא מקבל.

זה לא יוריד לו את הקצבה הנוספת?

לא.

את זה רציתי לוודא.

אתה רוצה לתת לנו נתונים? אתה עשית את המחקר.

את הבדיקה. בעת הבדיקה נתקלנו בלא מעט בעיות ואם תיתן לי שתיים-שלוש דקות, אני אסביר איך עשינו את החישוב.

קיבלת.

ניסינו לפנות גם לרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר על מנת לקבל נתונים – ואם אפשר, נתונים שמיים – של מקבלי הגמלאות מהרשות לניצולי שואה. הדבר היחיד שהצלחנו לקבל מהם היה נתונים חלקיים מאוד אודות האנשים שאצלנו מקבלים גמלת סיעוד וכלל האנשים שמקבלים דרכם גמלאות. לא הייתה לנו כל דרך לקבל מידע על מי שמקבל גמלאות מממשלת גרמניה ונאלצנו לעשות כאן כל מיני הנחות.


עשינו את האומדנים שלנו - ואכן צוין שהאומדנים הם גסים מאוד – על בסיס הנחות מאוד מאוד רחבות.

לבית הלל ולא לבית שמאי. עשית הנחות כדי לקנות או כדי למכור?

אני מאוד מאוד מקווה שההנחות הן לבית הלל.

לא, הן לבית שמאי. הוא דיבר על שישים מיליון, אבל מקסימום הוא יכול היה לומר לי שלושים מיליון.

מעניין איך הם הגיעו לסכום הזה.

אם הוא היה אומר שלושים מיליון, הייתי אומר שהוא מתקרב.

תן לנו לראות איך הוא הגיע לסכום כזה מופרך.

אנחנו הנחנו שהתפלגות הגילאים והתפלגות ההכנסות של אותה אוכלוסייה דומה להתפלגות בכלל מקבלי גמלת סיעוד. אנחנו הנחנו שהתפלגות הצרכים הבריאותיים, הפיזיים והסיעודיים שלהם דומה, שוב, בהיעדר מידע פרטני על אותה אוכלוסייה. בדקנו כמה אנשים מתוכם – אנשים שמקבלים היום מחצית גמלת סיעוד בגלל ההכנסות – עלו לגמלה מלאה וכמה יעלו מאפס גמלה למחצית גמלה.

שאלה. בדקת כמה אנשים יוכלו לקנות חולצה לבנה לחג בעקבות זה שהם יעלו מחצי גמלה לגמלה? בדקת כמה אנשים יוכלו לתת לנכד או לנכדה סוכרייה על מקל? בדקת כמה אנשים לא יצטרכו לכבד את החיתולים שלהם? בדקת את זה?

לא. לא בדקתי.

לא בדקת את זה. זה לא חשוב. נכון?

אני אתעלם, ברשותך.


בבדיקה שערכנו, הייתה לנו בעיה לבסס את ההכנסות שלהם ואיזה מרכיב של ההכנסה הוא הרנטה מכיוון שאנחנו חושבים שיש טווח של הרנטה משני המקורות האלה, גם הרשות לזכויות ניצולי שואה וגם מממשלת גרמניה. הייתה לנו בעיה עם בסיס הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של התפלגות הכנסות בקרב קשישים, במיוחד ההכנסות היותר גבוהות, בגלל מיעוט מקרים. הבדיקה שלנו העלתה שכ-2,200 קשישים יעלו ממחצית גמלה לגמלה מלאה.

כמה כסף זה?

כאן מדובר על כ-29 מיליון שקלים.

מה הסכום עליו מדובר בעלייה מחצי גמלה לגמלה?

תלוי ברמת התלות שלהם. אתה מדבר על כלל האנשים?

אדם אחד.

זה תלוי ברמת התלות של אותו בן אדם.

מה גובה הגמלה?

הגמלה המרבית היא קרוב ל-4,200 שקלים.

איך הגעת לזה?

מדובר בגמלה ברמה שמקבילה ל-168 אחוזים.

דב, למה אנחנו לא יודעים על המספרים האלה? 43 כפול 16 כפול 4 כפול 12.

לקחנו את הרמה הבינונית.

הוא מדבר על העלאה מחצי גמלה לגמלה מלאה. בסדר. הבנו את מה שאתה אומר. הצעת החוק הזאת היא לא תקציבית והיא לא תקציבית מאחר שיש הסכמת ממשלה.

זאת החלטה שלכם.

נכון. אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת כפי שהוקראה. תיקוני נוסח ייעשו בין קריאה שנייה ושלישית.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה. אני מקווה שבשבוע הבא היא תעבור במליאה בקריאה ראשונה ואנחנו נביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובכך נסיים אותה עוד במושב הזה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:15