הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
34
28/7/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"א (‏28 ביולי, 2011), שעה 11:30

1.
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

סגן גונדר עפרה לוי זאן
-
ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

גונדר משנה יוסי גובר
-
ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד דן אורן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב בארי
-
מרכז תחום רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר
-
רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי דהן
-
רפרנט משרדי הממשלה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רחל שרביט
-
מנהלת אגף תקון, סמנכ"לית בכירה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד בתיה ארטמן
-
היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הרן רייכמן
-
הסנגוריה הציבורית

ד"ר חיים אילוז איילון
-
מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי
-
מנהלת משאבי אנוש, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד אשר דרשן
-
היועץ המשפטי, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט
-
מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ
-
יועצת מקצועית למנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן
-
חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מרב שפרה בקשי
-
חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבום
-
חבר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל
-
מדריך, חבר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד מאיר אסרף
-
בא כוח ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

אברהם הופמן
-
מנכ"ל לשעבר של הרשות לשיקום האסיר

עו"ד רחלה אראל
-
יו"ר הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

עו"ד אפי מיכאלי
-
ראש תחום הפרטה ורגולציה, יו"ר הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

מורי אראל
-
אורח, עולה לכיתה א'

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 –
פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר)

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק ו': הרשות לשיקום האסיר בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


הוועדה דנה כבר כמה דיונים בנושא הזה. בדיון הקודם התחלנו לקרוא את הצעת החוק. לגבי סעיפים 1 ו-2 אנו נדרשים עוד לקבל תשובות ממשרד הרווחה. סעיף 3 הוקרא וחלק מן הגופים התייחס אליו, אך טרם סיימנו את הדיון בו.


בדיון הקודם דרשנו ממשרד האוצר להעביר בינתיים תקציב נוסף, מעבר לתקציב השוטף של הרשות לשיקום האסיר. ביקשנו תוספת של 2 מיליון שקלים, וגם קצבנו את זה בזמנו. אני מבקש להודות למשרד האוצר. בשתי הוועדות שבהן אני חבר עקבתי אחר הבקשה, ראיתי את הפנייה התקציבית ודאגתי שהפנייה תאושר, ואכן 2 מיליון שקלים הועברו. זה אמנם לא מספיק, אבל זה נותן קצת אוויר להמשיך להתקיים ולעמוד בהתחייבויות מול הגורמים שנותנים את השירותים. התקציב של הרשות לשיקום האסיר הוא לא 2 מיליון שקלים אלא 30 מיליון שקלים וככל שנתקדם מהר יותר בחקיקה נוכל לבקש שיעבירו בינתיים עוד סכום נוסף מן התקציב השוטף הנוסף.


אנחנו לא פוסחים, כמובן, על נושא מעמד העובדים. עודכנתי שהתקיימו כבר לפחות שתי פגישות. אינני יודע היכן הדברים עומדים ונשמע כאן, נקבל עדכון. בכל מקרה, עם התקדמות הדיון בהצעת החוק אני מבקש להתחיל להתכנס לפתרון בכל הנוגע למעמד העובדים, על מנת שנוכל להתקדם. היכן שאתם לא באים לידי הבנה, תשתפו אותי והבטחתי שאעזור כמיטב יכולתי בנושא הזה. יש גם אחריות של השר, שנפגשתי אתו בנושא הזה ועם מנכ"ל המשרד. הנושא הזה צריך לבוא לידי פתרון על הצד הטוב ביותר.


כבוד המנכ"ל, אנא תעדכן אותי לגבי העובדים. אתה מעודכן היכן המשא ומתן עומד? או נציגי העובדים, אולי מישהו מטעמכם יוכל להגיד לוועדה בגדול היכן זה עומד.

מקובל שההנהלה מעדכנת קודם.


קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה על כל המאמצים שהוא עושה מכל הלב לשמור על הרשות לשיקום האסיר, ואכן קיבלנו סכום של 2 מיליון שקלים, שיעזור לנו. עכשיו אנחנו מסתכלים, כאמור, גם אל שאר התקציב, מאחר והתהליך והמתווה נעשו ואין סיבה שלא נקבל אותו בכדי לתת מענה לכלל האסירים במדינת ישראל.


כפי שציינת, אכן נערכו כבר שתי פגישות עם ההסתדרות ועם נציגי הוועד, עם משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ומשרד הרווחה שהעבירו נתונים, בעיקר מן הצד של הממשלה להסתדרות ולוועד.

אני מייצג את ועד העובדים. אני מדווח על מה שהיה בישיבות בתיאום עם ההסתדרות. התקיימו שתי פגישות. הועברו נתונים חלקיים בלבד והנציבות עדיין לא נכנסה לעניין, אבל אנחנו מלאי תקווה שנציבות שירות המדינה תיכנס לעניין ובאמת תצליח לפתור את הנושא הזה באמצעות הסכם טוב.


אני יכול לעדכן את הוועדה שתנאי הפתיחה של המשא ומתן טובים מבחינת משרד האוצר. אנחנו מגיעים למקום שבו, אם קודם דיברו על פיטורי עובדים אז עכשיו אני מניח שהדברים הללו ייפתחו למשא ומתן.

אני רוצה רק לתקן. מן ההתחלה לא דובר על פיטורי עובדים. מן ההתחלה אחד התנאים שעמדתי עליהם – וחשוב שזה יירשם – הוא שישמרו על מעמד העובדים.

לא אתה, ייתכן שהגופים החיצוניים.

זה היה אחד התנאים שהעמדתי גם במשא ומתן שלנו, של ההנהלה, מול העובדים.

חשוב שגם משרד האוצר יאמר את הדברים בקולו, כי נשמעו מצדו גם דברים אחרים.

הכוונה לא אליך, כנראה. בסוף הדיון אסכם גם לגבי העובדים, איך אנחנו מתקדמים. כרגע אני מבקש מן היועץ המשפטי של הוועדה להזכיר לנו על מה היו צריכים לתת לנו תשובה. זכור לי משהו לגבי שנתיים או שנה.

סעיף 2 קובע על מי חל החוק. היום אסיר יכול לפנות לרשות לשיקום האסיר בתוך שנה, או במקרים מסוימים, לפי כללים שקבע השר, בתקופות מאוחרות יותר. עלתה הצעה שברירת המחדל תהיה לא שנה מיום שחרורו אלא שנתיים מיום שחרורו. משרד הרווחה נתבקש לבדוק את ההצעה הזאת.

נתנו את הנימוקים למשרד הרווחה ואנחנו מצפים שזה יתקבל.

אנחנו מסכימים שזה יהיה שנתיים.

לגבי סעיף 3 נאמרו הערות והוועדה טרם נתנה עליהן דעתה. עו"ד מאיר אסרף הציע שאחד מתפקידי הרשות לשיקום האסיר, בסעיף קטן 3(א), יהיה להמליץ על תמריצים לעידוד קליטת אסירים במקומות עבודה. ודבר נוסף, להפעיל מסגרות שיקומיות באמצעות עובדי הרשות בלבד.

זה נוסח אחרת. זה לא עובדי הרשות לשיקום האסיר בלבד אלא עובדים שיהיו עובדי המדינה.

מי עונה לנו על ההצעות הללו? אתם רוצים התייעצות סיעתית? לא התייעצתם? את זה שאלנו כבר בישיבה הקודמת. לשם מה אני שולח אתכם לעשות שיעורי בית? מר דב בארי, לא עשית שיעורי בית? בדרך כלל אתה בחור רציני.

אלה היו ההערות שהועלו וטרם נדונו. תיכף נשמע אם יש הערות נוספות.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3? משרד האוצר ומשרד הרווחה, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לכל ההערות שעולות כאן. נשמע את כולם ואז תתייחסו. בבקשה, אדוני.

אני נציג הסנגוריה הציבורית. אני מבקש להעיר על סעיף קטן 3(ב). יש דיסוננס מסוים בין הסעיף ובין דברי ההסבר, באשר לעצמאות שיקול הדעת. הוכנס בזה תיקון אחרי התערבות שלנו בדיונים על חוק ההסדרים. צריך להבהיר בסעיף החקיקה הראשי את שמירת עצמאות שיקול הדעת, כפי שמופיע בדברי ההסבר, אולי בהגדרה על עצמאות שיקול הדעת, שמנהל הרשות לשיקום האסיר יהיה עצמאי. זה הדבר הכי מטריד מבחינתנו בחוק, שכאשר בוועדת שחרורים ייתקלו בחוות דעת של גופים אחרים של משרד הרווחה, של ועדת אלמ"ב או ועדות אחרות, לעומת הרשות, הרשות לשיקום האסיר תוכל לשמור על עצמאות שיקול דעתה ולהביע את דעתה, כי בדרך כלל היא מהווה גוף יחיד שהוא - - -

היכן אתה רואה שיש פגיעה בשיקול דעתה?

אין הגדרה שמבטיחה את עצמאות הרשות. מעבירים את הרשות לשיקום האסיר אל תוך משרד הרווחה, כמו גופים אחרים במשרדי הממשלה. אנחנו רוצים עם ההעברה, שהיא העברה ארגונית – ואין מעניינה של הסנגוריה הציבורית להיכנס לזה – לשמור שמבחינה מקצועית – וכך כתוב גם בדברי ההסבר – תישמר עצמאות הרשות לשיקום האסיר.

כך כתוב בסעיף.

לכאורה לפי דברי ההסבר זאת הכוונה. באחד הניסוחים זה היה סעיף נפרד, ואז נכתב: "עצמאות שיקול הדעת". לדעתי צריך לכתוב את זה במפורש גם בסעיף ולא רק בדברי ההסבר, כדי שאחרי כן לא יתעוררו ויכוחים משפטיים, שאני כבר מזהה אותם. צריך להבהיר שהרשות לשיקום האסיר תהיה עצמאית מקצועית מבחינת שיקול הדעת. זה יחסוך דיונים משפטיים והתקלויות מול גופים אחרים של משרד הרווחה, שאז ברגעים הקריטיים שיקול הדעת המקצועי לא יישמר. מכיוון שכך כתוב בדברי ההסבר וכך מבינים את זה אנשי משרד הרווחה, ראוי שזה יהיה בתוך החוק. זה ימנע דיונים עתידיים שאני מכיר אותם ממקומות אחרים.

סעיף 4 מכוון לחשש שלך.

אנחנו רוצים שהמדינה או הרשות לשיקום האסיר תמשיך להפעיל את ההוסטלים, ובעיקר הוסטלים של קטינים. אני סבור שהמדינה צריכה לפקח, לטפל ולהפעיל אותם.


עלה גם נושא חוות הדעת המקצועית באשר להמשך הטיפול באותם אסירים על-ידי גופים מקצועיים נוספים, כמו למשל קרימינולוגים. דווקא כאן הענף הזה יכול לתרום את חלקו. לא צריך להגביל, שרק עובדים סוציאליים יתנו שירות. זה צריך להיות פתוח וגם הקרימינולוגים יכולים להשתלב ולתת מענה ושירות לאנשים שזקוקים לכך.


ארצה לקבל תשובות, אם כי העליתי את הדברים בפני השר והמנכ"ל והם אמרו שהם שוקלים את זה בחיוב. אני רוצה לשמוע אם העמדה הזאת נתקבלה גם ברמה המקצועית וכיצד היא תוטמע בתוך החקיקה.


עוד מישהו רוצה לשאול?

אני מבקש להתייחס לפסקאות (8)-(10) בסעיף 3. בפסקה (9) נמחקו המילים "להציע חקיקה וליזום מחקרים בתחום פעילותה של הרשות". זאת עצמאותה של הרשות. בפניות לכנסת תמיד עשינו את זה באמצעות היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אבל היוזמה היתה של הרשות.

זה נשאר. הוספנו פסקה "לבצע מחקרים". יש תיקון בפסקה הזאת.

בעניין המחקרים – כל הכוח של הרשות לשיקום האסיר היה בעבר בכך שעל כל פרויקט שעשינו הזמנו מחקר ולכן אחר-כך קיבלנו עזרה מאגף התקציבים במשרד האוצר, כי תמיד כשהוכחנו שאנשים שהיו בפרויקט מסוים מצבם השתפר באופן רדיקלי אז גם אגף התקציבים הלך אתנו יחד. אם הרשות תהיה תלויה בתיאום עם מערך המחקר של המשרד – מה זה "תיאום"? האם לא יוכלו להתקשר במישרין עם אוניברסיטה ולבקש מהחוקרים שיערכו מחקר?

אף אחד לא אומר את זה. יהיה לרשות תקציב, כפי שיש תקציבי מחקר לכל אגפי המשרד, והיא תבצע את המחקרים.

אז יהיה לרשות תקציב מחקר?

בטח.

הרשות תהיה חלק ממשרד הרווחה. היא תהיה באחד האגפים ותבקש כסף עבור מחקר, כמו כל אגף שמבקש תקציב. לא יהיה לה תקציב ייחודי. בתוך המשרד יהיה תקציב מחקר, כך אני מבין.

אמרתי גם בישיבה הקודמת שבכל תוכנית, אנחנו מקצים 5% מן התקציב שמגיע לאותה תוכנית לצורך מחקר. זאת הדרישה מכל גוף במשרד. זה בנוסף לתקציב של אגף המחקר שמיועד לערוך מחקרים נוספים.

לרשות, או לגוף שאתם רוצים ליצור, יהיו תקציבי מחקר או לא?

אין תקציב מחקר נפרד.

כל גוף מגיש את הצעת המחקר שלו לאגף המחקר.

בקיצור, אין עצמאות. הוא שואל בעצם אם יש תקציב לכוח אדם עצמאי ולריהוט עצמאי ולשכר עצמאי והאם יהיה גם תקציב למחקר עצמאי.

כל מנהל שירות יוצר בעצמו את תקציב המחקר שלו מן הכספים שיש לו.

אני יודע שגופים רבים בעולם ובישראל היו מוכנים לאמץ את אופן הפעולה של הרשות, ועובדה שהקציבו למחקרים. הרי ערכנו מחקרים במיליוני שקלים ואף אחד מהם לא היה מכספי הרשות אלא הכול מומן על-ידי גופים מחקריים שידענו לעניין אותם.

אפשר להמשיך לגייס תרומות. אם הרשות תמליץ על מחקרים נוספים ולא יהיה עבורם תקציב אפשר יהיה להמשיך לגייס תרומות.

נדמה לי שהסרתם את האפשרות של הרשות לגייס כספים.

לא הסרנו. השארנו את זה.

הדבר האחרון, בפסקה 3(א)(10) כתוב: "לפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית שיקום האסיר". הסעיף הזה חשוב מאוד, כי בלי קשר עם הציבור אין שום סיכוי לעשות שיקום.

הסעיף נשאר כפי שהוא, לא הסרנו אותו.

בפסקה (9) יש הבדל בין הנוסח "להציע חקיקה וליזום מחקרים" ובין "לבצע מחקרים".

נפריד בין שני דברים. לגבי מחקרים, הוועדה החליטה, בהסכמת הממשלה, שזה יהיה "ליזום ולבצע מחקרים בתחום שיקום האסיר". מה ששונה בעצם זה החקיקה.

אני מן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים. יש לי הערה נקודתית לגבי פסקאות (1)-(4), (6) ו-(8). יש איזה נעלם בכל החוק הזה, והוא השאלה המרכזית של הפרטת השירותים. ברמזים שמענו על הדברים הללו בישיבה הקודמת. ברור שהחוק הזה, אחת התכליות המרכזיות שלו היא להעביר את הרשות למשרד הרווחה כדי שבעתיד רוב השירותים שניתנים על-ידי הרשות לשיקום האסיר יופרטו ויועברו לחברות פרטיות או לגורמים פרטיים.


צריך להבין דבר אחד, לפי חוק שחרור על תנאי האסיר שמקבל שירותים, שנמצא תחת תקופת המאסר שלו, הוא אסיר לכל דבר ועניין. כלומר, מדובר במשימת כליאה או משימת אכיפת חוק ולא במשימת רווחה. זאת נקודה משמעותית והחוק הזה בכלל לא תופס את הרעיון הזה. הוא תופס את הסתירה שלו. החוק הזה בעצם מקפל בתוכו איזו תיזה, לפיה אסיר שנמצא בתקופת המאסר שלו, בשליש האחרון שלו, מקבל שירותי רווחה מן המדינה. זה לא המצב.


מדובר בחלק מתקופת המאסר, ולכן יש חשיבות עצומה לכך שבחוק הזה הרעיון של אי הפרטה של הסמכות יתבטא ברוב הפסקאות. לפיכך, חסרה כאן מילה אחת בחלק גדול מן הפסקאות, והיא המילה "בעצמה". כלומר, שהביצוע של השיקום ייעשה על-ידי הרשות ולא על-ידי גורמים פרטיים. זאת נקודה משמעותית, כי מה שעומד לקרות, אדוני היושב-ראש, הוא שכל הרשות עם התקציבים שלה תעבור למשרד הרווחה, ואחר-כך לאט, או מהר – אנחנו עדיין לא יודעים, יש ממש ערפל – כל השירותים יעברו להיות פרטיים.

הבנו. אני מבקש לשאול מה שיעור האסירים שזקוקים לשיקום והולכים לשיקום בקהילה ומה שיעור האסירים שזקוקים לטיפולים בהוסטלים וכן הלאה, והאם יש לכם נתונים על מידת ההצלחה של השיקום בקהילה ובהוסטל, היכן עדיף. לפעמים יש אוכלוסייה שמיועדת להוסטל. אני רוצה לקבל נתונים סטטיסטיים: נכנסו X אנשים להוסטלים, שמקומם בהוסטל, שיעור השיקום שלהם היה כך וכך, וכמה אנשים שוקמו בקהילה, כי אופיים מצריך שיקום בקהילה. אני מבקש לדעת מה שיעור האסירים שהופנו לכל אחד מן הנתיבים, וגם מה מידת המעורבות של הרשות לשיקום האסיר על-פי הצעת החוק.


אני מבין שעובדי הרשות נטמעים במשרד הרווחה וממשיכים לפעול, ואף יגויסו עובדים נוספים. הם יהיו למעשה עובדים של המדינה, ואם השיקום ייעשה בקהילה אז העובדים יהיו של הרשות לשיקום האסיר.


אם, בהתאם לבקשה של משרד האוצר שירות ההוסטלים, או חלקו – כרגע יש לנו משא ומתן בנושא הזה – ייצא למיקור חוץ מה תהיה המעורבות של המפקח ברשות לשיקום האסיר? עד כמה הוא יוכל להיכנס פנימה? דיברו כאן על כל מיני גופים שיכולים להשתלט על מיקור חוץ. מי יכול לענות לי תשובות על הדברים הללו? כאשר יגיע תורכם לענות אני מבקש שתענו גם על זה.

אני מבקש להעיר עוד הערה קטנה. הרעיון הזה מקופל גם בפסק-הדין בעניין בתי-הסוהר. הרעיון שאי אפשר להפריט את הכליאה או את אכיפת החוק לגורמים פרטיים נמצא בפסק-הדין הזה והוא התשתית של פסק-הדין הזה.

אני לא מתעסק היום בפסקי-דין. אני מחוקק. ייתכן שהבאנו את בתי-המשפט לשפוט דברים שאנחנו לא טיפלנו בהם.

אדוני, המחוקק חייב לקחת בחשבון פסק-דין משמעותי בעניין הזה. פסק-הדין בעניין בתי-הסוהר קובע במפורש: סמכויות אכיפת חוק שנוגעות להגבלת חירות של אסירים לא יופרטו, וזה המהלך שהולכים לעשות כאן.

סמכויות אכיפה לא יופרטו.

ידידי המלומד, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. אנחנו יכולים לחוקק כל שברצוננו. אף אחד לא יגביל אותנו. בית-המשפט יכריע על-פי מה שנקבע לו. אנחנו מדינה צעירה ואנחנו מתקנים דברים. ייתכן שהיו דברים לא טובים בחקיקה ואנחנו מתקנים אותם. ייתכן שכאן יהיה תקדים, שהיום המחוקק רוצה דבר מסוים. אנחנו מדינה דמוקרטית וההכרעה צריכה להתקבל ברוב, ואם יהיה רוב הרי כך יהיה. זה לא ויכוח בינינו, אלא זה מה שאני אומר, נקודה.

אני שמח שאמרת את זה לפרוטוקול.

בוודאי. אנחנו בית המחוקקים. אני מבקש לקבל תשובות.

שאלת על הנתונים. אתחיל עם המספר הכי קשה. היום אנו נותנים מענה רק ל-20%-25% מכלל המשתחררים. מבתי-הכלא השתחררו בשנת 2010 7,200 אסירים, מתוכם 1,100-1,200 הגיעו לשיקום בקהילה.

בגלל חוסר תקציב?

חד וחלק בגלל חוסר תקציב. מתוכם 1,100-1,200 שוקמו בקהילה וכ-200 בהוסטל. הטיפול בהוסטל עמוק יותר, ארוך יותר, יקר יותר. לא יחסית למחיר האחזקה בכלא, זה ברור, אבל יקר יותר מאשר טיפול בקהילה שעולה סכומי כסף נמוכים מאוד. ההישגים, על-פי מחקרים שערכנו במשך שנים רבות, מדהימים. לעומת רצידיביזם (מוּעדוּת) של קרוב ל-45% היום, על-פי מחקר שנערך על-ידי שירות בתי-הסוהר, בזמנו לכל החיים זה היה 60%, היום בהוסטלים זה פחות מ-20% רצידיביזם.

כלומר, 80% יוצאים לדרך חדשה.

כן, ובקהילה אנחנו מגיעים לשיקום של כ-75%. אלה הישגים מדהימים לפי כל קנה מידה.


באשר להוסטלים, אני חייב להגיד שבמשך עשרים שנה, עוד לפני שבאתי, היו הוסטל תורני והוסטל אחד לפחות שמיועד לערבים ("בית החסד") ועוד ישיבות וקיבוצים ומושבים שפעלו עם הרשות לשיקום האסיר במשך שנים רבות בפיקוח של הרשות, בדיוק כפי שצריך להיות גם להבא. כלומר, ייתכן שהיו צריכים כבר בעבר לתת את הדעת ולבחון את השאלות שעלו כאן.

לא כל-כך הפנינו אנשים ל"בית החסד". זה לא מדויק.

אני יודע מה אני אומר.

אנחנו כבר עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר.

אתם עשרים שנים ברשות לשיקום האסיר ולכן קשה לכם לעשות שינוי.


כפי שאמרתי, בהוסטלים ניתן טיפול אינטנסיבי מאוד, עמוק מאוד, חזק מאוד ויש הישגים יפים, וכך גם לגבי הטיפול בקהילה.


אדוני היושב-ראש, מי שהיום עושה לנו את הטיפול בקהילה הם רכזי שיקום האסיר ברשויות המקומיות שאנחנו משתתפים בשכר שלהם.

אלה עובדים שאנחנו בחרנו ואנחנו מדריכים.

זה מאצ'ינג עם הרשות המקומית?

כן. אנחנו משתתפים בשכרם. אלה עובדים שאנחנו בוחרים.

אחרי אישור הצעת החוק זה ימשיך להיות כך?

זה ימשיך להיות כך, בתקווה שבמקום 40 שיש היום יהיו לפחות 80-100, כדי שנוכל לתת מענה בכל הקהילות בארץ, מה שהיום לא אפשרי.

תשובות לשאר השאלות שנשאלו כאן, בבקשה.

קודם כול, צריך לראות שבאמת רק 20%, או אפילו פחות, מופנים למסגרת חוץ-ביתית ורק מספר האנשים הזה זקוק למסגרת החוץ-ביתית. הרוב זקוקים לטיפול ולמענה במסגרת הקהילה אך השירות הזה לא פוּתח דיו.

את אומרת שמסך כל האנשים שצריכים לקבל שיקום, כ-80% זקוקים לשיקום במסגרת הקהילה.

בין היתר כי חסרים הוסטלים.

לא. אנחנו בודקים את זה עם הרשות. כרגע אין תורי המתנה. זה אומר משהו.

כי הם לא משוחררים, כי אין תוכניות.

סליחה, נעשה סדר. גם אם יגידו כאן דברים שהם לפי דעתך מאה אחוז לא נכונים, נאפשר לכל אחד להתבטא ולא נפריע זה לזה. כל אחד יוכל להגיד אחר-כך שהוא מבקש לתקן את מה שאמרו אחרים, אבל אי אפשר שכולם יתפרצו ביחד. פיזרנו ניירות על השולחן ותוכלו לרשום את הדברים ובינתיים להתאפק. כפי שהם שמעו את כולם, עכשיו הם עונים לכולם. נכון, נתנו להם זמן לעבד את הדברים וגם חלק מן השאלות שנשאלו בדיון הקודם. עכשיו תענו באופן מסודר כדי שנדע איך להתייחס לסעיפי הצעת החוק.

מאחר וזה הצורך, המגמה היא באמת להרחיב את הטיפול ואת מתן המענים בקהילה משום שאנחנו מדברים על שילוב במסגרת הקהילה. את זה צריך להגביר.

על-ידי הרשות לשיקום האסיר?

כמובן שנרחיב את השירות גם בהוסטלים, לפי מידת הנחיצות. אנחנו יודעים אילו צרכים יש היום. כמו לגבי כל דבר, התכנון נקבע לפי הצורך. כאשר יהיה שחרור של אסירים במספר גדול יותר שיגיעו לרשות לשיקום האסיר ויהיו אנשים שיזדקקו למסגרות של הוסטלים אז נצטרך לחשוב על פיתוח נוסף, בדיוק כפי שהרשות לשיקום האסיר התמודדה עד עכשיו.


באשר לשיעורי ההצלחה, אמרתי כבר בישיבה הקודמת ואני רוצה לחזור ולומר שצריך להסתכל על שיעורי ההצלחה בהתייחס לכך שעד היום הרשות לשיקום האסיר בררה את האנשים שהיא בחרה לשקם. נלקחו אנשים שיש להם סיכויי הצלחה גבוהים יותר. אני רוצה לראות שנשמרים אותם שיעורי הצלחה כאשר מקבלים את כל האסירים, אז נדבר על היעילות של הכלים. אני מניחה שיש יעילות, אך היא לא תהיה כל-כך גבוהה כאשר יבררו פחות.


באשר לשאלה השלישית, על כליאה ופסק הדין לגבי בתי-הסוהר, אני רוצה להזכיר שכאשר בית-המשפט משחרר את האנשים זה לא כליאה. נכון שבית-המשפט נותן צו לגבי הפיקוח. הטיפול יכול להיעשות גם על-ידי גורמים אחרים אך הפיקוח הוא של המדינה, וכך המדינה נוהגת. אם יש צו של בית-המשפט הפיקוח הוא של המדינה. מי שמחזיק בידיו סמכויות סטטוטוריות יהיה המפקח של הרשות לשיקום האסיר, שיהיה עובד המדינה.

זה בדיוק מה שנפסל.

אדוני, אנחנו לא בבית-המשפט עכשיו אלא בכנסת. אני מבקש שלא תתפרץ.

תקרא את חוק הרשות לשיקום האסיר ותראה מה התפקיד של הרשות לשיקום האסיר.

אני מפנה לחוק הרשות לשיקום האסיר, לפיו התפקיד של הרשות לשיקום האסיר לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה, ההכשרה המקצועית, הבטחת הכנסה, דיור ושירותי בריאות. בפירוש זה לא המשך הכליאה, אלא זה שחרור בקהילה ושיקום. זאת המטרה של הרשות.

לא קיבלתי תשובה לגבי עצמאות שיקול הדעת של הרשות. אפשר להכניס את זה אל תוך הצעת החוק?

במשרד הרווחה יש עוד גורמים שיש להם אחריות מקצועית והם כפופים לבג"ץ, כמו למשל פקידי הסעד למיניהם, וגם להם יש שיקול דעת עצמאי. החוק קובע בפירוש שהם מוציאים את ההנחיות המקצועיות וכל פקידי הסעד – היום קוראים להם עובדים סוציאליים לחוק – כפופים לשיקול דעתם. כלומר, אף שר, אף מנכ"ל, אף גורם אחר לא יכול להתערב בשיקול הדעת. לכן הנוסח כפי שמופיע כאן לדעתי מספק. אבל אם רוצים לחדד, נצטרך לחשוב אולי על פירוט. זה לא שלרשות יש את שיקול הדעת. זה כבר לא רשות. זה כבר גוף בתוך המשרד שיש לו מנהל, והמנהל הוא המנחה המקצועי. לנו נראה שזה מספיק ומבטא את מה שנאמר גם בדברי ההסבר.

אני מבקש להתייחס לשני התיקונים שהוצעו כאן לסעיף קטן 3(א). מהות סעיף 3 כפי שמנוסח היום, עם התיקונים שאנו מנסים להכניס לתוכו, היא לכוון את פעולות הרשות. הכוונה לומר במה תעסוק הרשות, מה תחומי הסמכות שלה. מה שאין בסעיף הנוכחי הוא פירוט איך הם יפעלו, ואת זה אפשר לראות לאורך כל הסעיף. לא מדובר איך יעשו את הדברים, איך יפעלו לקליטת אסירים, איך יתנו את שירותי השיקום, איך השיקום בקהילה יקרה. זה לא מצוין, אלא מצוינים תחומי האחריות. צריך לשמור על מהות הסעיף גם בתיקון הזה, אך ההצעות ששמענו כאן מנוגדות לחלוטין למה שאמרתי.


לעניין תמריצים לעידוד קליטת אסירים בשוק העבודה – אני לא מבין למה צריך את זה, כי בפסקה 3(א)(3) כתוב: "לפעול לקליטת אסירים ולשיקומם בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה ...". אם רוצים להוסיף איזו אמירה לעניין קליטת האסירים בשוק העבודה, על פניו זה נשמע לי סביר, כי אולי באמת זה לא משנה את מהות הסעיף שלא אומר להם איך לעשות את זה אלא מדבר על תחומי התעסוקה. לעומת זה, אמירה שההוסטלים יופעלו על-ידי עובדי הרשות – זה כבר נכנס לגוף השאלה איך יינתן השירות הזה. זה לא קיים בשום מקום בסעיף הזה ולא זה הכוונה. כפי שלא כתוב שיהיו מועדוניות לשיקום תעסוקתי ויהיו מועדוניות לשיקום כזה או אחר ויהיה הוסטל לילדים כאלה או אחרים.

אתה אומר שחלק מן ההוסטלים יכול, בהתאם לשיקול דעת, שיופעלו על-ידי המשרד וחלק מהם ייתכן שיופעלו במיקור חוץ. זה לא כתוב.

האמירה הזאת לא צריכה להיות בתוך החוק. שיקול הדעת הוא של המשרד.

למה? אתה אומר שאין דבר כזה. אם הכנסת תרצה אז יהיה דבר כזה. תסביר למה אתה מתנגד שיהיה דבר כזה.

אסביר מדוע אני מתנגד. סעיף כזה בעצם אומר לרשות איך לפעול ומה לפעול.

ומדוע זה לא בסדר?

כי אני רוצה לשמור על גמישות הפעולה של הרשות. אולי יום אחד יבוא מנהל ויחליט שהוא לא רוצה בכלל הוסטלים.

אבל אם הכנסת תחליט כן להכניס את זה?

כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הכנסת יכולה לעשות כרצונה.

מה שהיא חושבת כטוב.

אני מתנגד למהות ההצעה הזאת. הניסוח צריך להישמר כפי שהוא היום, ובוודאי לא להגיד לרשות מה לעשות ואיך לעשות.

מר בארי, סיימת? שלא תגידו שלא נתתי לך לדבר.

אני מבקשת להציע שהנושא הזה ימשיך להידון אצלנו במשרד. אנחנו עדיין רואים קושי בנושא הזה.

לגבי ההוסטלים?

לגבי ההוסטלים. צריך לעשות תוכנית.

נפגשתי עם השר, נפגשתי עם המנכ"ל, נפגשתי עם סגן שר האוצר. הרי בכל זה מדובר על מדיניות ועל תקציב. לא ייתכן שנשאיר את הסעיף הזה פתוח, לא ייתכן ששיקול הדעת ייוותר רק שלכם. כפי שאתם רוצים לכוון את הרשות לשיקום האסיר ולקבוע מה ייעשה, אנחנו כמחוקקים רוצים לכוון אתכם ולקבוע מה תעשו. אני לא רוצה לקבוע את האחוזים. אבל אמרת שאת רוצה עוד פרק זמן לבחון את זה. תבחנו. אתם שומעים את רוח הדברים. דיברתי גם עם שר הרווחה ועדכנתי את סגן שר האוצר. תבואו עם דברים הגיוניים. אני לא רוצה שנרגיש שמפריטים את כל השירותים. אני רוצה שהמדינה תישא באחריות. יש כאן גם ילדים קטינים שאת השיקום שלהם אני לא יכול להגיד שעמותה תנהל. אני צריך לקבל כאן תשובות. בסבירות המתאימה, בהיגיון בריא, בעבודה מקצועית שלכם תביאו פתרון שאוכל לחיות אתו. אם לא תביאו, אכתיב פתרון, ואני לא רוצה להכתיב. גם הגופים כאן רוצים להמשיך לעשות. הם עובדים במסירות רבה במשך שנים רבות ורוצים להמשיך את פעילותם כעובדים בתוך המערכת, לא כאנשים שבאים דרך עמותות. לכן אולי לא את כל העוגה, אבל לפחות משהו צריך לבוא לידי ביטוי.

שמעתי את רוח הדברים ולכן אני סבורה שנכון לקיים על כך דיון בתוך המשרד.

חבל, רציתי היום להצביע על הצעת החוק. תגידי לשר האוצר שרציתי לסיים את הדיון בהצעת החוק אבל עליכם עוד להתדיין ולכן, לא באשמתי, לא הסתיים הדיון בהצעת החוק. לכן משרד האוצר צריך להעביר כרגע עוד 2 מיליון שקל בשוטף כדי לאפשר את פעולת הרשות.

אעביר את הדברים של אדוני לגורמים הנוגעים בדבר.


לגבי התמריצים – גם את הנושא הזה צריך עוד ללבן, אבל הסעיף שיכול להתאים לזה הוא פסקה 3(א)(10): "לפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית שיקום האסיר". כאן הייתי מוסיפה אולי גם "לרבות מתן תמריצים למעסיקים".

דיברנו על כך וחבל לבזבז זמן עוד פעם ועוד פעם. בחקיקה הזאת אנו חייבים לתת מענה לשיקומו האמיתי של האסיר. לכן אני רוצה שלא תהיה כאן רק כותרת, אלא אני רוצה יישום. בחוק מקימים איזו ועדה שמקובלת על-ידי משרד הרווחה, בשיתוף עם נציג הרשות לשיקום האסיר, משרד התעסוקה ומשרד התעשייה.

גם משרד המשפטים חשוב כאן.

והמשרד לביטחון הפנים.

אני מציג את רוח הדברים ואתם תוסיפו את מי שצריך. מר בארי, אתה מקשיב? צריך להקציב כאן כסף נוסף, כי זה יחסוך לנו בעתיד. המטרה שלנו לשקם אותם. השיקום הוא לא רק על-ידי פסיכולוגים וקרימינולוגים אלא גם שיקום תעסוקתי. אם אתה רוצה להכניס את האסיר המשוקם למעגל החיים, כולל נתינה, לא רק לקחת מאנשים אלא גם לתת לחברה, אז צריך לשקם אותו אמיתית גם בתעסוקה. אם תוך כדי שיקומו הוא כבר מתחיל לעבוד באיזה מפעל שאתה עושה אתו הסדר, זה צריך להיות כתוב כאן.


לכן אני לא שולח אתכם סתם ללכת הביתה, אלא מטיל עליכם שיעורי בית. אני לא רואה כאן את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיאמר לי איזו תוכנית הוא עשה כדי לשלב את האסירים שעברו שיקום בתוך מפעלי התעשייה במדינת ישראל, איך אנו נכנסים לזה כפרויקט לאומי. כל זה צריך להיות כלול בהצעת החוק.


כאן צריך לקבוע איזו הכשרה המשוקם יעבור על-פי אופיו. אולי לפני ההכשרה הזאת צריך קדם-הכשרה, השלמת השכלה וכן הלאה. תן לי לסיים את הדברים שלי, כי אמרתי אותם כבר עשר פעמים ולא נמצא פתרון. לא אמרתם לי: נפגשנו ועשינו עבודת מטה והבאנו פתרון. המטרה שלי שתוך כדי שיקומו של האסיר המשוחרר תוענק לו השלמת השכלה ויתחיל לעבוד במפעל, בהתחלה אולי שעתיים בשבוע, אחר-כך 4 שעות, או יום בשבוע, שיתרגל לקום לעבודה בבוקר. אבל אדע שביום שהוא סיים לשלם את חובו לחברה כפי שפסק בית-המשפט וישב בבית-הכלא כך וכך זמן, אחרי שהוא קיבל את ההשתלמות הזאת ויידע היכן הוא עובד יהיו לו כבר חיים אחרים לגמרי. אחרי חופשה הוא יתחיל לעבוד באותו מפעל שבו החל להשתקם, מפעל שקיבל תמריץ לקלוט אותו. הרי המפעל לא ירצה סתם כך לקלוט אדם שהיה אסיר בעבר, זה הרי 'אות קין' לכל החיים, לכן אנחנו כחברה צריכים לסייע לו להיקלט, לחבק אותו, לקחת אותו, לאמץ אותו, ואולי אפילו לצרף לו משפחה מאמצת.


לכן אני רוצה לדעת את התוכנית הכוללנית. אתה רוצה רק לתת כסף? תן קצת יותר, אבל תן את זה עכשיו, כי זה יעלה לך פחות, כי אחר-כך הוא לא יחזור לאותו מעגל של פשע. אני צודק?

תפתח את הכיס, מר בארי.

זה יחסוך כסף רב לשירות בתי-הסוהר. על כל מי שיוצא שירות בתי-הסוהר חוסך פי שתיים.

100,000 שקל לשנה עולה להחזיק אסיר.

אני מבקש את כל הרעיונות הללו להעביר למשרד האוצר ולמשרד הרווחה. תעשו עבודת מטה. אתם צריכים לומר: הקמנו צוות חשיבה בנושא הזה, תוך שבוע עבודת המטה תסתיים ונביא לוועדה את ההצעות שלנו, ואם צריך תקציב אדבר עם שר האוצר.

זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

אתה רוצה שיוקמו עכשיו אוהלי מחאה של נשות האסירים? אני יכול ליזום את זה. ארכז את נשות האסירים.

לפי השיטה שמוצעת כאן כעת, אם נלך לפי השיטה הזאת ונסתכל על החוק הנוכחי של הרשות לשיקום האסיר, נשמע על פניו כאילו הרשות לשיקום האסיר לא עושה כלום, כי בחוק היום לא כתוב שהרשות מפעילה הוסטלים, לא כתוב שהיא מפעילה מועדוניות כאלה או אחרות, לא כתוב שהיא מפעילה מסגרות אחר הצהרים. העובדה היא שבשטח היום יש הוסטלים, יש מועדוניות, יש מסגרות שיקום. כלומר, לא צריך לכתוב את הדברים הללו.

אבל מה שקיים עד כה לא מספיק טוב.

זה היה מספיק טוב, אבל לא היו מספיק משאבים. בשלב כלשהו הציגו את זה כאילו השירות היה לא מספיק טוב. אי אפשר להציג את זה באופן חד-צדדי כל הזמן. מר בארי, אתה רוצה לעבור לשבת בצד שלנו? כי אתה מגן עלינו קצת יותר. רציתי רק להגיד, כפי שהוא אמר, מתייחסים כאילו לא היינו קיימים, כך בערך הציגו אותנו. כל הזמן מציגים אותנו כאילו אנחנו לא קיימים.

החוק הזה חשוב לי מאוד. אני מקיים את הדיון הזה אפילו לא ביום של הכנסת. אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר בעקבות הדברים שאמרנו. לא דיברתי סתם. אתה מקים איזה צוות, אתה מתמחר את זה, ו-30 מיליון שקל כבר יש להם על-פי החוק, בעזרת-השם. כאן צריך לתת סכום נוסף להכשרה ולהשלמת השכלה, ואולי איזו הטבה למפעלים על מנת שיקלטו אותם, כדי להילחם בסטיגמות. המטרה שלנו שאנשים לא יחזרו לאותה דרך ולאותו מקום שהיו בו. כך תחסוך הרבה כסף בעתיד. לא צריך עכשיו להסתכל על החור של הגרוש.

בסופו של דבר התהליך הזה צריך להיות של הרשות לשיקום האסיר. את ההחלטות הללו צריכה לקבל הרשות לשיקום האסיר. אי אפשר להגיד, מצד אחד, שצריך לשמר את זכות הקיום ואת העצמאות של הרשות לשיקום האסיר, ומצד שני, להגיד שיוקם - - -

אתה אומר: הרשות תביא הצעה ואתה תממן אותה? מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, קח עליך מטלה, תקים אתה צוות משלך ותציג לנו תוכנית איך אתה רואה מקצועית ועניינית שניתן לשקם את האסירים מבחינת תעסוקה. את שאר הדברים אתם עושים יפה. אתם צריכים כאן סיוע של המדינה להוצאת האסיר לדרך חדשה. תיפגש עם הגופים, יש לך עובדים מצוינים, אחד-אחד. אם צריך עזרה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אדבר עם השר ותקבל תגבור משם. צריך לדבר כאן גם על ההיבט של מיסוי, אולי המפעל שיקלוט אסירים יקבל איזו הטבה, וצריך להיקבע דבר מידתי, שלא יקלטו 100 אסירים באותו מפעל אלא מספר קטן יותר כדי שיוכלו לשלב אותם. בסדר? תוכל לעמוד בזה? עד הדיון הבא אני רוצה לראות תוכנית. בכסף אני אטפל. מר אסרף, אתה יכול להתחבר לזה.

אני רוצה מאוד להתחבר.

תתחבר לנושא הזה, תיפגשו ותדברו. אין לכם זמן רב.

זה בחקיקה הראשית. אני זוכר שבדיוק לפני שנתיים חוקקו חוק על התאמת מקומות עבודה למשפחה.

האכסניה של החוק גם לא מעניינת אותי. נמצא את האכסניה המתאימה.


מר בארי, מה רצית עוד להוסיף?

אני סיימתי את העניין הזה. הפעולות הללו ייעשו על-ידי הרשות לשיקום האסיר ובוודאי לא צריכות להיות קבועות בחוק.

אני ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים. הבאתי לכאן את הבן שלי שעולה לכיתה א'. רציתי ללמד אותו שיעור בדמוקרטיה.

מורי, יש לך אמא נפלאה, אמא שתורמת רבות לוועדה הזאת, אמא עם לב ענק, עם הרבה חום ואהבה. תדע, הקדוש ברוך הוא זיכה אותך בנכס, באמא. אמא אי אפשר להחליף, אבל אתה זכית באמא הכי טובה שבעולם. אני בטוח שיש לך גם אבא נפלא כי הוא בחר אישה כזאת, ענבי הגפן.

קודם כול, אני מבקשת כאזרחית לברך על האחריות המקצועית והמשפטית שהציגו כאן נציגי משרד הרווחה ומשרד האוצר, עו"ד בתיה ארטמן וגברת רחל שרביט וגם מר דב בארי המופקד על הממון.


רבותי, ככל שתקיימו דיונים מקצועיים, על מנת שנוכל לסייע אפילו ברמה של מחקר, אם תזדקקו לכך, או של פרשנות משפטית ראויה מבחינתנו, נשמח להצטרף ולהציג בפניכם את עמדתנו. נשמח מאוד ליטול חלק בישיבות המקצועיות הללו ואני מקווה שתמצאו לנכון להזמין אותנו. זה דבר ראשון. שוב, אני מעריכה מאוד את האחריות המקצועית שלכם, כאזרחית בראש ובראשונה.


לעצם העניין, אני מבקשת להתייחס למה שמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר אמר בעניין סמכויות או גדר האחריות של הרשות לשיקום האסיר. כדי להבין מה עושה הרשות לשיקום האסיר, תהיה זו ראייה צרה מדי להתייחס אך ורק לחוק הרשות לשיקום האסיר. החוק התומך, אולי המכונן, באספקט אכיפת החוק הוא חוק שחרור על תנאי ממאסר. זה החוק התומך המכונן את סמכות אכיפת החוק בראייה המשפטית שלי. דה פקטו נוצר מנגנון שבו לא ניתן היום – ואני אומרת את זה בצורה גורפת, ומייד אנמק מדוע. יושב כאן נציג משרד המשפטים שבוודאי יתמוך בעמדה שלי, לפחות ברמה העובדתית, שקיימים תסקירי חוק כאלה במחלקת ייעוץ וחקיקה. אולי אנשי הסנגוריה הציבורית יידעו על מה אני מדברת – מגמת-העל של מחלקת ייעוץ וחקיקה היא להסדיר את האופן הזה, שכל מי שהשתחרר, הן בשחרור מנהלי, הן בשחרור מחמת קיצור שליש או מכל סיבה אחרת יהיה ת"פ ועדת שחרורים. יש תסקירי חוק בעניין זה. אפילו את נושא החנינה מכפיפים והועבר תסקיר חוק כזה, שגם אם ניתנה חנינה מאת נשיא המדינה עדיין האדם שחננו אותו יהיה בכל יתרת התקופה ת"פ ועדת השחרורים. כאשר מבחינת חוק שחרור על תנאי, שהוא החוק הנותן באספקט הזה - - -

על איזה סעיף את מדברת? אני לא מוצא אותו. תיכנסי לסעיף. אני רוצה להתקדם.

זה רלוונטי מאוד. במכתב שניסחנו והגשנו לוועדה אתמול מטעם המרכז האקדמי למשפט ולעסקים פורטה המִשְנָה ממש בתמצית. לגופו של עניין, המגמה שמוביל היום משרד המשפטים היא מגמה ראויה, של אכיפת חוק, במובן הזה שכל מי שהשתחרר, לא משנה מאיזה טעם – שחרור מנהלי או שחרור בשל קיצור שליש – יהיה עליו פיקוח של ועדת שחרורים. הדבר הזה מבורך, אלא מה, כדי שאסיר בכלל יוכל ליהנות ממסלול של שחרור מנהלי או ממסלול של שחרור על תנאי ממאסר, מה שנקרא קיצור שליש, או מחנינה מנשיא המדינה הוא חייב להגיע כאשר הוא אוחז בידו תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר. תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר קובעת בעצם בפני ועדת השחרורים את מסגרת הפיקוח שיוטל עליו. כאשר מבחינת נציגי הציבור בוועדות השחרורים תוכנית השיקום מייצרת את האכיפה המדינתית הם יאפשרו שחרור, או לאו. על כן קיים קושי רב כאשר מגיעים כל מיני מטפלים פרטיים ומגישים תוכניות שיקום פרטניות, שאז אין אכיפה של המדינה.

מה את רוצה להוסיף בסעיף?

אני חושבת שבסעיף חייבים להכפיף ולקחת בחשבון את הסמכויות של הרשות לשיקום האסיר מכוח חוק שחרור על תנאי ממאסר, ובהתחשב בתסקירי החוק מטעם משרד המשפטים. זה חשוב מאוד, משום שזה יעגן את האחיזה של המדינה בפיקוח על עבריינים. הרי נותנים להם מתנה, בואו נאמר את האמת, מתנה שלא חייבים לתת. חייב להיות פיקוח של המדינה, משום שאחר-כך אם האסיר המשוחרר מפר את תנאי השחרור הוא לא עובר שוב בבית-המשפט אלא מגיע ישר לשירות בתי-הסוהר. זה חשוב מאוד.

תודה. שאלה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים ונגעתי בה היא לגבי שירותים שיינתנו על-ידי קרימינולוגים. אני רוצה להוסיף סעיף שיעסוק בזה. דיברתי גם עם השר ועם כולם. תנו על כך את הדעת ותבואו עם תשובות גם בנושא הזה. אוסיף עוד סעיף, לפיו גם הקרימינולוגים יוכלו לתת שירות.


נציג משרד המשפטים, מה רצית להגיד?

אני מוותר. אם יהיה צורך אבקש בהמשך את רשות הדיבור.

הערה טכנית לגבי סעיף קטן 3(ג), שבו נאמר כי עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. אם הם עובדי המדינה אני סבור שלא צריך לומר במפורש שיחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים). זה מובן מאליו.

נציג משרד המשפטים, לשם מה להוסיף גם את זה? זה חל אוטומטית. אלא אם כן הוספת המילים הללו באה לחדד דבר מה בסעיף.

השאלה הזאת עלתה כאשר ניסחנו את הסעיף. אני מודה שאני כבר לא זוכר מדוע כתבנו את המשפט הזה.

אין מאחורי זה משהו אחר?

אני סבור שלא, אבל אולי יורשה לנו לבדוק את זה בשנית.

תבדוק את זה עד הישיבה הבאה.

בסעיף קטן 3(ג) נקבע: "עובדי הרשות, ובכלל זה מנהל הרשות, יהיו עובדי המדינה, ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959". חוק שירות המדינה (מינויים) קובע מי יכול להיקלט כעובד. ההוסטלים מופעלים על-ידי אסירים שעברו את התהליך בעצמם. יש לי חשש שחוק שירות המדינה (מינויים) לא יאפשר בפועל את המשך העסקתם של אותם אנשים שהשתקמו, בין אם בתפקידים כמדריכים ובין אם בתפקידים אחרים ברשות, כי החוק קובע שיש איזו סמכות כללית של נציב שירות המדינה לאשר מינויים במקרים מיוחדים מאוד.

כבר ענינו על זה.

הרי גם בשירות המדינה וגם בתעשייה עלינו למצוא דרך שהם יוכלו להיקלט ויוכלו לתרום את חלקם אחרי שכבר שילמו את חובם לחברה והשתקמו. שלא יקרה שבגלל שנציבות שירות המדינה קבעה קריטריונים שלא מאפשרים לקבל עובד שיש לו עבר פלילי האסיר לא יוכל להשתקם. אולי תהיה ועדה שתבחן כל מקרה לגופו. אותו אדם השתחרר מן הכלא כבר לפני 10 שנים והוא כבר השתקם והקים משפחה, אז במקרה כזה צריך לתת הקלה מסוימת.

מרגע שמעבירים את זה לסמכות של נציב שירות המדינה הוא יכול להגיד: לי יש סמכות מכוח החוק, החלטתי לא להעסיק אותם.

דיברנו על זה כבר בדיונים הקודמים.

אבל לא סגרנו את זה.

הטענה הזאת לא נכונה.

הנושא הזה עלה על-ידי עוד בתחילת הדרך. אחד הדברים הכי חשובים מבחינתי הוא הנושא הזה, כי אנחנו מעסיקים אסירים משוחררים. אין שום סיבה לפגוע בהם כאשר חלק מהם יעברו לעבוד בשירות המדינה. ניתנה לי הבטחה, ועכשיו אפשר לשמוע אותה, שלא יפגעו בהם.

אני חרד וממש לא ישן בלילות בגלל הדברים האלה, אני מדבר ברצינות. המעמד של העובדים שמשקיעים כל-כך הרבה שנים ואחר-כך ראו איזה פרח ששיקמו אותו, וברוך-השם הוא גדל וצמח והוכשר, ועכשיו שמים לו עוד מחסום, שהוא לא יכול להתקבל – לכן כאן צריך משהו מיוחד. אנחנו צריכים להתגמש בדברים הללו. לא כולם, אבל מי שכבר הוכיח את עצמו במשך תקופה מסוימת אחרי שהשתקם והכול בסדר, חשוב שהדלתות שלנו כמדינה לא יינעלו בפניו, שאנחנו נתחייב כמדינה לקלוט אותו. אם צריך נחוקק שעל המדינה לקלוט אותם. את הראויים ביניהם, לא את כולם. צריך להביא את זה בחשבון.

כבר ענינו על זה. אני מוכנה שנמחק את - - -

את זה צריך לבדוק.

יש לנו הערות לסעיף 3.

נחזור אליו בהמשך. נעבור כעת לסעיף 4.

פסקה (4)

"במקום 'סעיף 3(3)' יבוא 'סעיף 3(א)(3)'."

זה תיקון טכני.


פסקה (5)


"סעיפים 5 עד 9 – בטלים".

פרט לסעיף 6, שקובע כי "מקום מושבה של הרשות הוא ירושלים". חשבנו שכדאי להשאיר את זה.

חבר הכנסת לשעבר אריאל ויינשטיין הכניס את הסעיף הזה במיוחד.

כרגע אנחנו רק קוראים את הסעיפים.

פסקה (6)

"במקום סעיף 10 יבוא:

"10.
מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר
(א)
השר ימנה מועצה מייעצת לעניין שיקום האסיר (להלן – המועצה המייעצת), ובה 25 חברים והם:

(1)
שלושה נציגי השר מקרב עובדי משרדו;

(2)
מנהל האגף לשירותי תיקון שבמשרד או מי מטעמו;

(3)
נציג שר הבינוי והשיכון מקרב עובדי משרדו;

(4)
נציג שר החינוך והתרבות מקרב עובדי משרדו;

(5)
נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו;

(6)
נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו;

(7)
נציג שר המשפטים מקרב עובדי משרדו;

(8)
נציג שירות התעסוקה מקרב עובדי השירות;

(9)
נציב בתי-הסוהר או מי מטעמו;

(10)
נציג משטרת ישראל;

(11)
נציג הסנגוריה הציבורית;

(12)
נציג צבא הגנה לישראל;

(13)
שני אנשי ציבור;

(14)
נציג של ארגון העובדים המייצג את רוב העובדים במדינה;

(15)
נציג של ארגון מעבידים שלדעת השר הוא ארגון יציג ונוגע לעניין;

(16)
נציג של איגוד מקצועי המייצג את רוב העובדים הסוציאליים במדינה;

(17)
שני פעילים במוסדות ובארגוני מתנדבים בתחום הטיפול באסיר;

(18)
חבר הסגל האקדמי במוסד להשכלה גבוהה, שהוא חבר האגודה הישראלית לקרימינולוגיה;

(19)
שני נציגים של הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות בישראל;

(20)
נציג של הארגון המייצג את המספר הרב ביותר של מועצות אזוריות בישראל.

(ב)
השר ימנה יושב-ראש למועצה המייעצת, מבין חבריה.

(ג)
מנהל הרשות יהיה רשאי להשתתף בדיוני המועצה המייעצת.

(ד)
הודעה על מינוי המועצה המייעצת ועל הרכבה תפורסם ברשומות.";


פסקה (7)


סעיף 11 – בטל.


פסקה (8)

בסעיף 13 –

(א)
במקום הרישה עד המילים "שר הפנים" יבוא "השר רשאי";

(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
נתקיימו נסיבות אחרות, אשר לדעת השר פוסלות אדם מלכהן כחבר המועצה.";


פסקה (9)

במקום סעיף 15 יבוא:

"15.
תפקידי המועצה המייעצת

המועצה המייעצת תייעץ לשר בגיבוש המדיניות הכוללת של פעילות הרשות, ובכלל זה בעניינים אלה:

(1)
תמיכה בשיקום ושילוב אסירים בקהילה, לרבות בתחומי התעסוקה;

(2)
סיוע למשפחות אסירים;

(3)
ליווי מקצועי של מסגרות שיקומיות ייעודיות;

(4)
עניינים נוספים שיורה עליהם השר.";


פסקה (10)

במקום סעיף 16 יבוא:

"16.
ועדות
המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ואף שלא מבין חבריה, שיהיו רשאיות לתת המלצות למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותן המועצה לדון.";


פסקה (11)

בסעיף 17(א), במקום "לחברי ועדות המועצה ולחברי המינהלה שאינם עובדי הרשות או" יבוא "ולחברי ועדות המועצה שאינם";


פסקה (12)

סעיפים 18 עד 20 – בטלים;

פסקה (13)

בסעיף 21, במקום "ועדותיה או המנהלה" יבוא "או ועדותיה" ובסופו יבוא "ובלבד שרוב חבריהן מכהנים כדין";

פסקה (14)

במקום סעיף 22 יבוא:

"22.
תקציב הרשות

(א)
תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי במסגרת תקציב המשרד; לעניין זה, "חוק התקציב השנתי" – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

(ב)
השר רשאי לאשר למשרד קבלת תרומות לצורך הקמה ואחזקה של מסגרות למתן שירותי שיקום לאסיר.";


פסקה (15)

סעיפים 23 עד 25 – בטלים."

כעת נשמע הסברים.

בפסקה (4): "במקום '3(3)' יבוא "3(א)(3)' " – זה בסך הכול תיקון טכני, כי פיצלנו את סעיף 3 לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) וזה מתייחס לסעיף קטן 3(א)(3).


בפסקה (5): "סעיפים 5 עד 9 – בטלים" – סעיפים 5 עד 9 מתייחסים לכל נושא הרשות, שכמובן מתבטלת. הסעיפים קובעים:


"5. הרשות היא תאגיד.


6. מקום מושבה של הרשות הוא ירושלים.


7. הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

8. לעניין חובת תשלום אגרות ותשלומי חובה אחרים דין הרשות כדין המדינה.

9. לעניין חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, דין הרשות כדין המדינה."

רק את נושא ירושלים, בסעיף 6, אפשר להשאיר.

בחוק-יסוד: ירושלים יש העדפה למוסדות המדינה בירושלים. אבל אם רוצים, אפשר להשאיר את זה.

בסעיף 10, ההרכב ברור. מי שירצה יוכל להתייחס לכך בהמשך. תסבירי את הסעיפים כדי שכולנו נדע על מה מדובר ואז ניתן אפשרות להתייחסויות.

אני מבקש לומר משפט אחד לגבי המועצה.

לא תיאמו את זה אתך?

תיאמו. אני רק אומר שזה בא במקום המועצה שהיתה קיימת, לכן אנחנו שמחים שהיתה הסכמה שבכל זאת תישאר מועצה מייעצת.

זה חשוב. אבל מה לגבי ההרכב?

זה הרכב זהה למועצה שהיתה.

הייתי מוסיף למועצה גם אסיר משוקם.

סעיף 11 התבטל כי המינוי כבר לא נעשה בידי המדינה אלא על-ידי השר. למנהל הכללי אין שום מעמד היום במועצה.

סעיף 11 שמתבטל עוסק ביושב-ראש המועצה.


פסקה (8) בהצעת החוק מתקנת את סעיף 13.

סעיף 13 – היות ולנשיא המדינה כבר אין תפקידים, לכן עשינו התאמה. ייאמר כי "השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו". הוא בעצם זה שממנה את המועצה והוא שמפטר או מעביר מתפקידו חבר מועצה. מי שממנה היום את המועצה הוא השר ולא נשיא המדינה, לכן תיקנו את זה ועשינו את ההתאמה למצב החוקי, שהמועצה מתמנית על-ידי השר.

סעיף 13 בנוסחו היום קובע: "נשיא המדינה רשאי, על-פי המלצת השר, שתינתן לאחר התייעצות עם שר הפנים ...". כעת רוצים שזה יהיה רק השר.

היום מי שממנה את המועצה זה השר ולכן יש לו סמכויות גם לעניין העברת חבר מועצה מכהונתו.

הנשיא עסוק מאוד בנסיעות כדי להשכין שלום בין העמים והמדינות, עליו להתעסק בדברים חשובים.

הוספנו בסעיף 13 את פסקה (4), שמאפשרת לשר להעביר חבר מועצה מתפקידו אם "נתקיימו נסיבות אחרות, אשר לדעת השר פוסלות אדם מלכהן כחבר המועצה".

כפי שהיה מקובל.

יש לנו הערה לגבי זה.

תיכף ניתן לכולם להעיר הערות. כעת הם מציגים את הצעת החוק. אחר-כך כל אחד יגיד שורת הערות והם יגיבו. כך עובדים בוועדות, לא על כל דבר קופצים. קודם כול לומדים את הצעת החוק. תסבירי לנו את הסעיפים הבאים.

סעיף 15 קובע את תפקידי המועצה, שכעת היא מועצה מייעצת ולכן התפקידים שלה הם כפי שמפורט כאן: "לייעץ לשר בגיבוש המדיניות הכוללת של פעילות הרשות", ובכלל זה בעניינים של "תמיכה בשיקום ובשילוב אסירים בקהילה".

למעשה הם אלה שצריכים להביא את התוכנית שעליה דיברתי, לגבי שילוב אסירים בקהילה מבחינה תעסוקתית.

הם הוועדה המקצועית שעוזרת לשר לגבש מדיניות ולקבוע כללים על-פיה.

מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר יביא לנו לדיון הבא פירוט איך הוא רואה את הדברים, מניסיונו הרב.

דרך אגב, מנהל הרשות לשיקום האסיר משתתף בדיוני המועצה ויכול להעלות את כל הנושאים.

הוא רשאי להשתתף.

הוא לא חייב, כי הוא לא קוורום, אבל הוא רשאי.

כמשקיף אולי הוא חייב להשתתף כדי לשמוע מה נאמר.

הוא גם יכול לעזור להם לעזור לשר.

הוא לא יכול להיות אחד מחברי המועצה? בגלל ניגוד עניינים?

זה לא נראה טוב כי המועצה יכולה לפעמים לקבל החלטה בניגוד לעמדתו של מנהל הרשות לשיקום האסיר.


סעיף 16 – היות שזאת מועצה חדשה, והיא מועצה מייעצת, לכן "המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ואף שלא מבין חבריה".

מעין ועדות-משנה לתחומים מסוימים?

כן. זה בא במקום הרשות. זה התאמה למועצה.


בסעיף 17 הוספנו את "חברי ועדות המועצה" שלא היו קיימים קודם, שהם אינם עובדי המדינה.


סעיפים 18 עד 20 עוסקים במנהלה, שלא קיימת יותר, ולכן הם מיותרים.


בסעיף 21 עושים התאמה: "קיומם של המועצה או ועדותיה", ואין כאן את המנהלה. הוספנו גם "ובלבד שרוב חבריהן מכהנים כדין" – זה באשר לקבלת הסמכויות.


סעיף 22: תקציב הרשות – נמחק כל הסעיף שעוסק בתקציב עצמאי של הרשות. היום התקציב ייקבע כפי שנקבעים כל התקציבים של משרד הרווחה.

אני רוצה שתהיה תקנה תקציבית נפרדת.

ברור. לא צריך לציין את זה בחוק.

אני מבקש לציין בחוק תקנה נפרדת לתקציב של הרשות לשיקום האסיר. המדינה תעמוד בפני כל מיני אילוצים וקיצוצים כתוצאה ממחאות שנשמעות היום בשטח. מחר יהיו כל מיני פרויקטים לדיור בר-השגה, מחר יהיה הסכם עם הרופאים, בעזרת-השם בשעה טובה ומוצלחת, ואז המדינה תצטרך להביא כסף שלא היה במסגרת התקציב השוטף. יגידו שחייבים להביא עוד מיליארד שקל לתקצוב הדרישות של הציבור אך אין כסף בקופה, ברזרבה, ולכן יעשו קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה. נקבע כאן, על-פי הבטחה של משרד האוצר, תקציב של 30 מיליון שקל, אבל בקיצוץ הרוחבי הראשון "יאכלו" ממנו 5%, ובמשך הזמן כל הכסף "ייאכל". לכן אני מבקש שלגבי החוק הזה, לגבי הנושא הזה שבו אנחנו מקריבים את עצמנו על המזבח, התקציב לא ייפגע כל אימת שירצו לקצץ קיצוץ רוחבי בתקציב משרדי הממשלה.


אני יודע שלראש הממשלה יש רגישות רבה והוא מבקש לפגוע פחות ככל האפשר בתחומים חברתיים, במשרד הרווחה ובמשרד החינוך. הוא מנווט כדי שלא ייפגעו תוכניות מיוחדות. אז גם כאן מבחינתנו זה מיוחד – שלא יחול עליהם קיצוץ רוחבי, שזה ייכלל במקום הרגיש בלבו של שר האוצר, של ראש הממשלה ושר הרווחה, שלא יגעו בתקנה התקציבית הזאת. אני רוצה שתוסיפו כאן במפורש תקנה תקציבית, לא כמו בכל משרד הרווחה, וגם שהעברה מסעיף לסעיף תחייב לקבל את אישור ועדת הכספים. תגיד כן וזהו.

אני רוצה להגיב לגופו של עניין. כמו כל השירותים שניתנים במשרד הרווחה, אם זה חסות הנוער או שירות כזה או אחר, זה קיים בתוך תחום פעולה אחר ובאופן טבעי כל תקציב שהוא בתחום פעולה אחר, כאשר צריך לעשות העברה תקציבית, עובר דרך ועדת הכספים. חוק יסודות התקציב מחייב את זה.

הבנתי.

בסעיף 22 הוספנו את סעיף קטן (ב): "השר רשאי לאשר למשרד קבלת תרומות לצורך הקמה ואחזקה של מסגרות למתן שירותי שיקום לאסיר".


סעיפים 23 עד 25 בטלים.

עד כאן. כעת נעשה סבב של כל מי שרוצה לשאול שאלות לגבי הסעיפים שקראנו. אם יש הערות לגבי סעיף 3 שכבר נדון אפשר להעיר גם אותן. אנשי הממשלה, כעת לא תתפרצו, גם אם יגידו דברים שהם לדעתכם מאה אחוז לא נכונים. יש לכם דפים על השולחן ואני מבקש מכם לרשום את ההערות של כל הדוברים, וכמובן בהמשך נרצה לשמוע תשובות. אם יש מקום לתקן או להוסיף מינוח כזה או אחר או סעיף כזה או אחר, תוך כדי הדיון נטפל בזה.


מר הופמן, יש לך זכות ראשונים להתייחס, כי אתה הקמת את הרשות, אבל בקצרה בבקשה.

התחום שחידשנו, של תעסוקת אסירים משוחררים בהוסטלים, היה מתוך שזה חלק מתהליך הטיפול, ולא כי רצינו לתת עבודה לאסירים שהיו בהוסטל, אלא ראינו כל בחור שכבר שנתיים, לפי המודיעין המשטרתי, נקי מפשע, נקי מסמים, לפי בדיקות שתן, ומתמיד בעבודה - - -

לכן מה אתה מציע?

לכן הנושא הזה חייב לבוא לידי עיגון ברור, שהאסירים המשוחררים יהיו חלק מתהליך הטיפול. גם באשר לעמיתים, שלא דובר כאן עליהם, אסירים משוחררים שהצליחו בשיקום ומלווים אסירים משוחררים חדשים, בזמני קיבלו 80 שעות שיעור על חשבונם והם ליוו את האסיר המשוחרר, כי לעובד הסוציאלי אף פעם אין מספיק זמן. מי שצריך ללכת עם האסיר המשוחרר לכל המקומות כדי שלא יהיו התפרצויות בעירייה ובמשרד הבינוי והשיכון וכולי, צריך להיות אתו אדם שמצד אחד מקובל על האסיר המשוחרר החדש, ומצד שני גם מבין אותו ויודע איך להתקרב אליו.

ביקשתי ממנכ"ל הרשות לשיקום האסיר להכין איזו תוכנית לגבי התעסוקה ובזה כללתי גם מלווה. כמו, להבדיל, בגיורים, שמצרפים למתגייר משפחה מלווה שבה המתגייר ישהה בשבת וילמד. גם כאן צריך מלווה, אדם שהשתקם והוא דוגמה למופת, ואת המלווים צריך לצ'פר איכשהו. כפי שיש משפחות אומנה שמטפלות בילדים ואז נותנים להן צ'ופר מן המדינה, כדי שיהיה מענה שלם לילד. צריך לחשוב גם על הנושא הזה.

הנקודה השנייה, לגבי תעסוקה. בזמני, עמדנו על כך שאסיר משוחרר בתוך 3 ימים חייב להתחיל לעבוד. הצלחנו בזה מכיוון שהשגנו מעסיקים ידידים שהיו מוכנים לקבל את הקשר הישיר אתנו.

תכין את התוכנית ביחד אתו, תיפגשו ביחד. יש לך הערות לגבי סעיפים ספציפיים?

היות ואין מנהלה, ואם נגזר על הרשות הזאת שתיפול אז המנכ"ל של הרשות או מנהל הרשות צריך להיות חבר הנהלת משרד הרווחה. צריך להיות מישהו שיגן שם על הרשות. אם הוא יהיה מנהל שירות רגיל אז בקרב מקבלי ההחלטות למעלה יגנזו את השירות.

איך זה מקובל בדרך כלל? הוא הופך לראש אגף?

הוא מנהל שירות. מנהלת האגף היא אני והוא יהיה מנהל שירות בתוך האגף שלי.

כיצד נדאג לכך שהאינטרסים שלו נשמרים במאת האחוזים? אני צריך לסמוך עליך?

כן. אני מתחייבת, כל עוד אני חיה.

את מצוינת, לך יש לב רחב, אבל מי שיבוא אחריך אולי לא ידאג כל-כך לשמור על האינטרסים של הרשות. הוא הציע לשלב את המנהל בהנהלת משרד הרווחה. מדי תקופה מסוימת אתם נפגשים עם המנכ"ל, אז אולי בנושאים ספציפיים, או אם אתם רוצים להטיל על הרשות איזו גזרה חשוב שהוא ישתתף לפחות באותם דיונים.

זה חלק מכל תהליך העבודה במשרד.

הדבר האחרון, בזמנו נקבע שהנשיא ימנה את המועצה בשל כך שהנשיא קשור לחנינות.

אנחנו יודעים מה הסמכויות שלו בחנינות היום. הנשיא לא מחליט כלום. מישהו פנה אליי, אדם שיושב בכלא על עבירה פעוטה וביקש חנינה כדי שימחקו לו איזו אזהרה, כדי שיוכל להתקבל לאיזו עבודה. לאדם מותר להגיש בקשת חנינה פעם אחת בחיים, אז הוא מגיש את הבקשה בשיקול-דעת. הוא כתב: "תן לי לקבל את החנינה כי אני רוצה לעבוד במקום מכובד", אבל שר המשפטים כפוף לאלף ואחת מגבלות. אולי זה טוב, אני לא רוצה חס וחלילה להגיד שזה לא טוב, אבל היום לנשיא אין כמעט שום סמכות בדברים האלה. הוא מקבל בקשות ממשרד המשפטים, ממחלקה מיוחדת שמטפלת בזה, והוא רשאי להגיד כן או לא. הוא מקבל כבר את ההחלטה, אומרים לו מה להגיד. אין לנשיא שיקול דעת מעבר לזה. נתקלתי בזה.לכן טוב שאנחנו לא מכלילים אותו כאן.

הייתי חצוף למדי ובדברים הללו התערבתי פעמים רבות. מנהלת מחלקת החנינות היתה תמיד חברה.

כל דבר שאני אתערב יגידו: "פוליטיקאי התערב".

הדבר האחרון, אני מבקש לומר מה הסכנה בהוסטל פרטי לאסירים משוחררים. הבעיה היא שהאסיר בעצם מופקד בידיך.

מר דב בארי, תקשיב לדברים, כי תצטרך אחר-כך להשיב על הטענה של מר הופמן, שהוא איש עתיר ניסיון.

אסיר שנכנס להוסטל, אם הוא עובר עבירות מנהל ההוסטל יכול להחזיר אותו לכלא.

אם זה יהיה הוסטל פרטי הוא לא יחזיר את האסיר, כי כך תהיה להוסטל פחות הכנסה. אתה מבין, מר בארי? אתה סתם מחזיק אדם שלא מתאים להיות שם, שצריך לחזור למאסר עדיין, ובינתיים אתה סתם משלם כסף.

דווקא משרד האוצר צריך להיזהר, מכיוון שזה יכול להיות מעבדה של העולם התחתון.

ושל ניגודי עניינים.

מר בארי, אני בטוח שאתה מומחה גדול בענייני כלכלה, אבל דע לך שהפשע במדינת ישראל, אחת החוכמות שלו שהוא היום עובד באמצעות גופים כלכליים. בנושא הזה אני מציע לך, לא מכיוון שאני אומר את זה, אלא לפחות תחשוב פעם נוספת על הרעיון של ההפרטה, כי אתה לא יודע בידי מי אתה מוסר את הדברים.

אני מפקח ארצי של הרשות לשיקום האסיר. אני מתייחס לסעיף 3(א)(8). בחוק הרשות לשיקום האסיר כתוב שתפקיד הרשות "לפקח על גופים מתנדבים העוסקים בשיקום האסיר ולקבוע כללים להקצבות מתקציב הרשות לגופים אלה". בסעיף זה מוזכרים רק גופים מתנדבים, כאשר בפועל, בין היתר מכיוון שלרשות לא היו מספיק משאבים, נכנסו גורמים פרטיים. אני יודע שגם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך הם שמפקחים על כל הגורמים הפרטיים. לא קיים מקרה שגורם פרטי עובד בפני עצמו, אלא יש עליו פיקוח של גורם ממלכתי. גם ועדות השחרורים, גם משרד המשפטים מעוניין שהרשות לשיקום האסיר, כגורם ממלכתי, היא שתפקח על כל הגורמים שעוסקים בשיקום האסיר. יש גם פסיקות, יש פסקי-דין, וגם החלטות של ועדות שחרורים בנושא הזה.


אני יודע שמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר פנה למחלקה המשפטית של משרד הרווחה בנושא הזה. אני אישית דיברתי עם עו"ד בתיה ארטמן בנושא הזה.

מה אתה מבקש? לא הבנתי.

אני מבקש להוסיף לפסקה 3(א)(8) שהרשות לשיקום האסיר תפקח על כל הגופים העוסקים בשיקום אסירים. לא יעסוק גוף בשיקום אסירים ללא פיקוח ממלכתי של הרשות לשיקום האסיר. זה לא מופיע בהצעת החוק. אני ממליץ להוסיף את זה.

זה נושא חדש עבורי.

תרשמי לך את ההערה ותשיבי בדיון הבא. רציתי לקיים הצבעה היום אבל את לא מוכנה עדיין, אז תשקלי את הנושא לקראת הדיון הבא.

אם כך, זה יחייב תקציב מיוחד לפיקוח. כלומר, זה צריך להיות משני הכיוונים.

זה סיפור אחר. חייב להיות תקציב. חייבת להיות אחריות ממלכתית. זאת בקשה גם של ועדות שחרורים, ויש פסקי-דין בעניין זה.

תעזוב כרגע את פסקי-הדין. את זה ביקשת והבקשה תיבחן. לקראת הדיון הבא אני מבקש להעביר לנו את התשובות.

אדוני היושב-ראש, מה זה "גופים העוסקים בשיקום האסיר"? הם עוסקים בשיקום האסיר על-פי דין?

כן, על-פי דין.

ממש לא על-פי דין.

תנו לו לדבר. גם אם אתם לא מסכימים, ניתן לו לדבר. אדוני המפקח, חבר הכנסת מקלב שאל אם זה על-פי דין או לא על-פי דין.

נמצא כאן היועץ המשפטי והוא יסביר את זה טוב יותר.

ברשותך, אדוני, אסביר את זה. יש בבתי-הסוהר אסירים שהרשות לשיקום האסיר, בשל סיבות כאלה או אחרות, לא מגיעה אליהם להכין להם תוכנית שיקום, וכאן נכנסים גופים פרטיים ומכינים עבורם תוכניות שיקום. אז מגיעים לוועדות השחרורים והוועדה מחליטה על סמך תוכנית השיקום לשחרר את אותו אסיר. בפועל הגורם הפרטי אמור גם לפקח על האסיר כאשר הוא בחוץ ולקיים את התוכנית שעלתה לוועדת שחרורים ושבעטיה הוא שוחרר.

חשוב לומר שהתוכנית היא במימון פרטי של האסיר. אסיר קונה את תוכנית השיקום שלו.

אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת ולדאוג שכל אזרח שנמצא בכלא יקבל את המגיע לו ושלא תהיה איפה ואיפה. לא יקבל את השירות רק מי שיש לו כסף. אנחנו שוקלים את זה. לי כואב שהאסיר משלם על תוכנית השיקום שלו.

מאחר ויהיה תקציב של 30 מיליון שקל אז לא צריך תוכניות של גופים פרטיים.

רק משפט אחד, מכיוון שהעלה את זה כבוד היושב-ראש וגם חבר הכנסת בישיבה הקודמת. כפי שאמרת, יש כאן אי-צדק חברתי ממדרגה ראשונה. אני זועק על כך כבר שנה וחצי, שגופים פרטיים נותנים טיפול פרטי ללא שום פיקוח. זה הזדמנות יפה מאוד, שבמסגרת החוק הזה אנחנו נפקח עליהם.

עו"ד בתיה ארטמן, אני מבקש שתתני על כך את הדעת. אני לא רוצה שרק מי שיש לו כסף יקבל שיקום. זה נראה לא טוב ויש כאן איפה ואיפה.

אני מעירה עוד לפני שבדקתי. כאשר מכניסים אותם לחוק מעגנים את המצב הקיים ואז בוודאי גם גופים פרטיים יכולים לתת שירות, ואנחנו רוצים הרי, כפי שאדוני אמר, למגר את התופעה. אנחנו רוצים שהרשות לשיקום האסיר היא שתתן את השירות. צריך לשקול את זה לכאן ולכאן.

תבדקי ותעני לנו תשובות בישיבה הבאה. יש לנו זמן, רציתי להצביע היום, אבל - - -

אדוני היושב-ראש, בפסקה 3(א)(8) להכניס את כל הפיקוח? אם יש פיקוח על שיקום האסיר אז הוא צריך להיות מסודר יותר. צריך לקבוע מה הסמכות שלהם. אנחנו מבקשים כעת להכניס פיקוח גם על גופים מתנדבים.

גופים מתנדבים נכללים שם. הכוונה לגופים נוספים.

גופים אזרחיים נוספים. אם כן, צריך לקיים דיון ולקבוע מה בדיוק כולל הפיקוח.

בזה מטפל הגוף המקצועי.

לא די להכניס את זה באיזו פסקה בדלת האחורית, אלא צריך לפרט בצורה הרבה יותר ברורה.

זה הועלה כהצעה.

עו"ד ארטמן מבקשת לבדוק את זה, אז שתבדוק אפשרות לפרט את מהות הפיקוח.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד משהו כללי על הצעת החוק הזאת.

לא כללי, אלא התייחסות לסעיפים.

בסעיף 10, במועצה המייעצת לשר צריך להיות גם אסיר משוקם שעבר תהליך ויש לו המון ניסיון וידע רב-ערך והוא יכול לסייע ולייעץ.

רשמתם את זה? תשקלו את זה במשרד. אלא אם כן תגידו שיש מי שעושה את העבודה במקומו.

דבר שני, אני מבין את החשיבות של הוועדה ואת ההתייחסות שלך. רציתי לבקש שבנושא כזה רגיש, כאשר השר שאמור להיות הממונה, שר הרווחה, מר משה כחלון, יש לו רגישויות חברתיות גדולות מאוד, חשבתי לעצמי שאבוא לכאן ואראה אותו בוועדה, כדי באמת לתת מענה. הייתי יכול לבקש שתזמין את השר לישיבה הבאה?

הדיונים בוועדה מתקיימים על-פי לוח הזמנים שלה ולמעשה הזימון למשרד ממשלתי רלוונטי מגיע למשרדו של השר. על-פי החלטתו של השר ולוח הזמנים שלו, על-פי החשיבות שהוא רואה לנושא, הוא יכול להגיע לישיבת הוועדה, אפילו לכמה דקות, ויכול לפעמים להסמיך אנשים לדבר בשמו. השר כחלון בעצמו יזם כמה דיונים אתי ועם מנכ"ל המשרד כי הנושא חשוב לו מאוד ונוגע ללבו, ברגישות רבה. השבוע נפגשתי עם השר. לכן, הבקשה מועברת אליו, אבל אני לא יכול לחייב אותו להופיע כאן. ביקשתי, והוא שולח את הנציגים שלו. לפעמים הוא שולח את המנכ"ל, לפעמים את הסמנכ"ל, על-פי הנושא. עובדה שהוא בא עם המנכ"ל שלו להיפגש אתי, ובדיון אחר נפגשתי עם אנשי משרד האוצר, כי הצעת החוק כרוכה בתקציב. אנחנו פועלים בתיאום ולפעמים מפעילים לחץ על משרד האוצר.

הערה אחרונה, כפי שנכנסתי עם חשש, כך אני יוצא עם חשש לגבי ההוסטלים, לגבי כניסה ופיקוח של גורמים עבריינים להוסטלים מתוך אינטרס לדאוג לאנשים שלהם ולתת חוות דעת והורדת שליש. הנושא הזה מאוד-מאוד בעייתי.

עלה כאן עניין הטיפול הפרטי כביכול. צריך להיזהר. אם רוצים ללכת לכיוון הזה, זה צריך להיות מנוסח ההיפך. יש כאן בעיה. מה שקורה היום, נוכח מחסור במשאבים הרשות לא מטפלת בחלק ניכר מן האסירים. אי לכך, אנשים שרוצים שיקום נכנסים לתוכניות פרטיות. זה מצב פחות טוב, עדיף שהרשות היא שתיקח אחריות על הכול. צריך לא להגיד שאסור שיופעל גוף פרטי, אלא לקבוע, אם כבר, שהרשות תפקח על כל תוכנית שוועדת השחרורים מצאה לנכון לאמץ. כלומר, להבטיח שהאסירים לא יינזקו מהדבר. צריך לנסח את זה באופן חיובי, שהמדינה תדאג לספק את השירות, ולא למנוע מהגופים הפרטיים לספק שירות מבלי שהמדינה נותנת לזה מענה אחר.

אולי אפשר בסעיף 10 לפרגן גם ללשכת עורכי-הדין ולהוסיף נציג של לשכת עורכי-הדין בישראל.

במקום?

בנוסף. עוד נציג במועצה.

אני מבקש שגם אחד מחברי הכנסת המוכשרים יהיה חבר בוועדה הזאת.

גודל המועצה יהיה כבר כגודל הכנסת ...

יבדקו את זה.

שלום, אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי-הסוהר. אני מבקשת להתייחס לשני נושאים שעלו. בסעיף 3, באשר לעצמאות שיקול הדעת, התייחס לזה עו"ד הרן רייכמן, אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שקיימות ועדות שפועלות בשיתוף פעולה בין שירות בתי-הסוהר למשרד הרווחה, ועדות בין-משרדיות שפועלות מתוקף חוק שחרור על תנאי ממאסר ועוסקות בעניינם של אסירים ששפוטים בגין עבירות במשפחה. הוועדות הללו ממליצות בפני ועדת השחרורים האם לשחרר את האיש או לא, והן מתייחסות לא רק לאיש עצמו אלא למצב של הקורבנות, למצב של בני המשפחה, לדינמיקה בין הפוגע לנפגע ולרמת המסוכנוּת של האיש כלפי הקורבנות שלו. אני סבורה שהרשות לשיקום האסיר, כגוף ממלכתי, אמורה לקחת בחשבון את המלצת הוועדה הזאת. אני סבורה שלא נכון שהיא תפעל לגמרי באופן עצמאי. יושב-ראש הוועדה הזאת הוא נציג של משרד הרווחה, לא גוף אחר, וועדת השחרורים מתייחסת בכובד-ראש להמלצות הוועדות הללו. נראה לא טוב שלוועדת השחרורים מוגשת חוות דעת של הוועדה וחוות דעת נוגדת של הרשות לשיקום האסיר. לרשות לשיקום האסיר יש את הכלים לבחון את האסיר אך אין לה את הכלים לבחון את המשפחה ואת רמת המסוכנוּת שלו כלפי המשפחה.

מה את מציעה?

אני מציעה להצר את עצמאות שיקול הדעת בעניינם של האסירים הללו. חלק מן האסירים מבצעים עבירות מין כלפי בני המשפחות שלהם. לטובת העניין ניתנת גם חוות דעת של אנשי בריאות הנפש שליד שירות בתי-הסוהר, שנותנים התייחסות מקצועית והערכת מסוכנוּת מקצועית והם המומחים לתחום הזה. אני מציעה שכל אחד מאתנו יעשה בתחום המומחיות שלו את המקסימום שהוא יכול, ובתחומים שהוא לא מומחה מאוד יקבל חוות דעת מאחרים.


נושא נוסף נוגע לאסירים שמופנים למסגרות של הוסטל. עלה כאן שאין רשימות המתנה, אבל עדיין יש קבוצה של אסירים שהיה ניסיון של הרשות לשיקום האסיר לפתח בעבורם מענה ועדיין לא הגענו לכך, ואלה האסירים שאנחנו מגדירים אותם כחסרי דיור, חסרי מקורות תמיכה. אנו סבורים שגם בעבורם נכון לפתח מסגרת.

קחו את זה בחשבון, אולי צריך להקים להם הוסטל מיוחד.


אני מבקש לשמוע את אחד הנציגים מן הרשות לשיקום האסיר. לא נוכל לשמוע את כולם, אז תחליטו אתם מי האחד שידבר.

אנחנו רוצים להעיר גם לגבי סעיף-סעיף. זה התייחסות של הוועד.

ההערה של סג"ד עפרה לוי היא בדיוק החשש שלנו מאיבוד עצמאות הרשות. בשביל זה יש שופט במדינת ישראל. הרשות כיום, כגוף עצמאי, יכולה להציג איזו עמדה שהיא רוצה על אסיר, אם הוא מתאים לשיקום או לא מתאים לשיקום. כאשר נהיה תחת משרד הרווחה זה בדיוק החשש שלנו, שתבוא מסגרת של משרד הרווחה, מין ועדת אלמ"ב כזאת או ועדת גילוי עריות, שכבודן במקומן מונח. אני לא חושב שלרשות לשיקום האסיר יש באמת את היכולות המקצועיות של אלמ"ב. סג"ד עפרה לוי מציעה שאם ועדת אלמ"ב תגיד לא לשחרר אסיר אז אנחנו לא נוציא תוכנית במקביל. נכון?

נכון, זה מה שאני מציעה. אגב, זה גם היה הסיכום אתכם.

אני מדבר כרגע על הרמה הפורמלית של חוק, לא על רמה של הסכמות בין גופים, שזה בסדר. זה בדיוק החשש שלנו, שיהיו גופים במשרד הרווחה, שיהיה אינטרס נוגד בין איך שהרשות לשיקום האסיר רואה את טובת האסיר ובין מה שהם רואים כטובת האסיר או החברה, ואז יכפו על הרשות לשיקום האסיר. לכן צריך לקבוע כאן במפורש את עצמאות הרשות.

יש לי תשובה על זה.

דבר שני, אני מבקש לענות למר דב בארי. הוא טען שבחוק לא צריך להכניס מגבלות על הפעולות של ראש הרשות, לא להנחות אותו שהוא חייב להפעיל הוסטלים או חייב להפעיל משהו, כי זה שיקול דעתו והוא יעשה כרצונו. הוא הסתמך על כך שהחוק הנוכחי לא קובע למנכ"ל הרשות מה לעשות. צריך לזכור שהזמנים השתנו. כאשר החוק הזה נחקק אף גוף לא טיפל באסירים משוחררים ולכן גם לא היה די ידע כדי להנחות מישהו מה לעשות. מנכ"ל הרשות, מר אברהם הופמן שהקים את הרשות, בעצם התחיל מאפס ובנה את המסגרות שהוא החליט לבנות על-פי שיקול דעתו כמנכ"ל. היום אנו יודעים אילו דברים עובדים ואילו דברים לא עובדים ולכן אני סבור שכן צריך לתת הנחיה לראש הרשות: יש דברים שאנו יודעים שעובדים, והוא יצטרך להמשיך להפעיל אותם. גם אם בעוד שנתיים יבוא ראש רשות אחר ויגיד שלא מתחשק לו להפעיל הוסטלים – ייכפה עליו להפעיל הוסטלים. ייתכן שיש לו שיקול דעת אם להפעיל 8 או 10 או 12 הוסטלים, זה בסדר.

את הדיון הזה אני חייב לסיים.

אני מבקשת להעיר בעניין המטפלים הפרטיים.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. בדיון הבא ראשון הדוברים יהיה עו"ד מאיר אסרף שיש לו התייחסויות לסעיפים. כל מי שירצה יוכל להשתתף בדיון ולדבר.


במהלך חודש אוגוסט יתקיים דיון. אני מבקש עד לדיון הבא לסכם סופית את נושא זכויות העובדים. אני יודע שעכשיו ההסתדרות רוצה להיכנס לנושא האוהלים ביתר-שאת.

זה לא קשור.

אני מבקש עד 10 באוגוסט לסיים את המשא ומתן לגבי מעמד העובדים. די "לשבת להם על העצבים" כאשר הם לא יודעים היכן הם עומדים. אני מבקש עד 10 באוגוסט לסיים את המשא ומתן. אם צריך, תגייס אותי, אני עומד 24 שעות ביממה לשירותכם. אני רוצה שמעמדם של העובדים לא יפריע לקידום החקיקה. לכן תסיימו את המשא ומתן עד 10 באוגוסט, כדי שאני לא "אחתוך" אחר-כך לרעתם. אני רוצה לסיים את החוק עד 10 באוגוסט.

אעביר את המסר להסתדרות.

10 באוגוסט הוא תאריך אחרון. אם לא, אני לא צריך את ההסתדרות, אני דואג לעובדים טוב יותר מכם.

אדוני, התרשמתי מן הדיון הזה שנושא העובדים קרוב ללבך. לא שלא ידעתי את זה קודם, אבל הבנתי שיש כאן כוונה לסייע לעובדים, לפתור ולגשר על המחלוקות שעומדות על הפרק. את המסר הזה אעביר להסתדרות. מי שמנהל את המשא ומתן בנושא החשוב הזה הם ראשי ההסתדרות: יושבת-ראש הסתדרות המח"ר, האיגוד המקצועי.

אבל היא עסוקה עכשיו עם האוהלים, עם דיור בר-השגה. תסיימו את המשא ומתן עד 10 באוגוסט. אם לא תסיימו, אוציא אתכם החוצה ואכנס להליך בעצמי.

אעביר את המסר, אדוני.

תודה רבה. עוד דבר, לא חייבים לחכות לדיון הבא. אם יש הערות, דברים שאתם סבורים שיש לתקן תעבירו לעו"ד בתיה ארטמן וליועץ המשפטי של הוועדה. חשוב לנו מאוד שייצא תחת ידינו חוק טוב.


אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, אני מבקש שעד 10 באוגוסט תעביר לנו תוכנית תעסוקה לאסירים משוקמים ותפרט כמה כסף נוסף יידרש עבורה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20
PAGE
34