הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
64
26/07/2011
ועדה משותפת לפנים וכלכלה

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 35
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 11:30

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010 – חלק ד', פרק ד', סימנים א-ג (ס. 275-250): בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תוכנית, הפקדת תוכנית וכן התנגדויות והערות.

חברי הוועדה: >
היו"ר אמנון כהן


אורי מקלב

גאלב מג'אדלה



חנא סוייד

>
שמאי אסיף


- יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

יהודה זמרת


- יועץ משפטי, משרד הפנים

ארז קמיניץ


- לשכה משפטית, משרד המשפטים

אמיר רשף


- רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

רפי גולדשמידט


- מנהל יח' מבנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שחר יששכר

- לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

רם אלמוג


- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק



- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נורית שטורך


- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

אינג שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מירה שוורץ


- מינהל מקרקעי ישראל

אלי סבן


- יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

יצחק שייע-ישועה

- מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד יואב אינגבר

- חב' כביש חוצה ישראל

רוני בן אריה


- חבר ועד איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

נחמה חומי נובנשטרן

- סמנכ"ל המועצה לשימור אתרים

עו"ד טלי ענבר


- יועצת חיצונית, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

אדריכל דן אלרוד

- יושב-ראש איגוד האדריכלים העצמאיים

נילי ברוך


- מתכננת ערים, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

יואב דן



- מתמחה משפטי ומתכנן במכון דש"א של החברה להגנת הטבע

מנהל ניר אנגרט


- חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ערן ניצן


- סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד אסף רוזנבלום

- אדם טבע ודין

עו"ד ערן טמיר


ריטיינר של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נדיה מוגילבסקי

- הסתדרות ההנדסאים

ד"ר נורית אלפסי

- יועצת לתכנון, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

פרופ' רחל אלתרמן

- יועצת הוועדה

ד"ר יגאל ברזילי

- יועץ ליושב-ראש הוועדה

שמוליק חן


- דובר הוועדה

איריס פרנקל-כהן

שפירא יפה

תמר פוליבוי

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010 – חלק ד', פרק ד', סימנים א-ג (ס. 275-250): בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תוכנית, הפקדת תוכנית וכן התנגדויות והערות

צהרים טובים, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה על חלק ד', סימנים או סעיפים 250 עד 275: בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תוכנית. אני רוצה להדגיש שאנחנו נמצאים בסיום של מושב, ולכן הייתי רוצה לעדכן את כל האורחים שלנו, גם ממשרדי הממשלה, לגבי העבודה בפגרה. הכנסת יוצאת לפגרה. התאריכים הנוספים לדיון במהלך חודש אוגוסט הם: שביעי באוגוסט בשעה 11:30. משרדי הממשלה מתבקשים לשתף פעולה עם הוועדה.

עד איזה שעה?

לפי כמה שתספיקו. אם אתם רוצים לשריין את הזמן, 11:30 עד 15:00; 10 באוגוסט בשעה 9:30 עד 13:00; 14 באוגוסט 9:30 עד 13:00. אלה התאריכים בינתיים, כי אחר כך הכנסת יוצאת לחופשה לשבועיים. במהלך ספטמבר גם כנראה נקיים מספר ישיבות, אבל זה תלוי בכם משרדי הממשלה, אם תביאו לנו את החומר. אחרי ה-14 באוגוסט כולם מתבקשים לצאת לנפוש. גם בתחילת ספטמבר לא יתקיימו דיונים, כי כמה חברי כנסת ביקשו שלא לקיים אותם. כנראה החל מה-20 בספטמבר נקיים עוד מספר דיונים. הכול נעשה בתיאום ונודיע על כך מראש.


אנחנו ממשיכים לפי הסעיפים, לא מקדימים ולא מאריכים שום דבר, ולכן הקצב הוא אותו קצב בו התחלנו, אבל תתחילו להתקדם יותר, כי בכוונת הוועדה לסיים את החקיקה בקרוב. כמובן שבסוף יהיה חוק טוב. אנחנו מברכים על כל פעולה שתיתן פתרון ומענה לדיור בר-השגה, דיור ראשוני לזוגות צעירים, לחיילים צעירים ולעולים חדשים. אנחנו יודעים שגם ראש הממשלה ומשרדי הממשלה נותנים את הדעת לנושא הזה. המחאות שצצות היום מראות את עומק הבעיה. כשהעלינו את זה לפני חודשיים, שלושה וארבעה, ידענו את המצוקות ושיש בעיה, אבל לפעמים אנחנו אומרים: אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל יש דברים יותר דחופים. גם זה דחוף, ואנחנו רואים שהנושא כבר עלה. אני כבר הבנתי שהיתה בשעה 11:00 מסיבת עיתונאים. אני מברך על כל פעולה. כמובן שלממשלה ולראש הממשלה כלים. בלי תהליכי תכנון הם יכולים בהחלטת ממשלה לקבל החלטות. יחד עם זאת, נלמד את כל ההחלטות של הממשלה. בכל מקרה, אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה לגבי דיור בר-השגה, בכל וריאציה שתחליטו, להביא לנו זאת כדי שנכניס זאת להצעת החוק לרפורמה הזאת. לא יכולה לצאת רפורמה מוועדה בלי מענה, בלי מתן פתרון לנושא של מצוקת דיור במדינת ישראל.


ישבתי גם בפגישות בחדרי בנושא הזה. גם הבנתי שיש נכונות רבה מאוד מצד משרדי המשפטים והפנים לגבש תוכנית. אני יודע שאתם עובדים על זה. אני מבקש עד סוף יולי, תחילת אוגוסט, להביא משהו מוגמר. אני מבקש שעד ה-7 באוגוסט תגידו לי כדי שניתן לכם פרק זמן, לראות איך אנחנו רואים את ההצעות שאתם מביאים, ואז נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הדברים האלה. כרגע אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא לנו את הסעיפים 250 עד 264, ועל הסעיף הנוסף, אם נספיק, גם נדבר.

אני קוראת את הסעיפים:

"הגדרות

בחוק זה -



"דיון פנימי" – דיון שבו משתתפים חברי מוסד התכנון, המשקיפים בו, עובדיו ויועציו, וכן מי שהוזמן לדיוני מוסד התכנון לפי סעיפים 19(ב) ו- 30(ב), ואלה בלבד;



"הוראות תכנית" – תשריט התכנית, תקנון התכנית ומסמכי התכנית האחרים;



"היתר" – היתר לבנייה או לשימוש לפי חוק זה, לרבות הרשאה;



"הקלה" – אישור לבצע עבודה הטעונה היתר לפי חוק זה, בסטייה מהוראות תכנית החלה על המקרקעין;



"חוות דעת סביבתית" – מסמך הסוקר את הנושאים הסביבתיים בתחום התכנית ואת הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, לרבות כל אלה:




(1) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה סביבה, לרבות על ערכי טבע, נוף ומורשת המצויים בה, או השפעות צפויות של אותה סביבה והמצוי בה, על התכנית המוצעת; בשטח פתוח תתייחס חוות הדעת הסביבתית גם לאיכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולתפקודם ואיכותם של שטחים חקלאיים;




(2) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של השפעות שליליות של התכנית על סביבתה, ככל שיש כאלה, לרבות על ערכי טבע, נוף ומורשת המצויים בה, או התנאים הסביבתיים הצריכים להתמלא בסביבה על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת;



"חוות דעת תחבורתית" – מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה מהבחינה התחבורתית, ולרבות כל אלה:




(1) הערכה לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה הסביבה מהבחינה התחבורתית, לרבות דרכים וחנייה;




(2) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום השפעות שליליות של התכנית על הסביבה מהבחינה התחבורתית, לרבות השלכות בטיחותיות, ככל שיש כאלה;




(3) מתן מענה לצרכים התחבורתיים הנובעים מהתכנית המוצעת, לרבות דרכים, חנייה ותחבורה ציבורית;



"מבנה ציבור" – כל אחד מאלה:




(1) מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי ותחנה לתחבורה ציבורית;




(2) תחנת משטרה, בית סוהר ובית מעצר, תחנה לכיבוי אש;




(3) מבנה אחר של המדינה, רשות שהוקמה על פי חוק, רשות מקומית או ועדה מקומית, המשמש כל אחת מאלה לצורכי מילוי תפקידיה;



"מגיש תכנית" – מי שרשאי להגיש תכנית למוסד תכנון על פי סעיף 177;



"מגרש" – יחידת קרקע שנקבעה בתכנית או בתשריט חלוקה, והמיועדת להירשם כחלקה, אף אם טרם נרשמה כחלקה בפנקסי המקרקעין, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו;



"מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכן ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה וועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה, ולמעט ממשלת ישראל, ועדת שרים, או מכון בקרה;

(1) במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון;




(2) בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה ובוועדה למתקנים ביטחוניים – מתכנן המחוז;




(3) בוועדה המקומית ובוועדת המשנה שלה – מהנדס הוועדה המקומית;




(4) בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – מהנדס הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות;




(5) בוועדת הערר לתכניות – מתכנן ועדת הערר לתכניות;



"תחילת דיון בתכנית" – הדיון הראשון שקיים מוסד תכנון מוסמך בתכנית;



"תסקיר השפעה על הסביבה" – מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, לרבות כל אלה, והנערך על פי כללים שנקבעו בתקנות:




(1) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה סביבה או השפעות צפויות של אותה סביבה והמצוי בה, על התכנית המוצעת; בשטח פתוח יתייחס התסקיר גם לאיכותם ורציפותם של שטחים פתוחים ולתפקודם ואיכותם של שטחים חקלאיים;




(2) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של השפעות שליליות של התכנית על סביבתה, ככל שיש כאלה או התנאים הסביבתיים הצריכים להתמלא בסביבה על מנת שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת;



"תחום התכנית" - השטח עליו חלה תכנית.



סוף סוף הסעיפים – חלק ד' מתחיל בהערה של הייעוץ המשפטי בעניין שיתוף הציבור. במסגרת ההערה הזאת, אנחנו בעצם מציפים את שני הצדדים של המטבע, שהוא שיתוף הציבור – מצד אחד הרעיון הדמוקרטי והתועלת שעשויה להיות בהליכים מהסוג הזה; מצד שני הבעייתיות שעשויה להיות כרוכה בו, ברגע שהוא מוטמע במסגרת חוק, במסגרת הרגולציה באופן מסודר. מתוך כל אלה, עמדת הייעוץ המשפטי היא לא לקבוע מסמרות בעניין הזה, אלא לקבוע חובת דיווח או פתרונות אחרים. במקרה הזה אנחנו סבורים שהגשה של דוח שיתוף ציבור, שמשקף את הליכי שיתוף הציבור שנעשו, יכול לתת לפחות מענה לנושא הזה.

אני ממשיכה לקרוא:

בדיקתה של תכנית במוסד תכנון, קליטתה והדיון בה TC "פרק ג': בדיקתה של תכנית במוסד תכנון, קליטתה והדיון בה" \f C \l "2"

בדיקה מוקדמת וקליטת תכנית TC "סימן א': בדיקה מוקדמת" \f C \l "3"

בדיקה מוקדמת של תכנית
250.
(א)
הוגשה תכנית למוסד תכנון ושולמה אגרה, ככל שחויבה כזו, יבדוק מתכנן מוסד התכנון אם היא עומדת בהוראות סימן א' לפרק ג' (בחוק זה – בדיקה מוקדמת)





(ב)
קבע מתכנן מוסד התכנון כי התכנית עומדת בבדיקה המוקדמת - תיקלט התכנית במוסד התכנון (בפרק זה – קליטת תכנית) וישלח הודעה על כך למגיש התכנית תוך 14 ימים ממועד הגשתה; בהודעה יצויין המועד הקבוע לדיון.





(ג)
קבע מתכנן מוסד התכנון כי התכנית לא עמדה בבדיקה המוקדמת, תישלח למגיש התכנית או למי שמוסד תכנון הטיל עליו לערוך תכנית, בתוך 14 ימים מיום הגשתה, הודעה על כך אשר תפרט התנאים שבהם לא עמדה התכנית. שולמה אגרה עבור הגשת התכנית, יוחזר למגיש התכנית חלק האגרה על פי כללים שיקבע השר.





(ד)
לא נשלחה הודעה לעניין אי-קליטתה של תכנית במועד האמור בסעיף קטן (ג), יראו את התכנית כתכנית שנקלטה; ואולם לא יחליט מוסד תכנון על הפקדתה של תכנית אלא אם כן התקיימו התנאים להגשתה כאמור בסעיף קטן (א).



(ה)
בסעיף זה, "תכנית" – למעט תכנית מתאר ארצית.


הודעות על קליטת תכנית
251.
(1) נקלטה תכנית בוועדה מקומית, תישלח הודעה על קליטתה בתוך שלושה ימי עבודה, לחברי הועדה המקומית למשקיפים בה לגוף שאושר על ידי השר לעניין שימור אתרים וכן למתכנן המחוז אשר יעבירה לנציגי השרים בוועדה המחוזית.




(2) נקלטה תכנית בוועדה המחוזית, תישלח הודעה על קליטתה בתוך שלושה ימי עבודה לחברי הוועדה המחוזית, ולמהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה כלול השטח שעליו חלה התכנית; היתה הועדה המקומית ועדה מרחבית - תישלח הודעה גם לראש הרשות המקומית בתחומה כלול תחום התכנית;



(ג)
השר יקבע את פרטי ההודעות שיש לשלוח לפי סעיף זה ואת המסמכים שיש לצרף אליהן,ויפורט בהן התאריך שנקבע לדיון בתכנית במוסד התכנון.



252.
(א)
נקלטה תכנית שהוגשה על ידי בעל עניין בקרקע שהוא בעל הזכויות בחלק מהקרקע או שהוא בעל זכויות במשותף בה, כאמור בסעיף 177(ג),יודיע מגיש התכנית בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קליטתה של התכנית לבעל יתרת הקרקע או לבעלים האחרים של הקרקע על קליטתה של התכנית ועל תאריך הדיון שנקבע בה, ויצרף להודעתו מסמכים שיקבע השר.



(3) מגיש התכנית יעביר למוסד התכנון העתק ההודעה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך 7 ימי עבודה ממועד קליטת התכנית בדרך שיקבע השר; לא הומצא למוסד התכנון העתק ההודעה כאמור, יראו את התכנית כתכנית שקליטתה בוטלה.



גם כאן אני מציפה את הערות הייעוץ המשפטי, שמתייחסות למעשה כאן לצורך להסדיר הוראות בדבר נגישות במסגרת תוכנית מפורטת. יש שתי הצעות שמונחות על השולחן, צריך למצוא את ההסדר הראוי. לגישתנו, ההסדר הנכון יותר הוא איזשהו אישור שמורשה נגישות מראש, אבל נדמה לי שלנציגי הממשלה יש רעיון קצת אחר.


אני ממשיכה לקרוא:

דיון והחלטה על הפקדת תכנית TC "סימן ב': דיון והחלטה על הפקדת תכנית" \f C \l "3"

מועד הדיון בתכנית


253.
(1) בתוך 45 ימים מיום קליטתה של תכנית שאינה תכנית מתאר ארצית, תכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד או תכנית מתאר מקומית-כוללנית, יקיים בה מוסד התכנון דיון; הדיון בתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד או בתכנית מתאר מקומית-כוללנית, יתקיים בתוך 90 ימים מיום קליטתה.





(ב)
נקלטה תכנית כאמור בוועדה המחוזית, תועבר ליועץ התחבורה של הוועדה המחוזית וליועץ לענייני סביבה של הוועדה המחוזית; מצא מתכנן המחוז כי יש צורך בחוות דעתם של יועצים מקצועיים נוספים, רשאי הוא להעביר את התכנית גם אליהם.

הגשת חוות דעת תכנונית


254.
(1) מתכנן מוסד התכנון, ובוועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת ככל שנדרש על פי סעיף 88(א)- הצוות המקצועי, יגישו לחברי מוסד התכנון ולמשקיפים בו, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה (בחוק זה - חוות דעת תכנונית):




(1) עיקרי התכנית;




(2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים;




(3) הוראותיהן של התכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפות של תכניות ומידת התאמתה של התכנית אליהן;




(4) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה;




(5)
השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים ולתשתיות, הנדרשים לצורך התכנית המוצעת וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנת מענה לצרכים הנובעים מהתכנית;




(6) קיומם של שטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים, לשטחים פתוחים ולתשתיות כאמור בתחומה של הרשות המקומית באופן ובכמות הנותנת מענה לצרכיה של הרשות, אם תאושר התכנית המוצעת;




(7)
לעניין תכנית החלה על אתר מוצע לשימור – חוות הדעת תתייחס גם לעניין זה" – הסיפא נמחקת, מכיוון שהושג הישג אחר שהוא משלוח הודעה.




(8) המלצותיהם ביחס אליה;



(2) המליצו מתכנן מוסד התכנון או הצוות המקצועי, לפי העניין, להפקיד את התכנית בשינויים, יפרטו את עיקרם של השינויים המוצעים על ידיהם.



(3) לחוות הדעת התכנונית שתוגש למועצה הארצית או לוועדה המחוזית יצורפו חוות הדעת התחבורתית וחוות הדעת הסביבתית כאמור בסעיף 254א(ב); ראה מתכנן המחוז שיש צורך בחוות דעת מקצועיות נוספות, יצרפן לחוות דעתו.



(4) בתכנית שהוגשה לוועדה המקומית תכלול חוות הדעת של מהנדס הוועדה המקומית או הצוות המקצועי התייחסות להיבטים התחבורתיים של התכנית, לרבות תנועה וחנייה, להיבטיה הסביבתיים ולכל עניין אחר הדרוש לדעת מהנדס הוועדה המקומית לצורך בחינתה של התכנית והחלטה בה;



(5) בתכנית איחוד וחלוקה שלא בהסכמה, תצורף לחוות הדעת התכנונית גם חוות דעת היועץ השמאי של הוועדה בנוגע להתאמתה של הקצאת הקרקע המוצעת בה להוראותיו של חוק זה.



(6) צורף לתכנית תסקיר השפעה על הסביבה, תתייחס חוות הדעת התכנונית, או חוות הדעת הסביבתית כאמור בסעיף 254א(ב), להיבטים הסביבתיים, לעמידתו של התסקיר בכללים לעריכת תסקירים כאמור בסעיף 247(ב)(2), לממצאיו של התסקיר ולהוראות שיש לכלול בתכנית בהתייחס לממצאים אלה.



כמובן שאם תתקבל הערת הייעוץ המשפטי, כי צריך לומר תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי, הסעיף הזה צריך להיות מתוקן בהתאם.


254א.
((א)
לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני הדיון, רשאי כל אחד מאלה להגיש למוסד התכנון הדן בהפקדת תכנית חוות דעת בכתב:

(1) כל חבר במוסד תכנון

(2) חבר במוסד תכנון שמוסד התכנון הדן בהפקדת תכנית הוא ועדת המשנה שלו

(3) המשקיף במוסד תכנון,

(4) לעניין תכנית בסמכות הוועדה המקומית או הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות- גם נציג שר בוועדה המחוזית,

(5) לעניין תכנית בוועדת המשנה לשיכונים ציבוריים, גם נציג שר החינוך,

(6) כל מי שיש לשלוח לו הודעה על תכנית כאמור בסעיף 246(ג),

(7)
גוף שאושר על ידי השר לעניין שימור אתרים



(ב)
מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים ונציג השר להגנת הסביבה במוסד התכנון יגישו למתכנן הוועדה חוות דעת תחבורתית וחוות דעת סביבתית, לפי העניין, לא יאוחר משבעה ימי עבודה לפני הדיון, והוא יצרפם לחוות הדעת התכנונית לפי סעיף 254. לא הגישו נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים או נציג השר להגנת הסביבה במוסד התכנון חוות דעת כאמור, תוגש למוסד התכנון חוות דעת תחבורתית, ערוכה בידי יועץ התחבורה של מוסד התכנון, או חוות דעת סביבתית, ערוכה בידי היועץ לענייני סביבה של מוסד התכנון, לפי העניין, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני הדיון, אלא אם כן קבע מתכנן מוסד התכנון שלתכנית הנדונה אין השפעות תחבורתיות או סביבתיות ממשיות, ושאין צורך בחוות דעת כאמור. לעניין פסקה זו- "מוסד תכנון"- הועדה המחוזית וועדות המשנה שלה, המועצה הארצית וועדות המשנה שלה, למעט ועדת המשנה לתשתיות של המועצה הארצית.



(ג)
לא הגיש מי מהגופים המפורטים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) חוות דעת בכתב בהתאם לסעיפים אלו, לא יוכל עוד להגיש חוות דעת כאמור למוסד התכנון







(ה)
הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, יחולו על דיון בערר על דחייתה של תכנית טרם הפקדתה.


גם כאן אני מפנה להבהרות הייעוץ המשפטי והערותינו. אחת מבהירה את נושא הגשת חוות דעת היועצים הסביבתיים והתחבורתיים. יש איזשהו הסדר של תקופת הסדר קצת מוזר, שלכאורה יש עדיפות ליועצים של המשרדים להגנת הסביבה והתחבורה. בפועל הרי נצטרך לבקש את חוות הדעת גם מהיועץ של מוסד התכנון, שאחרת הוא לא יוכל תוך שלושה ימים מהיום שמודיעים לו שלא הוגשה חוות דעת נציג הגנת הסביבה או נציג התחבורה, להגיש חוות דעת מטעמו. יש בעייתיות בדברים מהסוג הזה.


לוח הזמנים – טענות חוזרות ונשנות מועלות גם על ידי המשתתפים בדיונים האלה. נדמה לי שצריך לשים לזה לב. עם כל הרצון לקצר, עדיין צריך שהדיון יהיה דיון אמיתי, דיון יעיל.

שימו לב, גם מבחינת משלוח הודעות ומסמכים, ההנחה הוא שאנחנו עוברים לעולם מקוון. זה שנניח שכך יקרה, אנחנו עדיין בדרך לשם – הוראת סעיף 585 יוצרת איזשהו מנגנון מעבר, אבל צריך לראות שהוא אכן יתממש.



255.
(1) הדיון בהפקדה ייפתח בהצגתה של התכנית על ידי מגיש התכנית או מי מטעמו, ובתכנית שמוסד התכנון הורה על עריכתה – על ידי מתכנן מוסד התכנון או מי מטעמו.



(2) לדיון בתכנית שהוגשה על ידי בעל עניין בקרקע, כמשמעותו בסעיף 177(ג)(1) ו-(2), יוזמנו כל בעלי הזכויות ביתרת הקרקע או הבעלים המשותפים האחרים בה, ותינתן להם הזדמנות להעיר את הערותיהם; הועלתה על ידי בעל זכויות ביתרת הקרקע טענה לפיה התכנית המוצעת פוגעת בו, ידון בה מוסד התכנון; ראה מוסד התכנון שהתנאי כאמור בסעיף 177(ג)(2) לא התקיים, ידחה את התכנית.


(1)
(3)
(1) לדיון בתכנית במועצה הארצית או בוועדת משנה שלה יוזמן מתכנן המחוז שבתחומו כלול השטח שעליו חלה התכנית, ובדיון בתכנית מתאר ארצית מפורטת שאינה תכנית כללית – גם מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה כלול שטחה של התכנית;


(2)
(3)
לדיון בתכנית בוועדה המחוזית או בוועדת משנה שלה יוזמן מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה כלול שטחה של התכנית;



(4)
(2) לדיון בתכנית בוועדה המקומית או בוועדת משנה שלה יוזמן נציג שר בוועדה המחוזית אם הגיש חוות דעתו לפי סעיף 254(ו);



(5)
(3) לדיון בתכנית בוועדה מרחבית יוזמן מהנדס הרשות המקומית שבתחומה כלול השטח שעליו חלה התכנית;



(6)
(4) לדיון בוועדת משנה של מוסד תכנון יוזמן חבר מוסד התכנון שאינו חבר ועדת המשנה, או נציג שר בוועדה המחוזית, לפי העניין, אם הגיש חוות דעת בכתב כאמור בסעיף 254(ו), ותינתן לו הזדמנות להציג את חוות דעתו בפני מוסד התכנון;



(7)
(5) לדיון במוסד תכנון יוזמן כל מי שהגיש חוות דעת לפי סעיף 254(ז), ותינתן לו או למי מטעמו ההזדמנות להציג את עמדתו.



(8)
(6) לדיון בתכנית מתאר מקומית-כוללנית יוזמן גם מהנדס ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה גובל בשטחה של התכנית.



גם פה אנחנו סברנו שכדאי להכניס הוראה שאומרת, שלמרות שיש פה איזה רשימה מאוד מפורטת, כשמוסד תכנון מעוניין להזמין מישהו, הוא יכול לעשות זאת. אני מבינה שנציגי הממשלה סבורים, שגם בלא הוראה מפורשת כזאת, הסמכות הזאת קיימת.


256.
(א)
הדיון בהפקדה יהיה פומבי, ובמוסד תכנון למעט ועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית, לאחר הדיון הפומבי יתקיים דיון פנימי.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), מתכנן המחוז שהוזמן לדיון כאמור בסעיף 255(ג)(1), או נציגו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית, יורשה להשתתף בדיון הפנימי במועצה הארצית.



(ג)
המועצה הארצית והוועדה המחוזית רשאיות להתיר למהנדס הוועדה המקומית שהתכנית מצויה בתחומה להשתתף בדיון הפנימי במועצה הארצית או בוועדה המחוזית, לפי העניין, ובלבד שהתכנית לא הוגשה על ידי הוועדה המקומית, ובוועדה ברשות אחת – גם על ידי הרשות המקומית. היתה הוועדה המקומית ועדה מרחבית, יהיו המועצה הארצית והוועדה המחוזית רשאיות להתיר גם השתתפותו של מהנדס הרשות המקומית בתחומה כלול שטח התכנית.



(ד)
לא ישתתף מהנדס ועדה מקומית בדיון בתכנית למתקן ביטחוני אלא אם כן אישר שר הביטחון או מי שהוסמך לכך על ידו, שאין מניעה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.



נדמה לי שמונח בפניכם חומר רקע שהכנו. תוכלו לראות שם התייחסות להבחנה בין דיון פנימי לבין דיון פומבי.


257.
(1) בתום הדיון האמור בסעיף 256, יחליט מוסד התכנון להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים או לדחותה וינמק את החלטתו.



על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מוסד תכנון, להמשיך את הדיון בתכנית בישיבה נוספת, אם ראה שלצורך קבלת החלטה בתכנית נדרשים מידע נוסף או חוות דעת מקצועית נוספת, או נדרשת בדיקתו של מידע או עניין שהועלה בדיון שקיים בתכנית.



(ג)
החליט מוסד התכנון להמשיך את הדיון בתכנית כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים בה דיון נוסף בתוך 14 ימים ממועד הדיון הראשון בה; בדיון זה יחליט מוסד התכנון להפקיד את התכנית, להפקידה בתנאים או לדחותה, ואחד מאלה בלבד; מוסד תכנון למעט ועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית רשאי לקבוע כי דיון זה יהיה דיון פנימי.



שוב, ההערות שלנו מתייחסות בעיקר ללוח הזמנים וגם להגבלה לגבי דיון אחד, לא כל כך נראה לי שראוי לעשות את זה.

אני ממשיכה לקרוא:




(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מוסד התכנון הדן בתכנית מתאר ארצית, בתכנית מתאר מקומית-כוללנית או בתכנית מקומית-נוסח מאוחד, רשאי לקיים דיונים נוספים אם לא סיים את הדיון בה, ובלבד שיקבל החלטה לפי הוראות סעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים מיום שהתקיים בה הדיון הראשון, ולעניין תכנית מתאר מקומית-כוללנית שאינה חלה על מרחב התכנון המקומי כולו – בתוך 90 ימים מהמועד האמור.



(4) לא דנה ועדה מקומית בתכנית, או שלא קיבלה החלטה לעניין הפקדתה במועדים הקבועים לכך בחוק זה, יראו את התכנית כאילו הועדה החליטה לדחותה.



יש לזה משמעויות מבחינת מגיש התוכנית. נדמה לי שצריך לתת על זה את הדעת.


258.
(א)
תנאים להפקדתה של תכנית יכול שיתייחסו לתיקונים שיש להכניס במסמכי התכנית על מנת שניתן יהיה להפקידה, או לתנאים שמוסד התכנון סבר שהם חיוניים על מנת לאפשר את אישורה של התכנית או מימושה.



(ב)
לא יתנה מוסד תכנון הפקדתה של תכנית אלא באישור, בתיאום או בחוות דעת של מי שאישורו, תיאום עמו או חוות דעתו נדרשים לפי הוראות חוק זה או חוק אחר.



(ג)
לא יתנה מוסד תכנון הפקדתה של תכנית בתנאי, אלא אם כן סבר שניתן לקיימו או שהוא צפוי להתקיים בתוך 60 ימים



(ד)
סבר מוסד התכנון שהתקיימותו של תנאי הוא הכרחי על מנת לאפשר אישורה של התכנית או מימושה, והוא אינו ניתן למילוי בתוך 60 ימים, תדחה התכנית; אם סבר מוסד התכנון כי יש סיכוי סביר שניתן יהיה להשלים התנאי בתוך התקופה הכוללת הקבועה בחוק לאישורה של תכנית, רשאי הוא לאשר את הפקדת התכנית ולקבוע שאישורה יותנה בקיומו של אותו תנאי.



(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ג), מוסד תכנון הדן בתכנית מתאר ארצית, בתכנית מתאר מקומית-כוללנית או בתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד רשאי לקבוע תנאים להפקדתה ולקבוע את המועד לקיומם, אף אם התקופה הדרושה להשלמתם ארוכה מזו הקבועה בסעיף קטן (ג), ובלבד שלא תעלה על שישה חודשים.


259.
(1) הורה מוסד תכנון על הכנסת שינויים במסמכי התכנית שהוגשה כתנאי להפקדתה, יתקן מגיש התכנית, או מי שמוסד התכנון הטיל עליו לערוך את התכנית, את מסמכי התכנית ויגישה למתכנן מוסד התכנון כשהיא מתוקנת בהתאם להחלטת מוסד התכנון, בתוך 60 ימים מיום פרסומה של החלטת מוסד התכנון באתר האינטרנט של המוסד או מיום שהומצאה לו ההחלטה, לפי המוקדם.



(2) הוגשו למוסד תכנון מסמכים מתוקנים, יבדוק אותם מתכנן מוסד התכנון; ראה מתכנן מוסד התכנון שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת מוסד התכנון, יודיע על כך למגיש התכנית בתוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים ויפרט את התיקונים הנדרשים בהם; הודיע מתכנן מוסד התכנון כאמור, יוגשו המסמכים המתוקנים בתוך שבעה ימי עבודה מיום קבלת ההודעה.



(3) לא הוגשו למוסד התכנון מסמכים מתוקנים במועדים הקבועים בסעיפים קטנים (א) או (ב), או קבע מתכנן מוסד התכנון כי המסמכים שהוגשו בעקבות הודעתו לא תוקנו על פי הוראותיו, יראו את המגיש כמי שלא הגיש למוסד התכנון מסמכים מתוקנים במועד



אני חושבת שבנושא התנאים כמו בנושא לוחות הזמנים, יש פה איזה ניסיון לשינוי תרבותי באופן ניהול הליכי התכנון. הכוונה היא כמובן מבורכת, רק יכול להיות שבמהפכות הרבה חללים נופלים בדרך – אני מקווה שהתוכניות לא יהיו חלק מהם.

תוכניות לא ראויות יהיו חלק מהחללים.

זאת השאלה, אם רק תוכניות לא ראויות יהיו חלק מהם.

אני ממשיכה לקרוא:



(4) החלטת מוסד תכנון להפקיד תכנית בטלה בהתקיים אחד מאלה:




(1)
לא הוגשו למוסד התכנון מסמכים מתוקנים במועד;




(2)
לא התקיימו התנאים האחרים שקבע מוסד התכנון להפקדת התכנית בתוך 60 ימים מהמועד האמור בסעיף קטן (א)



(5) תכנית שהחלטה על הפקדתה בטלה לפי הוראות סעיף קטן (ד), יראו אותה כתכנית שנדחתה; הודעה כי תכנית נדחתה לפי סעיף זה תישלח על ידי מזכיר מוסד התכנון למגיש התכנית בתוך שלושה ימי עבודה ותפורסם בעיתון ובאתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(6) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), בתכנית מתאר ארצית, בתכנית מתאר מקומית-כוללנית ובתכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד, במקום הוראות סעיפים קטנים אלה, תחול הוראה זו: עורך התכנית יתקן את התכנית על פי החלטת מוסד התכנון בתוך התקופה שקבע מוסד התכנון; לא תוקנו המסמכים בתוך התקופה שקבע מוסד התכנון או לא התקיימו התנאים האחרים שקבע מוסד התכנון כתנאי להפקדתה בתקופה שקבע מוסד התכנון כאמור בסעיף 258(ד), יקיים מוסד התכנון דיון נוסף בתכנית ויחליט בה.



המשמעות היא – ראו את הערת הייעוץ המשפטי.

הפקדת תכנית TC "סימן ג': הפקדת תכנית" \f C \l "3"


260.
(1) תכנית שהוחלט להפקידה ומולאו התנאים שנקבעו להפקדתה תופקד על ידי מוסד התכנון בדרך הקבועה לפי חוק זה.



(2) תכנית מתאר ארצית תופקד ותהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הפנים, במשרדי המועצה הארצית ובמשרדי הוועדות המחוזיות.



(3) תכנית שהוועדה המחוזית החליטה להפקידה תופקד ותהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הפנים, באתר האינטרנט של הוועדה המקומית שבתחומה כלול שטחה של התכנית ובמשרדי הוועדה המחוזית והוועדה המקומית שבתחומן כלול שטחה של התכנית.



(4) תכנית שהוועדה המקומית החליטה להפקידה תופקד ותהיה פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט של הוועדה המקומית ובמשרדי הוועדה המקומית שבתחומה כלול שטחה של התכנית.



(5) תכניות שוועדה המקומית- מחוזית, ועדה מיוחדת או ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות החליטה להפקידן, יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים.


261.
(1) הודעה על הפקדתה של תכנית מתאר ארצית תישלח לוועדות המחוזיות שבתחומן כלול שטחה של התכנית, וכן לחברי המועצה הארצית, בדרך שקבע השר.



(2) הודעה על הפקדתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית תישלח למנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, למהנדסי הוועדות המקומיות בתחום המחוז שבתחומו כלול שטחה של התכנית, ולמהנדסי הוועדות המקומיות ומתכנן המחוז הגובלים בשטחה של התכנית, וכן לחברי הוועדה המחוזית, בדרך שקבע השר;



(3) הודעה על הפקדתה של תכנית מקומית שאינה תכנית מתאר מקומית-כוללנית,שהופקדה בידי ועדה מחוזית, ועדה מיוחדת וועדה מקומית-מחוזית תישלח למהנדסי הוועדות המקומיות שבמרחב התכנון המקומי שלהן כלול שטחה של התכנית ולמהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון המקומי שלהן גובל בשטחה של התכנית, וכן לחברי הוועדה המחוזית, בדרך שקבע השר.



(4) הודעה על הפקדתה של תכנית שהופקדה על ידי ועדה מקומית תישלח למתכנן המחוז שבתחומו כלול שטחה של התכנית ולמהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון המקומי שלהן גובל בשטחה של התכנית; מתכנן המחוז יעביר הודעה על הפקדתה של תכנית כאמור לנציגי השרים בוועדה המחוזית, בדרך שקבע השר.



(5) היו הועדות המקומיות האמורות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד) ועדות מרחביות, תשלח הודעה גם למהנדס הרשות המקומית שבתחומן כלול שטח התכנית



(6) הודעות על הפקדת תכניות לפי סעיפים קטנים (א)–(ד) יימסרו בתוך שבעה ימים מיום פרסום ההודעה על ההפקדה בעיתון.



(7) טענה כי הודעה על הפקדתה של תכנית לפי סעיף זה לא נמסרה למי שחלה חובה למסור לו הודעה לפי סעיף זה, לא תישמע אלא ממי שחלה כלפיו החובה כאמור.


262.
(4) הודעה על הפקדת תכנית על ידי ועדה מחוזית ועל ידי ועדה מקומית תישלח לשר; השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שהוראה זו לא תחול עליהן.



(5) בתוך 60 ימים מיום קבלת ההודעה על פי סעיף קטן (א) רשאי השר להודיע שהתכנית טעונה הסכמתו; הודיע השר כאמור, לא תפורסם הודעה על אישורה של התכנית אלא אם כן נתן השר את הסכמתו לכך.



(6) לא הודיע השר כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 60 ימים, לא תהיה התכנית טעונה הסכמתו.



(7) השר יודיע למוסד התכנון המוסמך את החלטתו בתוך 30 ימים מיום קבלת התכנית בידיו לרבות נימוקיו, ככל שהחליט שהתכנית טעונה הסכמתו; לא הודיע השר את החלטתו בתוך 30 ימים כאמור, יראו את התכנית כאילו השר נתן הסכמתו לה.



(8) השר רשאי להסמיך שני עובדים בכירים מקרב עובדי משרדו שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד).


263.
(1) הודעה על דבר הפקדתה של תכנית תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון שהפקיד אותה ובעיתון בתוך 14 ימים מיום שהתקבלה החלטת מוסד התכנון על הפקדת התכנית, או מיום שהתמלאו התנאים שנקבעו להפקדה, כאמור בסעיף 259, לפי המאוחר.



(2) פרסום ההודעה כאמור בסעיף קטן (א) בעיתון ייעשה על ידי מגיש התכנית, על חשבונו, בנוסח שאישר מזכיר מוסד התכנון; פרסום הודעה בעיתון על תכנית שמוסד התכנון הורה על עריכתה ייעשה על ידי מוסד התכנון.



(3) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – על הפקדתה של תכנית איחוד וחלוקה תימסר הודעה לבעלי הזכויות בחלקות הנכנסות, כהגדרתן בסעיף 193, ולבעלי זכויות אחרות כפי שיקבע השר, ועל הפקדתה של תכנית המייעדת קרקע לצורכי ציבור תימסר הודעה לבעלי הקרקע כהגדרתם בסעיף 464.



(4) השר יקבע את פרטי ההודעה על ההפקדה ודרכי מסירתן של הודעות על פי סעיף קטן (ג); ההודעה תכלול את המען והמועד להגשת התנגדויות לתכנית.



(5) פגם שנפל בפרסום ההודעה או במשלוח הודעה כאמור בסעיף קטן (ג) אין בו כדי לפגוע בתוקפה של הודעה על הפקדה, אלא אם כן חיווה היועץ המשפטי של מוסד התכנון את דעתו שעקב הפגם בפרסום נפגעה זכותו של מי שעלול להיפגע מהתכנית להגיש התנגדות לתכנית; חיווה היועץ המשפטי את דעתו כאמור, יקבע מוסד התכנון המוסמך את הדרך, שבה יתאפשר למי שנפגעה זכותו להגיש התנגדותו לתכנית, ואת המועדים לכך, ובלבד שלא פורסמה הודעה על אישורה של התכנית.


264.
(1) הודעה על הפקדת תכנית מתאר מקומית, שאינה תכנית מתאר מקומית-כוללנית או תכנית מתאר מקומית-נוסח מאוחד, תפורסם על חשבון מגיש התכנית, על גבי שלט במקום בולט בתחום התכנית, למשך התקופה שנקבעה להגשת התנגדויות; ההודעה תכלול פרטים שקבע השר.



(ב) יושב ראש מוסד התכנון המוסמך רשאי, בהחלטה מנומקת ובהתאם לכללים שקבע השר, להורות כי על תכנית מסוימת או על סוגי תכניות לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) ולקבוע דרכי פרסום חלופיות לפרסום זה.

ראש הממשלה מבטיח 50,000 דירות חדשות תוך שנה וחצי, בנייה לסטודנטים ו-50% הנחה לסטדונטים בתחבורה הציבורית. אלה החדשות. אפשר לפרק את האוהלים?


נציגי הממשלה, תסבירו את כל הסעיפים שהוקראו בוועדה. אני מזכיר לוועדה שדנו בפרקים הקודמים, סעיפים 231 עד 249, הוראות שונות, הוראות להכנת התוכנית ולהגשת התוכנית. למעשה היום זאת בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדה של התוכנית וכל הסעיפים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. יהודה, אתה רוצה להסביר בגדול? הדברים קשים להבנה.

זאת הביורוקרטיה. יש הבניה של הליך הטיפול בתוכנית. אנחנו מדברים על השלבים של בדיקה מקדמית של תוכנית ועל השלב של החלטה להפקדה. בחלק השני נעבור לשלב של ההתנגדויות ושלב האישור.


המטרה ליצור הליכים, שמצד אחד קוצבים את לוחות הזמנים ואת המועדים לדיונים ומאפשרים תהליך שמירב החומר יונח בפני מקבלי ההחלטות בעת קבלת ההחלטה. קובעים הוראות לגבי הבהרת החומר לחברים, לחברים בוועדות מקומיות, ליועצים המקצועיים של המוסד וקובעים מתי חוות הדעת צריכות להתכנס, על מנת שיונחו בפני חברי מוסד התכנון לעת קבלת החלטה על הפקדת התוכנית. נקבעות הוראות מה קורה מבחינת הדיונים, הליכי הדיונים במסגרת הדיונים האלה, מתי צריך לקבל את ההחלטה על הפקדה, מתי ניתן לאפשר חריגה מהכלל שמקבל החלטה בדיון אחד לעוד דיון נוסף. אלה ההליכים בקצרה.


יש פה הליך שנקרא "חלוקה לשני שלבים". שלב ראשון הוא קליטת התוכנית. תוכנית נקלטת, יש תנאי סף, מתי היא צריכה לעמוד בהן, כדי שלא יוגשו תוכניות שהן לא ברות יישום, אי אפשר לדון בהן, יש תנאי סף. תוכנית שנקלטה ועברה תנאי סף, עוברת פה בדיקה, היא מופצת לחברים, לנציגי שרים. היא עוברת ליועצים המקצועיים של משרד התכנון וליועצים המקצועיים מבחינת משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. יש מוסד שנקרא חוות דעת מקצועית, שמוכנת על ידי מתכנן המחוז, על ידי הצוות המקצועי בוועדה המקומית, שאמור לרכז את מכלול הנושאים ולהניח חוות דעת בפני מוסד התכנון, שסוקר את התוכנית, המשמעויות שלה וההמלצות לגביה, ובין היתר גם לגבי השינויים הנדרשים בה לצורך הפקדתה או דחייתה, כמובן לפי חוות הדעת המקצועית. זאת ההבניה של ההליך הזה. יש במסגרתו הוראות טכניות של העברה, מועדים וכולי, ולכן הוא נראה פרק כל כך מורכב, אבל זה חוט השדרה של שני הפרקים האלה.

אולי אני אגיד עוד מילה אחת בהקשר להערות שהושמעו גם תוך כדי הקריאה וגם מתוך ההערות שראינו שהתקבלו מהציבור במסמך שהוכן על ידי הוועדה. בוודאי שהשאלה של זמנים מציקה, היא מציקה גם לייעוץ המשפטי, גם בדיוני ההכנה וגם מתוך ההערות זה נשמע, אבל מעבר לשאלת הרצון שלנו לשנות את תרבות הדיונים במוסדרות התכנון, צריך להבין שהרפורמה כן מבקשת לייצר מהפכה בעניין הזה. המסמכים כולם, בניגוד למצב שיש היום - מקומות מסוימים כך ומקומות מסוימים יותר גרוע – שבו התוכנית תוך כדי תנועה מקבלת את המידעים הרלוונטיים לה, כאלה שחברי מוסד התכנון צריכים לדעת, עובדות שהם צריכים לדעת לצורך שיקולים תכנוניים שהם צריכים להפעיל, השאיפה שלנו, ועל כך גם עמדנו בדיון הקודם, על אף ההערות שנשמעו או בתשובה להערות שנשמעו, השאיפה שלנו שמירב החומר הרלוונטי יהיה מונח בפני החברים לפני הדיון להפקדה. הדבר הזה נעשה בין היתר על דרך בדיקה של קיומם הפיסי של החומרים בשלב הקליטה. תוכנית שלא עומדת בתנאים המאוד ברורים וקבועים שנקבעו כאן, לא תיקלט. המשמעות שלא תיקלט זה לך תעשה עוד שיעורי בית, אתה היזם – בין אם הוא יזם ממשלתי ובין אם לא – לך תעשה עוד שיעורי בית ותכין כך, שחברי מוסד התכנון יהיה בפניהם החומר המרבי לפני הדיון לצורך קבלת החלטה. מכאן גם באה החשיבה שלנו שעל אף הטענות, כן אפשר וניתן לעמוד בזמנים של קיום דיון תוך 45 יום או דיון להפקדה, וייעדר הצורך בתוכניות רגילות, למעט תוכניות מסובכות, לשוב ולדון. אני חושב ששמאי הרחיב בדבר הזה גם לאורך המצגת וגם לאורך הדיונים. הרעה החולה של לשוב ולדון היא אחד הדברים המאוד מאוד בעייתיים של נושא תכנון, ולכן אנחנו קבענו כאן הערות מאוד מאוד קטגוריות לעניין הזה. אז צריך להבין את כל המכלול. אי אפשר לבחון את לוח הזמנים המוצע על רקע ההיכרות של אנשים עם המצב הקיים, כי לשיטתנו המצב אמור להשתנות מקצה לקצה בהיבט החומרים המוכנים לדיון.

מצד אחד מטילים על היזם, מטילים על מגיש התוכנית. מנגד, מוסד התכנון אומר: אם הגשת את זה לפי הכללים, אני מתחייב גם לעמוד בלוח זמנים יותר קצר.

ואם הגשת את כל המסמכים ואת כל הדברים המקסימליים.

· - - לא אומרים תשלים לי את זה ותשלים לי את זה ואז חצי שנה עוברת.

יש שורה של מסמכים, שהוא יודע מראש - - -

זה אמור לעבור בשלב מאוחר יותר להגשה.

אנחנו נוכל בוועדה לראות מה תהיה הדרישה מהממשלה או מהיזם הפרטי? שלא יהיה מצב שהוא מביא את המסמכים, ואז יאמרו לו: נזכרתי בעוד משהו, שברוך השם לא חסר בביורוקרטיה שלנו.

יש פה רשימה של נספחים, נספח תחבורתי, נספח סביבתי, ויש גם - - -

שמאי אסיף, תוכל אחר כך לפרט, כדי שהכול יהיה מוסדר? אני רוצה לראות את הטופס בעין, מה תהיה הבקשה שהמגיש צריך להגיש לוועדה, כדי שלא יהיו טרטורים נוספים? אתה איש מקצוע, אתה יודע בדיוק מה צריך - אם זאת תוכנית כזו, אלה המסמכים; אם זאת תוכנית אחרת, אלה המסמכים.

אנחנו עברנו את זה עוד בדיון שעבר.

כן, נכון, את גם עשית את זה.

אנחנו נוכל לראות את זה בוועדה?

בוודאי.

אתה תכתוב: אם זאת תחנת כוח, אלה המסמכים הרלוונטיים, אם זאת תחנה כזאת או כביש כזה או גשר כזה, לכל דבר צריכים להיות המסמכים. המטרה היא שתהיה פחות ביורוקרטיה ושכל אחד יידע מה הוא מגיש.

זה ייעשה בתקנות.

אני רוצה לראות עכשיו את הטיוטה של התקנות. יהודה, יש לך פגרה...

אני רוצה להעיר הערה כללית לגמרי וקטנה. זה דבר כללי לגמרי. בעבודתי במשך 40 השנה האחרונות, נתקלתי בכך שגם משרדי ממשלה וגם גופים ציבוריים נותנים את תשובתם לנושא הזה של ההפקדה אחרי שנה, שאני מקשיב להם. אני לא אכנס לזה למה, אבל הדבר הזה צריך לבוא איכשהו לידי בחוק.

על זה מדובר.

אבל אם צריך להגיש תוך X ימים, לא כל החומר מונח, אני רוצה להגיד לכם שלא תמיד זה היזם או המתכנן שיכול לשלוט בזה. אם אני הגשתי תוכנית להפקדה לפני חודש, הייתי צריך לעשות כמה שינויים שהוועדה המחוזית ביקשה, הייתי צריך לקבל את אישור רשות התעופה האזרחית למשל, האישור הראשון לקח לי שנה, למה? כי אתה בתור; או משרד הבריאות אותו דבר, אתה בתור.

מה זה אישור משרד הבריאות? אישור משרד הבריאות, איפה הוא קיים בתהליך פה? הוא לא קיים פה בתהליך. מה שיש היום, יש היום. אנחנו גם מסתכלים וגם מדברים כרגע על המחר. במחר מה שכתוב בחוק, זה מה שצריך להביא. נכון שיש בחוק הסמכה והפניה לתקנות ולכללים - אי-אפשר להגיע למאה אחוז, אבל השאיפה והרצון כמו שדיברנו עליהם בדיון הקודם, ולכן גם התעקשנו בתסקיר השפעה על הסביבה למשל, שהיזם יידע מראש בדיוק מה הוא צריך לקחת וממי הוא צריך, ואם הוא לא יעמוד במה שהוא צריך בדברים שהוא יודע מראש, גם יגידו לו למה. בין קליטה להפקדה תיעשה עבודת ההכנה של מוסד התכנון. דיון להפקדה - הכול כבר מוכן.

אבל את האישור מרשות שדות התעופה האזרחית - - -

קח את הדוגמה שאתה נתת, אם זה בסדר, אישור רשות התעופה האזרחית. ראשית, אנחנו בעולם החדש לא נתנו זכות וטו לרשות שדות התעופה האזרחית. יכול להיות שהיא קיימת מכוח אמנות, אבל לא מכוח החוק הזה. אבל מה שכן אמרנו זה שחייבים להודיע להם על כל הגשת תוכנית, וזה נטל שיהיה מוטל על היזם. לא הודיע על עצם הגשתה או קליטתה – זה נטל שיהיה מוטל על היזם, בעת ההגשה להודיע.

והם ירוצו אחריך.

קודם כל, רשות התעופה האזרחית, לפי חוק התכנון והבנייה – ואני מסייג את דבריי, כי יכול להיות שיש להם זכות מכוח חוק אחר – אבל לפי החוק שלנו, המרב שאפשר, היא יכולה לעשות, וזה מופיע בסעיפים שאני מדבר עליהם עכשיו; המרב שניתן להם לעשות לפי החוק הזה, שהם יגישו חוות דעתם לוועדה תוך זמן קצוב ומוגבל לקראת הדיון להפקדה.

אתה לא חושב שהמועדים הם נאיביים?

קח לדוגמה תיק שמתנהל בבית משפט והכול כבר בפני השופט, סיכומים והכול, ואחרי זה לוקח לו לכתוב שנתיים לכתוב פסק דין, למרות שהחוק מחייב תוך 30 יום.

אבל אתה מדבר על בית משפט. החוק הזה לא מתעסק בבית משפט.

הוא מדבר בעיקרון.

לתת מועדים זה יפה, אבל בפועל - - -

יש לנו רצון טוב. תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה רוצה להגיד כמה משפטים?

כן, אני דווקא רציתי להוסיף הערה בנוסף להערה שהשמיע כאן האדריכל. מוסדות התכנון בהרבה מקרים מתעמתים עם חוסר המעשה של רשויות מדינה אחרות. לפעמים מוסד תכנון מתנה הפקדת תוכנית במציאת פתרון קצה לביוב, למשל. הפקדה של תוכניות מתעכבת, מכיוון שלתוכנית אין פתרון קצה ביוב, ואז מוסד התכנון אומר: אני לא מפקיד את התוכנית. הבעיה כאן היא לא אצל מוסד התכנון, הבעיה היא אצל משרד התשתיות ואצל מי שצריך לשים את הכסף כדי להרחיב או לבנות מכון טיהור שפכים.

הרשות אחראית לזה.

הרשות, והרשות בטח רוצה, כפי שאתה תמיד רוצה, שתקבל כסף ותבנה דברים, אבל לא נותנים לך את הכסף, או שזה כרוך בתיאום עם מוסד אחר, עם רשות אחרת. יש כאן תסבוכת, שבסופו של דבר כאילו מוסד התכנון הוא שצריך להוציא את - - -

החוק החדש הזה מנסה לשנות את המצב הזה שאתה מציג, ואוסר לקבוע תנאי מהסוג הזה.

זו הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, מה הוא מנעד, מה הוא טווח התנאים שמוסד התכנון יכול להציב בשביל להפקיד תוכנית או לאשר תוכנית.

כל מה שעומד בלוחות הזמנים שנקבעו. זה פשוט, כל מה שניתן לעמוד בו בלוחות הזמנים שנקבעו בחוק.

אבל אז הוא צריך להחליט כך – הוא אומר: אם אין פתרון ביוב, האם אני יכול לאשר את התוכנית הזאת?

נכון.

לבוא וליצור מצב שיש תוכנית מאושרת - - -

לפני שאתה מרחיב את התשובה, תן לי להרחיב את השאלה. אני מכיר הרבה תוכניות של הרחבות יישובים, שתקועות מכיוון שאין פתרון קצה לביוב, שהמט"ש לפי התחשיבים לא מספיק לשרת את השכונה המבוקשת לטווח של 20 שנה, והתוכנית תקועה. תענה לי, האם זה פותר את הבעיה? זה אומר שמוסד התכנון לא יתנה את התנאי הזה? שמוסד התכנון יתנה, למוסד התכנון יש עכשיו סמכות להתנות תנאי כזה, כשבעצם הוא תיאורטית נכון, התנאי הוא נכון, שבסופו של דבר יהיה ביוב שצריך לזרום למקום מסוים, אבל השאלה - - -

התשובה היא פשוטה, התשובה היא שלילית, הוא לא יכול לקבוע תנאי כזה, הוא לא יכול. אבל זה אומר שיש לו שתי אפשרויות – או שאתה מעריך שתוך שישה חודשים, או כמה שקבוע, ניתן למלא את התנאי, או שאתה דוחה את התוכנית. במקרים האלה, מן הראוי היה לדחות את התוכנית.

ואיך זה מתמודד?

זה כתוב.

דוחים את התוכנית?

כן.

הוא אומר לך תחליט או לדחות או לקדם, אל תתנה אותה בתנאים שהם בלתי אפשריים.

בדיוק את הבעיה הזאת רוצים לפתור.

אבל לדעתי זה פתרון פשטני, זה פתרון – אפילו הייתי אומר, אני לא רוצה לנקוב במילה יותר גסה, אבל זה פתרון פשטני לכל היותר.

ההערה מאוד חשובה. יש פה ארגונים שעובדים בשטח, ובטח יש להם כמה הצעות טובות, שהוועדה תשמע. אולי היא תשכיל גם להאיר את עיני הממשלה בפתרונות שיכולים להציע הגופים, אבל ההערה החשובה הזאת, שתירשם אצלכם בממשלה, תוך כדי הדיון נרצה לדעת את הפתרון לה.

התנאי הזה קיים גם היום, לא מאשרים תוכניות בלי פתרונות.

אנחנו פותחים את הדיון. יש פה קבוצת אנשים שנרשמו לדיון – ראשונה נציגת החברה הלאומית לדרכים בישראל, עורכת הדין טלי ענבר.

אני עונה על כל הסעיפים או רק על 251?

250 עד 264. אני מבקש מכל מי שרוצה להתייחס, שאנחנו לא רוצים לשמוע פילוסופיות, אלא להתייחס לסעיפים וישר להצביע על הסעיפים. אני רוצה להתקדם, מה שמפריע בבקשה תאירו את עינינו, אבל אל תתחילו עכשיו לדבר לגבי החוק ולגבי הווד"לים וכל מה שקורה ברחוב עכשיו, אלא לדבר ספציפית בנושאים הללו.

אלה עם התיאוריה לא פה, הם באוהלים.

לא, חלק גם פה, יש להם נציגים פה. גם לי יש תיאוריות.

ההערות שלנו, למעשה, הן בשני תחומים, ואני רוצה גם להגיד משהו אחר כך משהו על שיתוף הציבור. ההערה שלנו לעניין הודעה למשרד התחבורה או למי מטעמו בכל הנוגע לתוכניות מתאר מקומיות שנוגעות לדרכים ראשיות, סעיף 251 - החוק נותן לוועדות מקומיות טובות, ועדות מקומיות שיוסמכו, הרבה מאוד סמכויות. הסמכויות שלהן יכולות, בין היתר, לנגוע לחיבור לדרכים ראשיות ולשינוי תוכניות שקרובות אלינו, אין יותר הריצה בין הוועדות השונות, הרי זאת מהות החוק, ולכן ניתן יהיה להתקרב אלינו, לכבישים שלנו. ניתן יהיה במסגרת ועדה מקומית – כמו שאני מבינה את החוק – ליצור תוכניות, שיש להן השלכה ע לכבישים ראשיים, הן מבחינת הקרבה לכבישים ראשיים, הרי קווי הבנייה נועדו בין היתר לצורכי בטיחות ולאפשר אופק לכבישים להתפתח בעתיד, וגם לעניין חיבור לדרכים ראשיות. על תוכניות שנמצאות בוועדות מחוזיות, זה די פשוט, נציג משרד התחבורה יושב שם. הוא יידע מה קורה, הוא יחווה את דעתו. בוועדות מקומיות טובות, ועדות מקומיות שיוסמכו, אין לנו לכאורה נציג משרד תחבורה בוועדה, אין חובת הודעה, מה שמחייב אותנו לאיזשהו הליך מטורף של לנסות לאתר את כל התוכניות האלה דרך העיתונות. אני חושבת שבהליך הזה, תוכניות שיכולות לפגוע בציבור, לא - - -

יש חובת הודעה - - -

אם יש חובת הודעה למשרד התחבורה, מבחינתי זה מצוין, זה מה שאנחנו רוצים על תוכניות מהסוג הזה. כמו שיש חובת הודעה לנציג שר השיכון, כשמספר יחידות הדיור עולות על 400. זאת הערה מסוג אחד.

תראי סעיף 254(א) סיפה, תסתכלי שם על התיקון.

זה תיקון של הוועדה?

בשביל מה אנחנו עובדים? למה אנחנו מבקשים הערות? כדי לבוא מוכנים כבר לדיון. אני מבקש מכם לקרוא את הדברים.

אם ההערה נכנסה, תודה רבה.

נכנסה ההערה והממשלה גם קיבלה את זה, אבל בלב כבד.

אז אני קודם כל מודה לכם.


אני מתקדמת לעניין ההליכים של קליטת תוכנית והפקדת תוכנית. החובה בתוכניות, שבהן יש הפקעה לצורכי ציבור – אני הבנתי שזה גם בשלב של קליטת התוכנית, אני רואה על פי הערות הוועדה, שיכול להיותש הבנתי לא נכון, ואין מחלוקת שבשלב של הפקדת תוכנית, אנחנו נצטרך בתוכנית שהיא תוכנית הפקעה להודיע לכל הבעלים של הקרקע. אני רוצה להגיד על זה משהו, כי הנושא הזה הוא קריטי מבחינתנו. אנחנו בתור החברה הלאומית לדרכים – ואני חושבת שזאת הערה שרלוונטית גם לתשתיות תחבורה אחרות, כגון רכבת ישראל – אנחנו מפקיע מפקיע מאוד מאוד גדול. כל התוכניות שלנו, למעשה, אלה תוכניות שהן הפקעה לצורכי דרכים ברמה זו או אחרת. התוכניות שלנו הן תוכניות אדירות, שחלות על אלפי דונמים. גם תוכניות שמגיעות לוות"ל היום, ובעתיד יגיעו לוועדת התתשיות של המועצה הארצית, גם תוכניות שמגיעות היום במסגרת תוכניות דרך ובעבר הגיעו לוועדות תשתיות של המחוזות, לפעמים אלה תשתיות שחלות על יותר ממחוז אחד, אלפי דונמים, מאות ואלפי חלקות, שבהם יש מאות ואלפי בעלים. אני מבקשת שבתוכניות הגדולות האלה יפטרו אותנו מחובת ההודעה בשלב ההפקדה.

אתה שומע?

טרם הפקעה אנחנו עושים את ההליך הזה. זה הליך שאורך חודשים, לפעמים יותר מזה. הפחד שלנו זה לא מהתנגדויות. על התוכניות שלנו יודעים. כביש 1, למשל, הוגשו 833 התנגדויות.

ברור, תתקדמי הלאה. הם הבינו.

הפחד שלנו זה שהתוכנית תחזור ל-square one, כי יימצא איזשהו - - -

הבנו, עוד סעיפים.

הערה אחרת היא לא סעיף, אלא זו הערה להערת הוועדה כאן בנושא שיתוף ציבור. בנושא הזה, זה לא שיש התנגדות מבחינתנו. אני רוצה להדגיש, למשל בכביש 1 טרם הפקדת התוכנית מיוזמתנו פרסמנו באינטרנט הודעה לציבור כדי לשמוע את הערותיו. כאן עם לוחות הזמנים המקוצרים, אני לא מסוגלת להבין איך אנחנו עושים את זה. אני צריכה תוכנית מספיק מסוימת, עם קו כחול מספיק ברור, בשביל שאני אוכל לשתף ציבור מבחינה אמיתית. אני לא מבינה את הליך שיתוף הציבור שהוועדה מציעה כאן, אני לא מבינה איך אני יכולה לעשות את זה בצורה אמיתית, כשלוחות הזמנים כל כך קצרים. כשאני מודיעה על הכנת תוכנית, אני מפרסמת מה? אני עדיין לא סגורה לא עם תסקיר השפעה על הסביבה, לא עם קו כחול של התוכנית. בשלב זה את רוצה שאני אשתף את הציבור? אני לא חושבת שזה שיתוף אמיתי במאה אחוז.

אל"ף, שיתוף ציבור לא צריך להיות בכל סוג של תוכנית, צריך לקבוע איזה סוגי תוכנית.

ולכן אני חושבת שבתוכניות כאלה זה בעייתי.

אבל בהחלט אני מסכימה אתך על דבר אחד, שצריכה להיות גמישות מאוד גדולה באיזה תוכניות ובאיך, כי בכל מקום ובכל צורה ובכל תוכנית צריך לעשות שיתוף ציבור בצורה אחרת.

אני חושבת שזה משהו שהוא נקבע בחקיקה ראשית, הוא בעייתי. אני כבר רואה את הבג"צים על זה שלא שיתפתי ציבור על תוכנית, שהיא עדיין לא ברורה, שהיא עדיין בוסר. אני רוצה לתת דוגמה. יש לי למשל תוכנית 38. בעבר לפארק תעשייה אשתאול, כשהם רצו לייצר את התוכנית שלהם לפארק תעשייה, הם ביקשו מאתנו תכנון. לא היה לנו תכנון, אפילו לא מופקד, היתה איזושהי תוכנית בוסרית. הראינו להם רק במובן של אינפורמציה. היום אחרי שהתוכנית הזאת אפילו לא הופקדה, כי המחוז משיקולים סביבתיים פסל אותה, והפקדנו תוכנית שהיא יותר מינורית ויותר נקודתית ופחות פוגענית, בא פארק תעשייה אשתאול ואומר: סליחה, אבל אנחנו הסתמכנו. הסתמכתם על מה? על תוכנית שאפילו לא הופקדה? כל ההליכים של שיתוף ציבור מאוד בעייתיים, גם מבחינת הנזק שהם יכולים לגרום לאזרח שמסתמך על משהו לא אפוי, או אפוי למחצה.

אז מה את מציעה?

אני מציעה שזה לא יהיה בחוק ראשי. אני חושבת שזאת סמכות של גוף תכנון, זאת לא סמכות שצריכה להיות ברגולציה בגוף ראשי.

טלי, זה הרעיון, לפחות מבחינת ההצעה שלנו זה בהחלט לא אמור להיות מוסדר בחקיקה, אלא רק ככל שהיה הליך שיתוף ציבור בתוכניות שאולי אפשר לקבוע אותן, שהשר יקבע אותן. באותן תוכניות יהיה דיווח על ממצאי אותו הליך. אני מכירה את הבעייתיות. אני חושבת שיש אנשים שחושבים ששיתוף ציבור צריך לעשות גם בחקיקה בדרך אחרת.

לכן אני רוצה להדגיש את הנזק, שיכול להיגרם עקב שיתוף ציבור, כשציבור רואה משהו ולמחרת זה אפילו לא מופקד ויש משהו אחר במקום.

תודה רבה. מרכז שלטון מקומי, עורך דין אלי סבן.

לנו באמת שאין הרבה הערות, רק בנושא של משהו שהציבור – לדעתי זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אפשר לגזור, אבל זה יהיה קשה מאוד. המועדים מאוד מאוד קצרים.

זאת המטרה, לייעל את המערכת, שלא תהיה סחבת. למה עושים רפורמה? רק בשביל זה. רוצים לבנות במדינה הזאת.

וזה חשוב מאוד, וצריך לבנות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות רפורמה ולקבוע מועדים, שאין סיכוי שבעולם שיעמדו בהם, כמו הדוגמה שנתתי, שאני מחכה לפסקי דין שנתיים.

זה בית משפט, זה לא קשור לזה. לבית משפט יש מלא תיקים, חסרים שם שופטים ויש שם בעיות, זה משהו אחר.

אז אני אהיה מאוד קצר, כדי שנוכל להתחיל להספיק לבנות.

הדיינים בחוסר תעסוקה, תתחיל להעביר אותם...

כמה מחכים לדיינים, עזוב אותך...

אני אהיה מאוד תכליתי וקצר, כדי שנוכל כבר להתחיל לבנות. לגבי סעיף 251, אנחנו מציעים שבעה ימים, במקום השלושה ימים למשלוח הודעה על קליטת תוכנית, כלומר אנחנו מבקשים עוד ארבעה ימים.

יש שם ימי עבודה.

שבעה ימי עבודה. בכל מקרה תוך שלושה ימים אני מבטיח לך זה יקרה, אז עדיף להעלות את זה למשהו שכן יקרה אולי.

מה יקרה אם הוא לא הגיש תוך שלושה ימים?

לא יקרה דבר, זה בדיוק העניין.

את סעיף 256(א) לא הצלחתי להבין, אבל אין לי הערה ספציפית, כי אני לא יכול להעיר למה שאני לא מבין.

איזה הערה יש לך להעיר שאתה מבין?

259(ב), (ג) לא שבעה ימים, אנחנו מציעים 30 ימים. זאת הוראה על תיקון תוכנית והגשת התיקון. לפעמים יש תיקונים יותר מורכבים. לסעיף 268 הגענו?

לא, עד 264. נציג מרכז המועצות המקומיות, יצחק ישועה.

קודם כל, אני מוכרח לומר מילה אחת לגבי הביוב, כי היו פה חילופי דברים על הנושא. גם היום באופן קטגורי מוחלט, כשאין פתרון לביוב, לא מאשרים תוכניות, כשהכול מסודר, לא מאשרים. אני לא חושב שהם יכולים לבוא עם איזו הצעה.

מי לא מאשר?

בהצעות לא ניתן לפתור את הבעיה, אלא אם כן יש ביוב מרכזי. זה כמובן תלוי בקבלת הלוואות ומענקים.


אנחנו מצטרפים בכל מילה שאמר מרכז השלטון המקומי – ולא תמיד זה קורה לנו – בנושא לוח הזמנים. אני מציע גם לא להתווכח בין שלושה לשבעה, מה הבקשה פה? היא לא מי יודע מה.

אני חושש מאוד שאני אתחיל לדבר על הווד"לים, כי זה מציק לי, אבל אני מקווה שאני לא אגרר לעניין הזה.

אל תלך לשם.

אני לא אלך לשם, כולל העניין של ההודעה שכבוד היושב-ראש מסר על ה-50,000. אני חושש שכל התוכניות שהיו במדינה הזאת לחזק את הפריפריה, הכול נופל כלא היה בכלל, וכל העסק ילך לאזורי הביקוש. אני חושב שיהיו פה דברים איומים ונוראיים, בניגוד לכל ההחלטות וההצהרות בלי סוף של "חיזוק הפריפריה, חיזוק הפריפריה", שזה יהיה באזור הביקוש.


אגב, אני מרשה לעצמי לומר, שכעת קיבלתי מינוי לא רק מועצות אזוריות ולא רק כל תנועות ההתיישבות, אלא גם התאחדות האיכרים החלטנו כולנו להופיע, ואני מייצג אותם פה. אנחנו מנסים לתאם את הדברים, ואני חוזר ואומר שוב, אם כי זה לא שייך לעניין, שאנחנו בהחלט כולנו מודאגים מאוד מכל ההחלטות שמתקבלות בנושא הווד"לים. אני אצהיר פה בשם בעלי הקרקע, שהיות והיום זה פופולרי ברדיו לומר שאין קרקעות, לא נעים לי לומר קשקוש אחד גדול. יש קרקעות יש תוכניות, שום תוכנית לא נעצרת בגלל שבעלי הקרקע - - -

תתייחס לסעיפים בבקשה.

מי הם בעלי הקרקע?

מחזיקי הקרקע.

מי הם? זה אצלכם בפיקדון, לא?

אני לא יודע מה זה פיקדון. מי שמחזיק קרקע 100 שנה, זה לא פיקדון, מגיע לו משהו על זה.

איזה סעיף?

בסעיף 254(א) אנחנו מציעים להוסיף השפעת התוכנית המוצעת על הקרקע החקלאית והשטחים הפתוחים. אנחנו מאוד נפגענו מההערה שאמרו לנו "תאילנדים". מי שלא מכיר את המציאות בחקלאות, יכול לומר את העניין הזה. אנשים עובדים קשה בחקלאות בשביל להחזיק את הקרקע הזאת.

בסעיף 254(ו) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שיקבע, כי יושב-ראש מוסד תכנון רשאי במקרים מיוחדים לאפשר לחבר מוסד התכנון ולנציג שר להגיש חוות דעת במועד מאוחר יותר, אם סבר כי חל שינוי מהותי בפרטי התוכנית או בנסיבות העניין, או אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים וחריגים, המצדיקים הגשת חוות הדעת במועד מאוחר יותר. אני מייצג היום את כל מדינת ישראל כמעט, להוציא את מרכז השלטון המקומי.

ב-10 דקות הקרובות אני מעביר לך את מרכז השלטון המקומי, קח ודבר בשם פורום גדול יותר, שיקשיבו לך...

אל תהיה בטוח שהם יסכימו.

בסעיף 254(ז) מוצע לאפשר ליועץ הסביבתי וליועץ התחבורתי של מוסד התכנון לבקש דחיית הדיון בפרק זמן של עד שבעה ימי עבודה לשם הגשת חוות דעת. אני כבר אמרתי, שכל הנושא שהביע קודמי ממרכז השלטון המקומי לגבי דחיית דיונים או הגדלת מספר הימים, אנחנו מצטרפים לעניין הזה.


לגבי סעיף 258(א), אנחנו מציעים להשמיט את הסיפה לסעיף 258. מי שזה מונח לפניו, יודע למה אנחנו מתכוונים. אני מבין שהיושב-ראש ביקש שאקצר, אז אני אקצר.

לא הבנו.

סעיף 259(ד) צריך לתקן את ההפניה. כאן לא ברור לנו – איך אמר כבוד העורך דין? אם הוא אמר שהוא לא מבין, גם אני לא מבין, אז אני לא אתייחס לסעיף הזה.

אי אפשר להתייחס למה שלא מבינים.

זה נכון.

בסעיף 261(א) אנחנו מציעים להוסיף את כלל חברי המועצה הארצית, ולא רק את נציגי השרים במועצה, כמוצע בהצעת החוק. אנחנו מציעים להוסיף את כלל חברי המועצה הארצית, ולא לעשות פה הפליה, רק לתת לנציגי השרים במועצה הארצית בהצעת החוק. אין כל סיבה להפלות בין חברים שונים במועצה הארצית.

אגב, ראיתי כמה תיקונים, אבל יותר נוח לי לרוץ, כי לא קיבלנו את התיקונים. איריס קראה כל כך יפה וכל כך מהר, שאי אפשר לקלוט את הדברים.


לגבי סעיפים 261(ב), (ג) ו(ד) - - -

התלהבת היום יותר מדי, יש לך הערות לגבי יותר מדי סעיפים...בפעם שעברה אמרת רק שני דברים...

כבוד היושב-ראש, לא שמעת, אני עכשיו מייצג את כלל מדינת ישראל, להוציא את מרכז השלטון המקומי ואת כל הירוקים למיניהם...את כל תנועות ההתיישבות והתאחדות האיכרים. כל תנועות ההתיישבות, כולל בית"ר, כולל האיחוד החקלאי.

אתה מייצג גם את בית"ר וגם את השומר הצעיר?

כן, בית"ר התנועה המיישבת, יש דבר כזה.

סעיף 264(א) - מוצע לקבוע כי פרטים בדבר אופן פרסום המודעה על גבי שלט – נדמה לי שדובר על זה, אז אני חוזר. נדמה לי שקיבלו את העניין הזה.

עד סעיף 264 כולל.

על מנת למנוע חשש של תכנון נסתר מעיני הציבור, אנו מציעים להוסיף לסעיף את שני הסייגים המצטברים הבאים: אחד – כללים בדבר התנאים לפטור מפרסום הודעה על הפקדת התוכנית. אגב, אנחנו העברנו את ההערות בכתב. תוכניות על גבי שלט באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה; שניים – בכללים כאמור ייקבעו הוראות בדבר הסדרים חלופיים, שיאפשרו לציבור הנוגע בדבר לקבל מידע בדבר הפקדת תוכנית. אני מוכרח לומר, שלא כל כך הבנתי את ההערה של חברתי מימין לגבי אי שיתוף ציבור.

אבל לא הבנתי את ההערה שלך לעניין פרסום שלט, במה היא שונה ממה שכתוב?

יכול להיות שהערתי סתם, שזה אותו דבר, קלעתי לדעת גדולים. תודה רבה.

סעיף 254 – במקום ארבעה ימי עבודה, לפחות שבעה ימי עבודה, וזה בקשר להגשת החומר של הצוות המקצועי לחברי הוועדה, מכיוון ארבעה ימי עבודה אף פעם לא יהיו ארבעה, אלא פחות, כי עד שחברי הוועדה יקבלו את זה, יעברו לפחות יום או יומיים אחרי זה. אם הם רוצים לדון בזה ברצינות וביסודיות, ובכל ישיבת ועדה דנים בעשרות פרויקטים, ארבעה ימי עבודה משמעם שלא ידונו בזה ברצינות. מלבד זאת, יש לצרף את חוות הדעת לחומר הנמסר לחברי הוועדה טרם הדיון, כך שיעבור חלק מהפרוטוקול של אותו דיון. זה מאוד חשוב.


בסעיף 257(ה) כתוב שאם הוועדה לא דנה בתוכנית תוך הזמן הקצוב לה, היא תיראה כמו שהתוכנית הזאת נדחתה. אני מציע לא לדחות פעם נוספת, אלא אם תוך פרק זמן קבוע לא תדון הוועדה המקומית בתוכנית, יוזם התוכנית ועורכה רשאים להגישה לוועדה המחוזית, כי אם היא לא דנה לפעמים זה לא כיוון שהיא חושבת שהתוכנית לא ראויה, אלא בגלל בירוקרטיה או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אלא שבאמת לא עומדים בזמן הנכון.


לגבי סעיף 259(א), (ב) ו-(ג), יש לקבוע בחקיקה מועדים קצרים המחייבים קבלת התייחסות גורמים משפיעים אלה על התכנון, ויש להבטיח שאכן אישורים אלה יתקבלו בפרקי זמן קצרים תואמים. בסעיף כתוב "הוגשו למוסד התכנון מסמכים מתוקנים, יבדוק אותם מתכנן מוסד התכנון; ראה מתכנן המוסד שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת מוסד התכנון, יודיע על כך למגיש התוכנית תוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים". אנחנו מציעים במקום "שהוגשו לו", שהוגשו למוסד התכנון. קרה לי הרבה מאוד פעמים, שהגשנו למוסד התכנון, ועד שהאדם היה מוסמך להעיר לנו לקח חודש וחודשיים, זאת אומרת שצריכים להגביל את זה מיום שהוגשו המסמכים, לא מיום שאותו האדם אחראי לכך - -

· - קיבל את המסמכים, מתחילה הספירה מאותו יום.

כן.

ערן מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

יש לנו שתי הערות. הראשונה, לגבי סעיף 259, וזה גם עלה פה בנקודות קודמות. אנחנו גם בעד להכתיב לוחות זמנים בחוק, אבל צריך לזכור, שכולם פה בעלי ניסיון רב מאוד בהכתבת לוחות זמנים בחוק. לטעמנו, סנקציה שאומרת שאם לא הוגשו חזרה מסמכים תוך X זמן, התוכנית בטלה, זו סנקציה מוגזמת. צריך לתת פה את החופש לוועדה. אם לא הוגשו מסמכים באשמת היזם, אני אומר תבטלו את התוכנית, אבל בואו ניתן את האופציה הזאת שאם המסמכים לא הוגשו בגלל בעיות אחרות, שלא קשורות ביזם, בואו ניתן את הסמכות לוועדה ואת שיקול הדעת הזה. אם היא משתכנעת שזה לא באשמת היזם, כי יש שביתה, היא יכולה לתת לו פרק זמן נוסף כדי שהדברים יהיו מתוקנים, אחרת מה החוכמה בביטול התוכנית? דירות לא יהיו מזה.

לבטל את ההפקדה.

מה הנימוק? לבטל את ההפקדה כסנקציה שהוא לא הגיש לך עוד מסמך?

בוודאי, אנחנו רוצים סנקציה משמעותית לכך שזמן יזם יקוצר. אם היום אחת – אני לא אומר שזו "הרעה" - - -

זאת הרעה.

שלא מביאים את המסמכים?

כן.

אין לו אינטרס?

לא, אבל לוקח זמן להתקשקש ואולי ככה ואולי ככה, ואולי נעשה את זה קצת אחרת - - -

אם יש שביתה או מסמך - - -

שביתה זאת שאלה אחרת. אם רוצים לדבר על שביתות - - -

יש המון שאלות.

לא, זה ממש לא הרבה. יש הוראות מקובלות ואפשר להתייחס אליהן אחר כך כשנדבר על ימי עבודה, דברים שהם ברורים וחדש-משמעיים.

ערן, אתה חושב שלקבלן אין אינטרס לקדם? הוא צריך להביא את המסמך.

לכן אני אומר, שאם הוא לא מביא בגלל בעיה שתלויה בו, תבטל לו.

ואז מתחיל שיקול דעת.

יש להם את שיקול הדעת הזה אוטומטית.

זה אוטומטי, ואני רוצה להגיד למה זה אוטומטי. זה אוטומטי ברוב התוכניות, ולמה זה אוטומטי? ברגע שאנחנו מתחילים שיקול דעת, הנטייה הברורה תהיה להאריך את המועד. זה לא נעים לדחות תוכנית. מה קורה היום בוועדות מחוזיות? לא דוחים כי לא נעים, ואז באים ואומרים "אולי, נעשה ככה וככה". אז עוד שבוע בסדר - - -

דרך אגב, כשמדובר על סנקציה למוסד התכנון שלא יעמוד בזמן, הממשלה מסרבת. אמרנו: אם היא לא עומדת בזמן, שהתוכנית תאושר. שם לא. כל מה שאני אומר שיש פה אי-סימטריה, כי לוחות הזמנים של הממשלה – היא לא תעמוד בהם, כמו שהיא לא עמדה בהם עד היום. מצד שני, אומרים ליזם שהתוכנית תבוטל. ההצעה היא לתת שיקול דעת.


ההערה השנייה עוסקת בסעיף 162, סעיף מאוד רגיש מבחינתנו, שבו לפי חוק כל הפקדת תוכנית – צריכים להעביר לשר הפנים את ההודעה שהולכים להפקיד, והוא יכול להתנות את הסכמתו, הוא יכול לקבוע שהוא צריך להיות חלק מההסכמה בנושא הזה.

מה אתה מציע?

קודם כל אני רוצה להציב בפניך את הבעיה, זה סעיף שהוא גם קיים היום. אני אתן לך דוגמה למה שקרה מהיזמים שדיברו אתנו לגבי הסעיף הזה. לפני שנתיים, ב-2008, קבעה הממשלה החלטה בעייתית, שהיא לא רוצה לקדם את התכנון במרכז הארץ, והיום יש המון ביקורת על זה. ההחלטה הזאת בוטלה כבר, אבל אני אומר לך שבמשרד הפנים עדיין מי שעושה תוכניות במרכז הארץ, זה לא חלחל עד למטה, והוא צריך עדיין להעביר את התוכנית הזאת, במסגרת אותן הערות מאותה החלטה שאמרה שכל תוכנית במרכז הארץ שתעלה לשר הפנים כדי לראות אם אפשר לעכב את הפיתוח לטובת הפריפריה, התוכנית כבר לא בתוקף, ההוראה הזאת עדיין כן.

ביטלו את ההוראה הזאת.

זה נכון, אבל בשטח החברה עדיין מול איש משרד הפנים הרלוונטי צריכה ואתה מחייב אותה עדיין להעביר את זה לעיון ולאישור שר הפנים.

למה זה קשור?

זה קזשור, כי זה מגיע מפה, כי זה מגיע מסמכות שר הפנים שקבע בזמנו שהוא רוצה לאשר כל תוכנית במרכז הארץ, מכוח החלטת הממשלה, התוכנית בטלה והנה אנחנו רואים את ה-delay הזה. ההצעה שלנו היא פשוטה מאוד. ההצעה שלנו היא ששר הפנים יוכל להשתמש בסמכות הזאת שלו לתוכניות מסוימות. אני חושב שצריכות להיות תוכניות גדולות, תוכניות משמעותיות, כי אחרת מחיר הטעות הוא מאוד כבד. לפעמים יש הערה ולפעמים יש רצון נקודתי שמוריד הוראה למטה ושנים אחר כך אי אפשר לשנות, ולכן ההצעה שלנו היא להגבי את סמכותו של שר הפנים בתוכניות בעלות משמעות, שתקבע הממשלה אפילו מה היא המשמעות. אלה שתי ההערות שלנו.

אני רציתי באופן כללי לגבי הפרק הזה להגיד, שאצלי יש קצת בעיה עם ההדדיות והסימטריה, שהסעיפים האלה יוצרים בין הוועדה והמנגנון, הביורוקרטי לצורך העניין, לבין היזמים. אני כמובן בעד מועדים, ואני חושב שבהרבה מקרים אי-קיום ואי-עמידה במועדים מצד היזמים גורמים גם לעיכוב באישור תוכניות, אבל מה לעשות שהביורוקרטיה היא תכונה של השלטון, היא לא תכונה של האזרחים. כאזרח אני לא ביורוקרט, אבל שלטון הוא ביורוקרט, ולכן אני חושב שהסנקציות - בסופו של דבר כמו שאתה מטיל סנקציות על היזמים, אתה צריך להטיל סנקציות גם על המוסד, גם על הביורוקרט.

אם הוא לא עמד בתנאים.

אם הוא לא עמד, אחרת הוא ביורוקרט, הוא מוגן, מה יעשו לו? אני חושב שזו נקודה חשובה.

איזה סנקציה?

שלב שלא עומדים בו, שיסתיים כאילו בחיוב.

את מי מענישים?

אותך, בפעם הבאה תהיה יעיל יותר.

הוא מעניש את הציבור.

אנחנו מטילים סנקציות. נגיד שהוועדה הגיעה אליך עכשיו, יש לך גם לוח זמנים שלך, אבל לא עמדת בו, איזה סנקציה מוטלת עליך? אתה כמדינה תוקע, לא אתה אלא משרד הפנים.

הסנקציה היא פיטורים של מי שלא עמד בזמנים.

פיטורים של מי? לא ראיתי אף אחד שלקח אחריות. ראיתי שרי אוצר וראשי ממשלה, שלא בנו 10 שנים, ואף אחד לא התפטר.

העלאה בדרגה, איזה פיטורים? על מה הוא מדבר?

או שאתה אומר כסנקציה אני מאשר את התוכנית.

סנקציה צריכה להיות כספית, קנס כספי.

או שנאשר את התוכנית.

או אחריות אישית.

אחריות אישית כמו ראש העיר, למה לא?

יפטרו אותו?

למה לא?

למה על ראש עיר הטלתם סנקציה אישית?

ראש עיר זה נבחר ציבור, זה משהו אחר.

אתם מותר לכם הכול, נבחר ציבור אסור לו.

אדוני היושב-ראש.

כבודו יציע, אתה גם אדריכל במקצועך, אז אנחנו אוהבים לשמוע אותך ואת ההצעות שלך.

אני מהנדס.

האם יש הצעה קונסטרוקטיבית וטובה, כך שגם יהיה קטליזטור לממשלה, שאחרי שקיבלה את כל המסמכים והריצה את כל המערכת ועכשיו דשנה ורעננה תהיה, להטיל איזושהי סנקציה?

יש לי שני דברים לומר, אדוני היושב-ראש. אין לי תמצית החוכמה והידע בהבזק.

יש לנו זמן.

אז אני אחשוב על זה, אבל אני רוצה שאולי תשים לב - למה יש לנו רפורמה? יש לנו רפורמה כי יש ביורקוטיה, זה על פי הצהרת הממשלה. כשאנחנו מדברים על הביורוקרטיה ואיך להתמודד איתה, הביוקרורטים עצמם מתחילים לצחוק על הצעות. תראו, אנחנו מתמודדים כאן עם ביורוקרטיה. הביורוקרטים עצמם, כשאתה מביא פתרונות לביורוקרטיה, הם מתחילים להגיד לך: אבל זה לא קורה, זה לא הולך.

לא - - -

אתה צריך לשמוע את הדברים האלה עד הסוף, מר קמיניץ. אני רוצה לסיים, ואתה תענה. אני לא יכול לסבול מצב, שאני מדבר על הביורוקרטיה ושביורוקרטים גם צריך להעניש ואתה מתחיל לצחוק לי כאילו זה לא שייך לך. לא אתה אישית.

זה לא עניין של צחוק.

לא אישית, הפקידות. אני חושב שזה צריך להיכנס לתחום של אחריות אישית.

שיהיה שותף לאלונקה, שייכנס מתחת לאלונקה ויהיה שותף לסחיבה בעליות, שלא יגיד: אצלי זה לא קיים, רק אתה תישאר שם, אלא אני רוצה להיות שותף.

אני חושב על שני כיוונים, כיוון אחד זה סנקציה בצורה של אחריות אישית, וסנקציה אחרת שהיא יותר לגופו של עניין, שזה השלב שהביורוקרטיה עיכבה אותו, ייראה כמוכשר, כעבר בהצלחה את התוכנית.


אני רוצה להעיר עוד הערה, אדוני היושב-ראש, ברשותך. אנחנו מדברים כאן על אותן ועדות מקומיות. נכון, יסמיכו אותן, יעבדו לפי חוק חדש. אנחנו מקווים ומצפים שאותן ועדות, כאילו עם אותו הרכב, אותו כוח אדם, אותה השקעה יעבדו ויספקו את המוצרים האלה. אני מטיל ספק בזה. אני חושב שבשביל לעמוד במועדים האלה שיש לך כאן, אתה אולי צריך להכפיל את ההשקעה בוועדות מקומיות. אתה צריך תקציבים, אתה צריך כסף, אתה לא יכול לעשות את זה באצבעות. זה סיפורים, אני אומר לך שהכול סיפורים כאן. אם לא יקצו תקציבים לדברים האלה, זה יהיה סיפור, סיפור אחד גדול, אז יתחילו להגיד: טוב, 14 יום לא מספיק, בוא נראה שינוי בחוק, איך נאריך את זה לשלושה חודשים, ולא הספיקו בארבעה ימים, בואו נראה איך להאריך את זה ל-40 יום ועוד נעמוד ונתעמת כאן עם אותם דברים.

כלאם פאדי.

תודה רבה, נציג נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלים.

ההערה שלנו היא רק לגבי תוכניות מפורטות, שמהן ניתן לגזור אחר כך היתרים, סעיף 254. אנחנו מבקשים שבכל הרשימה החשובה של הדברים שאליהם צריכים להתייחס בחוות הדעת התכנונית, שגם יהיה באופן מפורש הנושא של נגישות.

יש חוק מיוחד.

יש חוק ויש גם פרק נכבד וספציפי גם בחוק התכנון והבנייה. יש גם חוק נפרד ותקנות נפרדות, יש הרבה חקיקה בנושא, זה חלק מהעניין. הנושא של נגישות באופן עקרוני מוסדר בתחום הרישוי ומתן ההיתר, על זה אין ויכוח, אלא מאי – ופה נמצאת הנקודה – שברגע שהתכנון המפורט, שממנו גוזרים את ההיתר, שוכח להתייחס לאלמנטים של הנגישות, הרי שכאשר יגיעו לשלב של ההיתר, הם יימצאו בבעיה, ולא יוכלו לתת היתר על פי החוק. אנחנו לא מבקשים מעבר לשימת לב לתחום הזה בעניין התכנון. למיטב ידיעתי, עד כמה שאני יודע, גם משרד הפנים וגם משרד המשפטים חושב שזה צריך להיות חלק מהעניין, רק לא דורשים דווקא אישור – אפשר לדבר על זה, אבל כרגע הסוגיה הזאת נעלמה לגמרי מתחום התכנון בכלל, אין אזכור. עד סעיף 265 זה הכול.

תודה רבה. אנחנו נרצה התייחסות. החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, יואב דן.

אני מחליף את איריס, שלא יכולה היתה להגיע. אני רוצה להתחיל בהצטרפות לשתי ההערות של הייעוץ המשפטי, הראשונה בעניין של שיתוף ציבור.

זה כבר קיבלתם, תתקדם הלאה.

הנוסח המוצע של הייעוץ המשפטי הוא נוסח מצוין, אבל אם הוא יתקבל או לא יתקבל, העניין של שיתוף הציבור כעיקרון צריך להיכנס לסעיף המטרות שדיברנו עליו הרבה. העיקרון כעיקרון של שיתוף הציבור צריך להיכנס גם לסעיף המטרות כסטנדרט, שבמסגרתו בית משפט יכול לבחון בכלים של סבירות, של מידתיות, האם העיקרון הזה מומש במקרה כזה או אחר – וזה גם מתייחס לדברים שנאמרו קודם לכן – או אם הוא לא מומש. זה דבר שלדעתנו מאוד חשוב, וכמובן זה דבר שמשפיע על כמות ההתנגדויות. לכן יש כאן תמריץ גם בכיוון הזה.

תמריץ להתנגדויות.

להפך.

הערה נוספת של הייעוץ המשפטי, שאנחנו שמנו לב אליה היא בסעיף 254א(ב) בעניין חוות דעת שיצטרכו להתכתב במקביל, למרות שההוראה אומרת בפירוש שרק אם חוות דעת תחבורתית או סביבתית לא תוגש תוך שבעה ימים, תוגש חוות דעת מטעם מוסד התכנון. יש כאן בעייתיות מאוד מאוד גדולה, שהיועץ המשפטי שם אליה לב, והממשלה גם צריכה לשים אליה לב. בפועל יינתנו שתי חוות דעת במועדים מאוד מאוד קצרים. זה יפגע כמובן באיכות שלהן, וזה ישפיע על כל ההליך התכנוני בכללותו. הדרך להתמודד עם זה, כמובן, היא להאריך את המועדים. אי-אפשר, אין יש מאין, אי-אפשר פתאום ליצור שתי חוות דעת בשבוע, שיהיו חוות דעת איכותיות.

זה לא שייערכו שתי חוות דעת.

במקביל הן ייערכו, לא יוגשו, אבל הן ייעשו.

לא, משרדי הגנת הסביבה והתחבורה, אם הם החליטו להגיש, יש להם 35 יום להגשת חוות דעת, ואז מגיעים שבעה ימים לפני מועד הדיון, או 38 ימים, משהו בסדר גודל הזה. רואה מוסד התכנון שלא הוגשה חוות דעת כזו, כי הרי לכאורה הוא לא אמור לדעת אם תוגש, אז הוא אומר ליועץ שלו: אוקיי, תורך הגיע, תגיש את חוות הדעת. מאחר שלא סביר לצפות שחוות דעת תוגש תוך שלושה ימים לאחר אותו מועד, מה שמוסד התכנון יעשה מלכתחילה יורה ליועץ שלו להכין חוות דעת. החשש שלי הוא, שגם אם היועץ יקבל את האור הירוק להכנת חוות דעת, ומן הסתם גם יקבל תשלום על זה, הרצינות שהוא יתייחס לחוות הדעת שהוא יכין, כל עוד הוא לא יידע שהיא אכן תוגש, היא אכן תשמש את מוסד התכנון, לא תהיה מקסימאלית.

ואני מצטרף במאה אחוז למה שאת אומרת.

זו חוות דעת - - -

· - - שתקום ברגע שאם וכשהיא תידרש.

אנחנו מצטרפים במאה אחוז למה שאת אומרת, ולכן צריך למצוא לזה פתרון, והפתרון הוא במועדים הבעייתיים.

מוזר מאוד, זה ההסדר?

כן, זה ההסדר.

אנחנו נסביר את הסיבה למה הוא נעשה.

יש רשימה של דברים בחוות הדעת, שצריכים להופיע בחוות הדעת. דבר אחד מאוד חשוב אין שם, וזה הצעת חלופות על ידי מי שמגיש את חוות דעת. זה עיקרון בסיסי בתכנון, שמי שכותב חוות דעת, צריך להציע חלופות, לרבות התייחסות לחלופת האפס, האם התוכנית צריכה בכלל להתממש, דבר שצריך להופיע בסעיף 254, ולצערי הוא איננו.

על מה אתה מדבר? על חוות הדעת הסביבתיות או באופן כללי על חוות הדעת התכנונית?

אני מתייחס לחוות הדעת התכנונית. יש כאן רשימה מה הדברים שהיא צריכה לכלול בסעיף 254א. אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם חלופות, לרבות בחינת חלופת האפס.

שמי יכין אותם? מי שמכין את חוות הדעת?

כן, מי שמכין את חוות הדעת, צריך גם להתייחס לזה.

הוא יכול לדרוש שיכינו חלופות, אבל - - -

הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא ממליץ לא מאשר את התוכנית, בכפוף - - -

צריך להתייחס לעניין החלופות.

חלופת אפס, כמוה כהמלצה לדחות את התוכנית, אותו דבר. הוא יכול להמליץ לא לדחות את התוכנית, זה חלופת אפס, למה לקרוא לזה בשם אינטליגנטי?

סעיף 254א(ב) בסיפה ממש מחריגים את ועדת המשנה לתשתיות מההוראה ביחס להגשת חוות דעת סביבתית ותחבורתית. לא ברור למה, לא ברור מה הטעם.

הסעיפים האלה טיפה מסובכים, צריך לקרוא אותם עד הסוף, במיוחד לאור התיקונים שנעשו.

אתה יכול בבקשה למקד על מה אתה מדבר.

סעיף 254א זה מספור שעשה הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף קטן (ב) בסיפה שלו. מה שנאמר כאן בסיפה הוא שהמנגנון של חוות דעת המשרדים הרלוונטיים – שאנחנו נסביר אותו – שאם היא לא מוגשת, יוגשו חוות דעת של היועצים, המנגנון הזה לא קיים בוות"ל של היום ובוועדת משנה לתשתיות של מחר, משום שבוועדת המשנה הארצית לתשתיות יהיו חוות דעת, אבל הן יהיו רק של היועצים, ולא של המשרדים, זה מה שכתוב פה. אז לא שאין חוות דעת בכלל, הן חוות דעת של היועצים ולא של המשרדים, וזה שימור המצב הקיים היום.

המצב הקיים היום – לא בטוח שהוא מצב טוב.

· - -

אני מבקש לתת לו לסיים.

סעיפים 263 עד 264 מדברים על העניין של פרסום הודעה על הפקדה ופרסום על גבי שלט. אנחנו הצענו שיפורט בדיוק מה צריך לפרסם על גבי שלט ופרסום לגבי הפקדה. אם הדבר לא ייעשה, חייב להיות בהוראות האלה סעיף ברור, שיבהיר שהפרסום חייב להיות ברור ונהיר לכל אדם, לכל הדיוט שקורא את השלט, ואין שום התייחסות לזה. זה עניין נורמטיבי, שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד בקרב קהילות - - -

ארז, רשמת? בסדר. תודה רבה. איגוד המתכננים, בבקשה.

הם באוהלים.

ניר בבקשה.

יש לנו שתי הערות. אני אגיד אותן באופן כללי, ואחרי זה אתן הפניה לסעיפים. הראשונה, אני מצטרף פה לעניין של לוחות הזמנים, אבל אני מזכיר שנאמר לנו לאורך כל הדרך, שאחת מאבני היסוד של הרפורמה זה לשמור על האיכות בתכנון. אני חושב שצריך לבחון, האם לוחות הזמנים האלה יגרמו לאיכות תכנון נאותה. צריך להתייחס לעניין הזה בהקשר לשונות בתוכניות, כי לפעמים יש תוכנית לאיזה מחסן חקלאי באיזה מקום צמוד דופן, אין בעיה, ואז באמת לוחות הזמנים קצרים והכול נהדר, ולפעמים יש תוכניות מורכבות. אני חושב שיש פה בעיה אמיתית עם לוחות הזמנים, כפי שגם אמרו אחרים, ושחייבת להיות גמישות בעניין הזה. כל הזמן באים ואומרים שלחוק התכנון והבנייה הקיים יש כל הזמן תיקונים. חבל שיאשרו פה חוק, וחודש אחרי זה כבר יהיו מספר תיקונים. כדאי לאפשר סעיפים של גמישות, כפי שנאמר גם על ידי אחרים.


ההערה השנייה העקרונית היא לגבי מי מקבל הודעה על קליטת תוכנית, על דיון בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית. הנושא הזה הוא נושא מרכזי, כי גם אותו גורם, מי שמקבל את ההודעה, הוא רק בין אלה שיכולים גם להגיש חוות דעת. למעשה, רק מי שמקבל הודעה על קליטת תוכנית, יכול להגיש חוות דעת לוועדה. יש עם זה כמה בעיות – אחת, שיש פה רשימה מאוד ארוכה של גורמים שמקבלים הודעה, אבל אני חושב שיש פה איזה פספוס מסוים עם גופים של המדינה, רשויות של המדינה, כמו רשות הניקוז, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים.

רשות העתיקות מקבלת.

לא, כתוב שלא.

לא, היא מקבלת בהגשה ב-246. רשות העתיקות מקבלת, מי עוד?

אנחנו מקבלים? רשות העתיקות, אני יודעת שמקבלת, אבל אנחנו מקבלים? כדי שנוכל לתת חוות דעת בפני הוועדה, למה? אחרת יקרה מצב אבסורדי, שנבוא לוועדה ונגיד: אחד, שניים, שלוש, ויגידו לנו: דברים חכמים, איפה הייתם? למה לא אמרתם אותם?

בסדר.

בוא ניגש לסעיפים.

לגבי סעיף 254(ב), שלא הגיש מי מהגופים המפורטים בסעיפים חוות דעת בהתאם לסעיפים אלה, לא יוכל להגיש חוות דעת כאמור למוסד תכנון. אני סבור, שכשרואים תוכנית, תסריט, תקנון או באתר אינטרנט, לא תמיד מצליחים להבין. אולי יש פה מעטים מהמומחים שעוסקים בתכנון שמסוגלים, אבל אני גם רואה שיש פה אהדה לדברים שלי. לא תמיד מבינים את המשמעות של התוכנית. זה לא נראה לי סביר, שאם לדוגמה המשרד להגנת הסביבה או גוף אחר לא העביר חוות דעת ארבעה ימים או שלושה ימים לפני או תוך כדי הדיון, פתאום הוא מבין דברים שלא הבין מהסתכלות על התוכנית במחשב. הסעיף הזה נראה פשוט קטלני.

מה אתה מציע?

שוב, לתת אפשרות לגמישות להגיש חוות דעת, שלמוסד התכנון תהיה סמכות לאפשר לגוף כזה או אחר להגיש חוות דעת נוספת בהמשך.

כתוב שהוא לא מונע.

הוא מונע, כתוב במפורש. לא הוגש תוך ארבעה ימים לפני, לא יגיש.

לא, אם לא הגשת במועד. אתה לא חייב להגיש, אתה יכול להגיד.

אתה יכול להגיד בדיון.

מה קורה היום?

תתקדם.

דבר אחרון, שגם התייחס לדברים שנאמרו פה בהתחלה לגבי הסמכות של מוסד תכנון להזמין בעלי עניין אחרים. יש פה הערת הייעוץ המשפטי, ש"למען הסר ספק, ראוי לציין כי אין בהוראות הסעיף לשלול סמכותו של מוסד תכנון להזמין בעלי עניין אחרים", זאת אומרת: הסוגיה הזאת, אם זאת כן הסמכות שלו או לא הסמכות שלו, היא סוגיה שצריכה לקבל הבהרה, אם לא בחוק, לפחות בפרוטוקול כדי שאחר כך יהיה משהו להשתמש בו בעת הדיונים, כי לפעמים יש תוכניות מתאר, לדוגמה ארציות - יש תוכנית מתאר ארצית לניקוז, אז כתוב שצריך להזמין את רשות הניקוז לשמוע את חוות דעתה, או יש תוכנית לשמורת טבע, אז כתוב להזמין את הרשות. אם לא יהיה כתוב פה שאפשר להזמין, יגידו: טוב, לא מזמינים, כי אסור בחוק. או שתמצאו לזה דרך בחוק, ואם לכל המשפטנים פה ברור לגמרי שאפשר, שלא צריך לכתוב את זה ושזה ברור מאליו, לפחות שתשובת הממשלה תהיה בפרוטוקול, על מנת שאפשר יהיה לקחת את זה הלאה.

לא להזמין, להתייעץ.

תכתוב ותעיר בזמנך.

תודה. מה עם נציגי רכבת ישראל? באוהל המחאה...המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, חומי בבקשה.

למעשה, רוב - -

· - הדברים נאמרו.

התקבלו, או התקבלו על ידי הייעוץ המשפטי.

את יכולה להסביר מה התקבל, כי אני לא כל כך הבנתי את הדו-שיח ביניכם לבין הייעוץ המשפטי?

לא דו-שיח, היו הערות.

- - הסכימו שצריך לחייב במסירת הודעה לגוף, שיאושר על ידי השר, או גוף שאמון על נושא השימור, על מנת שבמידה והוא מוצא לנכון להתערב - - -

גוף תיאומי בהכרח?

לא חייב, כתבתי שהניסוח הוא ראשוני, מאחר שצריך להגיע להסכמות מי הוא אותו גוף, איך בדיוק להגדיר אותו, אבל הרעיון הכללי הוא להגדיר גוף - - -

כי מן הסתם בחברה האזרחית יצוצו גופים מקומיים.

אבל לא רצינו גופים - - -

זה כנראה יצטרך להיות בפריסה ארצית.

אבל בשקף ההקראה של איריס היא הקריאה ואחר כך אמרה "טוב, את זה נוריד".

את זה הסכמנו להוריד, מאחר שזה מופיע כהסכמה וזה לא.

אז אולי תסבירו, כי לי זה לא היה מובן.

ההסכמה היא למתן הודעה. אין הסכמה, שלצורך מתן חוות דעת תכנונית שנוגעת לאתר לשימור, תהיה חובה להתייעץ עם יועץ שימור, כלומר במידה ומועצת השימור – נניח שתהיה מוכרזת כגוף כזה – תקבל הודעה, היא תהיה רשאית להביע את עמדתה ולהגיש חוות דעת, אבל זה לא חלק מחוות הדעת התכנונית.

אנחנו עוברים לאגודה לזכויות האזרח, עמותת במקום, נילי בבקשה.

אני מצטרפת להערות של יואב. יש לי שתי הערות עקרוניות ושתי הערות ספציפיות.

עקרוניות לא צריך, רק ספציפיות.

תרשה לי, אני אהיה קצרה, אלה הערות עקרוניות שמתייחסות לנושאים. החלק של ההגדרות, כצפוי, לא כולל את כל ההגדרות של נספחים חברתיים קהילתיים, או של תסקירים חברתיים קהילתיים, אין לזה שום התייחסות. ההערה העקרונית שלי בעניין הזה היא שהרפורמה הזאת היא רפורמה כמעט עתידנית, היא מאוד מאוד זריזה בלוחות הזמנים, זאת תוכנית שמאשרים אותה במהירות האור. בתחומים רבים הרפורמה הזאת היא כמעט רפורמה עתידנית, בתחומים אחרים, בתחום החברתי, הרפורמה הזאת היא ברגרסיה, היא לא התאימה את עצמה לשיח החברתי, שאנחנו רואים אותו היום. ביקשת לא לדבר על זה, אבל קשה מאוד לא לומר את הדבר הזה. כל השיח החברתי נעדר מהתוכנית הזאת. כשאנחנו מדברים על שיח חברתי, אנחנו מדברים על התסקיר החברתי קהילתי, אנחנו מדברים על שורה של יועצים חברתיים שנמצאים לצד מוסדות התכנון.

היום יש תסקיר חברתי?

תן לי לסיים, וגם כמובן היחס לציבור, איך מתייחסים לציבור. בחוק הזה יש יחס שאומר: הציבור בא ומעכב אותנו מקידום של תוכניות, בגלל זה אנחנו מאוד מאוד נשאף לצמצם את לוחות הזמנים של הדיונים בהתנגדויות, את העבודה של החוקר אנחנו נשאף לצמצם ואת לוחות הזמנים, ובכלל נראה אותו רק כמתנגד. התפיסה שלנו באה ואומרת: צריך לראות את הציבור כמי שהוא שותף לתהליך קבלת ההחלטות, ולצורך זה אני רוצה להתייחס גם להצעה של הייעוץ המשפטי בנוגע לשיתוף הציבור. מנקודת המבט שלנו, היא הצעה מצמצמת מאוד. קיים ידע נרחב מאוד, גם בפרקטיקה וגם בתיאוריה, איך עושים שיתוף ציבור ובהתאם לאיזה תוכניות. ראוי ונכון שזה ייכנס לחקיקה הראשית. ברור שהמינימום זה תקנות, שהשר יקבע איך ובאיזה תוכניות, אבל המקסימום הוא שהחוק הזה יקבע איך ומתי, וזאת לא איזו תורה שאי-אפשר להתמודד איתה, היא קיימת. אלה שתי ההערות העקרוניות.


אני עוברת להערות הספציפיות. סעיף 254א זאת חוות הדעת התכנונית – אנחנו מציעים להוסיף שחוות הדעת התכנונית תבחן גם בכל תוכניות למגורים הקצאה לדיור בהישג יד או דיור בר-השגה.

אמרנו שנחזור עם רעיונות.

אני נותנת רעיונות נוספים להתמודדות עם הדבר הזה.

אני רוצה להוסיף הערה לגבי הנושא של הבדיקה המוקדמת. כדי שהבדיקה המוקדמת תהיה כמה שיותר עדכנית ומקצועית, אנחנו מבקשים שתוכנית תיבחן לפי שיקולים תכנוניים רלוונטיים ומידע עדכני.

תודה. אני אעשה הפסקה בשלב זה, אלא אם חבר הכנסת אורי מקלב רוצה להגיד משהו. אנחנו נחדש את הדיון, כשראשונת הדוברים תהיה דוקטור נורית אלפסי. נתחיל אתך, ויש פה עוד כמה דוברים בנושא הזה. גם פרופסור אלתרמן רצתה לדבר. אנחנו נתחיל אתכן. יש פה עוד כמה מהרשימה שרוצים לדבר ואז נעבור לסעיף הבא. נסיים עם חבר הכנסת אורי מקלב לפני הפסקה של חצי שעה.

יכול להיות שדיברתם על זה, אני מדבר על סעיף 252(א) ו-(ב) – ראיתי שבאמת תיקנתם – על הנושא של שלושה ימים וחמישה ימים. מה זה נקרא שהתוכנית נקלטה? אני מבין שהחמישה ימים והשבעה ימים צריכים להיות מאז שהודיעו לו שנקלטה. איך תהיה הפרוצדורה שנקלטה? אתה אומר שהתוכנית נקלטה, איך היזם יידע שזה נקלט?

הוא יקבל את זה במייל.

הוא אמור לקבל את זה בדיוור ישיר.

בסעיף (ב) מדובר על ביטול התוכנית, יראו אותה כמבוטלת אחרי שעברה את הכול שבעה ימים, אני לא יודע אם זה מספיק זמן לכזה צעד. חובה להודיע, אבל כשאתה אומר שאם תוך כמה ימים אלה לא הודיע למוסד התכנון שהוא העביר את זה לבעלי עניין, יראו את התוכנית כמבוטלת - מה המשמעות של דבר כזה?

הוא חוזר 10 ימים אחורה - - -

אבל צריך גם להסביר למה.

אני מבין שהכול זה זרז.

זה לא רק עניין של זרז.

אחרי התשובה הזאת, בשעה 13:30, נצא להפסקה.

אדוני נגע בפן מסוים של הזמנים. עלו פה שאלות ביחס לכל לוח הזמנים, שנשיב עליהן מאוחר יותר. ביחס לסעיף הספציפי הזה, אנחנו עוסקים בסוג מאוד מיוחד של תוכניות. אלה תוכניות, שבהן יש בעל קרקע, בעלים של קרקע, שהוא אנחנו נסביר. אדוני נגע בפן מסוים של הזמנים בשלב מאוחר יותר. ביחס לסעיף הספציפי הזה, שהוא בבעלות או עם אחרים או שיש לו 80% מהקרקע במתחם התוכנית ו-20% מהקרקע היא בבעלות אחר.

זה סעיף 177.

בדיוק. אנחנו מצפים מאותו יזם שמגיש תוכנית בקרקע של אחר, לבוא כבר מוכן עם התשובה של האחר, כשהוא ניגש למוסד התכנון. הוא מראש היה צריך לעשות זאת, אם זה נגד, אם זה בעד, בסדר, אבל נותנים לו תקופת זמן מאוד מוגבלת להודיע למוסד התכנון מה תגובתו של אותו אחר, שהוא מתכנן עליו, גם על שטחו, מה תגובתו. לכן יש פה פנייה לעשות את זה בתקופות זמן מהירות מאוד. הוא לכאורה צריך לאתר את האיש, לפני שהוא מגיע למוסד תכנון, ולא לקחת את הימים האלה כדי לאתר אותו. אנחנו לא מדברים על המקרים המיוחדים, שלא ניתן למצוא אדם כזה או אדם אחר, לזה תהיה התייחסות בתקנות. כללי ההמצאה כמקובל, רגילים, אנחנו מדברים על הדברים הרגילים ולא המיוחדים, אני חושב שפה זה אינטרס משמעותי מאוד.

ואנחנו מדברים על סנקציות גם לרגולטור, גם לאותו גוף שמקבל מכולם - - -

הוא קיבל הודעה לקליטה, מה זה? הוא מקבל הודעה מיוחדת?

הוא מקבל.

גם כשהוא קיבל את זה, לא רק - - -

יהיה דיוור ישיר. גם על זה נענה אחר כך.

תודה רבה, אנחנו יוצאים לחצי שעה הפסקה. בשעה 14:00 בדיוק אנחנו מחדשים את הישיבה עד שעה 16:00 בטוח, אך לא יאוחר משעה 16:30.


הישיבה נפסקה בשעה 13:30.

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חלק ד', פרק ד', סימנים א-ג (ס.250-275): בדיקה מוקדמת, דיון והחלטה על הפקדת תכנית, הפקדת תכנית וכן התנגדויות והערות

אני מחדש את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנוגע להצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2011.


יש לנו מספר נציגים שלא דיברו. נציגים שנשארו כאן, כרגע בסעיפים הללו זה נציגים של אדם טבע ודין, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ד"ר יגאל ברזילי וד"ר נורית אלפסי. אדם טבע ודין, בבקשה.

קודם כל הערה כללית לגבי הסיפור של המועדים שקצובים בחוק. אנחנו מבינים את הרצון לייעל את התהליך. נזכיר שבחוק הקיים כבר יש מועדים מחייבים להשלמת תוכניות, וזה סוג של אות מתה. זה לא מתבצע, וצריך לזכור את זה. צריך גם לזכור שמועדים קצרים מדי הם גורמים לחוסר יעילות ולכן צריך למצוא את המועדים הסבירים כדי שאנשים יוכלו להספיק לבצע את המשימות שמוטלות עליהן מכוח החוק. צריך לזכור את זה שמועדים לא סבירים יפגעו ביעילות התכנון ובאיכות שלה.


הערה שכבר הערנו אותה פעם אבל זה מופיע גם פה, לכן אנחנו נחזור על זה כי זה מאוד חשוב. כדי שהפרסום של המסמכים מכוח החוק הזה יהיה יעיל וישיג את המטרה שלו, צריך שהחומר יתפרסם באתר משרד הפנים ולא להתחיל לפזר את הפרסומים בכל מיני אתרים של מוסדות תכנון אחרים. אפשר בנוסף, אבל צריך שכל החומר התכנוני יהיה באתר אחד, שזה אתר משרד הפנים.


הערה כללית נוספת לגבי שיתוף ציבור שדובר פה. נושא מאוד חשוב שהוא לוקה בחסר כיום בחוק הקיים. היום שיתוף הציבור נעשה אחרי הפקדת תכנית, זאת אומרת אחרי שמוסדות התכנון כבר החליטו מה הם רוצים. הם עשו את כל העבודה אבל מקובעים על איזה רעיון ורק אז שומעים את הציבור. זה לא באמת שיתוף ציבור, זה יותר הוצאת קיטור. כן מאפשר תיקון של דברים מסוימים, אבל את הקונספט העקרוני כבר גיבשו קודם, ולכן צריך למצוא פתרון שיאפשר לציבור להתייחס ולדעת על תכנון בשלבים מוקדמים יותר. נכון, יש עם זה בעיות, זה לא פשוט, אבל צריך קודם כל שתהיה את הסמכות.


אנחנו יצרנו כאן נוסח שהוא משאיר גם גמישות למוסדות תכנון להחליט במקרים מתאימים לעשות את זה. הרעיון הוא שכיום זה לא נעשה.


אני אכנס ספציפית לסעיפים. לגבי בדיקה מוקדמת – יש כאן איזה חוסר קשר בין הנושא של בדיקה מוקדמת של תכנית למה שדיברנו עליו בעבר, של הצעה לתכנון. אנחנו רוצים שאנשים יגישו הצעות לתכנון ולכן אנחנו מציעים שתכנית שמועברת לבדיקה מוקדמת, יצוין בה אם היא עברה תהליך של הצעה לתכנון, ואם כן, היא תזכה לאיזה עדיפות בקידום, שזה יהיה איזה תמריץ.


סעיף 251 בנושא של הודעה על קליטת תכנית. חשוב שזה יפורסם באינטרנט. לדעתי יש שם איזה חסר בעניין.

מה יפורסם באינטרנט?

הודעה על קליטת תכנית ומהותה הכללית, שהציבור ידע, מתכננים להעביר פה כביש או מתכננים להקים פה משהו, כבר בשלב הקליטה.


לגבי סעיף 253 סעיף קטן ב', אנחנו מבקשים ששליחת התכנית תישלח לכל יועץ רלוונטי לאותה תכנית ולא רק מה שכתוב שם.


לגבי סעיף 254, כל חוות דעת תכנונית צריכה להתפרסם קודם לדיון כדי שתהיה שקיפות וזה יהיה חלק מהפרסומים באתר משרד הפנים בנוגע לתכנית. אני חושב שזה נאמר כבר, כל חוות הדעת האלה צריכות להימסר לחברי הוועדה טרם הדיון.


זה נושא חשוב, שהשלמה והפצה של חוות דעת של המתכנן, תוגש לפני שחברי הוועדה מגישים את חוות הדעת שלהם, כי חוות הדעת שלהם אמורה להתבסס על הנתונים שיש בחוות דעת המתכנן. כרגע זה באותו מועד, וזה פשוט משולל היגיון. אז צריך להקדים את המועד.


סעיפים 6 ו-7 שמתייחסים לשטחי ציבור – כתבנו נוסח מוצע לגבי הבדיקה שלהם, שזה יהיה על סמך סקירת תוכניות הגובלות בתכנית או רלוונטיות לנושא, צפי האוכלוסיה הקיימת והעתידית לפי תוכניות המתאר המאושרות או שבהכנה והתאמה למכסות המקובלות באותה עת על פי הנחיות משרד הפנים. אני אסביר. לפעמים מתכננים תכנית באזור שיש בו מחסור של שטחי ציבור, והתכנית הזאת מגדילה את העומס ובעצם יש כאן הזדמנות לתקן את החוסר, ולכן צריך להביא את המידע הזה באופן ברור. אותו דבר לגבי למשל שטחי ציבור שמוקצים על פי גודל יישוב, אז אם התכנית מביאה להגדלת היישוב מעבר לסף, זה דבר שצריך לשקול.


סעיף קטן ב' - מה שחסר זה תאור של התכנית המאושרת במקום וחריגות ממנה. אם יש שם חריגות של שימושים חורגים, הקלות או בנייה שהיא לא בהתאם לתכנית. למעשה התייחסות למצב הקיים בפועל.


סעיף קטן ז' - בעצם בסעיף הזה לא מוגדר פרק הזמן שעומד לרשות היועצים המקצועיים להכין חוות דעת, אחרי שקיבלו את החומר לידיהם. התוצאה היא שאפשר בעצם לסכל את ההגשה של חוות דעת מטעמם על ידי אי העברת החומר, ואז הם לא יעמדו בזמנים, תוצאה שהיא לא נסבלת. צריך להאריך את המועד להכנת חוות דעת, מהמועד שמקבלים כאן. אמרנו, צריך לפרסם את חוות הדעת הזאת עם פרסום סדר היום של הוועדה באתר משרד הפנים.


סעיף 255 – אין פה הוראות לגבי ההצבעה של חברי מוסד התכנון בדבר הפקדת התכנית התוצאות שלה, זהות המצביעים וכו'.

יש פרוטוקול ב-255.

עוד הערה כללית. ההוראות האלה, יש בהן אלמנט מאוד עקבי של שלילת שיקול דעת מיושב ראש מוסד תכנון או מוסד תכנון, איך לנהל את הדיונים שלו . זה דבר מאוד בעייתי. צריך להבהיר בחוק שלמוסד תכנון מותר לשמוע בעלי עניין נוספים, לקבל חוות דעת ככל שירצה. אחר כך הדברים האלה מגיעים לבתי משפט וכל מיני עתירות. צריך להבהיר את הדברים האלה. היום זה ברור, יש תקנות שמסדירות את סדרי הדין במוסדות התכנון השונים והדברים האלה קיימים.

לגבי סעיף 255 סעיף קטן ב' – לפעמים מידע מוצג הוא לא מספיק. צריך לאפשר דיונים נוספים אם צריך.


בסעיף קטן ג' 2 ו-4, צריך לזמן לתכנית בוועדה מחוזית או במועצה ארצית, גם נציג רשות מקומית גובלת. זה דבר שחסר.


סעיף 257 – יש שם אפשרות לדיון נוסף תוך 14 יום. זה מועד לא הגיוני. לפעמים צריך לאסוף מידע או לעבד אותו. צריך להשלים נתונים כמו הסקרים וכו', להיפגש עם בעלי זכויות. צריך לתת לוועדה שיקול דעת להאריך את פרק הזמן הזה בפרק זמן נוסף, 60 יום למשל, לאפשר גמישות מסוימת כדי לא להגיע לתוצאות אבסורדיות, ואם צריך חומר נוסף, צריך לספור את המועדים מהיום שהתקבל החומר.


לגבי סעיף 258 – דיברנו על הסעיף הזה, של תנאים להפקדת תכנית. אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להימחק. יש כאן הגבלה לא הגיונית על שיקול הדעת של מוסדות התכנון. זה בדיוק העניין, מתוך הרצון לייעל, יוצרים חוסר יעילות, בגלל שהתיאומים האלה עם כל מיני גורמים, הם פותרים בעיות שאחר כך מגיעות לבתי משפט ויוצרות דיונים תכנוניים נוספים או תכניות מתקנות או השד יודע. נתנו בהערות שלנו דוגמא לתכנית תתל/22, כל האישורים שצריך שם. אי אפשר לדעת בדיוק תמיד כמה זמן ייקח להשלמת התנאי. אלה תנאים חיוניים. זה גם לגבי סעיף קטן ד'.


סעיף 259 סעיף קטן ב' – ניתנו שם 7 ימים לבדיקת המסמכים המתוקנים של התכנית. זה לא פרק זמן סביר, בהמשך למה שאמרתי קודם. צריך לפעמים להעביר חומר ליועצים וכו', לבדוק אותם. צריך לאפשר הארכת מועד. צריך לזכור שלא כל התוכניות הן כמו שניר אמר, הן לא אותו דבר. חלקן פשוטות, חלקן מורכבות, וצריך גם לזכור שלא כל התוכניות שמגיעות למוסד התכנון, הן דחופות. לא תמיד זה נכון להקפיד על הדברים האלה עד הסוף.

אתה מציע שיהיה שנה?

לא, שיקול דעת.


סעיף קטן ו' – אין פה מגבלת זמן. אנחנו מציעים להגביל את ההליך לשנה.


לגבי עיון במסמכים, צריך להגדיר במפורש שעיון זה כולל צילום. זה משהו שנתקלנו בו הרבה פעמים, שכל מיני ועדות עושות בעיות לאנשים, מרשות להם להסתכל בחומר ולא לצלם אותו. זה בעצם מעקר מתוכן את האפשרות הזאת.


לגבי סעיף 261 סעיף קטן ד' – מי שאחראי על הפרסום של ההפקדה צריך להעביר למתכנן המחוז צילומים של הפרסומים שהיו בעיתונים ושל השלטים שהוצבו, ככל שהיו, כדי להבטיח שזה נעשה כמו שצריך.


לגבי סעיף 262 הסעיף שעוסק בסמכויות השר – צריך שיובהר שההודעה על הפקדת התכנית תכלול את כל מסמכי התכנית כדי שהוא יוכל באמת לקיים את סמכותו.


לגבי סעיף 263 פרסום על הודעה, לגבי סעיף קטן א' – צריך להיות כמה שיותר מפורט, ההודעה, להתפרסם גם באתר משרד הפנים בנוסף לעיתון.


סעיף 264 פרסום על גבי שלט. זה סעיף מאוד חשוב. עם כל הכבוד לפרסום באינטרנט ובעיתון או דרכים אחרות, שלט זה האמצעי בדרך כלל הכי טוב ליידע את התושבים שמשהו הולך לקרות באזור שלהם. לכן הנוסח שקיים הוא לא מספיק.

סעיף 565.13, יש הוראות שהתקנות יקבעו הוראות לגבי השלט הזה.

גם היום הנושא מוסדר בתקנות. צריך שבחוק הראשי יהיה לפחות את העקרונות הבסיסיים של מה השלט הזה צריך להיות, איפה הוא צריך להיות מוצב, איזה שפות, לפי קהל יעד, שזה צריך להיות בשפה ברורה.

שפה מובנת. לא להגיד גוש/חלקה.

חשוב שהשלטים האלה יהיו בשפה עממית. היום זה בשפת קודים לא מובנת, זה בראשי תיבות ומה לעשות, אתה נתקל בשלט כזה, אתה צריך לשכור איש מקצוע שיסביר לך מה כתוב שם.


לגבי העניין של השלט, אנחנו נתקלים בזה לצערנו, בכל מיני תופעות ששמים אותו, מצטלמים איתו, לוקחים אותו איתם. צריך פיקוח הדוק על הדבר הזה. היום זה נעשה בשתי דרכים, או על ידי היזם, שכאן יש בעיה ברורה של ניגוד עניינים, או לפעמים רשויות מקומיות עושות את זה. הן שוכרות איזה חברה ואז יש פחות בעיה, אבל צריך שיהיו נהלים ברורים לעניין הזה, שהשלט יהיה שם כל התקופה, לא רק תצלום בתחילת התקופה.

תודה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סוויד. בבקשה.

בעניין סעיף 251 א' ו-ב' - אנחנו מציעים להוסיף את החובה לשלוח הודעה לרשות המקומית שהתכנית נמצאת בתחום שיפוטה. במקרה שמדובר בוועדה מקומית מרחבית כהגדרתה בחוק, כי במקרים האלה יש הבדל בין ועדה לבין רשות, אז מן הראוי שהודעה תישלח גם לרשות עצמה.


בסעיף 252 להוסיף את חובת ההודעה לבעלי קרקע הצמודות דופן שהתכנית משפיעה עליהם.


סעיף 253 ב' ו-254 ז' - אנחנו מציעים גם שתתווסף חוות דעת חברתית לחוות הדעת שיוגשו לוועדה.


בסעיף 254 – להוסיף – במקרה של תכנית שאינה בסמכות מקומית, לאפשר לרשות המקומית ו/או לוועדה המקומית להגיש חוות דעת בכתב לוועדה הדנה בהפקדת התכנית.

זאת הערה שחוזרת על עצמה. בוועדות המקומיות מרחביות יש הבדל בין הרשות לבין הוועדה. אז בכל מקרה שתכנית נמצאת בתחום הזה, אנחנו מציעים לשתף גם את הרשות כרשות שהתכנית חלה עליה בתוקף, וזה נושא מאוד חשוב במיוחד למגזר הערבי שרוב ועדות התכנון שלנו הן ועדות מקומיות מרחביות.

בסעיף 263 להוסיף שבכל מקרה, לפרסם את ההודעה על הפקדת התכנית והמועד שממנו מתחילה תקופת ההפקדה באתר משרד הפנים גם.

בסעיף 263 ה', יש מקרים שאם נפל פגם בהודעה או פגם לא מהותי, אז לא צריך בירוקרטיה, אבל במקרים מסוימים כשנגיד נפל פגם במספר החלקה, אז אם הפגם הוא די מהותי, אז לחזור ולפרסם את ההודעה מחדש.

מספר חלקה זה מהותי או לא מהותי?

לדעתך זה לא מהותי?

לא הבנתי את דבריך.

אני הבאתי את זה כדוגמא. העיקרון הוא, אם יש פגם מהותי בפרסום ההודעה, אז יש לחזור ולפרסם עוד פעם.


264 ב', אנחנו מציעים למחוק את הסעיף.


הערה אחרונה, בסעיף 264 א', איך אפשר להוכיח משך תקופה? איך אפשר להוכיח שבמשך התקופה השלט נמצא שם?

כן, בבקשה.

ראשית, אני בהחלט מברכת על הקציבה של התהליך של ההארכה והדיון בתוכניות וגם הייעול שבא לידי ביטוי בחוות הדעת, בהגשה של חוות דעת. זה בהחלט רעיון טוב וחשוב. בהקשר הזה של סעיף 254 יש לי כמה הצעות שמתייחסות לאותה חוות דעת.


התייחסות ראשונה שלי היא לסעיף 254 א' סעיף קטן 3. הוראותיהן של התוכניות הגבוהות ממנה בסולם העדיפויות של התכנית ומידת התאמתה של התכנית אליהן. פירושו של דבר שתוכניות מתאר ארציות למשל לא צריכות להתייחס, כי הן תוכניות שהן מעליהן, אבל זה לא לגמרי מדויק. זאת אומרת, כאשר תכנית מתאר ארצית היא מפורטת או בת היתר, אני מציעה שתהיה התייחסות בכל זאת אל מידת ההתאמה ולתרומה או ההתנגשות שיש לה עם תכנית המתאר המקומית התקפה או המאושרת.

זה בדיוק הרעיון פה.

זה כלול ב-4.

אוקיי, אז זה לא מפורש. אני חושבת שכדאי להתייחס לזה שגם תכנית מתאר ארצית צריכה, אם היא מפורטת או בת היתר, היא צריכה להתייחס אל התוכניות. בעיניי זה חשוב אבל אולי תמצאו טעם דווקא בהערה השנייה שלי.

שלום לכולם, סליחה, אני מתנצל על הקטיעה. אני מבין שיצא לי להגיע לחלקים נורא מעניינים, אז בבקשה.

חן חן. אחרי שסעיף מספר 1 זכה לביטול, אני דווקא חושבת שהוא חשוב, שוב, כדי למנוע מצב של חלילה איזה שהוא סוג של כמעט סוג של עריצות תכנון או כזו שבעצם תכנון התכנית שמגיעה מלמעלה, מבטלת תכנית מתאר קיימת או לא מתנגשת עם הוראות של תכנית מתאר מקומית. כדאי לציין את הנקודה הזאת.

בכלל הייתי מציעה, וכאן אני עוברת להערה הבאה שלי, הייתי מציעה להכין רשימת תיוק כוללת יותר שחוות הדעת צריכות להתייחס אליה. רשימת תיוק מפורטת שתכלול גם התייחסויות להיבטים אחרים. עלה כאן הנושא של אנשים בעלי מוגבלויות. בוודאי יהיו היבטים סביבתיים, אנרגטיים, נושאים אחרים שצריך להתייחס אליהם. הדברים קצת מעורפלים כאן ואני חושבת שכדאי, כמו שיש כאן התייחסות מאוד מפורטת אל הנושא של השטחים למבני ציבור ושטחים פתוחים, כדאי להתייחס גם אל רשימה שלמה של נושאים שכדאי שחוות דעת יוגשו אליהן, ויתכן גם כן שחוות הדעת האלה, הן לא רלוונטיות לכל סוגי התוכניות, אבל למשל לתוכניות מסדרי גודל מסוימים, תהיינה חוות דעת מסוימות שצריך יהיה להגיש.

באותה נימה ועדיין לאותו סעיף, אני רוצה להתייחס שהוא קשור בעיניי לסעיף 254, אבל הוא גם מתייחס אל הנושא של שיתוף הציבור. הרעיון שמובא כאן בפרק הזה, של קבלת חוות דעת על התכנית כבסיס לדיון בה, הוא רעיון חיובי ואני בהחלט מברכת עליו. כדי לעשות אותו מקיף יותר ויעיל יותר וכדי להימנע גם מהביקורת שנאמרה כאן לגבי הנושא של שיתוף ציבור, ששיתוף תמיד מגיע אחרי, כשהמשתפים צריכים להשבית את השמחות וכו', הייתי מציעה שבהתאם לדרגה של התכנית תהיה גם חוות דעת של גופים ששייכים לציבור. אם זו תכנית קטנה יותר, יתכן שיועץ שעשה שיתוף ציבור או מישהו אחר ייתן את חוות הדעת בקשר לתכנית. אם זו תכנית בסדר גודל רחב יותר, יהיו גופים אחרים של הציבור שיביעו חוות דעת. בסך הכל מדובר בעניין שהוא יקדם לדעתי את הנושא הזה. זה ימנע התנגדויות בהמשך, זה יחדד את המשמעות של דעות שמגיעות ממקומות אחרים, זה יוסיף עוד רעיונות, זה יפתח את הדיון וזה ייתן גם ביטוי לציבורים שהם באופן מובנה ואינהרנטי לא חלק מתהליך התכנון. אין כאן משהו מזיק. בעיניי זה רק יועיל אם הסעיף הזה של חוות הדעת יהיה רחב יותר ויאפשר גם חוות דעת של ציבורים שונים בנושאים שונים שקשורים לתוכניות בהתאם למדרג שלהן. זה דבר שצריך לעבד אותו מעט, אבל זה בהחלט עניין שאפשר להשיג אותו.

חילופי יו"ר – היו"ר דב חנין

תודה רבה. פרופסור אלתרמן.

כמה דברים, אחד לגבי משכי הזמן. נציגי הממשלה ישבו הרבה מאוד על הנושא הזה, בצורך לאזן בין המהירות לבין האיכות, והועלו פה הרבה אמירות לגבי חוסר שיקול הדעת בעניין המועדים. יכול להיות, האם שקלתם מתן הסכמה לשר הפנים בתקנות - - -

יש הסכמה כללית שאומרת, אנחנו מבינים שמחר בבוקר זה מחר בבוקר. זה באמת כמו שאומרים, אנחנו מנסים לשנות התנהלות. יש סעיף שאומר שעד לתום תקופת - - - הפרוסה פה על 5 שנים, השר יהיה רשאי, מה שנקרא, לתת קצובות זמן יותר ארוכות או לסוגי תוכניות או לסוגי מוסדות, בתקנות.

ניתן דוגמא, למשל ועדה מקומית שאין לה עדיין את היכולות של הגשת מקוונת, אז ביחס אליהם גם ההודעות שיינתנו על קליטת התכנית, סוגים כאלה של הודעות, אנחנו כנראה נפרוס את הזמנים יותר למשלוח בדואר או בפקס או דברים מהסוג הזה.

בסדר גמור, יש גמישות מסוימת. אני אגיד בגדול, אני אבהיר מה שהתכוונתי.


הרצון לעודד זמנים בסנקציה, שהתכנית אם כך לא תלך קדימה, הוא תמיד בעירבון מוגבל, כי יש תוכניות שקשה מאוד לוותר עליהן. למשל מלאי דיור, בימים של היום, כל פעם זה צורך אחר, ועל כן צריך כאן את הגמישות.

התקנות האלה נועדו לתקופת המעבר, והן יהיו בתוקף עד המועד הקובע. כך זה נכתב, היינו עד 5 שנים מיום תחילת החוק. עוד 5 שנים, נראה שלא נעמוד במה שאנחנו רוצים, אז כנראה שניפגש בדרך זו או אחרת. אבל אנחנו כולנו תקווה שכן נעמוד במה שהכנסת בסוף תסכים לאשר, והתקנות ה אלה נועדו לגשר עד תקופת הביניים שבה אנחנו יודעים שלא לכולם יש את הטכנולוגיה המאפשרת עמידה בזמנים האלה.

בסדר, נקווה. לא משוכנעת, אבל נקווה. אני יודעת שיהיו מקרים יוצאי דופן וטוב היה אם תחשבו על סעיף שמאפשר למקרים נקודתיים לאפשר הארכה, משום שגם המדינה תרצה בזה מעת לעת.


הערה שנייה בעניין הגדול של שיתוף ציבור. אני מסכימה עם האמירה של איריס פרנקל-כהן מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה טלי. שיתוף ציבור. קודם כל אמרת שיתוף ציבור אמיתי. אין דבר כזה שיתוף ציבור אמיתי. שיתוף ציבור כמו תכנון, הוא תמיד יהיה שנוי במחלוקת משום שהוא מטפל במחלוקות, הוא מטפל באינטרסים מנוגדים, כמו שתכנון, לפעמים קורה שמשביעים את רצון כולם, אבל זה די נדיר. על כן אין דבר כזה שיתוף אמיתי. שיתוף ציבור גם לאו דווקא, בהכרח מונע התנגדויות. אין לנו הוכחות עובדתיות לעניין הזה. יכול להיות שכן.

דווקא בעניין של התשתיות הלאומיות, מחקר יחסית חדש שנתתי ממנו עותקים חינם ונוכל לעשות את זה שוב, של דורון דרוקמן ושלי, בחן את הסיכויים להגשת התנגדויות לפי סוגי שימושי קרקע, ונציגת החברה הלאומית לדרכים תשמח או תצטער לשמוע שדרכים הן בולעי התנגדויות, ואני יודעת את זה מהיום יום, אבל זה כבר מוכח עם מספרים בהשוואה גם לשימושי קרקע אחרים.


את הזכרת גם הפקעות, ואמרת, בגלל ההפקעות לא כדאי אולי. דווקא משום כך אני חושבת שכן ראוי היידוע המקדים. מה שאני אומרת זה, שיתוף ציבור הפך להיות כמו מנהל תקין, כמו חמצן בחדר הזה שלא תמיד זמין במאה אחוז. זה לאו דווקא התועלת בהירה באותו זמן ולאו דווקא יש תועלת, ובהחלט יכול להיות גם מחיר, ונתקלתם גם במחיר. סה לה וי. להרבה דברים בהחלטות ציבוריות יש מחיר.


לגבי החשש שלך על הסתמכות, אני לא חושבת שיש חשש כזה, דהיינו שאנשים יטענו, הרי נתתם לנו מידע מוקדם והסתמכתם בזה לגבי ההשקעות שלנו, ההחלטות הכלכליות שלנו.


קודם כל יש בחוק הזה חובה לגבי פרסום על הכנת תכנית, דבר שפרפר בנוסחים הקודמים של החוק. אם אין חשש לגבי הסתמכות על הודעה רשמית על הכנת תכנית, אני חושבת שעל אחת כמה וכמה, אין חשש כאשר מדובר בהליכים שהם אקסטרה קוריקולרים של שיתוף ציבור. אני לא חושבת שיש כאן בעיה. יכול מאוד להיות שבהתחלה יהיו תביעות או עתירות בעניין הזה. בסדר, אבל יתרגלו לזה, כי בתי המשפט ידחו אותם ובסוף יהיה ברור שזאת לא הסתמכות. אני לא חושבת שזה חשש אמיתי.


לגבי הנוסח בחוק, אני חושבת שהנוסח שלא כל כך ברור, אבל נראה לי שהנוסח פחות או יותר, שמוצע כאן על ידי הייעוץ המשפטי, הוא מאוזן. פה יש לי שאלה. אני יודעת שאתם חשבתם על הנושא. אני בכלל מורידה כובע על החשיבה הרבה. כמעט שאין אבן שאנחנו מעלים פה, כולל אני, עם כמה אבנים אולי כן, אבל לא רבות, שלא חשבתם עליהן.


יש לי שאלה, יהודה, ארז, האם לדעתכם ישנו שיקול דעת רחב לוועדה שתבקש הליך של שיתוף הציבור כלשהו מידי יזם?

לכאורה, היא לא יכולה לעמוד בתנאים, והיא באה ואומרת, לא. מגיעה תכנית מסוימת, היא יכולה לבוא ולהגיד, התכנית הזאת לא בשלה, אי אפשר לקבל בה החלטה כי אני לא יודעת, אני צריכה להבין את המשמעויות שלה. אבל אז היא צריכה להגיד, זה לא עניין של שיתוף הציבור. היא צריכה לקבל את ההחלטה שלה כמוסד, והיא באה ואומרת, אחר כך יהיה את הליך ההתנגדויות ונשמע. היא יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה להבין מה המשמעות על הסביבה, וחלק מההשלכה על הסביבה היא יכולה לבוא ולהגיד, עד כדי כך שאני לא יכולה לקבל החלטה. אבל אי אפשר לבוא ולהקדים, אחרת יהיה לנו פעמיים בעצם. המחוקק לא קבע את ההליך הזה, והיא צריכה לקבל החלטה מנהלית. אחר כך זה עובר לשלב שיתוף הציבור והמעין שיפוטי. אי אפשר בעצם לבוא ולהגיד ליזם, להעלות בפניו תנאי שאומר, למרות שהחוק לא קבע הליך כזה, נקבע אותו כחוק. זה לא בתנאי.


כאשר עושים תוכניות גדולות ובין היתר אני בא ואומר, תוכניות כוללניות בעיקר, שיתוף הציבור בתוכניות היותר קטנות, יש חובה לעשות מסמך חברתי. חלק מהנושאים האלה גם ברמות של הזמנת עבודה, הם מבקשים כדי להבין את הצרכים, את החברה. זה תוכניות שבאמת אתה צריך להבין. זה לא על הכביש פה וכביש שם. הראיה הרבה יותר גדולה של החברה. זה מסמך חברתי כלכלי שהוא בעצם בסופו של יום, כדי לעשות אותו, צריך לעשות סקרים ולהבין מה הקהל רוצה. זה ברמה הזאת, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד, אני רוצה שיתוף ציבור רק לשם השיתוף ציבור. אם יהיה מאחורי זה בעיה שאומרת, אין לי מספיק מידע כי אני לא מבין מה המשמעויות, מה ההשלכות, מה זה יעשה לחברה פה, זה כבר סיפור אחר ברמה אחרת. כמובן שהשר יוכל לדרוש מסמכים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, כי זה מתקשר גם לשאלה שנשאלה פה, וזה מענה לשאלה.


רשות מנהלית, וזה נמצא כבר פעמים רבות, וגם ביחס למוסדות תכנון, יכולה לצורך העניין לקבל מידעים מכל גורם שהיא חושבת שהוא רלוונטי. זה לא בהכרח גוף אדוורסרי, כמו בית משפט שאומרים לו מאיפה אתה מקבל את המידע, ואתה צריך לפסוק בין א' ו-ב'. רשות מנהלית, אם היא חושבת שהיא צריכה לקבל מידעים כאלה ואחרים בסיטואציות מסוימות, יכולה לקבל אותם, ולכן למשל אם יש מידע שמגיע מהציבור לא באחת מההוראות המנהליות שכתובות פה, אלא אגב כך שבעקבות השקיפות הרבה שהכנו על מוסדות התכנון בחוק הזה, נכנס פלוני בשלב הקליטה, ראה את מסמכי התכנית ויש לו הערה תכנונית משמעותית שהוא רוצה להעיר והוא שולח, לצורך העניין נניח מכתב למוסד התכנון, ומוסד תכנון לא מחויב על פי דין, לא חייב לעשות את זה, אבל הוא יכול, הוא רשאי לקבל את המידע הזה, אז הוא יתחשב בדבר. תהיה התחשבות.

א', יש סמכות לבקש. מה שאני מציעה, אני משוכנעת שהציפייה למשהו שהוא יוצא החוצה לקראת ציבור מושפע, יתגבש לאט לאט כציפייה חברתית ובסוף כציפייה משפטית. כדאי לבחון איך זה עומד מול שעון לוח הזמנים. כרגע זה צריך להיעשות לפני לוח הזמנים, אחרת זה לא יתכן לתוכו.


אני חושבת שמע"צ ואחרים, ובמיוחד התשתיות הלאומיות, יצטרכו להתחיל ולחשוב על זה מראש, כי אתם תיתקלו בזה כציפייה שהולכת ומתגבשת. דוגמאות יש אין סוף, תקראו את הספרות, או שאתן לכם דוגמא הכי קטנה, הנושא של השגות מועצה ארצית. התפתח כבר בשנות ה-70, ראשיתו, ראשיתו ותיק מאוד, לגמרי אקסטרה קוריקולרי. היום את לא תצפי לתכנית כזאת שלא מאפשרת איזה שהוא דיון יותר רחב. אפילו מועצה ארצית, שכידוע שם אין זכות להתנגד. אז תצפי לעניין הזה, ואולי נחכה לסיבוב הבא, כי זה בסוף גם אולי יגיע.


אני לא בטוחה שבחקיקה זה יותר טוב. מה שאיריס הציעה זה מעניין מאוד, שהיא אומרת, לא צריך הליך מסוים, אלא צריך דו"ח על מה נעשה.


עוד מחשבה אחת אחרונה בעניין הזה, לגבי ההסכמה של הוועדות. טוב יהיה ואולי גם את זה חשבתם, שעידוד של הליכים אקסטרה קוריקולרים כאלה, יהיה חלק מהצ'ופרים וזה יהיה אחד השיקולים שיעודד את הוועדות לעודד יזמים לעשות מן מהלכי שיתוף ציבור למיניהם ולדווח על כך, וזה יהיה חלק מהשיקולים של הסמכה.


עוד מילה אחת בנושא של השלטים וכו'. אני מאוד מצטרפת לדברים של אסף ולדברים אחרים, בכלל דברים נבונים שנאמרו פה. העניין של השפה הוא לא דבר טריוויאלי וקורה בכל מדינה שיש פרסומים בנושא מנהלי. השפה המנהלית והמקצועית אלה שפות ספורות. עד היום במשך 80 שנות חוק התכנון והבנייה, השפה המנהלית נשארה שפה פחות או יותר סגורה והמחוקק צריך היה להכניס בה פריטים. היא לא מעצמה נפתחה. ההודעות לא נפתחו מעצמן, למרות שאין שום איסור בהודעות להכביר מילים. על כן זה מאוד רלוונטי לשים אמת מידה, יהודה, לשר. אמת מידה של בהירות בשפה עממית.

נניח שאנחנו כותבים בחקיקה בהירות בשפה עממית. אני לא מכיר עוד חקיקה שנכתב בה בשפה עממית, אבל אנחנו נכתוב בהירות בשפה עממית. בסופו של דבר מי שיפנה לכתוב את התקנות ויצטרף לפרש מהי בהירות בשפה עממית, יצטרך לכתוב אם יש שם של רחוב, אז תכתבו את שם הרחוב, ואם אין שם של רחוב, תכתבו את הגוש/חלקה.

נכון.

ההערה של פרופסור אלתרמן היא הערה מאוד מאוד חשובה. אני בטוח שברמה המשפטית יש לאדוני תשובות, השאלה היא איננה שאלה משפטית. יש פה בעיה אמיתית שצריך לחשוב עליה. לי אין כרגע פתרון. אנחנו רוצים שאנשים יבינו במה מדובר. זו המטרה. אנחנו כרגע בשלב של בניית חוק, של גיבוש חוק, אנחנו רוצים את הכוונה הכללית הזו של כולנו. אולי אין לכם פתרון כרגע, אבל יהיה לכם פתרון יותר טוב בהמשך. את הכוונה הכללית של כולנו אנחנו רוצים שזה ימצא לעצמו ביטוי בחוק.

הנושא של משך הזמן של השלט, אני הבנתי שיושב הראש אולי קצת היה ספקן בזה, חבר הכנסת כהן. זאת בהחלט בעיה. אנחנו יודעים שלפני התיקון שיזמה פרופסור יהודית נאות ז"ל, ואני מאוד הייתי שמחה, אני לסטודנטים שלי אומרת, זה תיקון שלה, הנושא של שלט. לפני זה יש לנו את ההודעות בלוחות השכונתיים. ההודעות האלה בהחלט נתלות ונעלמות, מצולמות ונעלמות לעיתים תכופות. הנושא של הסכנה של השלטים היא אמיתית, ויש מקום בהחלט לחשוב על מנגנון של פיקוח או הוכחה או אני לא יודעת מה, וניתן להסדיר את זה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיב למה שפרופסור אלתרמן אמרה בתגובה להערה שלי. קודם כל, כשאני מתייחסת לשיתוף ציבור, ברור לי לגמרי שאין להשביע את הרצון של כולם, ותמיד יצא מישהו לא מרוצה, תהיה התכנית טובה ככל שתהיה. הכוונה שלנו לשיתוף ציבור, זה ליידע את הציבור על מנת שיוכל להגיב ועל מנת שיהיה לו משהו קונקרטי להתייחס אליו.


כשאני התייחסתי להערה בדבר שיתוף ציבור, לא אמרתי שאנחנו פוסלים את זה. זה גם לא חדש לנו שיש לנו המון התנגדויות לתוכניות שלנו. אנחנו נפגשים עם זה ברמה היום יומית. ההערה היחידה שלי היתה שבאיזון האינטרסים בין שיתוף ציבור שהוא עוזר והוא מקדם והוא באמת מפנה את תשומת הלב של האזרח לתכנית, לבין שיתוף ציבור שהוא פוגע ואולי הוא יוצר הסתמכות שהיא בעייתית או הוא לא מאפשר התייחסות אמיתית, מן הראוי למצוא את המקום למקם את אותו שיתוף ציבור. אם אין לי תככנית שהיא קונקרטית, אם אין לי תכנית שהיא מובנית עם קו כחול, סגור ברמה מסוימת, במה יש לי לשתף את הציבור? לכן לא ברור לי איפה המקום של שיתוף הציבור. זה לא שאני מוטרדת מזה שיהיה שיתוף ציבור. ברור לי שיהיה וברור לי שגם אם לא יהיה, יהיו התנגדויות. שיתוף ציבור, אם הוא נעשה, הוא צריך להיעשות בשלב כזה שהוא באמת יהיה רלוונטי. זה דבר אחד.


מעבר לזה, דבר נוסף שאנחנו העלינו קודם, דבר נוסף שהעליתי קודם לעניין ההודעות האישיות לכל מי שיש לו זכות במקרקעין, 252, 254, ברגע שיש הודעה על קליטת תכנית, הודעה על הפקדת תכנית שנוגעת להפקעה, אני הבנתי שלקטע הזה של הדברים האלה שאת התייחסת בין היתר, כאן אני רוצה להגיד, זה שאנחנו מודיעים טרם תפיסת החזקה, זה ברור. ההערה שלנו היתה, באיזון האינטרסים בין שיתוף ציבור והציבור גם אם אין הודעה אישית לתוכניות שלנו, מודע, גם לעניין השלטים שאנחנו אגב מחדשים כל הזמן ובודקים כל הזמן שהם נמצאים בשטח, לעניין הפרסומים באינטרנט, בעיתונים, בלוחות המודעות, בכל המקומות. אני לא מדברת כרגע על ההפקעה, אני מדברת כרגע על יעוד קרקע לצרכי ציבור. בתוכניות אדירות שמדובר באלפי בעלים, לפעמים בעשרות אלפי בעלים, לבקש מאיתנו בשלב של ההפקדה להודיע לכולם, לחפש את כולם ומאוחר יותר לעשות את אותה עבודה גם בשלב של ההפקעה, גם בשלב של קליטת התכנית, באיזון האינטרסים זה יכול לעכב את התוכניות ברמה כזאת שאני לא בטוחה שמישהו יוצא נשכר מהסיפור הזה.

נושא של הלכה דו שלבית שלדעתי כבר מזמן צריך היה את החובה הזאת של ההודעה על יעוד לצרכי ציבור. פה אני כל כך לא מסכימה.

אחרי אישור התכנית. אם את מודאגת מ-197, ישלחו הודעות אישיות אחרי אישור התכנית.

בשמחה. אוקיי, אז לפחות שיהיה הסדר. אין בעיה.

אני מדברת על הליך שאורך חודשים. לפעמים יותר מחודשים. יש לנו גם תמיד את אותם בעלים שאליהם אנחנו לא מצליחים להגיע.

מכל מקום, אבל כרגע אם כך העניין הוא איפה הנכונות שלכם למשהו מאוד מאוד חשוב. בנושא של פיצויים, זה אחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לחשוב עליהם, שזה הודעה מוקדמת.

ההצעה כאן היתה לא הודעה מוקדמת, אלא הודעה לאחר אישור תכנית. זה בהחלט משהו שנשקול.

לפחות זה, וטוב שהעלינו את זה כבר. גם הפסיקה עוד לא סגורה על השאלה האם אי מיצוי זכות ההתנגדות, אמנם אין תלות ישירה בין תביעת פיצויים לבין התנגדות. פה ושם יש אמירות מעין אלה. על כן אני עדיין בדעה, וזה אחת הסוגיות החשובות ביותר שעולות כרגע, כאילו בצד של הצד של הצד של זרימת הנחל הקטנטנצ'יק, כי יש פה סוגיה ענקית. מדובר פה בהמון כסף ודווקא בנושא הזה צריך הסדר.

אני חייבת להגיד שדווקא לעניין מי שלא התנגד, תביעה של פיצויים על פי סעיף 197 מאוחר יותר, זו טענה שככל שאני יודעת, אנחנו אף פעם לא העלינו.

זה לא המיינסטרים של הדין. מכל מקום דווקא בדברים האלה מן הראוי לתת לבעלי הקרקע הודעה מוקדמת.

וגם זכות להתנגד.

כהצעה, אפשר שמרוץ הזמן לעניין הפיצוי יתחיל מיום התפיסה ולא מיום האישור.

הוא אומר שה-3 שנים של הפיצויי 197 יוארכו עד להודעה נניח. גם זאת אפשרות, אבל בסדר. אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

עוד מישהו שרוצה להעיר? בבקשה גיתית.

עוד מילה אחת בקשר לשיתוף ציבור. אמרו לנו הרבה פעמים שהחוק הזה, יש לו בשורה בקשר לשקיפות וליידוע הציבור ופרסום באינטרנט. נורא חשוב להדגיש את העניין הזה שיידוע הציבור הוא לא שיתוף ציבור.

זה לא כל שיתוף ציבור. זו בהחלט דרך. תלוי בהגדרה של שיתוף ציבור.

אני חושבת שזה לא מספיק. יידוע הציבור זה לא מספיק שיתוף ציבור עוד בשלבים ההתחלתיים של התכנון. אני לא יודעת להגיד כמה זה יותר או פחות בשלב של התנגדויות, אבל זה משהו שהוא כל כך הכרחי במיוחד בימנו. ציבור מגיע ואומר, בכלל לא ידענו שזה היה. למה לא שיתפתם אותנו? למה לא שאלתם אותנו? אנחנו שומעים את זה כל כך הרבה, ולבוא פה על חוק ועם מהפיכה ועם רפורמה ולא להכניס כבר בשלבים ההתחלתיים, לא בשלבים של האחר כך, לא בשלבים של ההתנגדויות, בשלבים ההתחלתיים, ולא רק ביידוע אלא בלשתף, בלחשוב ביחד איך עושים את התכנון שיהיה יותר טוב גם בעניין של תשתיות לאומיות וגם בעניין של בתים וגם בעניין של תיירות וגם בעניין של פארקים ושמורות טבע. לבוא ולא לכפות את התכנון מלמעלה, אלא לבוא ולעשות את זה יחד עם הקהילה, יחד עם החברה. גם אנחנו יודעים שהרבה פעמים ניגשים אלינו גם יזמים, גם קבלנים, שואלים אותנו לפני התוכניות, כי הם רוצים לשמוע מה עמדת החברה להגנת הטבע לפני שהם עושים את הדברים, בשביל שאחר כך הם ידעו איך להתמודד עם זה, איך לא להתמודד עם זה, איך לעשות את זה בצורה יותר טובה, וזאת הדרך שצריך לעשות.

טוב, כמובן שזו סוגיה שמעוררת ויכוח מאוד קשה. אני רק אומר את הדברים. זה כמובן לא סיכום של הנושא הזה, כי אני לא יושב ראש הוועדה הזו. אני ממלא מקום. אני אומר רק את דעתי. יש פה שתי רמות של ויכוח. יש רמה אחת של ויכוח בין דמוקרטיה פורמלית ודמוקרטיה מהותית. אנחנו בתפיסה מתקדמת לא מתספקים במילוי הצדדים הפורמלים של הדמוקרטיה. אנחנו רוצים דמוקרטיה מהותית שמתבטאת בזה שאנשים לא רק פורמלית קיבלו את ההודעה אבל הם לא יודעים לקרוא אותה או לא יודעים להבין אותה או לא יודעים להתייחס אליה, אבל קיבלתם את ההודעה, או יכולתם להתנגד, אבל קיבלתם 7 ימים בחוק הוד"לים ולא עשיתם את זה, אז הנה קמה לכם עיר חדשה מתחת לאף. אתם יודעים כמוני שהיא לא תקום, אני רק אומר את זה בחיוך. אבל התכנית תקום. זו רמה אחת של ויכוח.


רמה שנייה של ויכוח היא רמה מעשית, ויכול להיות שאנחנו נישאר חלוקים בשאלה דמוקרטית, זאת אומרת שתפיסה שעל הממשלה היום לא מקובלת, תפיסה של דמוקרטיה מהותית, אלא מסתפקים בדמוקרטיה פורמלית. זו כנראה השקפת העולם של הממשלה, לאו דווקא של נציגיה כאן. אני בכוונה לא פונה לנציגי הממשלה פה שעושים את עבודתם נאמנה.


השאלה השנייה שהיא שאלה שחוזרת ועולה כאן בהקשרים שונים, היא בסופו של דבר שאלה של אופרטיביות, והטענה לפחות שלי ואני חושב של חלק מהאנשים האחרים שנמצאים פה, שהדרך הזאת הלא משתפת, הפורמלית, היא גם בסופו של דבר דרך לא אפקטיבית. בסוף אפילו הממשלה מגלה שכשלאנשים אין דיור, הם צועקים. בסוף אפילו הממשלה מגלה שכשדורכים על אנשים, הם צועקים, איי. לכן הגישה הנכונה היא להשתדל לא לדרוך על אנשים, ולא לדרוך על אנשים ולצפות שהם לא יצעקו.


בבקשה אדוני, נציג אדם טבע ודין.

אני רק אגיד שני דברים. אחד, זה שחייב להיות בחוק הזה לפחות את הסמכות. מה שהבנתי מדברי נציגים פה, זה שגם הסמכות בעצם לא קיימת, לדרוש שיתוף ציבור.

אמרו שבאופן מוגבל יש אפשרות לדרישה כזאת, כשהיא אולי לא להליך אלא לתוצאות של ההליך, למשל מידע מסוים.

הנקודה השנייה היא הצעה שלא כתבנו בנייר שלנו, אולי לחייב בכל מוסד תכנון שיהיה ממונה על שיתוף ציבור, שהוא יביע את דעתו על תוכניות ואיך אפשר להסדיר אותן לציבור. זה אולי לפחות יפתור חלק מהבעיות הפרקטיות.

תודה רבה. בבקשה, גבירתי.

רק משפט אחד, מה ששמעתי מנציגי הממשלה זה שיכול להיות שהנושא של שיתוף ציבור, הדיווח על שיתוף ציבור יהיה חלק מהמסמך החברתי-כלכלי.

מסמך חברתי-כלכלי, בזמן שיכינו אותו, יהיה צריך למצוא את הנתונים. אם הוא יחליט שהוא צריך לעשות סקר, אם הוא יחליט שצריך לעשות כל פעולה אחרת - - - .

בין זה לבין שיתוף ציבור אין דבר ולא חצי דבר. שיתוף ציבור זה פרקטיקה אחרת לגמרי. הפרטים של מה יכלול התסקיר, אכן לא נכנסו בחוק. לא ברור מה התסקיר הזה יכלול. תסקיר סביבתי, אם אפשר לגזור מכך תסקיר סביבתי, תסקיר חברתי אמור לבוא ולתת את הנתונים על מי זו האוכלוסיה, האוכלוסיה בתחום התכנית, אוכלוסיה מחוץ לתחום התכנית, ומה ההשפעות על האוכלוסיה ואיך אפשר להתמודד. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי. מה שבטוח הוא, שתסקיר חברתי-קהילתי לא יכול לכלול שיתוף ציבור. זו פרקטיקה מסוג אחר. אז אני רק מבקשת שתיעשה האבחנה הזאת. כאשר כותבים את מה אמור לכלול תסקיר, הוא לא אמור לכלול שיתוף ציבור. זה תחום מסוג אחר.

יכול להיות שכן. אני לא רוצה להגביל אותו.

גם התסקיר הסביבתי אמור לכלול איזה שיתוף ציבור?

למה לא?

לא הבנתי למה זה פרקטיקה אחרת. לא שאני אומר שזה הפתרון היחיד. לא בנקודה הזאת. רק על השאלה הזאת, למה זה פרקטיקה לגמרי אחרת.

דווקא המסמך המאוד מפורט שיצא בנושא של איך מכינים תסקיר חברתי וכו', כולל בתוכו פרק מאוד מאוד רחב של שיתוף ציבור, כידוע לך. לכן רק לעניין הזה של הפרקטיקה, אני לא מסכים איתך, אבל זה רק פרט, זה לא מהותי כרגע.

בכל מקרה לא זה ולא זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק. בכל מקרה אנחנו הצענו פרקטיקות לשיתוף ציבור כשהבסיסית ביותר זה תהליך של היוועצות בשלבים שונים של תהליך התכנון, ועם זה אין שום בעיה להכניס את זה במסגרות של החוק או במסגרת של תקנות.

אדוני רצה להעיר משהו? בקצרה.

כן, אני רוצה ששמאי יבהיר לי. אני גם מהממשלה, אז פשוט שאלתי אותו במסדרון ולא הספקתי.

אדוני, תציג את עצמך.

רפי, משרד השיכון. אני פה רק מחליף, מכיוון שכל מי שהיה צריך לבוא, היה חולה.


אני פשוט קראתי את זה ולא הבנתי דבר אחד. שמאי מקצה פה 7 ימים. אז אני רציתי להבין מה אנחנו אמורים לעשות בתור יזם ב-7 ימים. מה אני יכול לתקן? אם התכנית מבחינתי לא נכונה ונופלת, חוזרת אחורה 90 יום.

כן, חוזרת אחורה.

וזו הכוונה?

כי מה שאתה לא מסוגל לתקן ב-7 ימים, אז התכנית שלך צריכה לצאת מהמערכת.

אוקיי. נציגי הממשלה.

נתחיל אולי מההערות המשמעותיות שנשמעו לעניין שיתוף ציבור, מהשאלה המרכזית הזו. האמת שהשבנו כבר בדיונים הקודמים בעניין הזה, אבל אין בעיה שוב לשתף שוב במשנתנו בעניין.


נשמעו פה כל מיני אמירות יחסית חמורות לעניין זה שיש רגרסיה בהיבט של שיתוף ציבור, לעניין זה שיש רגרסיה בהיבט החברתי של התוכניות. אני כופר באמירות האלה מכל וכל. אנחנו הסברנו, ומי שייקח את החוק הקיים יראה שיש תיקונים מהותיים בכל מה שקשור להיבט השקיפות, בכל מה שקשור לשיתוף ציבור בחלקים שלו כמו שאנחנו רואים אותו, בכל מה שקשור בהיבט החברתי. יש שינוי מהותי מהדין שקיים היום, והשינוי הוא שינוי לטובת אלה שמבקשים יותר שיתוף ציבור ואלה שמבקשים יותר התייחסות לטובת הציבור, לטובת האינטרס הזה, כי אנחנו מאמינים שהאינטרס הזה צריך לקבל עוד העצמה יחסית למצב היום משום שזה משפר את הליכי התכנון.


אלא מה, שאנחנו חושבים שהצעדים שצריך לנקוט הם צעדים שצריכים לעשות איזון מסוים ובחלקים מסוימים אולי בהדרגה. נראה מה ילד יום ואז אולי נשנה דבר נוסף. אמרנו את זה בעבר. למה אני מתכוון? העובדה שיש למשל נציג שר רווחה בוועדה המחוזית, זה משהו שלא היה קיים עד היום. העובדה שיש תסקיר חברתי או חוות דעת חברתית-כלכלית בתכנית כוללנית, לא היה קיים עד היום בכלל. אז להגיד שיש רגרסיה בדבר הזה, לא מקובל. העובדה שאנחנו דורשים לפרסם, לעניין השקיפות, שהוא לפחות הליבה דה כולי. גם מי שאומר שאין זה שיתוף ציבור, לפחות הוא תנאי הכרחי לקיומו של שיתוף כזה, השקיפות קיימת בהצעה שלנו מיום קליטת התכנית. זה לא קיים במצב היום. אז להגיד שיש בדבר הזה רגרסיה? זה הרי אמירה כשלעצמה, היא מקוממת. למה לנקוט אמירות שהן לחלוטין תלושות מהמציאות? בוודאי אין רגרסיה.


אם אנחנו לוקחים את שיתוף הציבור בהיבט הסטטוטורי שלו לשלב מוקדם יותר מהקליטה או מההפקדה, אנחנו נגיע לתוצר שהוא מצד אחד יאריך את זמני התכנון, מצד שני להערכתנו ולעת הזו, לא ייצר יתרון תכנוני משמעותי. למה אני מתכוון? אני בהחלט חושב, אני בטוח שיש יזמים שעושים את הדבר הזה בלי שנגיד להם. אם זה יזם פרטי שיש לו מגרש אחד והוא הולך לגובלים ואומר להם כך וכך אני הולך לעשות, או אם זה יזם קצת יותר משמעותי, אם זה משרד השיכון בתוכניות פינוי בינוי, הוא בוודאי עושה את זה, הולך לגורמים הרלוונטים בתכנית, מדבר איתם בשלב הראשוני ובחיתוליה של התכנית. אז הדברים האלה, ככל שנעשים בצורה לא פורמלית, לא סטטוטורית, לא עם הוראות מיוחדות, ככל שהם נעשים והם תורמים להסדר התכנוני, אני חושב שזה בהחלט בסדר גמור, זה בהחלט מבורך.


הבעיה היא מבחינתנו, שברגע שאנחנו נכניס כללים והוראות מדויקות מה צריך להיעשות, אנחנו הופכים את ההליך הזה להליך שיש בו ביקורת שיפוטית, להליך שיש עליו שורה שלמה של הוראות, כללים שאם לא עמדת בהם, אתה מייצר עוד עיכוב של ההליך התכנוני. אמרו את זה, זו מבחינתנו הבעיה. אם אנחנו עכשיו נייצר, החל מדו"ח שיפוט ציבור וכלה בשאלה האם בתכנית בגודל כזה אתה כינסת את אנשי השכונה במתנ"ס עם 500 מקומות, עם 300 מקומות או עם 200 מקומות, ומה מתכנן המחוז הסביר ומה הוא לא הסביר, כל דבר כזה מייצר אחר כך שאלה האם עמדת בכללים או לא עמדת בכללים.


אנחנו בכל מה שקשור לשאלת שיתוף הציבור לפני הקליטה, לפני ההפקדה, אנחנו חושבים שלא צריך לייצר הוראות סטטוטוריות, הוראות מחייבות, כי ההוראות המחייבות האלה מייצרות הליך שלעצמו, בוחנים אותו אחר כך בהיבט המשפטי. זה מה שבית משפט בדרך כלל יודע לעשות. הוא לא נכנס לתכני התכנון, הוא נכנס להליך התכנוני ואנחנו חושבים שבשלב הזה של התקדמות התכנון נוכח הפעולות המאוד משמעותיות של חלק מהרפורמה שכן עשינו, והן גם בכל מה שקשור לשיתוף הציבור, גם לכל מה שקשור לפן החברתי, כל הפעולות האלה בעיננו הן מייצרות כיוון נכון ואיזון נכון. אז זה בעניין הזה.


ביחס להודעות על הפקעה, אדוני בסדר, אנחנו אמרנו שנחשוב על איזה שהוא פתרון. מה שצריך להבין מצד אחד, זה את העובדה שתוכניות תשתית גדולות עם סוגים רבים מאוד של בעלים ובעלי זכויות, וכאלה שלוקח זמן רב באיתורם, עלולות אם נכניס אותם לשלב ההפקדה, לעכב מאוד את התמשכותה של התכנית. צריך למצוא פתרון בוודאי לשאלת הפיצוי. אני לא בטוח שהאינפוט הקנייני הוא המרכזי, שבשבילו צריך לחכות בהתנגדויות, לחכות להודעות אישיות.

בהסדר הנוכחי זה באמת בעייתי.

אולי אחרי האישור.

נשמעו פה כל מיני הערות על קיצור זמנים על כל סעיף וסעיף. ההערה נשמעה, של חבר הכנסת מקלב למשל, להודעות. הסברתי. שם יש אינטרס אחר טיפה, אבל ביחס לכל המועדים האחרים שהושמעו פה, הסברנו בתחילת הדברים, אנחנו עומדים על המועדים האלה. אנחנו חושבים שנוכח ההליך שהוא תוצר הרפורמה, הוא הליך שונה לחלוטין ממה שיש היום, המועדים שאנחנו מבקשים שיעמדו בהם, הם מועדים ריאליים. מעבר לכך, אם אנחנו נייצר אפשרויות להתחמקות מהמועדים האלה, לא בתקופת הביניים של עד שהרפורמה תוטמע, אם אנחנו נאפשר התחמקות מהמועדים האלה, הנטייה תהיה להתחמק.

בהקשר למועדים, זה לא חל רק על היזמים. אני ראיתי הרבה רפורמות שנעשו. אני לא חושב שיש עוד רפורמה שהביאה ממשלה לכנסת, שהגישה ממשלה לכנסת, שיש בה חיובים כל כך משמעותיים על הממשלה ועל משרדי הממשלה. אנשים שוכחים, אבל למשל החיוב בהגשת חוות דעת תכנונית לא קיים היום. אנחנו מטילים חיוב כזה הן על משרדי הממשלה, והיה לנו ויכוח משמעותי איתם על חוות דעת בכתב.

מתכן מחוז שבאופן עקבי לא עומד במטרות החוק - - -

יש עליו לחץ עצום בעניין הזה. אומרים פה יזמים, חושבים יזמים, כרישי הנדל"ן. יזמים זה ממשלה, זה גורמים חברתיים. יש הרבה יזמים בעניין הזה, ואם באמת זה לא זז וזה ברור שזה בגללו, הוא בלחץ עצום בעניין הזה . זה התפקיד שלו לכל אורך הדרך.

לעניין הסנקציה. צריך להיזהר מאוד מאוד מסנקציות שמטילים על עובדי ציבור. מאוד מאוד. סנקציות, במיוחד סנקציות כספיות כאלה ואחרות, בוודאי ברמת התכנית הבודדת. ברמת התכנית הבודדת, להטיל סנקציה על עובד ציבור, אנחנו לא רוצים להיות שם.


אני חושבת שאפשרות להטיל חיוב אישי ללא שום ביקורת של בית משפט, חיוב אישי על עובד ציבור, נניח אפילו בתכנית נקודתית שיזם יוכל להגיש תביעה נגד עובד ציבור, אני חושב שבשלב הזה אנחנו נהיה במדרון חלקלק, במקום רע מאוד.


יש פה הרבה הערות על מועדים, לקצר אותם לאורך כל ההליך. עלתה הערה ביחס להתייחסות לשמירה על קרקע חקלאית. בחוות הדעת ההתייחסות לקרקע חקלאית בחוות הדעת התכנונית, היא מופיעה על דרך הפניה לשטחים פתוחים, בהגדרה.


סתם אתן דוגמא לעניין המועדים, כי גם פה אינטרס טיפה אחרת, לעניין 7 ימים לתיקון מסמכים. 7 ימים לתיקון מסמכים, הכוונה היא לתיקונים מינוריים, נקודתיים, טכניים לגמרי. אין הכוונה לתיקונים שהם משמעותיים, כי אם צריך תיקונים משמעותיים, משמע שהתכנית לא היתה בשלה. אם לא הצליחו בתוך 60 ימים להעמיד את התיקונים האלה על נכונם, סימן שצריך לדחות את התכנית, וה-7 ימים האלה לא רק כדי לנעוץ אצבע כזו או אחרת בפניו של היזם, בין אם הוא ממשלתי ובין אם לא, אלא פשוט להבהיר שהכוונה היא לתיקונים טכניים לחלוטין.

אולי אני אוסיף בנקודה הזאת. בנושא הזה של לוחות הזמנים, צריך להגיד שני דברים: א', היום זה נשמע כמו סוף העולם כשדוחים תכנית כיוון שהתהליך לוקח כל כך הרבה זמן, לכן ברגע שאתה דוחה תכנית, זה באמת קברת אותה. אבל אם ההליכים יהיו כפי שקבוע כאן, אז לא קרה אסון גדול. דחו תכנית, בסדר, אז אתה אומר, אני צריך לקחת אותה בחזרה, לחשוב עליה מחדש, ואני אביא מחדש תכנית שהיא ראויה, ואז היא תעבור בקלות ולא תהיה בעיה. לכן זאת לא כזאת קטסטרופה. מקסימום ישלמו עוד פעם אגרה, כי יש אגרה שהיא לא גבוהה. אני יכול להגיד את דעתי, אם אני שמח על כך או עצוב על כך שהיא גבוהה או לא גבוהה, אבל ישלמו עוד פעם אחת אגרה, אבל זה לא אסון. לא נורא אם הממשלה תשלם אגרה ולא נורא אם יזם ישלם אגרה. לכן הבעיה היא לא כל כך נוראית כמו שהיא נראית כרגע.


הערה שנייה בהקשר הזה. תראו, אני טוען שתכנית מתאר מקומית שהיא מבוססת על תכנית שניתן להוציא ממנה היתרים, זאת בעצם תכנית אחרונה, אחריה צריכים להוציא היתרי בנייה. אני אומר, תכנית כזאת שהיא בעצם המערכת שבעצם יוצרת כבר את הבנייה בפועל. אני חושב שבקצב שאנחנו חיים בימנו, זה סביר מאוד לדרוש דרישה קטגורית שתכנית כזאת תאושר תוך 12 חודשים. זאת שאיפתנו. עשינו חשבון של כל המהלכים שקיימים כאן והגענו בסך הכול ל-17 חודשים. זאת אומרת, אפילו ההתחייבות שלי כלפי הממשלה שאמרה 12 חודשים, אנחנו כרגע בזמנים האלה לא עומדים. כמובן זה זמני מקסימום, והתקווה היא שזה יהיה יותר קצר.


הזמנים זה עניין חברתי. אם צריך את זה להוכיח, אז כל אחד מסתמך היום על האוהלים ועל מה שקורה בחוץ. הנה, זאת ההוכחה. זמן זה חברתי קודם כל, וצריך לקחת את זה בחשבון. הדינמיקה הזאת של החיים היא בעצם בסופו של דבר הפתרון להרבה מאוד בעיות שאנחנו בשבילם רוצים לעשות את הרפורמה. לכן אני אומר, הנושא של לוחות הזמנים הוא קריטי. לכן אם באמת תכנית הגיעה לנקודה שבה נתנו אפשרויות ולא עמדו בלוחות זמנים, אין מנוס, התכנית הזאת הולכת אחורנית ונעלמת מתוך העניין הזה ומישהו צריך להתחיל אותה מחדש, אחרת לא נעמוד בשום דבר שהיא בלוחות הזמנים. מדובר בשינוי תרבותי, ואמרה את זה איריס מצוין, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה את זה מצוין, בשינוי תרבותי, והתוספת שאנחנו אומרים כאן, שבמהלך 5 שנים יש לנו אפשרות הארכות ולראות איך אפשר, אולי טעינו במשהו. נכון, אי אפשר לבדוק את זה היום בגופו של עניין אם 3 ימים או 7 ימים.


עכשיו נושא של שיתוף ציבור. אני רוצה שני דברים לומר. אחד, אין ספק, אם יש פה ספק, אין ספק שיש פה פריצת דרך משמעותית ביחס לרמת השקיפות, ואני חושב שידוע זה צעד חשוב מאוד בנושא של שיתוף ציבור. צעד מאוד חשוב, בעיקר שיש מערכות שתומכות בעניין הזה וקיימות בהרבה מאוד רבדים. אנחנו התלבטנו בעניין הזה המון וגם אני אומר לכם, אני מקצועית חושב שנכון מאוד שיתקיים איזה שהוא תהליך של שיתוף בתוך הליך הכנתה של התכנית. כיוון שהתכנית זה מעשה חברתי בעיניי, כמו שהוא גם חברתי וכלכלי, אבל קודם כל חברתי ואמרתי את זה באיזה הזדמנויות, נכון שיהיה הליך כזה. השאלה שעומדת על הפרק, האם יש מקום שההליך הזה יהיה פורמלי או שהוא יהיה בלתי פורמלי, כאשר הניסיון שלנו הוא, כבוד היושב ראש, הניסיון שלנו הוא שדווקא ההליכים הלא פורמלים, יש להם הרבה יותר אפקט, ודווקא היושב ראש הזמני הקודם עשה את האבחנה בין דמוקרטיה פורמלית לבין דמוקרטיה מהותית, והמהותי זה באמת שמקשיבים, ששומעים, אבל זה לא כתוב בחוק.


הבדיקה שלנו העלתה, אחרי שהתבלטנו עם הממשלה בהרבה מאוד דיונים בנושא הזה, זה לא חדש לנו. הגענו למסקנה שאם אנחנו נמסד איזה שהוא תהליך נוסף על שיתוף הציבור היום שהוא משולב בתוך התהליך, שזה מה שנקרא היום תהליך ההתנגדויות, אם נעשה הליך פורמלי נוסף, אנחנו עלולים לפגוע במשך הזמן ולפגוע בתהליך יותר מאשר לעזור לו. לכן אנחנו אומרים, יש חלק אחד שהוא פורמלי והוא מובנה, ואם לא שלחת לכולם את ההודעות ואם לא שמעת את כולם, זה פוסל את התכנית, אז צריך לקחת את זה בחשבון, אבל מה שנעשה לפני, צריך להיות לגמרי א-פורמלי, וזה נתון, וכמו שאומרת רחל ואני מאוד מזדהה עם מה שהיא אומרת, אם המערכת במשך הזמן תמסד איזה שהם תהליכים ותכניס אותם וזה יהיה חלק מהעניין הזה, יכול להיות שנמצא דרך להכניס את זה לתוך הפורמליות של העניין הזה. היום זה בלתי ניתן, כי כל תכנית, יש לה ההליך שלה, אין מהלכים מובנים וברורים. מטבע הדברים, הדברים משתנים ושונים ולכן אני אומר, הבלאנס הזה שנוצר כאן, האיזון שנוצר כאן הוא איזון מצוין. הרבה מאוד יידוע בתחילת הדרך. זה המון, זה שינוי דרסטי, מהותי בתוך העניין הזה ובסופו של דבר הליך נוסף מובנה שבו באמת הציבור משותף באופן פורמלי ונשמע באופן פורמלי כפי שזה נעשה, להערכתי עם שיפורים נוספים בעניין הזה.


עוד הערה אחת, אנחנו דנו בעניין הזה קודם, הנושא של פרסום, היכן לפרסם. ידידיי, אנחנו מנסים לבזר סמכויות. כל מיני אמירות כל הזמן שנשמעות כאן מסביב לשולחן, תיקחו את זה בחזרה, תיקחו בחזרה. תפרסמו אתם, תעשו אתם. הממשלה, תיקחו חזרה ותעשו חזרה. אנחנו רוצים שהממשלה תישאר ברמה של בקרה על מה שקורה, ברמה של ניתוק, ברמה של סיוע, ונאמר כאן לגבי ועדות מקומיות. אנחנו עושים מלחמה גדולה כדי שהוועדות המקומיות, היתה פה הערה כזאת של חבר הכנסת סוויד נדמה לי, או מישהו אחר, שאנחנו מעבירים לוועדות המקומיות סמכויות בלי לתת להו את הכלים. אנחנו הראשונים שעושים את המלחמה הזאת, והנושא התקציבי הוא נושא מהותי בעניין. אני מבין שתעשה דיון או תתכוון לעשות דיון בעניין הזה או לא. בכל אופן אני אומר לכם, יש החלטת ממשלה שמקצה כספים נכבדים ועוד היד נטויה, כדי להקצות עוד תקציבים על מנת לחייב את הוועדות המקומיות או לסייע לוועדות המקומיות כדי להיות ברמה אחרת לגמרי לפני שמקבלים את הסמכויות ואת האחריות הגדולה שנמצאת כאן. אתה רוצה להוסיף?

נשאלה השאלה מדוע נניח לא להקדים את הגשת חוות הדעת של הצוות המקצועי. אנחנו קבענו 4 ימי עבודה, אז זה בהחלט יכול להתארך, משכך, לכמעט שבוע. אנחנו חושבים שהתקופה הזו, 4 ימי עבודה, אמורה להספיק לחברי מוסד התכנון כדי לעבור על חוות הדעת התכנונית. היום הם שומעים את החוות דעת הזאת לראשונה בדיון עצמו. אנחנו מקדימים את זה לתקופה סבירה כדי שאפשר יהיה לעיין בה, ותקופה ארוכה יותר עלולה לייצר לחצים כאלה ואחרים שלא כדאי להגיע אליהם.


בהקשר הזה שמתכנן המחוז יבדוק אם המסמכים עמדו בתנאי סף לצורך קליטה, ברור שלא הוא אישית בודק דבר דבר, אלא לשכת התכנון. זאת הכוונה. אין פה איזה שהיא כוונה לעשות אבחנה פרסונלית, ולכן הגשה למתכנן מחוז, משמעה הגשה למוסד התכנון. אין בזה שום כוונה נסתרת.


לעניין המנגנון, שתי חוות הדעת, המנגנון כנראה לא הובן בסעיפים עד סופו. הסברנו בהמשך ואני ארחיב טיפה.

איזה סעיף?

254 א' רבתי. היום משרדי הממשלה ככלל נחשבים, למעט במוסדות תכנון כאלה ואחרים, נחשבים פורמלית, א-פורמלית ליועצי הוועדה בהיבט סביבה והיבט תחבורה. בעבר זה היה מאוד מאוד מובנה בתוך התהליך. הרי הכניסו את נציג שר התחבורה ונציג השר להגנת הסביבה למוסד התכנון כדי שהם יובילו את הוועדה או יכניסו לוועדה את האינפוט המקצועי שלהם בהקשרים האלה. זה היה הרעיון המקורי. ברבות השנים, נוכח העובדה שלקח זמן להתייעץ עם החברים העסוקים גם בדברים אחרים שקשורים למשרדם שלהם ולא למשרד הפנים ולמוסדות התכנון, מה שקרה, שהתהליך התארך. הוא התארך והנה אנו נמצאים היום במצבים שבהם צריך לחכות זמן לא מבוטל לייעוץ הזה. לכן כמו שחייבנו את מתכנן המחוז לייצר חוות דעת תכנונית, או את מתכנן מוסד התכנון, חייבנו גם את החברים במשרדי הגנת הסביבה והתחבורה, לייצר חוות דעת ולעמוד בזמנים הללו. זה מה שאנחנו רוצים, והעדיפות של משרדי הממשלה המקצועיים הנוגעים בדבר, לתת את חוות הדעת הרלוונטית למוסד התכנון, היא קיימת בחוק. ניסינו להטמיע אותה, ומה שאנחנו רוצים, שתהיה עדיפות כזאת. אנחנו חושבים שהמשרדים הם אלה שצריכים לתת את חוות הדעת. אנחנו מבקשים שהם יעמדו בזמנים רלוונטיים לדיון התכנוני.


המשמעות היא שבד בבד, אם אנחנו רוצים גם לקצר את התהליך בד בבד, אכן תוכן גם חוות דעת על ידי היועצים החיצוניים. זאת שאלה תקציבית שמשרד האוצר הסכים לתקצב אותה, כי הוא חושב שיש בנקודה הזאת חשיבות יתרה. הוא לא רוצה לוותר על זמנים. בתוך ה-45 יום האלה הוא לא רוצה לוותר על זמנים למקרה שהחברים מהמשרדים הרלוונטיים לא יגישו את חוות הדעת, ולכן תינתן שהות בידיו של היועץ שכבר התחיל בהכנת חוות הדעת, להשלים אותה בטווח הזמן הנוסף שנשאר, ורובה של חוות הדעת כבר צריך להיות מוכן. אנחנו משערים, אנחנו מניחים, שברבות הזמנים ואחרי שהדברים יתנהלו ויתגלגלו בהמשך, כנראה שתעשה איזה שהיא חשיבה מראש בסוגים מסוימים של תוכניות שהמשרדים יגישו בהן חוות דעת, ובסוגים מסוימים אולי יגידו מראש כבר שהיועץ יגיש את חוות הדעת, אבל יש פה מנגנון.


שתי הערות שאנחנו נחשוב לקבלן, אדוני, אחד, לשלוח הודעה לרשות הטבע והגנים הלאומיים על קליטת התכנית, אנחנו לדעתי הפכנו אותם להיות משקיפים בוועדה המקומית, או זה מה שהם ביקשו. אם הם משקיפים בוועדה המקומית, אין צורך. אם הם לא משקיפים, אנחנו נשקול.

באותו אופן נבחן גם את הבקשה לעניין הודעה לנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות ביחס לתוכניות רלוונטיות, נניח מוסדות ציבור, על מנת שיוכל להגיש חוות דעת.

בזמן הקליטה?

אנחנו נבדוק. לדעתי בזמן הקליטה. אין טעם להטריח אותם עוד לפני הקליטה.


עלתה שאלה ביחס לחריגות בנייה, האם לציין את זה בתנאים להפקדה אני מניח, או דברים מהסוג הזה. יש לזה מענה. יש לזה מענה באמצעות נוהל מבע"ת. העברת חומרים ליועצים, פה צריך להבין משהו עקרוני. היועצים הנוספים של מוסד התכנון הם היועצים של מוסד התכנון. כשמתכנן מחוז רוצה יועץ נוסף, ברור שהוא יעביר לו את החומרים. הוא לא יגיד ליועץ הנוסף, טוב, אני צריך את חוות הדעת שלך והוא לא ישלח לו את החומרים. מה הרעיון? בהקשר של משרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה והיועצים תחבורה וסביבה, התייחסנו פרטני משום שיש פה רעיון מיוחד ומשונה. אז צריך להתייחס פרטנית לעניין הזה. ביחס ליועצים האחרים, ובכל מקרה הצוות המקצועי הכניס התייחסות על דרך הרמיזה יותר, אבל בכל מקרה ברור שיועצים נוספים שיש לוועדה המחוזית, אם מתכנן מחוז מבקש חוות דעת, הוא יעביר את התכנית.

הערה אחת. יש פה אווירה כזאת שנוצרת, וצריך גם להגיד את הצד השני. אני מקבל, צריך שתהיה בקרה וביקורת וצריך שיהיו סנקציות על עובדי ציבור, זה מאוד חשוב, זה חלק מהעניין, אבל צריך לומר, בכל זאת אם יכבידו את היד על זה, אז אנשים טובים לא יגיעו. בסך הכול חלק גדול מעובדי הציבור הם עובדים שחשים את האחריות שלהם. הם מקבלים על הראש בכל פעם שזה לא נעשה.

עלתה שאלה בהקשר של חוות הדעת, מדוע חוות הדעת לא מפורסמות. חוות הדעת מתכנן המחוז ואחרות לא מפורסמות לפני הדיון ואנחנו חושבים שכדאי שקודם כל חברי מוסד התכנון ידונו בחוות הדעת ויראו אותן ויוכלו לעיין בהן, ואחרי שיתקיים דיון, כמובן כל מי שירצה לעיין בחוות הדעת, יוכל לעשות את זה.


תנאים להפקדת תכנית, נאמר שאולי צריך להשאיר שיקול דעת רחב בעניין הזה. אנחנו לא סבורים ככה. התנאים להפקדת תכנית, אנחנו רוצים שמוסד תכנון לא יתנה איזה שהם תנאים ערטילאיים כאלה ואחרים. רק תנאים שאפשר לעמוד בהם בתוך תקופה סבירה, אלה תנאים שאפשר יהיה להתנות אותם בתכנית.

רק מילה אחת בעניין הזה. אחת הרעות החולות, זה בדיוק העניין, הדוגמאות שניתנו כאן, וחבר הכנסת סוויד הציג את הדוגמא הזאת. זה שמאשרים כל מיני תוכניות כשאין פתרון ביוב לדוגמא, זה חוסר אחריות וחוסר יכולת ההחלטה של מוסד התכנון, כי בעצם מה שהם אומרים, אומרים את זה בתנאי. מצד אחד הוועדה יוצאת בסדר. היא אמרה בתנאי. מצד שני היא יודעת שהתנאי הזה לא יכול להתקיים בזמן הקרוב. בקיצור, היא במו ידיה תקעה את התכנית, ולכן באה החקיקה ואומרת, אנחנו עוזרים לכם לקחת אחריות. אם זה לא, תגיד לא, ואז יודעים שלא ואז יקחו אחריות. אותו משרד שיכון יגיש את התכנית או מנהל מקרקעי ישראל או יזם פרטי או רשות מקומית, ירוצו יסדרו את הביוב.

שאלה אחרונה ביחס לשילוט. נשמעו פה המון הערות ביחס לשלט. כמו כולם, אנחנו רוצים שהשלט הזה יהיה ברור, נהיר לציבור, פשוט. אני רק אומר שבסופו של יום, אפשר לכתוב את כל המילים האלה בחקיקה. בסופו של יום צריך להידרש לפרטים. הפרטים, מה יהיה בשלט, מה גודלו ובאיזה צבע, אי אפשר לכתוב בחקיקה ראשית. זה דברים שנדרשים בתקנות. אני לא יכול לכתוב דברים מהסוג הזה בחקיקה.

כל מי שיש לו הצעות ביחס מה לתקן, איך לתקן את התקנות, סעיפים קונקרטיים, בשמחה.

חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן

אוקיי, תודה. אנחנו עוברים לסעיפים הבאים, אבל לפני שנעבור לסעיפים הבאים, אנחנו נסכם את הדיון שהיה עד עכשיו, דיון עמוק, וממלא מקומי כאן עשה עבודת חריש בנושאים הללו.


אנחנו נסכם את החלק הזה ואנחנו גם נתייחס לסעיפים הקודמים שהיו לגבי משרדי ממשלה, והיועץ משפטי של הוועדה לגבי הערות שהוערו כאן, ואתם ממשיכים לעבוד ולהתייחס להערות שהועלו. אני גם אגיד מה יהיה בהמשך.


אז לגבי סיכום הדברים, הסעיפים שהיו היום ובפעם הקודמת, לגבי מסמך חברתי-כלכלי שהועלה כאן על ידי הגופים, אז גם לנושא הזה תידרש ישיבה שלכם לבדוק מה צריך, איך צריך ואם צריך. כל הנושא של שיתוף הציבור, כל אחד פה העלה מהזווית שלו. אז גם לזה לתת פה את הדעת, שאנחנו עושים את הדבר המקסימלי, אם כמשקיף או לא כמשקיף, כך ואחרת.


בנושא של שימור אתרים הבנתי שיש הבנה. אני מברך על כך. כמה שיותר הבנות, זה יותר טוב לנו.


אני גם כמובן מעלה שוב את הנושא של דיור בר השגה. כפי שציינתי קודם, ב-7 באוגוסט בדיון הזה אנחנו מבקשים כבר שיהיה לנו פה איזה שהיא מצגת או תוכן כזה או אחר, כל אחד בתחום שלו. אני שמח שאנחנו מהווים זרז גם לממשלה, גם לראש הממשלה, גם לוועדות הוד"לים המשותפת שהיתה, שלקחה חלק גם. כל נושא מה שציבורי, אנחנו מברכים.


הנושא של נוקשות לוח הזמנים שדיברו כאן ארז ויהודה, תראו עוד פעם אם אפשר לתת עוד יום יומיים.

אדוני היושב ראש רק הערה קטנה, יכול להיות שאמרנו את הדבר הזה כשלא היית באולם. יש פה סעיף שמאפשר לשר הפנים להגמיש את לוחות הזמנים בתקופה של ה-5 שנים הראשונות, כדי לאפשר הסתגלות ומענה מסוים שניתן.

סמכות של שר הפנים אנחנו יודעים. כרגע ההערות הועלו ובמקום 3 ימים זה יהיה 4 או 5 ימים. תבחנו את זה. דברים שעלו, אנחנו צריכים להתייחס. אנחנו ניתן לזה את הזמן. עוד יום-יומיים לפעמים זה עדיף לתת מאשר שנקבל החלטה או נדחה, אז להפעיל שיקול דעת.


יש עוד סעיף שצריך לתת עליו את הדעת, יש להבטיח שלא תאושר תכנית שלא תאפשר קיום של הוראות נגישות כמו שדיבר פה הנציג של הנכים, ואני שמח ארז שאמרת לתת פה את הדעת, באיזה שלב. גם זה חשוב. כמובן אנחנו מאוד רוצים. אם מעירים הערה, שאנחנו בלהט הדברים לא פספסנו משהו, בסוף תכננו משהו שלא נתן את ההיבט לאותם נכים שזקוקים למוסד ציבורי כזה או אחר.


גם סעיפים קודמים שדיברנו בדיון הקודם לפני שבועיים, תסקיר השפעה על הסביבה, סעיף 247 שאז דיברנו גם, אנחנו עוד לא סגרנו את הסעיף הזה. אני הבנתי שעדיין לא סגור הנושא הזה.

גם הסעיפים של 244, עדיין ראיתי שזה לא סגור, לבחון צורך בהרחבת זכות הערר למקרה שנדחתה בקשה לקביעת תנאי.


סעיף 254, הפרוצדורה לשימוש ביועצים לענייני סביבה ותחבורה. הסברת. עוד פעם תבדוק אם הכול סגור. אני רוצה להגיע לקראת ההצבעות על כמה שיותר הבנות עם הממשלה. אני לא רוצה לכפות עליכם אחר כך דברים.


סעיף הבא, ראוי לבחון הסמכתה של ועדה מקומית לקבוע תנאים להיתר או שימוש לאחר הפקדה, כמו שבסעיף 98, כמו שהיום.

זה רק למחוזית.

בדיוק. אמרנו שנדון בזה.

סעיף 254, מאמץ להליכי תכנון, שנעשה מאמץ להליכי תכנון. גם תוגש חוות דעת תכנונית. שלא יהיה מצב שחס וחלילה דנים במשהו בלי חוות דעת מקצועית, תכנונית.

דברים נוספים שאנחנו צריכים ללבן בינינו זה הנושא של מה קורה אם דוחים תכנית מכיוון שלא עמדו בלוח הזמנים.

איריס, זאת הסנקציה הכי גדולה שקיימת. תיקח אחריות. אתה בא לוועדה, אין תכנית.

יש עוד 18 סעיפים פתוחים אבל אני לא אקשה עליך, ארז. אני מבקש שמחר תשבו גם על הנושאים האלה.


הדיון הבא אנחנו נדון מה שרצינו לעשות כבר היום, אז נדחה אותו לדיון הבא. מתחילים מסעיפים 265, ממשיכים ברצף עד 293. לאחר מכן, אם בעזרת השם נספיק, נגיע לנושא הבא שזה חלק ב' פרק ב', הוראות לעניין פרסום. הערות להגיש כמה שיותר מהר גם לנושא הפרסום, עד 28 ביולי . בנושא הרישוי עד ה-3 באוגוסט, כי אני רץ עם הדיונים גם בפגרה על מנת שאנחנו נתקדם כמה שיותר מהר.

אני מבקשת רק לומר יותר בבירור, נושא הרישוי זה כמעט 100 סעיפים שאנחנו נצטרך לדון בהם. אני מניחה שהדיונים יתנהלו במהירות. כבר קבועים שלושה דיונים בשבוע השני של אוגוסט, ב-7, ב-10, ב-14 באוגוסט. יש שלושה דיונים לא קצרים שבמהלכם נדון בנושא הרישוי. לכן אני מאוד אשמח לקבל את כל ההערות עד יום רביעי הבא. למעשה זה חלק ה' להצעה. חלק ה' להצעה מתחיל בסעיף 294 ומסתיים ב-396.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00