הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.07.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי כ"ה בתמוז תשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20)(בית דין לזרים), התשע"א-2010


הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר – אמנון כהן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

עו"ד נעמה פלאי – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד גלי בן-אור – ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דין ליבנה – עוזר ראשי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד. – משרד ראש הממשלה

מרגנית לוי – מתמחה, משרד המשפטים

יוכי גנסין – מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

עמית סדן – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

אברהם הראובני – עמיר שיווק והשקעות בחקלאות בע"מ, איגוד לשכות המסחר

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

ליאורה בכור – המרכז לפלורליזם יהודי

עדי לוסטיגמן – מוקד להגנת הפרט

בנימין אחשתרבה – עו"ד, המוקד להגנת הפרט

שרה לואיס – עו"ד – המרכז לפלורליזם יהודי

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

אתי בן שמחון

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20)(בית דין לזרים), התשע"א-2010

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20)(בית דין לזרים), התשע"א-2010, אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה קיימה כבר מספר דיונים וגם דנה בחלק מהסעיפים. למעשה כל הסעיפים הוקראו. אנחנו הגענו גם בדיונים ובהבנות עד סעיף 13כח.

הוועדה שלחה את הממשלה, וגם ביקשה מהארגונים לגבי אותם סעיפים שלא דנו בהם עדיין, גם לגבי סעיפים שדנו בהם וביקשנו מהם תאומים שיישבו ביחד טרום יחד, יעשו עבודה ואז למעשה היום אנחנו דנים בתיאומים בין חומר שיקבל מהארגונים, בין החומר של משרדי ממשלה וועדה, היועץ המשפטי של הוועדה. הבנתי שלחלק מהדברים כן הגיעו להבנות ולחלק מהדברים עדיין זה פתוח. אנחנו כאן בשביל לקבל את ההחלטות.

אני מזכיר לכולנו שהסיכום הוא להביא לנו תשובות לגבי האישור והתייעצות עם שר הפנים בנושא של הרכב הוועדה הממנה, ביקשנו לשדרג את החברים. לגבי מספר שנים של המינוי, רצינו שתתנו את הדעת, כמה שנים שלוש, חמש, דיברנו פה על כמה אופציות. הבנתי שהגעתם גם להבנה, תעדכנו אותנו. גם לעניין של זמן ערעור, לגבי 30, ביקשנו להאריך זמן כי אנשים לפעמים לא נמצאים באותו כתובת, לא נמצאים באותו מקום. אמרנו גם תחברו את זה לחוקים אחרים שלגביהם ניתן זמן עד שאפשר יהיה להגיש את הערעור. הבנתי שעדיין לא סגרתם, אבל אנחנו נכריע היום. איך תימסר ההודעה, באיזה אופן יימסר ההודעה, גם לא סגרנו. גם כאן ביקשתי להיצמד להוראות או חקיקות אחרות לגבי מסירת ההודעה, איך זה בא דואר רשום, דואר אלקטרוני, למשפחה, כי פה מדובר על אנשים שלפעמים אין להם מקום קבוע, אבל אנחנו יודעים לאיפה הוא הגיע, או שהוא בא לדיון, אתה מזמן אותו. חשוב שיגיע אליו כדי שיוכל להחליט מה הוא רוצה בהמשך להחלטה. ביקשתי שתבואו מוכנים.


בנושא שהצלחנו תוך כדי דיון שדאגנו שאדם שיבוא לבית דין יוכל גם לטעון את טיעוניו בעל פה, הארגונים העלו את הנושא, פתאום אתם אומרים שלא כל כך מסכימים, אבל את זה סיכמנו כבר בדיון הקודם, מה שכבר סגור, אל תפתחו מחדש כדי שלא נחזור מחדש לנושאים אחרים.

גם לגבי סעיף 13כח, הבנתי שהיו לנו כמעט הבנות, מייד נגיע לתוך הסעיף. כמובן גם סעיף 13כט שגם לגביו נתנו לכם לבוא עם תיאומים גם אחרי שהארגונים שלחו את הערותיהם. פה אני כמובן יעביר את רשות הדיבור לייעוץ המשפטי של הוועדה. תעדכנו אותנו לגבי סיכום הדיון הקודם, לגבי זמנים, לגבי העברה של זמן ערעור ואיך תימסר ההודעה, בסוף סגרנו, לא סגרנו. איפה זה עומד, כי אמרנו תיצמדו לחקיקות אחרות, תעדכנו אותנו. מכאן נמשיך הלאה. נשמע את הארגונים ונתקדם.

אדוני, אתה תקיים הצבעות?

בכוונתי להתקדם עם הצעת החוק. נראה איך שנתקדם. בכוונתי לסיים, אבל צריך להיות חוק מידתי, חוק טוב, חוק שנותן מענה. מצד אחד שומר על זכויות האדם, בכל מקום שהוא לא משנה מיהו מהו. מצד שני, ניתן למדינה לעשות את עבודתה.


בבקשה, תומר.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, בטרם אתחיל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לעורך דין גלעד קרן שהוביל את הייעוץ המשפטי להצעת החוק הזו, כמו גם להרבה הצעות חוק אחרות בזמן היעדרי.

דווקא הכשרת אותו ראוי - התברכנו ביכולותיו.

מכל מה ששמעתי וידוע לי הוא עשה לעילא ולעילא, ראוי להודות לו על כך. אומר לי גלעד שגם עורכת הדין מיכל גולדברג, ועורכת הדין ורד קירו-זילברמן היו מעורבים בהצעת חוק הזאת ואנחנו מודים להם. אני אמצא את ההזדמנויות להודות להם באופן ספציפי.

אני מברך אותך שחזרת והחכמת השנה בלימודים גבוהים שזה בטח ייתן את היבטיו ותרומתו לתוך הוועדה, לתוך הדיונים כאן.

אדוני היושב ראש, להגיד על עורך דין תומר רוזנר שהוא החכים זה מסוכן, אתה יודע, הוא יצא כל כך חכם שאנחנו כבר לא יודעים איך הוא יכול לחזור.

חכם עוד יותר, אבל משתבח עם הזמן, כמו יין טוב. ברוך השם, גם בעשייה, גם בלמידה. כולנו מרחיבים אופקים. יישר כוח.

ראשית, כמה הערות טכניות. מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא את ההחלטות של הוועדה, בעצם לא החלטות, אלא הצעות שהוועדה בעצם סיכמה אך טרם הצביעה עליהן בדיונים הקודמים, באותם מקרים שבהם מדובר בדברים שאינם מוסכמים. אנחנו נפנה את תשומת הלב באותם מקומות ספציפיים לגבי סעיפים שאינם מוסכמים. ראשית, לגבי שם בית הדין, אנחנו הצענו, ההצעה הזאת כנראה התקבלה, לא קיבלנו תשובה סופית, אבל אני מניח שזה מקובל שבית הדין ייקרה בית דין לעררים, שם נייטרלי שאינו מגדיר - - -

זו הצעה של תומר שהועלתה בישיבה בינינו וזה מקובל עלינו.

ודאי שמקובל, זו התחלה טובה. נתקדם הלאה.

אני חוזר לסעיפים קודמים, סעיף 13כא לחוק הקיים, אני חושב שמתוך טעות הותירה הצעה ממשלתית – זה דבר שלא דיברנו, זה התברר לנו אתמול, הותירה הצעת החוק על כנו סעיף שלדעתנו צריך להימחק. הסעיף מדבר על הגשת עתירה לבית המשפט לעניינים מינהלים בנושא של ההרחקה, כיוון שכל הצעת החוק הזאת בעצם נועדה לבטל - מדובר בסעיף קטן ב - נועדה לבטל בעצם את האפשרות לעתור במישרין לבית המשפט בעניינים מנהליים בנושא החלטות לגבי הרחקה. ייתכן מאוד שיש מקום לבטל את הסעיף.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

13כא(ב) בחוק הקיים.

מה שאנחנו חושבים שצריך להבהיר בסעיף הזה, שהוא יחול רק באותם מקרים שאינם מנויים בתוספת.

נכון, הוא לא צריך להימחק, צריך להיות מובהר בו שהוחל על נגזרת המקרים שאינם בתוספת. אז אנחנו נבהיר בנוסח בינינו את הנקודה הזאת.

סעיף כא.

לגבי סעיף 13כג(ב) המוצע, כפי שציינת קודם, אדוני היושב ראש, בישיבות הקודמות ביקשה הוועדה ל"שדרג", את רמת החברים בוועדה הממנה.

דיברו על משלחות שאולי נשדרג את איכות הממנים.

בנושא הזה אין הסכמה, אני מציע שהממשלה תציג את עמדתה.

עמדתה ברורה כתוב בחוק, אנחנו רוצים לשדרג.

אחזור ואבהיר את מה שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו גם קיימנו דיון בנושא אצל מנכ"ל משרד המשפטים. אנחנו מדברים פה על הליך מינוי של דיינים שהוא הליך חלופי בעצם להליך של מכרז בקבלת עובדים לשרות המדינה, שבדרך כלל מתקבלים לפי חוק שרות המדינה מינויים. החוק הזה קבע פה מנגנון, בדומה למנגנון שקיים לגבי בית הדין לביקורת משמרות. אנחנו מדברים בהצעת החוק 13כג(ב) שמדבר על כך שמינוי בית הדין ייעשה מבין מועמדים שתבחר ועדה שחבריה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים שהוא יושב ראש, עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנו ודיני האזרחות שימנה היועץ המשפטי לממשלה ומשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שרות המדינה.

כיוון שאמרנו גם בפעם הקודמת שאנחנו רוצים להשתמש במנגנונים הקיימים והמוכרים, זה המנגנון שקיים לגבי בית הדין לביקורת משמורת ופועל כדין. סברנו שנכון להמשיך גם כאן. הייתה הצעה למנות שופט בדימוס במקום יושב ראש הוועדה שהוא מנכ"ל משרד המשפטים. מה שצריך להבין זה, דברים שאולי אמורים להיות שדרוגים ושכלולים, הם דברים שעלולים מאוד להכביד אחר כך, על כינוס הוועדה, על קבלת החלטות. אנחנו מדברים על ועדה שכוללת כרגע אנשים מבין המגזרים הרלבנטיים, נציבות שרות המדינה, משפטן שממנה היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהוא ראוי, נכון, הוא תואם מנגנונים דומים אחרים גם בחקיקה. סברנו שנכון לדבוק בו ולא לשנות אותו.

שופט בדימוס, הוא לא מתמיד, הוא עסוק במליון דברים את אומרת.

יש לנו את כל הכבוד לשופטים בדימוס, אבל זו לא אוכלוסייה כל כך רחבה, קשה לפעמים למצוא אותם, עיתותיהם אינן פנויות.

עסוקים מאוד. אנשים איכותיים שכולם רוצים אותם. גם פה אנחנו רוצים אותם.

כמה בתי דין אתם חושבים שיהיה צורך למנות? עשרות בתי דין שהוועדות יישבו יום ולילה? על מה אנחנו מדברים? אני עכשיו באמת מתחיל להיות מודאג. הייתי קצת מודאג בהתחלה.

יש לך עתיד טוב, אתה יכול להיות בסוף שופט ותהיה לך הרבה עבודה...

אני דואג לעצמי לעבודה לעתיד. אני מודאג מבחינה זו שאני לא מבין. לתומי חשבתי שלא יהיו יותר מ-30, 40 בתי דין לעררים. אני מקווה שפחות, אבל אני אומר מקסימום, ואז הוועדה כמה היא תצטרך למנות. אתם מדברים כאילו שאנחנו מדברים על איזה תעשיית מינויים או בתחומים אחרים.

אני מזכירה שזה הליך חלופי להליך של מכרז. זה הליך שהצטרכו לראיין בו אנשים, להתרשם מהם, לעבור על הפניות שמגיעות, זה מצריך זמן, זה צריך פניות לנושא הזה. יש לנו מנגנון קיים שעובד, ונראה נכון לדבוק בו. אנחנו לא רואים את התועלת בשינוי המנגנון.

סעיף קטן (ג), למרות שהוועדה סיכמה בפעם הקודמת סיכום מסויים, הבנתי - - -

בהסכמים בינלאומיים, בעניינים אלה שישראל אישררה. היו פה עניינים שאם יש הסכמים שאושררו, או עדיין נמצאים בהליך כזה או אחר.

זה היה מוסכם בישיבה שקיימנו עם נציגי הממשלה, אך הבנתי שכרגע יש חזרה מהסכמה.

משרד המשפטים, דיברנו על זה שיש הסכמים שכבר חתמנו, יש הסכמים שעדיין לא חתמנו, שגם מחר יכולים להיות מאושרים.

נהפוך הוא, בדיוק לגבי ההסכמים האלה התנגדנו שזה יהיה כתוב בסעיף, וגם לגבי אמנות שישראל חתמה ואישררה, מה שהסברתי בפעם הקודמת ועשינו את הבירור במשרד עם הגורמים הרלבנטיים, אמנות שישראל חתמה ואישררה נכנסות לדין הפנימי.

ממש לא, אני לא יודע עם מי ביררתם את זה. אישרור של אמנה, האם אתם טוענים שאמנת הפליטים חלה בישראל, היא אושררה על ידי ישראל.

אמנת הפליטים אושררה בישראל, אמנת הפליטים איננה מהווה חלק מהמשפט הפנימי.

זה בדיוק העניין, לכן היא לא מופנמת למשפט הפנימי.

נכון, אני לא חולקת בעניין הזה.

זה לא מה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

היא אומרת משהו הפוך.

מה ההנמקה לזה, זה ברור.

לא, אנחנו מסכימים איתה.

עמדתה מציגה את עמדתה הידועה של המדינה.

משרד המשפטים, התייעצתם?

מה שהסברנו בפעם הקודמת – דרישת הבקיאות באמנות הללו מצמצת מאוד את האוכלוסייה של האנשים שיכולה להתמנות. הסברנו שלאמנות יש תחולה בין מכוח האישרור, בין מכוח החלטת ממשלה ובין מכוח חקיקה שהטמיעה אותם, הדיין שהצטרך לשבת בבית הדין, הצטרך ללמוד לרכוש בקיאות בנושא, כמו גם בנושאים אחרים. אם אנחנו נגיע למצב שניתן יהיה לבחור מתוך מספר קטן מאוד של אנשים, אנחנו עלולים להביא לתוצאה שתביא דווקא למינוי של אנשים לא מתאימים.

אולי תכשירו אנשים? אולי תתנו להם ללמוד את האמנות הבינלאומיות לפני שהם עוסקים בזה? הרי אתם לא רוצים להכניס את מדינת ישראל למבוכה בינלאומית נוספת.

דיינים שהתמנו יעברו את ההכשרה המתאימה כדי למלא את תפקידם.

גם בבית המשפט לעניינים מינהליים וגם בבית המשפט העליון לא כתוב את זה ככלל כשירות. אתה לא יכול לבוא ולכתוב את זה ככלל כשירות כשהדבר הזה לא מוטמע במשפט הפנימי וזה נסיון להכניס בדלת האחורית מה שלא הוטמע במשפט הפנימי נסיון להכניס אותו בדרך האחורית בדרך של תנאי כשירות. כאשר תכניס את זה לועדת המינויים לשופטים ואתה תחויב למנות בבית משפט רק מי שבקיא באמנות בינלאומית, אולי, אבל זה לא - - -

כאן אתם מקימים כלי ייעודי, זה לא כמו בבית משפט רגיל שהוא עוסק במגוון מאוד גדול של דברים. כאן אתם מבקשים לייצר מנגנון ייעודי, ספציפי, ולכן הידע והכישורים צריכים להיות ספציפיים.

נסתכל על סעיף (ג) – כשיר להתמנות לבית דין לעררים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות, והוספנו ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.

אנחנו מתנגדים לזה. ככל שנקבע בחוק תנאי כשירות קשיחים יותר, אוכלוסיית האנשים הרלבנטיים תהיה מצומצמת יותר, אם נצטרך להתייחס אך ורק לתנאי הכשירות הזה, אז אם יש - - -

לא אך ורק לזה, גם לזה.

כן, אבל זה יהיה תנאי סף. מי שאין לו את תנאי הסף הזה לא נוכל להתייחס לתנאים אחרים.

איך הוא יקבל החלטה שסותרת איזושהי אמנה שמדינה חתומה עליה? הוא יקבל החלטה בחוסר ידיעה, בתום לב.

בשביל זה יש ערכאת ערעור. אם הדיין ייתן החלטה שגויה, בשביל זה יש ערכאת ערעור וצריך לערער עליו.

למה אני מחטיא אותו? אני מביא אותו כאילו הוא יקבל החלטה בלי שהוא יודע. הוא יקבל החלטה שזה סותר איזושהי אמנה שחתמנו. אנחנו רוצים לצמצם את העבודה של בית המשפט, לא רוצים שהערעורים והעניינים וסיפורים בגלל שהוא התייחס.

זה ברור. אבל לא כל הוראה באמנה שכולה בה מחייבת בדין הישראלי. יכול שתהיה אם ננקט תהליך שמטמיע את זה בדין הישראלי, ויכול להיות שלא. יש שורה ארוכה של אמנות.

מה לכתוב?

החוק הזה אמור להיות חוק דיוני שמסדיר הקמה של ערכאה דיונית. אנחנו מאוד נזהרים משני דברים – אחד, מלצמצם את האוכלוסייה שאמורה לכהן בבית הדין הזה ולהגיע למצב שאנחנו עלולים להיאלץ לבחור מתוך רשימה מאוד מצומצמת. הדבר השני, מפני שינוי מהותי בחוק.

אתם רוצים מה שכתוב בסעיף (ג), אתם מתנגדים – ובהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה. כרגע נשים את זה בשני וריאציות, נחליט בסוף איך נלך עם זה. הועדה מציעה שגם יהיה בהסכמים בינלאומיים בעניינים אלה שישראל אישררה.

בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף – תקופת הכהונה.

הסכמנו להאריך לחמש שנים בהתאם להערות שהועלו בדיון.

סעיף 13כד המוצע מתייחס למועד הגשת הערר.

אנחנו רצינו 45 יום אכן.

אנחנו מבקשים 45 זה צמוד לאיזושהי חקיקה אחרת.

זה בניגוד. כל עתירה זה 30 יום.

אנא הפני אותנו להוראה בחוק.

זה מה שקיים היום, לא רצינו לעשות פה הפוך.

דיברנו על זה בדיון הקודם. מועדים להגשת ערר בחקיקה נעים מבין 14 יום ועד אפילו 60 יום במקרים מסוימים. המועד שאנחנו הצענו 30 יום תואם לחוקים מסוימים, כאמור יש כאלה ויש כאלה. המועד להגשת עתירה מינהלית הוא 45 יום לפי תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים, זה המועד שאליו התבקשנו להתייחס. אנחנו עשינו בירור בנושא העמדה היתה לדבוק במועד שהוצע.

אנחנו לשים 30 יום, בנסיבות מסוימות יוארך בעוד 15 יום.

בהחלט, אני הסברתי את זה גם בדיון הקודם שלפי חוק בתי דין מינהליים, יש סמכות ליושב ראש הוועדה. לא צריך מגבלה אדוני, יש סמכות להאריך מועד במקרים המתאימים.

אפשר 30, יכול לומר לא הספקתי, עברתי דירה.

בהחלט. לא הייתי מציעה לצמצם את זה לעוד 15 יום. אני מציעה לא לצמצם את אפשרות הארכת המועד לתקופה קצרה, אלא להותיר את זה ליו"ר הוועדה. יכול להיות שבמקרים מתאימים ניתן יהיה להיערך.

30 פלוס עוד מה שהוא יחליט.

לפי מה שייקבע, לפי נסיבות העניין.

אנסה לשכנע את אדוני. העיקרון שהנחה אותנו בכל הנושא של העברת הטיפול בנושא הזה מבית המשפט לעניינים מנהליים לבית הדין לעררים הוא שלא לפגוע בזכויות מהותיות שקיימות לעוררים בהקשר הזה. שני עקרונות שהנחו אותנו, זה היה עיקרון הזה שהעברת האכסנייא לא תגרום לפגיעה בזכויות מהותיות, ושיובטח לעורר הליך הוגן בפני אותה ערכאה חדשה שמוצע להקים. כיוון שהמצב היום הוא שאותו עורר יכול להגיש את עתירתו לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך 45 ימים, אין שום סיבה, ולא שמענו סיבה אלא חוץ מהטענה שמציעים לדבוק בנוסח ללא שום נימוק ענייני, לא שמענו סיבה מדוע יש מקום לקצר את התקופה הזאת שפוגעת בזכות הגישה לערכאות.

של נתינים זרים.

ראשית, החוק הזה לא עוסק רק בנתינים זרים, הוא יכול לעסוק בהחלט גם בתושבים וגם באזרחים. כנראה שלא היתה כוונה כזאת, אבל מהנוסח כפי שהוא מוצע זאת המציאות. בקשה להתאזרח יכולה להיות בקשה של תושב שתדחה.

יכולה להיות גם של בן זוגו של אזרח והורה לילדים אזרחים.

נכון. לכן זה לא נתינים זרים.

קיבלנו – 45 יום.

הנושא הבא הוא באותו סעיף, הנושא של
דרכי מסירת ההודעה לאדם שלגביו התקבלה החלטה. בנושא הזה אנחנו לא הסכמנו לנושא שפורסמה כדין. זהו סעיף כד, לא מתקבל על הדעת, אנחנו מציעים שהערר יימנה מהמועד שבו נמסרה לאדם שלגביו התקבלה החלטה הודעה על כך, אנחנו מציעים גם להוסיף כאן שבאותה הודעה גם תימסר לו האפשרות שיש לו לערור על ההחלטה.

(2) ערר יוגש בכתב, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה בעניינו של מגיש הערר (בפרק זה – העורר) פורסמה כדין, או מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה, לפי המוקדם בצירוף הודעה על אפשרות הערעור.

הודעה צריכה להימסר לו באופן אישי.

ברשותך שתי הערות. אני רוצה להעיר הערות לשני הנושאים האלה שאדוני דיבר עליהם עכשיו לעניין 45 יום – אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

כבר שמעתי, למה את חוזרת שוב? אנחנו מבינים מהר, לא צריך לחזור עוד פעם. אני אומר לך עוד פעם, אנחנו מקבלים החלטה בסוף. קיבלתי החלטה, התקדמנו הלאה. אנחנו מצביעים בסוף. לא צריך לשכנע אותי. 45 יום כמו שמקובל גם בנושאים מינהליים אחרים. יש לך אופציה לעשות הסתייגות במליאת הכנסת, משרד המשפטים יכול להגיש.

לעניין הנושא של המסירה. מה שקורה, פעמים רבות אדם מגיע לשר הפנים ומקבל את התשובה ביד. יש מקרים שהתשובה ניתנת בשלב מאוחר יותר, והסברנו גם בפעם הקודמת. לעתים אנחנו נמצאים במצב שאין כתובת ידועה, או שהכתובת שהאדם השאיר כבר אינה כתובתו, מתעוררות בעיות בנושא הזה.

אני רוצה שבן אדם שקיבל איזושהי החלטה שזה יגיע אליו. אני מבין שאולי אחד שתיים יברחו, יגידו לא קיבלתי, אבל בשביל אחד שתיים כזה אני לא יכול לומר להחיל על כולם שהם כולם לא בסדר. אני אומר, כמו שקיבלתי רפורט, יש איך מגיעים אליי. אני קיבלתי איזושהי החלטה יודעים איך להגיע אליי, או אני אצל אמא שלי, או בכל מקום אחר.

אבל אדוני, אתה אזרח במדינה ויש לך כתובת רשומה במרשם האוכלוסין.

איך זימנתם אותו? איך הוא הגיע אליכם?

הוא בא בעצמו, אבל הפרטים האלה לפעמים לא מדויקים.

אז זה כמו כל אזרח אחר שמוסר כתובת שגויה.

איך אני אתן לו משהו שהוא לא קיבל?

אנחנו מדברים כאן על מועד מניית הזמן להגיש את הערר. אם אנחנו מונים את זה ממועד שהוא למעשה לא קיים ולא יכול להיות קיים, כי אם אתם מדברים על מסירה לכתובת שאין לנו אותה, המועד לכאורה אף פעם לא יתחיל אם הוא לא קיים בכתובת הזאת.

אז כמו שאני לא קיים בכתובת הזה ואני מקבל כתב תביעה בדואר רשום שנשלח לכתובת שאני מסרתי - - -

אתה רשום במרשם האוכלוסין ויש הבדל מאוד גדול.

סליחה, אני רוצה להבין, אתם מקבלים החלטה לגבי אדם שלא מסר כתובת?

אדם מוסר כתובת.

לפעמים נמצאים במצב שאדם נותן כתובת, והכתובת או שגויה או שהוא כבר לא נמצא בה משום ששינה את כתובתו.

הנטל הוא עליו, אם הוא שינה את כתובתו או מסר כתובת שגויה הוא לוקח את הסיכון.

את שולחת לדואר רשום שהוא נתן לך.

אני מסכימה איתכם לחלוטין שצריך.

את שולחת לדואר רשום שהוא נתן את הכתובת, אבל אני כרגע גר אצל אדם פלוני.

אבל אדוני, לשלוח בדואר רשום לכתובות האלה שבחלקן זה יהיה משלוח רק כדי לצאת ידי חובה, כדי לשלוח וזה יחזור כי הכתובת אינה ידועה או אינה נכונה. אנחנו מעמיסים פה מעמסה מאוד גדולה.

איך את מציעה? אני רוצה שזה יגיע אליו.

אדוני צודק לחלוטין. ההודעה צריכה להגיע, ולכן הנוסח היום מדבר על שלושה מצבים - פורסמה כדין, הודעה לו או נודעה לו. מה שאני מציעה, ככל שתתברר שיש בעיה בנושא הזה, הנושא של המצאה בדרך כלל מוסדר בתקנות סדרי דין, אנחנו נדון בזה שם ונמצא את הדרך המתאימה כדי לוודות.

איך בחוק אני צריך לאשר?

זה בסדר. בנוסח הזה שקיים יש סעיף שמסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות סדרי דין, בתקנות הללו אנחנו נוכל לקבוע הוראות לעניין המצאה שיניחו את דעתו של אדוני, וכך ניתן יהיה לדאוג לכך שהנקודה החשובה הזאת תבוא לידי ביטוי.

לא, בשום פנים ואופן לא. פורסמה כדין, לא מתקבל על הדעת שהיא החלטה בעניינו האישי של אדם עליו יהיה לעקוב אחר העיתון - - -

תומר, אם אנחנו מורידים את המלים פורסמה כדין, ואנחנו נשארים עם הנוסח מיום שהעורר קיבל הודעה עליה או מיום שנודע לעורר עליה.

לא מבין את האופציה השנייה.

הוא מגיע ללשכת מרשם האוכלוסין, והוא מקבל תשובה שלילית, אז נודע לו עליה. כן, אבל אז אתה ממילא צריך לעשות חזקת המצאה. כאשר מדובר באדם שלא בהכרח יש לו כתובת שרשומה לך במרשם האוכלוסין כי הוא לא רשום במרשם האוכלוסין. המציאות היא כזאת שמדובר באנשים, מרבית האנשים בניגוד לתושבי מדינת ישראל שרשומים במרשם האוכלוסין וחייבים לפי חוק מרשם האוכלוסין להודיע על שינוי כתובת - - -

את זה הבנתי. היתה החלטה שהייתה לגבי בן אדם והוא לא קיבל אותה בכלל, הוא לא יודע עליה, זאת הנקודה שלי. את תשכנעי אותי איך האדם הזה שהוא לא במרשם האוכלוסין, שהוא לא גר במקום מסוים כל פעם עובר ממקום למקום, אבל איך הוא מקבל את ההודעה? גזרת את דינו, והוא לא יודע שגזרת את דינו.

אם היא נשלחת לאותה כתובת שאותה הוא מסר במועד הגשת הבקשה, זה הכול.

מקובל עלינו. מאה אחוז.

אבל לא דואר רשום.

מה שאומרת עורכת דין גינסין מקובל עליי, ובנוסף לכך מקובל עליי מה שאמרה עורכת דין בן אור, שני הדברים במצטבר אומרים בחוק ייכתב ביום שקיבל הודעה, ובתקנות ייקבע איך צריך למסור את ההודעה.

נקודה נוספת, הנושא הזה של נודעה לו רלבנטי כאן בכל זאת משום שייתכן שיהיו מקרים שבהם תתקבל החלטה לגבי קבוצת אוכלוסייה גדולה, למשל, שהם לא זכאים יותר להגנה או משהו מעין זה. אז לא צריך ששר הפנים שמקבל את ההחלטה הזאת בהתייעצות עם שר החוץ ובכל דרך שהיא יפנה לכל אחד ואחד מהגורמים הרלבנטיים וייתן לו הודעה על זה.

ודאי שצריך.

לכל נתיני חוף השנהב שאין להם כתובת ומתגוררים בשכונת שפירא בתל אביב, שאין להם כתובת רשומה, לא במרשם אוכלוסין ולא - - -

איך זה מגיע אליו?

ההחלטה היא לא פרטנית, ההחלטה לגבי קבוצה, כשאותו אדם יגיע למשרד הפנים ויבקש את הארכת אשרת השהייה שלו מתוקף ההחלטה הקודמת - - -

יתנו לו הודעה, נכון.

אתה לקרוא לזה קיבל הודעה, אבל הוא לא קיבל הודעה על החלטה פרטנית בעניינו.

זה לא משנה הודעה הוא קיבל.

נודעה לו ההחלטה הרחבה שרלבנטית גם בעניינו. אתם ביקשתם להיצמד לנוסח של תקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין המועד. זה הנוסח בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים לעניין ההודעה. אנחנו מוכנים לוותר על הנושא שפורסמה כדין כי במקרה הזה הוא פחות רלבנטי אולי. אבל אני מבקשת להיצמד לנושא של קיבל הודעה או נודעה לו, כשנודעה לו מה שאנחנו מתכוונים בזה, זה שנודעה לו ההחלטה הכללית לגבי נושא מסוים, בין אם על ידי זה שהוא בירר אצל פקיד מרשם האוכלוסין, בין אם על ידי זה שבעיתון קול הפליטים היתה כתבה על זה, זה באותה מידה. זו החלטה עקרונית של שר הפנים רלבנטית לאוכלוסייה רחבה. אם הודיעו על שינוי מדיניות והודיעו על זה גם באמצעי התקשורת, אז כן, זאת החלטה שנודעה לו.

הוא לא מדבר את השפה העברית כידוע לך.

אז הוא יברר את זה במשרד הפנים, ואז יודיעו בצורה יותר רשמית.

אז הוא יקבל הודעה.

התקדמנו, אתם מקנים את זה בתקנות.


13כה. תחולת הוראות חוק בתי דין מינהליים.

מהמוקד להגנת הפרט הוגש נייר עמדה לפני הדיון הראשון שבו כתוב שהרשימה כאן לא משקפת את כל השינויים לחוק. יש רשימה של הסעיפים של חוק בתי דין מנהליים שלא נמצאים כאן, החריגים של חוק בתי דין מינהליים.

דנו בזה כבר בדיון הקודם.

אני מצטערת שלא הייתי כאן, אבל זה כן כתוב.

כן. סיכמנו בדיון הקודם.

סעיף כו – כפי שאמרת אדוני, ביקשת שלא לפתוח את הנושא מחדש. לכן אנחנו רק מציינים שהנוסח הזה משלים את סיכומי הוועדה.

סיכמנו את זה בדיון הקודם לגבי ההתייחסות לסעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים. אנחנו חשבנו שזה נכון. הייעוץ המשפטי שם את זה בסייפא, אנחנו נקבל את זה. מה שרצינו להבהיר שזה על אף האמור בסעיף 26 ולא רק 26ג.

זה הנוסח שהיה עוד בשני הדיונים הקודמים ולא נשמעה הערה על זה.

סעיף 26 זה סעיף שקובע הוראות לעניין הטיעון בפני בית הדין. יש בו שלושה סעיפים קטנים הוא קובע מנגנון מסוים. אנחנו חזרנו כאן בהמלצת הוועדה לכך שבאופן עקרוני הדיון בבית הדין יהיה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב, עם מצע שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק זאת נוסחת האיזון. לא חל 26א, הסעיף הזה קובע נוסחה אחרת. הדיון בערר יכול להתנהל בכתב.

סיכמנו.

זה הנוסח שהופיע בדיוק בשני הדיונים הקודמים.

סעיף כז – שמתי לב אליו הבוקר ואני רוצה להעלות אותו בפני הוועדה. אין לי לגביו תשובות. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה וזה חשוב מאוד שהוועדה תדע. הסעיף הזה מאפשר היום סמכויות לדיינים מינהליים שאינני מכיר כמותן לבתי דין מינהליים אחרים, סמכויות הניתנות לבית המשפט לעניינים מינהליים, כגון סמכויות נרחבות לפי חוק בתי המשפט, סמכות להוציא צווי הבאה, סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים. סמכויות שבעיניי הן מאוד בעייתיים להעניק אותם לדיינים מינהלים שלא עברו תהליך של מינוי שופטים. אני מודה, הנושא הזה התעורר לראשונה לאחר שעיינתי בחוק הבוקר. מכיוון שאני לא רוצה להפתיע בצורה כזו, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת את המשמעות מרחיקת הלכת של הנושא הזה. אינני מכיר בתי דין מינהליים אחרים שזכו לקבל סמכויות מלאות של בית משפט. כאן מוצע סעיף - אין סמכויות כאלה לאף גורם כולל סמכות לאסור אנשים שמפריעים לדיונים להוציא צווי בזיון בית משפט, להוציא אלף ואחד דברים סמכויות שנתונות לבית משפט, עד כה המחוקק הקפיד על כך.

שיפריעו בבית משפט, שלא יתנו לדבר, אז איך הוא ימנע?

אם רוצים שהסמכויות האלה יינתנו להם, צריך שהם יהיו בעלי הכשרה של שופטים.

הן קיימות כבר בסעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שהכותרת שלו היא סמכות לזמן עדים ולכפות התייצבותם, שזה סעיף שמקביל בעצם לסעיפים 9 ו-11 לחוק ועדות חקירה, ומקביל גם לסעיפים המתאימים בחוק בתי המשפט. בסעיף הזה, סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים שחל על שורה של בתי דין, יש סמכות גם להזמין אדם להעיד, גם לכפות התייצבותו, סמכויותיו של בית דין בעניינים אלה, לרבות הסמכות להעניש בשל אי ציות יהיו כשל בית משפט בהליך אזרחי בשינויים המחוייבים, ולכן בין אם זה על ידי הצינור הזה של 13כז ובין אם זה על ידי הצינור של סעיף 28 לחוק בתי דין מינהליים, הסמכויות האלה קיימות ומסורות כבר.

הוא הביע את העמדה.

אמרתי מראש, אין לי תשובות ברורות בנושא הזה מה נכון ומה ראוי לעשות. אני רק מפני את תשומת הלב לעניין הזה.


סעיף 13 כח ו-13 כט הם סעיפים שעוררו בדיונים הקודמים בעיות רבות. הסעיפים האלה עוסקים בקליפת האגוז באפשרויות הרשות להציג לבית הדין ראיות חסויות, ובאפשרויות העורר מצד שני לעיין בחומר שנמצא בידי הרשות. הנושא הזה זה הנושא שבו נעצרתם בדיון הקודם.

קיבלתם חומרים מהארגונים, שמעתם? עברתם? בדיונים שהיו עם משרדי ממשלה, לאחר שגם הנושאים של הארגונים מופיעים כאן, הגעתם להבנות?

אנחנו מציעים בפניכם נוסח שבעצם מבטא עמדת ביניים בין העמדה שהארגונים הציגו, לבין העמדה שנציגי הממשלה הציגו. לגבי חלק מהדברים, אין הסכמות מלאות.

השתדלנו לבוא לידי ביטוי ולהכניס את הבקשות שלכם, אי אפשר מאה אחוז, גם משרדי ממשלה. אנחנו נמצא משהו באמצע. אני מברך את הייעוץ המשפטי שהגיע לאיזושהי דרך שיתן לנו איזשהו מתווה שיאזן בין הדברים. נשמע אותם ונקבל החלטה.

(א)
בית הדין לזרים לעררים הדן בערר רשאי, ביוזמתו או לבקשת העורר, אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר, להורות לרשות למסור לו את המסמכים שבידה הנוגעים להחלטה שלגביה הוגש הערר (בסעיף זה – תיק הרשות)., ואולם רשאית הרשות שלא למסור לבית הדין מסמכים או חלקי מסמכים בשל טעם מהטעמים המפורטים להלן, ובלבד שלא תסרב למסור מידע בשל טעם כאמור, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם:
(1)
למידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, אין נגיעה להחלטה שעליה עוררים;
(2)
הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, חלות על המידע שבמסמכים או בחלקי המסמכים, לפי העניין, או שהוראות החוק האמור אינן חלות על מידע כאמור לפי הוראות סעיף 14 לאותו חוק.
(ב)
העורר רשאי לעיין בתיק הרשות שהוגש לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים או חלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע, ובלבד שלא יימנע עיון בשל טעם מטעמים אלה, אלא במידה הנדרשת על ידי אותו הטעם. ובלבד שלא יעיין במידע כאמור בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף הקטן האמור, אלא אם כן בית הדין איפשר לו לעשות כן לאחר שמצא כי הצורך בעיון לשם עשיית הצדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.
(ב1)
ביקש העורר לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין, שהעיון בהם נמנע ממנו לפי סעיף קטן (ב), רשאי בית הדין לאפשר לעורר לעיין במסמכים, כפי שיקבע, אם לדעתו הצורך בעיון לשם עשיית צדק עדיף מן הטעם למניעת העיון.

(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב1), כלל תיק הרשות שנדרשה הרשות להציג לפני בית הדין לזרים לעררים לפי הוראות סעיף קטן (א), מידע אשר לדעתה אין לגלותו לעורר בשל העילות הקבועות בסעיף 9(א)(1) ו-, (2) או (4) לחוק חופש המידע (בפרק זה – מידע חסוי), לא תמסרו מסירת התיק המידע החסוי הרשות לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ולא תהיה לגביהם וזכות העיון של העורר בו יהיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), אלא בהתאם להליך הקבוע בסעיף 13כט.

ברשותכם, יש לנו כמה הערות קטנות לתיקון הנוסח של 13כח. ראשית, דיברנו על זה בינינו.

הסכמתם לכל הניסוחים. עשינו את זה מידתי בהתחשב גם בארגונים שהאירו את עינינו.

הכוונה היא לטייב ולהסכים לשינויים שאנחנו יכולים לעמוד בהם. דיברנו על זה שהנוסח של מסירת תיק הרשות הוא בעצם לא נכון, אנחנו מדברים על מסמכים ולא על תיק, לכן אנחנו מציעים למחוק את המלים תיק הרשות ולהחליף במסמכים. זה גם לגבי כותרת השוליים, וגם לגבי סעיף קטן (א).

לגבי סעיף קטן (ב) מה שביקשנו לכלול בנוסחת האיזון שתאפשר לעורר לעיין במסמכים, לציין גם 9א(3) לחוק חופש המידע, שזה הסעיף שנוגע להגנה של מידע שהוא פרטי. החוק קובע שאסור לתת אותו אלא אם כן זה הותר על פי דין. בסעיף קטן (ב) שבו נאמר שהעורר רשאי לעיין במסמכים שהוגשו לבית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן ביקשה הרשות כי העורר לא יוכל לעיין במסמכים ובחלקי מסמכים שהתקיים בהם אחד הטעמים המפורטים בסעיפים 9א(3) ו-9(ב). 9א(3) זה הסעיף שאומר שאסור למסור מידע שיש בו פגיעה בפרטיות – ואז ב-9(ב)(1) שמקנה לבית הדין סמכות להתיר עיון בכל זאת, זה יהיה המנגנון על פי דין שמאפשר לו להתיר לעורר לעיין במידע שלכאורה חל עליו חוק הגנת הפרטיות, במקרים שהוא יסבור שזה נכון, אחרת זה פשוט נפל בין הכסאות, אפשר לכלול את זה כאן.


לגבי סעיף קטן (ג) מה שביקשנו להוסיף, כרגע הסעיף הזה - - -

של הליך - - - יש דוגמה לדבר הזה?

יכול להיות מסמכים בתיק שרלבנטיים לאדם הזה וגם לאנשים אחרים או צדדים שלישיים, מסירה של זה על פניו עשויה להיות בעייתית, וצריך אולי לעשות איזשהו כלל של עיפרון כחול, או למחוק דברים, או לתת את זה בפרפראזה מסויימת כדי שלא תהיה פגיעה בזכויות הצד השני, ולכן אנחנו רוצים לתת את זה לבית הדין, את הסמכות לבחון את העניין ולהתיר את זה בנסיבות שהוא ימצא, שנוסחת האיזון מחייבת למסור.

אני יכול לתת דוגמה - תיק שהתנהל אצלי שבו אבא לילדים ישראלים מבקש מעמד בישראל ואשתו לשעבר שולחת למשרד הפנים מכתב שהוא לא מוכן להראות לו איזה מן סוג של אבא הוא, לזה אתם קוראים הגנת הפרטיות?

זה לא הם יקראו - - -

כל מיני גילוי עריות, כל מיני מכתבים עם הפסיכולוגית, פגישות עם הפסיכולוגית. כל מיני דברים כאלה, היה לנו מקרים כאלה לא מעט. בעל מכה את אשתו, יש בקשה במשרד הפנים למתן איחוד משפחות, היא מסרבת להיחשף כי היא חוששת לחייה, משום שהיא לא רוצה שהוא יידע שהיא אמרה למשרד הפנים שהוא מכה אותה, ולכן במצבים כאלה, החומר הזה צריך להישאר פרטי שהדיין יראה ויחליט מה הוא מגלה, מה הוא לא מגלה.

סעיף קטן (ג) – הסעיף הזה דן במידע שאנחנו הגדרנו כאן מידע חסוי, הוא מונה כרגע רק את סעיפים 9א(1) ו-(2) לחוק חופש המידע, אנחנו חושבים שצריך למנות גם את סעיף קטן (4) שזה סעיף בחוק חופש המידע שקובע שאסור לגלות מידע שגילויו אסור על פי כל דין. זה יכול להיות לפי חוק השב"כ, זה יכול להיות גם לפי חוקים אחרים שקובעים שיש מידע שהוא סודי. לכן 9א(1) מדבר על מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה לבטחון המדינה ויחסי החוץ ובטחון הציבור ובשלומו של אדם. 2 מידע ששר הביטחון מטעמים של שמירה על בטחון המדינה קבע אותם בצו באישור הועדה המשותפת. סעיף 4 קובע שאין לגלותו לפי כל דין. כיוון שחוק חופש המידע קבע שגילוי המידע הזה אסור, אם לא נמנה את זה כאן, לא יהיה לנו את המנגנון של בחינת המידע על ידי בית הדין, בדיקה האם אפשר לגלותו, כולו או חלקו בפרפראזה, לא תהיה אפשרות לעמוד על ההסתרה שלו, כי יכול להיות מידע שיהיה אסור לפי כל דין.

שני הדברים החשובים מבחינת מדינה סגרנו.

אבל עשויים להיות מקרים נוספים שאינם נכנסים בגדר 1 ו-2.

חוק הפסיכולוגים, חוק העובדים הסוציאליים, חסיון עיתונאי, חסיון עורך דין לקוח, יש הרבה מאוד חסיונות לפי כל דין. אנחנו לא רוצים להרחיב את הדין, כל מה שקבוע בדין והוא חסוי על פי כל דין צריך להיות גם מוגן, זה חסיונות שקבועים בדין, לא שום דבר חדש, רק מה שקבוע בדין. חסיון כהן דת.

סעיף החסיונות מופיע בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, והסעיף הזה חל בעניינו.

אתה מפנה לתקנות סדרי דין?

אני מפנה לחוק בתי דין לעניינים מינהליים. דיני החסיונות חלים על בית הדין הזה ואין כוונה לשנותם. דיני החסיונות אומרים שכדי להפעיל את החסיון יחולו הוראות פרק ג' לפקודת הראיות.

אנחנו לא מדברים על חסיון שמוצאת בתעודת חסיון.

אמרה עורכת דין גינסין שאין כוונה להרחיב את הדין הקיים, אז אם אתם מבקשים להרחיב את הדין הקיים לגבי חסיונות - - -

בהחלט כן.

תומר סליחה, אנחנו מפנים לסעיף קיים בחקיקה קיימת. חוק חופש המידע ביקש לשרטט את הקו בין המידע שהרשות רשאית לגלות, לבין המידע שהיא יכולה שלא לגלות או שאסור לה לגלות. חוק חופש המידע קבע הוראה שמידע שגילויו אסור על פי כל דין, הרשות אינה רשאית לגלות אותו. היא חייבת לשמור אותו סודי. אנחנו בחוק הזה קובעים מנגנון לעניין אפשרות הצגת המידע זה בפני בית הדין, ואפילו פרפראזה שלו בפני העורר וקובעים הליך מורכב בעניין. כל מה שאני מבקשת - שלא תיווצר לאקונה.

אנחנו מפנים כרגע בסעיף 9 לשני מקרים. את 9 א(3) הסדרנו בסעיף הקודם. 9(1) ו-(2) מתייחסים בעיקר לנושאים של ביטחון המדינה. 9א(4) מדבר על הנושאים שהגילוי שלהם אסור לפי כל דין, למשל, פרוטוקול של ישיבת ממשלה, גילויו אסור לפי כל דין, לפי חוק יסוד הממשלה. ככלל שהעניין הזה יהיה רלבנטי לאיזשהו תיק, אם יהיה הפרוטוקול הזה בתיק כי משום מה הוא היה רלבנטי, לא יעלה על הדעת שהוא אסור בגילוי לפי חוק יסוד הממשלה, אבל לפי הוראות החוק הזה פתאום נצטרך להציג אותו לפני העורר. כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על הוראות הדין הקיים.

אני חולק על כך בחריפות רבה. אין בחקיקה שאני מכיר הוראה דומה בהליך משפטי, או בהליך מעין שיפוטי להחיל את הוראות חופש המידע במלואן, אינני מכיר הוראה כזו, אם תבוא הוראה כזו אנחנו נשקול את העניין. אין הוראה כזו, ולא בכדי.
מדובר בפגיעה חמורה בהליך ההוגן שיש לה הצדקה במקרים מסוימים של הגנה על בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, וגם זה במקרים חריגים ובמסגרת הליך מסודר. ההוראות של חוק חופש המידע כלשעצמן נועדו לטפל בזכותו של אדם לקבל מידע מן הרשות ללא קשר להליך שבו הוא מעורב, ושבו עלול להיות מוכרע עניינו בצורה אישית, או מהותית, ואין להקיש מהוראות חוק חופש המידע, למעט לצרכי נוחות הניסוח לעניינינו לגבי הטעמים שבית הדין צריך לשקול, וזה חשוב שייאמר לפרוטוקול אם אילו זה נושא שהתעורר בעתיד בבית הדין. השיקולים שעל בית הדין בבואו לדון בנושא זה יהיו שונים לגמרי מהשיקולים שנשקלים כאשר נידונה בקשה לפי חוק חופש המידע, שהיא בקשה שאזרח או תושב או כל אדם יכול להגיש ללא שום עניין אישי שיש לו בה והרשות חייבת להיעתר לו.
כאן מדובר בעניינו האישי של אדם שבו אמורים להכריע. רצוי לזכור שעיקרון היסוד של ההליך צריך להיות כשמדובר בהליך פתוח והוגן. כאן מדובר בפגיעה חמורה בזכויות העורר שייתכן שיש לה הצדקה במקרים של פגיעה בביטחון המדינה או חשש לפגיעה בבטחון המדינה ויחסי החוץ שלה כפי שנקבע בסעיפים שלגביהם אנחנו חושבים שיש מקום להיענות לבקשת הממשלה בעניין. אבל אין מקום להרחיב את זה לדברים אחרים. באותם מקרים שבהם מבקשת הרשות שלא להציג מסמך מסוים מטעמים של חסיון אחר, תוציא תעודת חסיון הרשות לפי פרק ג' לפקודת הראיות והמסמך לא יוצג. אין מקום להתיר הליך כה חמור וחריג במקרים אלה, ויש מקום לצמצם את החריג הזה שבו אנחנו נותנים אפשרות למדינה במקרה הזה להציג ראיות מבלי שהצד השני מודע להם ובית דין צריך ויכול להתחשב בהם למקרים שמעבר לנושאים של בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.

אני מציעה שתיתן חסינות לדיין, כי אחר כך הוא יועמד לדין על כך שהוא פסק פרוטוקולים סודיים של ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, למשל. אני לא מבינה למי אתה חושב שאתה מסייע בעניין הזה. אם דיין יחשוף בניגוד להוראות דין מפורש, בניגוד להוראות חוק יסוד הממשלה, הוא יחשוף חומר שאסור לגלותו על פי כל דין, אתה חושף אותו להעמדה לדין של גילי סודות.

הוא לא חייב לחשוף את זה.

מה זאת אומרת הוא לא חייב, זה בדיוק מה שהוא יהיה לפי ההצעה שלך. אתה חושף אותו, פשוט ככה.

אני אשמח אם עורכת גינסין תציג בפניי כפי שהזמנתי אתכם לעשות את ההוראות הקיימות בדין לגבי בתי משפט או בתי דין אחרים שמתייחסות לנקודה הזאת.

אפילו בית המשפט העליון לא חושף פרוטוקולים של הקבינט.

את הסוגייה הזו אני משאיר פשוט, תלבנו דברים, תוכיחו אחד את השני, אנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב. אני משאיר פתוח. אסור על פי דין, פה יש סיכום בין המשפטנים. תעבירו לוועדה.

כיוון שנראה שהמחלוקת בינינו לבין תומר היא כזאת שלא ניתנת לגישור, אנחנו רצינו את ההוראה הזאת דווקא כדי שניתן יהיה - - -

הכול ניתן יהיה לגישור. אל תבזבזי את זמנה של הוועדה כרגע. בנושא הזה תנסו למצוא ולהוכיח, הרי כל דבר אפשר להוכיח, אנחנו לא רוצים ליצור משהו חדש, כמו שגינסין אמרה שזה לא משהו חדש, זה מוצמד, תוכיחו שזה כך, ותוכיחו שלא חושפים פה איזשהו דיין שלא ידע על פי כל דין יחשוף משהו, מחר יעמוד מול תביעה, תסגרו ביניכם. נשמע כרגע עוד אנשים שיגידו עוד נקודה בנושא הזה, ואז תקחו את כל המכלול הזה ותשבו ביחד, בסוף מי שיכריע זה חברי כנסת.

לכן קודם כל אנחנו רוצים הבנות, ברגע שאין הבנה תהיה גירסה של הוועדה וגירסה של משרד המשפטים. אנחנו כחברי כנסת נכריע בה. לא ימצא חן בעיניכם הכרעה זאת, יש לכם אופציה להביא את זה כהסתייגות במליאה, גם שם מאבק. אנחנו עושים חוק טוב.

נכון. אבל דווקא משום שאני רוצה לחסוך מזמנו של אדוני, וככל שהדיון יוכל להסתיים, מבחינתנו אפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה, שאנחנו נסתייג ממנה לאחר מכן.

גברתי אומרת שאנחנו נקבל את ההחלטה לפי עמדת הוועדה, מקסימום יגישו הסתייגות.

סעיף קטן א – בית הדין לעררים אדם בערר רשאי ביוזמתו או לבקשת העורר אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר למסור לו את המסמכים וכו'. אם מצא שנזקק לשם כך לשם הכרעה בערר זה הוספה, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להוספה הזאת, זה סותר מחוק בתי דין מינהליים ששם יש זכות עיון של העורר לראות את התיק שלו. כאן הכול תלוי בידי הדיין.

תודה. אנחנו משאירים את זה על פי נוסח שהגיש לנו תומר עם גלעד.


סעיף כט , בבקשה גלעד.

סעיף כט – הצגת מידע חסוי. הרשות רשאית לבקש מבית הדין לעררים להציג מידע חסוי אף שלא בנוכחות ... או בא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו. בקשה כאמור תודיע על כך לעורר או לבא כוחו. בית הדין לעררים רשאי לעיין במידע חסוי שהוגשה לגביו בקשה כאמור בסעיף קטן (א) לשם החלטה בבקשה ולקבל מהרשות פרטים נוספים לעניין המידע שלא בנוכחות העורר או בא כוחו.

(ג) מצא בית הדין לעררים כי העניין שיש באי גילויו של המידע החסוי לשם הגנה על ביטחון המדינה יחסי החוץ שלה, שלום הציבור, או עניין ציבורי אחר עדיף מן הצורך לגלותו לשם עשיית צדק. רשאי הוא לקיים את הדיון בעניינו העורר אף שלא בנוכחות העורר ובא כוחו ובלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי.

(ד) בית הדין לעררים יודיע לרשות ולעורר ולבא כוחו על החלטתו בבקשה לפי סעיף זה ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה כולה או מקצתה יהיו חסויים.


(ה) החליט בית הדין לעררים שלא לגלות לעורר ולבא כוחו את תוכנו של מידע כולו או מקצתו, לעובד הרשות על העברת סרטים או תמצית של המידע החסוי לעורר או לבא כוחו כדי שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בביטחון המדינה בנושא החוץ שלה, בעניין ציבורי חשוב אחר.

הועדה עשתה עבודה מצוינת בהתחשב בדברים, גם לא היו פה הרבה שינויים.

בהערות שאני העברנו לוועדה, אנחנו הפנינו את תשומת הלב. לפני הכול, כל הסיפור של חומר חסוי, הצורך הוא ברור אבל מדובר ברעה חולה במשפט הישראלי. מדובר בעניינים דרקוניים שאנחנו לא מכירים להם מקבילות, אני מדבר על כל מה שעוסק בענייני חומר חסוי. ברור לנו, אני לא מתנגד לעצם הצגת חומר חסוי במגבלות, אבל את הדבר הזה צריך לאזן. אנחנו הצענו מנגנון של איזון שבית המשפט העליון גם הוא הצביע עליו בפסק דין שניתן לפני כשנתיים, עניין מנגנון עורכי הדין המיוחדים, מנגנון שלא הומצא בישראל, קיים במדינות אחרות בעולם, קיים בבריטניה, קיים בקנדה.

מה אתה צריך?

בן אדם הרי לא יכול להתגונן מול מידע שהוא לא יודע מהו. אנחנו פה סומכים על בית הדין שהוא זה שיכריע.

הוא יודע.

אדם לא יכול להתגונן. מה שהצענו, כמו שאמרתי בית המשפט העליון גם התייחס לזה בפסק הדין. הסיפור הזה התעורר בעולם בעניינים של הגירה. זה התעורר בנוגע להליכים שנוגעים להגירה. מינוי של עורכי דין מיוחדים, עורכי דין בעלי סיווג ביטחוני שהם יכולים לעיין בחומר הזה ולהעיר עליו גם אם זה לא במעמד האדם שבעניינו מטפלים, זאת אומרת, האדם לא צריך להיחשף לחומר בעצמו. עורך הדין המיוחד שהוא בעל סיווג ביטחוני מתאים שמוסכם גם על הרשות הוא זה שנחשף לחומר, הוא זה שיכול להעלות השגות בפני בית הדין בעניין החומר הזה. הוא יכול לקדם באופן מינימאלי את ההליך ההוגן. בשעה שאדם לא חשוף לחומר הזה בכלל והדיון מתנהל מצד אחד, ודאי שזה לא הליך הוגן. נתנו לזה דוגמאות לזה מן העולם, נתנו גם דוגמאות להסתייגויות מהמנגנון הזה בעולם, בעיות שיש בו כשלים, כולל פסיקה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם מפברואר 2009, שבכלל אין עורך דין כזה, והוא לא פעיל כמו שצריך אז ההליך פגום מיסודו. אנחנו רוצים לשקול את הדבר הזה ברצינות, לשקול במסגרת הליך החקיקה הזה, למנות עורכי דין מיוחדים במנגנון שניתן עליו את הדעת כמו שצריך, לאפשר לעורך הדין הזה לייצג אינטרסים של אדם שעניינו נתון, ולנסות להפוך את ההליך הזה עד כמה להליך הוגן.

לגבי הסעיף של החומר החסוי - כמו שאמר עו"ד פלר, בבית המשפט מלכתחילה יש בעיה מבחינת השיטה האדוורסרית, היא מצב שבו הבן אדם מוצא מהחדר, במקרה הזה זה יכול להיות על פי טיעונים בכתב, כך שיכול להיות שהבן אדם אפילו לא יוכל לטעון בעל פה בפני בית הדין, נמצאים שם עו"ד מטעם המדינה, זאת אומרת מטעם הצד השני השב"כ, והם מציגים את עניינו במקרים רבים, משהו כמו 90% מהמקרים שלנו, מדובר בבני משפחה, אפילו לא מדרגה ראשונה. זאת אומרת, לא בחומר שהוא לגביו שיכול לנחש במה מדובר.

מה את מציעה?

בית המשפט צריך לקבל קודם כל את אישור האדם עצמו לפני שרואים את החומר החסוי. במנגנון שנקבע כאן בעצם בית הדין בצד השני יכולים ביניהם לעשות שיח ודברים, ולהחליט, לראות חומר חסוי בלי שהאדם בכלל יכול - - - את דעתו.

יש לו מייצג, יש לו עורך דין קבוע שהוא מייצג אותו.

זה לא מה שנכתב פה. בבי המשפט באמת יש לו מייצג.

הפנינו לכם שאלה, התשובה שלכם הייתה שגם בבית משפט קיים מנגנון דומה למנגנון שאתם מציעים כאן. טוענים הארגונים, אני רוצה לשמוע את עמדתך, את בעלת הנסיון הרב ביותר מכל הנוכחים כאן בבית המשפט בנושאים האלה. האם באמת כשמדובר בתהליך שמתנהל או בבית המשפט העליון או בבית המשפט לעניינים מינהלים, נדרשת הסכמה אדם שעניינו נידון לצורך ביצוע תהליך מהסוג הזה. זאת הטענה שלהם.

בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נדרשת הסכמה, זה כתוב בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים, ובבית המשפט העליון גם לא נדרשת אלא מתבקשת, אם הוא לא מסכים יש את חזקת התקינות. רק אתמול הופעתי בתיק שעו"ד אוסמה סעדי, עו"ד ג'ברין ועו"ד דן יקיר, סירבו שבית המשפט יראה את החומר החסוי שנוגע לחברי הפרלמנט מטעם החמס, שניתן להם תושבות, הם סירבו, ובית המשפט אמר, אתם ערים למשמעויות לכך, המשמעות היא שכל מה שהמדינה אומרת, המשמעות היא שהוא נכון. יש את חזקת התקינות של הרשות, בית המשפט מבקש מהם על מנת שלא הצטרך להכריע בלי שהוא התרשם, זה בית המשפט העליון, כי בבית המשפט העליון אין הסדרה. בבית המשפט לעניינים מנהליים, הדבר הזה מוסדר במפורש בתקנות בתי משפט לעניינים מנהליים. בית המשפט העליון, אגב, בפועל, מרבית עורכי הדין ממש, החלק הארי של עורכי הדין מסכימים לכך ובית המשפט מעיין בחומר ועושה צדק עם המבקש, מה שנעשה נסיון, נעשה פה נסיון לשנות את מה שקיים כפרקטיקה נוהגת למשך עשרות שנים.
חשוב להבין, מה התוצאה של זה שבית משפט או בית דין לא רואה את החומר, התוצאה היא שהרשות מוחזקת כמי שפעלה כדין, וכמי שאם אמרו על מישהו שהוא פעיל חמס בכיר, המשמעות היא שהוא פעיל חמס בכיר, כי הוא סירב שבית המשפט יעיין בחומר. זאת המשמעות של הדבר הזה.
מה שמנסים לעשות פה, מנסים את הפרקטיקה הזאת לשנות. אין שום בעיה, אם כך, יהיה כתוב שכל מה שהרשות כתבה הוא אמת לאמיתה. אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו – לבוא ולהגיד, אני לא מסכים, וכיוון שאני לא מסכים אתם לא יכולים לראות, וכיוון שאתם לא יכולים לראות, עומדת לי חזקת החפות. חזקת החפות לא עומדת לך, עומדת לרשות חזקת התקינות, זה מה שבית המשפט העליון גם בבג"צ 792/88 וגם בכל פסקי הדין שבאים אחרי.

אנחנו מתנגדים להצעה שהועלתה כאן. המנגנון שמוצע בחוק הוא מין סיכום שהגענו אליו לאחר שבחנו את הנושא מכל הכיוונים ותוך מציאת נוסחת איזון שנותנת מענה ראוי לפי דעתנו. המנגנון הזה קיים בחוקים רבים, וכפי שנאמר מתקיים בפועל בבית המשפט העליון. השינוי המוצע בעצם הוא שינוי מהותי ומהפכני בכל הסוגיה הזאת. הנושא הזה נבחן גם במשרד המשפטים הוא נבחן. ההצעה של אותו עורך דין שיוכל לעיין בחומר זה נושא שנבחן, הוא נושא מאוד בעייתי ודאי שהצעת החוק שפה נעשה את המהפכה, זה נושא שנבחן ויוצר בעיות מאוד קשות גם מבחינת העורר משום שהעורך דין שלו יראה את החומר והוא לא רשאי להעביר אותו לעורר, יש פה עניין של ניגוד עניינים שיוצר בעיה מאוד קשה מבחינת היחסים. לכן זה לא המקום וזה לא הזמן בהצעת החוק הזאת לעשות את המהפכה הזאת, אנחנו מתנגדים. המנגנון הזה הוא ראוי ומאוזן והוא היחידי שמאפשר לשמור על חומר חסוי של בטחון המדינה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להתייחס להערתו של היועץ המשפטי של השרות, ולומר, שהגישה הנכונה, אדוני, לדעתי, צריכה להיות דווקא לנסות לצמצם את היקפן של המהפכות. זאת אומרת, המדינה רוצה לייצר פה מנגנון חדש מתוך שיקולים שהם נומקו בהצעת החוק. הגישה העקרונית שלנו צריכה להיות, בסדר, מנגנון חדש, יש שיקולים, אני מבין שזה חלק ממדיניות כוללת שנועדה מבחינתה של המדינה לייעל את ההתמודדות עם הסוגיות שאותו בית דין לזרים, או כשמו הנוכחי בית דין לעררים צריך לטפל בהם. אם אנחנו רוצים לנהוג בגישה, שהיא גישה לא מהפכנית, ואני דווקא בהיבט הזה מסכים לדבריו של נציג השרות. הגישה הנכונה צריכה להיות, לתוך אותו מנגנון להפנים פתרונות שכבר ישנם לנו בחקיקה. אנחנו לא צריכים להמציא כל פעם את הגלגל מחדש. עכשיו הקמנו בית דין לעררים, אנחנו צריכים לייצר מחדש את כל האיזונים מאלף כאילו שלמדינת ישראל אין היסטוריה.

לכן אני אומר, גם אם הולכים על המנגנון החדש ועל המערכת החדשה שהמדינה מבקשת ליצור, צריך להפנים לתוך המנגנון הזה, במקומות שבהם זה מתאים, מנגנונים שכבר קיימים ופעילים בצורה סבירה. אני מציע למשל, בהיבט הזה להכניס את הנוסח של חוק בתי הדין המנהליים, אני אומר את זה כמישהו שהוא בא מעולמה של הסנגוריה הוא לא מנגנון מושלם, אבל הוא מנגנון יחסית מאוזן, הוא מנגנון שעמד במבחן הוא באמת מגלם את הרעיון שלא צריך כל פעם להמציא את הגלגל מחדש. אני יכול להקריא את הסעיף הזה אם אדוני רוצה, אבל אני יכול להעביר אותו בכתב. השאלה אם קונספטואלית הכיוון הזה מקובל כי בעצם את אותה קונספציה אני מציע בעוד כמה, עוד שלוש או ארבע סוגיות ולדעתי זה מאוד מייעל, כי יש פה מערכת שכבר עובדת, עובדת במשך שנים רבות, במידה רבה של הצלחה עד כמה שאני קורא את הספרות, בתי הדין המנהליים אני מתכוון. למה לא להשתמש במערכות ובמנגנונים?

המנגנון שבחוק בתי דין מנהליים אכן כתוב עלי ספר שנים רבות מאז 1992. אבל מאז בעוד חקיקתו ועד היום קרו כמה דברים. בבית הדין שבו אנחנו מדברים אמנם זה יהיה יחסית במיעוט המקרים, אבל עדיין זו סוגייה שעשויה להתעורר. לכן אנחנו חשבנו לעשות את ההוראות גם בהתאם לנוהג הקיים בבתי המשפט, גם בהתאם למנגנון שקיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולדבוק במודלים האלה שהם מתאימים יותר, נכונים יותר, וקובעים נוסחת איזון שמתאימה לנושא הרגיש שנדון בפנינו. אנחנו מדברים על מידע חסוי.

למה לא ללכת לכיוון שהמחוקק כבר גיבש אותו ואיזן אותו?

המחוקק כתב אותו ב-1992. אמרתי, אמנם זה כתוב אך לא יושם. כפי שאדוני ודאי יודע, בספר החוקים כתובים סעיפים רבים. אך העובדה שהם כתובים לא אומרת שהם יושמו, ולא אומרת שהם גם יושמו בהצלחה. בהיבט הזה, החוק מ-1992 אכן קבע מנגנון, שוב ב-1992, מאז הוא כמעט שלא יושם. אני לא יודעת על סמך מה נאמר, החוק הוא באמת קבע מנגנון מסויים. מאז גם נחקק חוק חופש המידע, גם נחקקו חוקים אחרים, גם נחקק חוק שחרור ממאסר שקבע הסדר מפורט לגבי הנושא הזה. אנחנו מדברים על חומר חסוי ורגיש.

שאלתי אם המתווה שהציע חבר הכנסת דב מקובל או לא?

לא.

אנחנו לא דיברנו על חזקת - - -

למען הפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני לא רוצה לעשות פה פילבסטר בנושא הזה. יש לי שורה של הצעות בכיוון הזה. אני נימקתי את העיקרון שלהם, אני כמובן יכול לנמק לגבי כל סעיף וסעיף, אבל אם לא תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הוועדה, אני מבקש לראות בכולן הסתייגות בנושא הזה - אימוץ מנגנונים של בתי הדין המנהליים.

הוא יגיש בכתב.

אדוני ממילא נראה לי שלא יוכל לסיים את החוק היום. אולי תתן למדינה לשקול את עמדתה.

אני מבקש שכבוד חבר הכנסת דב חנין יעביר את נימוקיו בכתב גם למשרד המשפט, פרקליטות, גם לייעוץ המשפטי של הוועדה. בינתיים זה נשאר כמות שהוא כמו שהוכרע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לאחר שפחות או יותר דנו בנושא.

נכון להיום הפרקטיקה היא כזאת שלא ניתן לראות חומר חסוי בלי לשאול את האדם אם הוא מסכים להציג את החומר החסוי, וכן אדם יכול להגיש עתירה לגילוי ראייה שבה יצטרכו להציג את תעודת החסיון בפני בית המשפט העליון ולבדוק אם אכן יש הצדקה לחסיון. המנגנון הזה שקיים בחוק וגם בפרקטיקה, הוא קיים גם בבתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בבית המשפט העליון, כאשר נכון הדבר שהרבה פעמים אנשים באמת מסכימים לראות את החומר החסוי, אבל לא קורה שלא יבקשו מאדם את הרשות לראות את החומר החסוי.

אנחנו גם מאמצים את הנוסח של חוק בתי דין מינהליים, ששם יש מנגנון שכן מספק בעינינו, וגם בתקנות בתי המשפט המינהליים כן יש לנו סעיף, יש 13ה שמתייחס לחומר שיש בו תעודת חסיון. דיברנו לפני כמה דקות על תעודת חיסיון אבל זה לא מופיע בכלל בחוק הזה. למרות שעורכת הדין גינסין אמרה שבפרקטיקה מה שקורה, שהולכים לבית המשפט ורואים את החומר. אבל רואים את החומר רק לאחר שהתקבל הסכמה של העורך דין. בבית המשפט העליון שופט לא רואה את החומר בלי הסכמה של הצד השני.

בבית המשפט העליון, אבל בבית המשפט לעניינים מנהליים לא נכון, אתם מנסים עכשיו לטעון בבית המשפט העליון לשנות את הפרקטיקה - בית המשפט לא קיבל את עמדתכם בינתיים.

זה לא נכון.

מה שאת אומרת זה מה שאמר חבר הכנסת חנין, להיצמד לנושאים מינהליים הקיימים.

בתיקים של המוקד להגנת הפרט, אנחנו כן אומרים, יש לכם חומר חסוי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים תעודת חסיון. מביאים לנו תעודת חסיון, אנחנו הולכים לבית המשפט העליון לגילוי ראייה ואז חוזרים לדיון בבית המשפט לעניינים מנהליים, זו המנגנון, זה מעוגן בחוק, ולא ייתכן שיש לנו חריגה כאן.

קודם כל ייתכן. אנחנו נמצאים במקום שהכול ייתכן ואנחנו דנים בחקיקה, את יכולה להסכים לחקיקה, ואת יכולה לא להסכים, זה בסדר. את יכולה לבקש מחבר הכנסת דב חנין שיביע את עמדתך בנהלים מקובלים לפי מה שהוא יודע, הוא מקצוען בדברים האלה, הוא יכול להביא גם לפעמים הצלחות בדברים האלה, לשכנע חברי כנסת אחרים באותה עמדה שאת רוצה למשל.

שני דברים קטנים נוספים. מאיפה זה נלקח? זה נלקח מחוק שחרור על תנאי ממאסר שמדובר באסיר שנמצא במאסר והוא רוצה להשתחרר לפני המועד שלו. ואפילו בהנחייה של פרקליטות המדינה בנושא הזה, הצגת מידע מודיעיני חסוי לבית המשפט הדן בעתירת אסירים בוועדת שיחרורים כתוב שהכלל הוא - - -

מה את מציעה שיהיה?

אני מציעה את הסעיף של חוק בתי דין מינהליים.

לא קיבלנו הסבר אדוני, למה הסעיף הזה. נאמר לנו שבפרקטיקה לא משתמשים בו, זה מין אמירה כללית.

אמירה מוזרה כשהיא שבאה מצד המדינה. הרי חוק של המדינה, האמירה הזאת היא אמירה שאפילו מדאיגה, מה אתם רוצים להגיד לי? הכנסת מחוקקת חוקים והמדינה מתעלמת מהם?

חס וחלילה. כמו שאמרתי, שלא ייאמר שהמדינה מתעלמת מחוקים שהכנסת חוקקה - חס וחלילה.

הפרקטיקה היא לפי החוק.

כן. ובבתי הדין המנהליים לא נדרשו להצגת מידע חסוי, ולכן הפרקטיקה הזו לא יושמה בבתי הדין המינהליים. כיוון שכאן אנחנו נדרש לזה הצענו מנגנון עדכני ונכון.

13ל – סופיות הדיון – אני לא ראיתי הערות. סיכמנו גם בין המשרדים.


13לא(א) ערעור מינהלי.

13לאסעיף(ב) 13כח ו-13כט אנחנו מציעים פה שבמסגרת ההגדרה של החלטה אחרת להכליל בתוך זה גם החלטה לפי סעיפים 13כח ו-13 כט, כך שניתן יהיה לערער על ההחלטה לבית המשפט לעניינים מינהליים.

לגבי סעיף (ב) מה שגם חסר מהרשימה הזאת של החלטה אחרת זה עניין של טיעון בעל פה. אנחנו מהמוקד להגנת הפרט, מרכז לפלורליזם יהודי, אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, לנוסח שברירת מחדל הוא טיעון בעל פה, אלא אם כן הדיין רואה אחרת. אנחנו מתנגדים, אנחנו רוצים שבתוך החלטה אחרת אם הדיין מחליט שאין דיון בעל פה שגם לזה נוכל לערר לבית המשפט לעניינים מנהליים.


לגבי סעיף (א) הבעיה שלנו המנגנון הזה נותן לבן אדם לערר בזכות לבית המשפט לעניינים מינהלים וזהו, נגמר הסיפור. הוא לא יכול להגיע לבית המשפט ברשות. מה שקורה בפועל – כולנו, או הרבה מאיתנו יודעים שמשרד הפנים לא מציית לפסקי דין של בית המשפט לעניינים מנהליים, זה כן יכול להיות, זה נודע לכל השופטים.

משרד הפנים, יש דבר כזה? מה את מבקשת שיהיה אלף?

אם אין לי ערעור בזכות, אז אין תקדים לחייב.

דבר ראשון, גם אני מצטרף לעניין שיש צורך בערעור בזכות לבית המשפט העליון. אנחנו הצגנו לפני הוועדה לא רק את עמדתנו, אלא גם את עמדתה של עורכת הדין יהודית קרפ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שמשרד הפנים מבזה, לא מקיים החלטות של בתי משפט מחוזי. אנחנו מעקרים את האפשרות לערוך ביקורת שקובעים שהערכאה האחרונה היא בית המשפט המחוזי.

אני צריך תשובה, הם אמרו משהו חשוב על משרד הפנים. אני לא יכול להישאר אדיש.

בדיון שעבר חבר הכנסת חנין שאל את העניין הזה ועורך דין בן אור אמרה שהיא לא רוצה להשיב לנקודה הזאת.

משרד הפנים יענה.

זה נעשה בגיבוי משרד המשפטים.


לגבי סעיף קטן (ב) לתשומת לב הוועדה, בסעיף קטן (א) נקבע מועד, לא נקבע מועד לערעור על החלטה אחרת, אז כדאי להכניס שם את עניין המועד.

לגבי נושא הערעור בזכות לבית המשפט העליון. הנושאים האלה כידוע היו מלכתחילה נושאים בג"צים. הם עברו מסמכות בג"צ לא מאחר וחשיבותם לא מצדיקה את הדיון בהם בבג"צ, אלא כדי מה שנטען בזמנו להנגיש את הנושאים האלה לציבור, זה היה אחת הסיבות העיקריות להוצאת הנושאים האלה מבג"צ וגם לייעל את הנושא. ברגע שהערעור הוא ברשות, הוספת ערכאה שגם כך מייקרת מאוד את ההליך, מסרבלת את ההליך ומרחיקה את האנשים מבית המשפט העליון, הערכאה שגם כך היא רחוקה, תהפוך להיות כמעט חסומה מאנשים להגיע. האם מתקבל על הדעת, אני מדברת על התוספת של הנושאים שעכשיו יעברו ראשונים לבית הדין. נושאים מכוח סעיף 7 לחוק האזרחות של אזרחים שנשואים לבני זוג, שרק לאחרונה נקבע בפסק הדין, שמדובר בזכויות חוקתיות שלהם. האם יכול להיות מצב שהם אחרי שעברו מספר ערכאות, ישלמו אגרות, יצטרכו להגיע לבית המשפט העליון ויגידו, אנחנו לא יכולים לשלם לעורך דין כי יכול להיות שנגיש, אבל בכלל לא נקבל את יומנו בבית המשפט כי יחליטו שאין לנו את הרשות להגיע לשם. מעבר לזה יש חשיבות בנושא התקדימי. בבית המשפט המחוזי קורה לא פעם שניתנים שני פסקי דין סותרים באותו עניין ממש, משופטים אחרים. כאשר אין לצדדים נגישות מספיק גבוהה כדי להגיע לבית המשפט העליון, יכול להיות שלא תהיה הלכה למעשה ותהיה מבולבלת.

לעניין החובה לקיים פסקי דין, אדוני ביקש התייחסות לנושא הזה. אכן, פסקי דין יש לקיים, היועץ המשפטי לממשלה אף הוציא הנחייה בעניין הזה. בעניין המכתב של יהודית יצאה אליה תשובה מפורטת ב-2 לאוגוסט 2010, בה התייחסו לטענות שהיא העלתה במכתבה. חשוב להדגיש שבחלק מהמקרים מדובר היה במקרים מאוד מורכבים, מקרים שהצריכו בחינה של מדיניות, שינוי נהלים. מקרים שהייתה להם השלכה תקציבית גדולה מאוד, או השלכה על גורמים שלישיים. ולכן, בחלק מהמקרים המדינה נצרכה לזמן על מנת ליישם את פסק הדין. העובדה שניתן פסק דין, לא אומר שלמחרת המצב המשפטי משתנה. לעתים צריך להוציא נהלים חדשים, לגבש מדיניות, לבחון את העניין, לבחור מקור תקציבי לדברים האלה - מדובר בתיקים מאוד נכבדים.
לגבי הנושא של זכות הערעור ורשות הערעור. צריך להבין שאנחנו נמצאים במצב דברים שבו למשל בפרקליטות מחוז תל אביב מתחילת השנה ועד היום הוגשו כ-1,300 עתירות, אנחנו מדברים על חצי שנה, זה המספר הכולל של העתירות שהוגשו בשנת 2010. ההצעה שחבריי מציעים כאן, שעל כל תיק שיידון בבית הדין תהיה זכות ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, המשמעות שלה שאנחנו מקימים את הערכאה הזאת לחינם, משום שאם תהיה להם זכות, על כל הליך שיהיה בבית הדין, יממשו את הזכות הזאת ויפנו לבית משפט. מה שאנחנו באים כאן, זה דווקא לייעל ולפתור את המקרים האלה. גם בבית משפט לעניינים מנהליים אנחנו גילינו שבחלק ניכר מהעתירות, אכן הגשת העתירה והליך הבירור שנעשה בעקבותיה בסופו של דבר ייתר אותה. לכן אני מציעה להישאר עם המצב הקיין. אני מבקשת גם למחוק את הסייפא לסעיף קטן ב שמתירה רשות ערעור לגבי ההחלטות בנושא העיון והחיסיון.

לא מסכימים להצעת הוועדה?

מבקשים שלא לקבל את הצעת הוועדה.


כיום, המדיניות של שר המשפטים בנוגע לערעורים היא מדיניות מצמצמת. אנחנו נמצאים במצב של כמות עצומה של הליכים בבתי המשפט, כאשר עד לפני כמה שנים הכמות היתה באמת בלתי נסבלת, נעשה נסיון לצמצם את הדברים, ונעשה תיקון בחוק בתי המשפט שבו נקבעה נוסחה על איזה עניינים מותר לערער, ועל איזה עניינים ניתן להגיש רשות ערעור.
בהצעה שלנו כאן, הצענו איזשהו מודל לגבי הסעיפים האלה של העיון והחומר החסוי, הצענו שהמדינה אכן תוכל להגיש ערעור על הדברים האלה. צריך להבין, שמבחינת המדינה המצב הוא בלתי הפיך. אם בית דין רואה חומר חסוי ומחליט לגלות אותו לצד השני, העובדה שהמדינה תגיש על זה ערעור בשלב ההליך הסופי - הסוסים יצאו מהאורווה, כבר אין מה לעשות. זה חומרים שאנחנו מחויבים בשמירה על סודיותם. לעומת זאת, העורר עצמו, ככל שהדבר פגע בו לטענתו, הוא יכול להגיש את זה במסגרת הערעור סופי. אם נתיר בקשת רשות ערעור על כל הליך והליך כזה, אנחנו נגיע למצב שבו יהיה ריבוי הליכים בבתי המשפט שזה בדיוק המצב שביקשנו למנוע. ככל שהעורר יסבור שהדבר פגע בהגנתו, הוא יכול לערער על זה במסגרת ההליך הסופי.

כפי שהבהירה עו"ד בן אור, אכן, יש לתת ליועץ משפטי לממשלה זכות לערער על החלטה כזו מהטעם שהמצב הוא בלתי הפיך, אבל אין זה מתקבל על הדעת שהחלטה שהיא גורלית לעניינו של העורר בעניין מהותי של פגיעה בהגינות ההליך ובשקיפותו.

כל החלטה היא גורלית?

הגשת ערעור בסוף אינה מרפה את הפגם שעלול ליפול במסגרת הזו, כי כל הדיון עשוי להתנהל באופן אחר בנושא הזה. אינני רואה מצב שבו על החלטה כה מהותית כשבא בית הדין מסתמך על ראיות שהצד השני איננו רואה אותן, ולא יכול להגיש את הגנתו בהתאם, מטעמים מוצדקים במקרה הזה, לא יהיה פיקוח שיפוטי משמעותי על העניין הזה. לכאורה, הצעתו היתה צריכה להשוות את המצב של היועץ המשפטי לממשלה ושל העורר שלפיהן לשני הצדדים יש זכות ערעור, אבל בעניין הזה סברנו שמספיק לאפשר לעורר רשות לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בנושא הזה. אני חושב שזה מאזן באופן ראוי את הפגיעה שיש באותו אדם במסגרת ההליך.

יהיה לו רשות הוא לא חייב. אם הוא ירצה, השתמש.

אני מבינה את עמדתו של היועץ המשפטי לוועדה, מה שבעצם ההצעה שלנו עושה, היא מאחדת את שני הערעורים. במקום להטריח את בית המשפט פעמיים, פעם אחת בערעור למה לא נתנו לי לעיין בחומר החסוי. ואחר כך כיוון שייתכן המצב שהוא עדיין הפסיד בערר שלו הוא יערער למה הוא הפסיד, הוא יערער על זה שוב, בעצם מה שאנחנו עושים, מכנסים את שנח הערעורים האלה לערעור אחד. זה יגיע לבית משפט לעניינים מינהליים, הוא יוכל להידרש לחומר החסוי בעצמו, הוא יוכל לקבל על זה החלטה, הוא בעצם יוכל לקבל כבר החלטה בערר לגופו.

הנושא הזה הוא נושא מהותי שעשוי להשפיע על התנהלות ההליך כולו. הטיעון לגבי איחוד של הדברים, נכון לגבי כל החלטה שלגביה ניתנת רשות לערער. מוסד הרשות לערער על החלטות ביניים בהליכים מסוג זה לא בוטל עדיין בשיטתנו המשפטית, אמנם זה צומצם.

צומצם מאוד, גם בסייפא לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. גם הצו של שר המשפטים שמנה את סוגי ההחלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור.

ידוע לי המצב, אבל החלטה כה מהותית שבה מדובר בפגיעה מהותית בזכויות המתדיין שעשוייה להשפיע על ההליך כולו, כשלצד האחד ניתנת זכות ערעור על אותה החלטה, לצד השני תינתן לפחות הרשות לערער. אנחנו רוצים לנסות ולשמר כמידת האפשר את הגינות ההליך במקרה הזה, אני לא רואה שום הצדקה עניינית להתנגד הנושא הזה, למעט המדיניות הכללית.

כן אני מציע לוועדה לאפשר לבית המשפט לעניינים מנהליים להחליט אם הוא נותן רשות לערער או לא נותן רשות לערער.

אני מבינה את עמדתו של תומר, אבל צריך להבין את האינסנטיב של האדם שבעניינו ניתנת ההחלטה. הוא תמיד יגיש רשות ערעור על הנושא הזה. לכן אנחנו נמצאים במצב שבו בכל ההליכים האלה שבהם בית הדין יחליט לעיין בחומר חסוי, האדם ירצה לערער בהליך לבית משפט לעניינים מנהליים, זאת אומרת, שאת המטרה שלנו לייעל את ההליכים ולמנוע הכבדה על בית המשפט ואני מייצגת גם את הנהלת בית המשפט שביקשה להציג את העמדה הזאת, זה עומד בניגוד למדיניות המוצהרת של שר המשפטים לצמצם ככל הניתן בהליכי ביניים.

במקרה הזה אם העורר יסבור שתהיה פגיעה בעניינו, ואתה צודק, שצריך לשמור על ההליך ההוגן, וצריך לאפשר לו את יומו בבית המשפט, במסגרת הערעור הכולל על הערר, הוא יוכל לטעון את כל הטענות האלה. אם בית המשפט יסבור שבית הדין צריך לנהל את הדיון אחרת, הוא ייתן הוראות וזה יחזור לבית הדין. אם בית המשפט ירצה בעצמו לדון בעניין ולקבל החלטה, אנחנו נייעל את העניין, כי בהליך אחד סגרנו הכול – גם את הליך הביניים לכאורה וגם את ההליך הסופי. אני מבינה את הקושי של היועץ המשפטי לוועדה ואת הטיעונים שלו, אבל אני מסבירה את התמונה הכוללת. שאנחנו נמצאים במצב שבו לעורר תמיד יהיה את האינסנטיב להגיש את רשות הערעור, אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להתיר את זה. אני אגע בנקודה נוספת, אתם ביקשתם כאן להאריך את פרק הזמן להגשת הערעור, המועד שאנחנו קבענו 30 יום שזה מועד שמקביל למקומות אחרים, מוצע להאריך ל-45, אנחנו גם מבקשים לחזור למועד של 30 יום.


צריך לזכור אדוני, אנחנו מדברים לפעמים במצב של אדם שבא לפה באשרת תייר לשבוע, כדי לעלות לרגל למקומות הקדושים. ביום האחרון הוא מבקש את הארכת האשרה לפרק זמן מסוים. בעצם, מה שהחוק הזה עושה בפרקי הזמן הארוכים שנקבעים כאן אם הוא בא לשבוע הוא כבר זכה ב-45 ועוד 45 כדי לנהל את ההליך המשפטי. המצב הזה אין לו אח ורע. בבריטניה אנחנו מדברים על פרקי זמן קצרים הרבה יותר, אדוני ביקש להשוות למצב שם, 5 ימים, 10, 12 ימים, תלוי איפה האדם נמצא, בבריטניה או מחוצה לה.

לא, בגלל האשרה - - -

להגיש את הערר ולערר בדיוק על הדברים שאנחנו מדברים כאן, והצגתי את זה גם בפעם הקודמת, ולכן התנגדנו להארכת המועדים. אנחנו מדברים על אדם שבא לפעמים לאשרה, ליומיים כדי לתת הרצאה, לשבוע כדי לעלות למקומות הקדושים, כל פרק זמן אחר.


מה שחשוב לי להבהיר בנקודה הזאת כאן, אנחנו חושבים שההצעה שלנו היא אכן אין כאן שיוויון בין המדינה לבין העורר, אבל הסברתי גם למה לא יכול להיות שוויון, משום שהמדינה לא יכולה לוותר על זכות הערעור שלה לגבי הנושאים הרגישים והחשובים האלה. לעומת זאת, לעורר קיימת זכות הערעור על הערר הסופי ובמסגרתו יוכל להעלות כל טענה לגבי הדיון שהתנהל בבית הדין.

אני לא אחזור על הטעמים שאמרתי קודם. אני רוצה להעיר לעו"ד בן-אור לגבי טענת העומס על בתי משפט, אני מקווה שמדובר במקרים נדירים יחסית שבהם ייעשה שימוש בנושא הראיות החסויות, אכן תתממש, לכן, אני לא חושש שתהיה "הצפה" במרכאות של בתי המשפט, כיוון שבמנגנון של הראיות החסויות ייעשה שימוש נדיר כפי שהוצהר על ידי נציגי המדינה בדיון הזה, לכן הטיעון הזה נראה לי שאין מקום להתחשב בו.

סיימנו את הדיון הזה על הסעיפים האלה. בסעיף הזה אני מתלבט. בסעיף 13לא(ב) לגבי הכנסת התוספת שמבקשת הוועדה, לבין הממשלה. אני מציע שגם ביניכם תדברו. כי אני רוצה מצד אחד להקל על בתי משפט, לצמצם עד כמה שאפשר, אבל גם צריך לשמור על זכות של אותם אנשים שלא תהיה פגיעה אנושה בהחלטה כזו או אחרת, החלטות גורליות שדיברו כאן, אכן את האיזון תמצאו. אני לא משפטן, לא יכול לדעת, אבל תסתכלו בחקיקות אחרות כדי למצוא את המינוח, אולי גם הארגונים שיושבים כאן יכולים להמליץ על פי ניסיונם שהם נתקלים בזה יום יום. אנחנו כרגע סיימנו עד סעיף לא, כולל סעיפים א-ב. בסעיף ב יש התלבטות על זה אני רוצה שתשבו ותגידו, גם שאר הסעיפים שיש בהמשך תדונו. ככל שתבואו מוכנים ומוגמרים ומסוכמים, תחסכו את זמנה של הוועדה בהתחשב גם לבקשות של הארגונים עד כמה שאפשר.

בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא החוק הזה, הצענו שבסיעודי ובחקלאות בהרכב בית המשפט, יהיו נציגים כמשקיפים של ענף החקלאות או ענף הסיעודי על פי הצורך. הוועדה קיבלה את זה פה אחד ומחאה כפיים להחלטה. בישיבה השנייה כל העסק הזה נעלם, בישיבה השלישית שהייתה העליתי שוב, אתה ביקשת שיבדקו את הנושא הזה. אני בא היום ואני רואה שהנושא הזה לא עלה ולא מתקיים. כל מה שאני מבקש, אם תרשה לי, אני מוכן לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה ולנסות לגמור את זה.

הדברים שלך הועלו, יש הגיון, יש גם היגיון בגופים אחרים שרוצים להשתתף ולהיות באותו גוף, חקלאות ועוד גוף, אז על מנת למנוע שאי אפשר כל גוף יהיה מיוצג אנחנו מסמיכים את אותו גוף שייקח את כל מכלול שיקול הדעת של כל הגופים, כל האינטרסים שיקבל את ההחלטה. אי אפשר כרגע להכניס נציגות ממגזר מסוים, מענף מסוים, ואז האחרים יגידו גם אני רוצה.

99% זה המגזרים האלה, גם בבית דין ארצי לעבודה - - -

לא הכול אפשר לקבל, אנחנו רוצים למצוא את השביל בין האיזון הנכון לפגיעה בזכות הפרט, לבין המינהל – בתי משפט קורסים תחת הנטל למצוא את הפתרונות. אנחנו מוצפים, אנחנו מדינה טובה ונאורה, כולם רוצים להגיע לכאן, רוצים לחיות כאן, משתלטים, מה לעשות זה החיים. יש לנו היסטוריה שאנחנו צריכים לשמור מבחינה ערכית. את זכויות האדם נקבל ונשמור עליהן ככל האפשר.

מעלים פה המון דברים, אני לא אוכל לקבל הכול.

פתאום הם נגד, חברי כנסת של הועדה.

מעלים פה המון דברים, אני לא אוכל לקבל הכול.


ראיתי שיש עדיין אי הבנות, אני מבקש לצמצם עד כמה שאפשר, כמובן אנחנו נכריע בסוף, אבל אני רוצה כמה שפחות נכריע, כמה שפחות שיהיו הבנות, כולל הארגונים. תעבירו חומר לתומר רוזנר, הוא עושה לכם עבודה טובה.

רציתי להודות ליושב ראש הוועדה, אבל גם לבקש, שבדיון שעבר הצבענו על זה שהמנגנון של בית הדין הזה מוקם מאוד בדומה למנגנון של בית דין אחר שקיים פה, בית דין לביקורת משמורת. אמרנו שקיים כבר 10 שנים, שראוי לבחון את הליכי המינוי שלו ומה המשמעויות בפועל לגבי לחצים.

הם בודקים, מכינים חקיקה אחרת.

העברנו לוועדה הרצאה שנשא לאחרונה דיין של בית הדין לביקורת משמורת שמתח ביקורת מאוד חריפה. הוא הוזמן ולא בא.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)