הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

3.8.11


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' מנחם אב התשע"א (3 באוגוסט 2011), שעה 09:30

תקנות למניעת מפגעי אסבסט

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אריה ביבי – מ"מ היו"ר

נטע דרורי, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

תמר בר-און, אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

מיכל רומפלד, אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס, אפדימיולוגית בריאות הציבור, משרד הבריאות

דוד פילזר, מנהל אגף בכיר להנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

לובה פושנוי, רופאה תעסוקתית ראשית של אגף הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת

עודד הגלילי, רח"ט הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון

סרן יזהר יצחקי, פצ"ר – יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

רס"ן שרון מישר, אט"ל – רמ"ד מחקר ופיתוח סביבתי, משרד הביטחון

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד חי גלאון-זגורי, הלשכה המשפטית, חברת החשמל

ד"ר גיורא אלון, מהנדס מינהל הביוב, רשות המים

תומר רוזנר




מיכל גולדברג

יפה שפירא

הדס צנוירט

תקנות למניעת מפגעי אסבסט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: תקנות למניעת מפגעי אסבסט.


בימים האלה נכנס החוק של אסבסט לתוקף, ולכן ראינו לנכון כוועדה, והאירה את תשומת לבי מנהלת הוועדה יפה, שהחוק נכנס לתוקף, ובלי שיהיו תקנות משלימות החוק כמעט לא יכול להתבצע, ולכן למרות שזה היום האחרון של המושב, ראינו לנכון לקדם את הצעת החוק.

אני מברך את הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר ומיכל, שתיאמו את הדברים מול המשרד להגנת הסביבה, ואני מברך את כל אלה שעבדו במשרד, למרות שהיו בהשתלמות בחו"ל, ובשעות שלא מתאימות למדינת ישראל, והתכתבו במיילים כדי שנעמוד בלוח הזמנים – מברך אתכם על כך. ברכתי גם לשר – אמרתי לו שיש לו אנשים מסורים במשרד, שעשו את העבודה. יש לנו כמה דברים שעדיין צריכים לסגור אותם, שלא הגעתם – עדכנו אותי פה, אבל בגדול, ישר כוח, שנקדם את נושא התקנות היום, ונמנע מאזרחים תמימים, שלא התכוונו לפגוע בהם, שזה יכלול גם אותם, נמצא להם פתרון. קודם כל נקרא את התקנות, תסבירו אותן, ואז נתייחס. בבקשה.

הנוסח שאקריא הוא הנוסח האחרון, שמתואם, בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי.

והופץ גם לחברי הכנסת.

"תקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק (פטור מרישיון ומהיתר עבודת אסבסט ומניעת ניגוד עניינים), התשע"א-2011.

בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 14(ב)(2), 34(ד), 36(ב) ו- 78 לחוק מניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011 (להלן – החוק), ובאישור וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות. 1. בתקנות אלה - "עבודה מצומצמת" - עבודת פירוק והסרה של לוחות אסבסט צמנט (להלן - הלוחות) או צינור אסבסט צמנט (להלן - הצינור), שמתקיימים בה כל אלה:
(1) המבנה שבו מתבצעת העבודה (להלן בהגדרה זו- המבנה) אינו מקום ציבורי כאמור בפסקה (1) להגדרה "מקום ציבורי" שבחוק; (2) שטח הלוחות הכולל במבנה אינו עולה על 50 מטרים מרובעים ואורך הצינור במבנה אינו עולה על 10 מטרים; (3) הלוחות או הצינור אינם שרופים וכן אינם סדוקים, שבורים, או פגועים בהיקף העולה על שליש מכמות האסבסט צמנט המותקן במבנה; (4) הלוחות או הצינור, ניתנים להסרה מהמבנה בשלמותם וללא פגיעה בלוחות או בצינור, לפי העניין;


"פינוי מוצר אסבסט" – הוצאה מנכס של מוצר אסבסט שלם ותקין, שמשקלו אינו עולה על 700 קילוגרם, ואשר אינו מקובע לקרקע, למבנה או לרכב, והובלתו לשם הטמנתו.

2. פטור מרשיון והיתר לעבודה מצומצמת ולפינוי מוצר אסבסט. אדם רשאי לבצע עבודה מצומצמת או פינוי מוצר אסבסט בנכס שבבעלותו או בחזקתו, המיועד לשימושו (להלן – הבעלים) בעצמו או בידי אדם אחר המבצע את העבודה בעבורו שלא בתמורה או בידי עובדו (להלן– המבצע), אף אם אין בידו או בידי המבצע רישיון המתאים לביצוע עבודת אסבסט, ועבודה כאמור תהא פטורה מקבלת היתר לעבודת אסבסט, ובלבד שהתקיימו בבעלים ובמבצע כל אלה: (1) הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת ללא היתר במהלך השנתיים שקדמו לביצוע אותה עבודה מצומצמת; (2) הבעלים והמבצע הם בגירים.
3. חובות, הגבלות ותנאים לביצוע עבודה מצומצמת. ביצוע עבודה מצומצמת, כאמור בתקנה 2, יהיה כפוף לחובות, ההגבלות והתנאים המפורטים להלן, שיחולו על הבעלים והמבצע לפי הענין: (1) תימסר הודעה בנוסח המפורט בתוספת, למשתמשים המצויים בנכסים הגובלים באזור העבודה; ההודעה תימסר בכתב לפחות יומיים לפני ביצוע העבודה המצומצמת; הבעלים ישמור העתק ההודעה ותיעוד על דרכי מסירתה לתקופה של שלוש שנים לפחות מביצוע העבודה המצומצמת; (2) תיתלה הודעה בנוסח הקבוע בתוספת במקומות בולטים על גבי הנכס, לפחות 24 שעות לפני ביצוע העבודה; (3) תימנע כניסת אנשים שאינם בעלים או מבצע לאזור העבודה, עד לסיומה; (4) במבנה שבו – (א) מצויה תקרת אסבסט צמנט מעל תקרת ביניים – ייסגרו פתחי המבנה מתחילת העבודה ועד סיומה;
(ב) אין תקרת ביניים בין הלוחות לבין חלל המבנה - חפצים המצויים במבנה יפונו או יכוסו בניילון להגנה מפני אבק העלול להיווצר במהלך העבודה; (5) הלוחות או הצינור, לפי העניין, יורטבו במים מייד לפני תחילת הפירוק על מנת למנוע יצירת אבק נראה לעין ופיזור סיבי אסבסט במהלך העבודה; (6) העבודה תתבצע ברציפות ובפרק הזמן הקצר ביותר; (7) הנוכחים בביצוע העבודה ישתמשו באמצעי מיגון למערכת הנשימה ובבגדי עבודה חד פעמיים (להלן בתקנה זו - ציוד מיגון); (8)
הלוחות או הצינור, לפי העניין, יוסרו בשלמותם, על ידי שחרור או חיתוך הברגים המחברים ביניהם, באופן ידני, ללא שבירה וללא שימוש בכלי חיתוך חשמליים; (9) הלוחות או הצינור שפורקו, לפי העניין, ייעטפו בשלמותם בשתי שכבות של ניילון אטום שיהודקו בסרט דביק; (10) בסיום העבודה ייאספו שאריות האסבסט צמנט מאזור העבודה, וכן ציוד מיגון ששימש בביצוע העבודה ויריעות ניילון ששימשו להגנה על חפצים וציוד, יעטפו בשתי שכבות של ניילון אטום ויהודקו בסרט דביק; כמו כן ינקטו אמצעים כדי לוודא העדרו של אסבסט באתר העבודה ובסביבתו בתום העבודה, לרבות ניקוי אתר העבודה מאסבסט ובכלל זה ניקוי חלקי מבנה וחפצים המצויים באתר העבודה; (11) על גבי עטיפות האסבסט יוסף הכיתוב "סכנה! מכיל פסולת אסבסט" בצבע שחור, באופן ברור ובולט לעין; (12) פסולת אסבסט כאמור בפסקאות (9) ו- (10) תפונה לאתר פסולת אסבסט המתאים לאותה פסולת אסבסט, לשם הטמנה, והאסבסט יהיה עטוף וארוז באופן המונע את פיזורו.
4. חובות, הגבלות ותנאים לפינוי מוצר אסבסט. ביצוע פינוי מוצר אסבסט, כאמור בתקנה 2, יהיה כפוף לחובות, ההגבלות והתנאים המפורטים להלן, שיחולו על הבעלים והמבצע לפי הענין: (1) האסבסט במוצר יורטב במים מייד לפני הפינוי; (2)
מוצר האסבסט יפונה בשלמותו, ללא חיתוך וללא שבירה; (3) מוצר האסבסט ייעטף בשתי שכבות של ניילון שיהודקו בסרט דביק באופן המונע פיזור אסבסט, ועל גבי העטיפה יופיע הכיתוב "פסולת אסבסט" בצבע שחור, באופן ברור ובולט לעין; (4) מוצר האסבסט יפונה לאתר פסולת אסבסט המתאים לו, לשם הטמנה.

5. פטור מרשיון לעבודת תחזוקה במיתקן תעשייתי. (א) בעל מיתקן תעשייתי או המחזיק בו רשאי לבצע תיקון של חיץ כאמור בסעיף 5(ה) לחוק, בעצמו או בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שבידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר.

(ב) בעל מיתקן תעשייתי פעיל או המחזיק בו רשאי לבצע, בעצמו או בידי עובדיו, הסרה ופינוי של בידוד תרמי המכיל אסבסט במשקל שאינו עולה על 10 קילוגרם, הנדרשת כתוצאה מאירוע שבו נפגעו הבידוד התרמי או החיץ במהלך ההפעלה השגרתית של המיתקן התעשייתי, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שבידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר.

6. פטורים מרשיון להסרת אסבסט בצבא הגנה לישראל. (א) צבא הגנה לישראל רשאי לבצע עבודת הסרה של רפידות בלם המכילות אסבסט מכלי רכב לפי סעיף 7 לחוק, בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) הרפידות כאמור טבולות בשמן ומצויות במכלול סגור, המופרד מחלל כלי הרכב; (2) בידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר; (3) העובד המבצע את העבודה כאמור השתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה שאישר המנהל; (4) לפני ביצוע העבודה תינתן לעובדים העומדים לבצעה, הדרכה לעניין הסכנות הכרוכות בעבודה באסבסט ואמצעי המיגון והזהירות הנדרשים בביצוע העבודה.

(ב) צבא הגנה לישראל רשאי לבצע, בתוך שנה מיום תחילתו של החוק, פירוק של צינור פליטה המכיל אסבסט ברכב קרבי משוריין לפי סעיף 7 לחוק, בידי עובדיו, אף אם אין בידו או בידי עובדיו רישיון קבלן אסבסט פריך, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) בידו היתר לעבודת האסבסט והעבודה מבוצעת בהתאם לתנאי ההיתר;
(2) העובד המבצע את העבודה כאמור השתתף בהכשרה ייעודית לעניין זה ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שאישר המנהל; (3) קיימת תקלה ברכב קרבי משוריין בעת פעילות מבצעית או תרגיל, ופירוק צינור הפליטה חיוני לשם תיקון התקלה; (4) תיקון הרכב הקרבי המשוריין חיוני לשם המשך הפעילות המבצעית או התרגיל, ובשל אופי הפעילות או התרגיל לא ניתן לבצע את פירוק צינור הפליטה באמצעות עוסק באסבסט; (5) צינור הפליטה יוספג בחומר מלכד, ייעטף באריזה אטומה ויפורק בשלמותו; (6) צינור הפליטה יוחלף בצינור פליטה שאינו מכיל אסבסט; (7) לפני ביצוע העבודה תינתן לעובדים העומדים לבצעה, הדרכה לעניין הסכנות הכרוכות בעבודה באסבסט ואמצעי המיגון והזהירות הנדרשים בביצוע העבודה.

(ג) לעניין תקנה זו, "עובדים" – לרבות המשרתים בצבא ההגנה לישראל והעובדים בשירותו.
7. ניגוד עניינים של מזמין שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך. ביצוע עבודת אסבסט פריך על ידי מזמין כהגדרתו בסעיף 37(א) לחוק (להלן - המזמין), שהוא קבלן אסבסט או מפקח אסבסט פריך, או על ידי עובד שלו, שהוא קבלן או מפקח כאמור, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט, למעט באחת מאלה: (1) בעבודה להסרת לוחות פיקל בצבא הגנה לישראל בהיקף שאינו עולה על 80 מטרים מרובעים המבוצעת בידי מפקח אסבסט פריך שהוא עובד של המזמין, אשר שמו נקוב בהיתר עבודת האסבסט; בתקנה זו, "לוחות פיקל" – לוחות שטוחים שיועדו לנעיצה או לחציצה המכילים אסבסט, שאינם לוחות אסבסט צמנט;
(2) העבודה היא בנכס שבבעלותו או בהחזקתו של המזמין, ובלבד שבאותה עבודה יועסק, נוסף למזמין או לעובד שלו, קבלן אסבסט פריך או מפקח אסבסט פריך, לפי העניין, וכן מעבדה דוגמת, שאינם המזמין או עובד שלו.

8. ניגוד עניינים של מעבדה דוגמת ודוגם אסבסט. ביצוע דגימת אוויר בעבודת אסבסט על ידי מעבדה דוגמת או דוגם אסבסט אשר משמשים קבלן אסבסט, עובד אחראי או מפקח אסבסט פריך באותה עבודה, יראו אותו כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים של עוסק באסבסט".

תני לנו הסבר, בבקשה, בגדול, מה הולכות להסדיר התקנות האלה. נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו פותחים את הדיון. בבקשה.

החוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק קובע, שבכל עבודה שמתבצעת באסבסט הכלל הוא שחייבים, שמי שמבצע את העבודה, יהיו לו רשיונות מתאימים, קבלן אסבסט, מפקח אסבסט, מעבדה דוגמת, שיש לה רשיון, וגם נדרש היתר פרטני לכל עבודה, שניתן על-ידי הממונה במשרד. הכלל הזה, אפשר לחרוג ממנו בתקנות שאנחנו מציעים להתקין אותן עכשיו, ולקבוע לעבודות שהסיכון שבהן מבחינה מקצועית הוא סיכון קטן מאוד, שלא מצדיקים את ההיקף הזה של הרישוי, לקבוע מצבים שבהם לא חייבים, בחלק מהמקרים – לא רשיון ולא היתר, ובחלק מהמצבים לא חייבים רשיון, וכן חייבים היתר.


ההצעה שלנו מבוססת על דברים שקיימים בפועל, היום, עוד לפני תחילת החוק, והם משני סוגים: סוג אחד של פטורים מתייחס לאדם הפשוט, לעבודה המצומצמת, לאסבסט צמנט, לאדם שיש לו חניה, שניים-שלושה לוחות, שלא צריך במצבים כאלה לדרוש ממנו שיעסיק קבלן – הוא יכול לבצע את העבודה הזאת בעצמו, ולנקוט אמצעי זהירות מתאימים, כי הסיכון בעבודה הזאת הוא מאוד נמוך, ויחד עם זה, אנחנו נותנים מסגרת מאוד ברורה, על אילו כללים חשוב לשמור.


הסוג השני של הפטורים מתייחס לעבודות של אסבסט פריך, שמתבצעות על-ידי גורמים שתפקידם הוא בעיקר הנושא הזה. אחד זה המתקנים התעשייתיים – בעיקר חברת חשמל, אבל יכולים להיות גם מתקנים נוספים, שיש להם צוות עובדים ייעודי לנושא של תקלות נקודתיות, שגרתיות, שקורות במהלך ההפעלה. גם זה פטור מרשיון שמאפשר לעובדי חברת חשמל לבצע את התיקונים האלה במסגרת העבודה השוטפת שלהם, אבל זה כן יהיה בהיתר וכן יהיה עם מפקח חיצוני, ויישמרו כל הכללים.


הסוג השלישי זה הפטורים לצה"ל. סעיף 7 לחוק קובע את המסגרת שמחייבת את צה"ל לפרק אסבסט פריך שנמצא בציוד ובכלי רכב. לאחר דין ודברים עם הצבא הגענו פחות או יותר להסכמה, אולי למעט דברים נקודתיים, לגבי המצבים שבהם אפשר יהיה לתת פטור.

מה קורה לגבי מבנים שבנויים היום – אני יודע שהתייחסתם בחקיקה, גם בצה"ל, גם בבתי חולים ראיתי הרבה מאוד מבנים ישנים, הרבה שימוש באסבסט, כאשר הציבור נחשף לזה, חיילים נחשפים לזה. תוך כמה זמן הם צריכים לעבור? כי זה תקציב, זה לבנות מחדש. בודקים שזה נמצא בתוכנית העבודה שלכם?

אני מניחה שאתה מתכוון לאסבסט צמנט, ללוחות, לדברים האלה. בחוק קבענו גבול לגבי מבני ציבור שיש בהם אסבסט צמנט, ולגבי אותם מבני ציבור קבענו חובות של תחזוקה על בעל המבנה הציבורי – שחייבים לצבוע את האסבסט, שהצביעה שומרת שהסיבים לא יברחו, חייבים לעשות בדיקה – עד שצובעים כל שלושה חודשים, אחרי שצובעים כל שנה, לראות שזה בסדר, לשים שלטים שמראים שהדברים נבדקים ונמצאים במעקב, ואם המצב של האסבסט מתחיל להידרדר, הוא חייב לבדוק- - -

מישהו בודק את זה? כבר הוכח שאחד הדברים המסרטנים, באסבסט יש הדבר הזה. לכן איך אנחנו רואים – יש שלב של היתכנות כזו, שכל שנה כך וכך כמות של מבנים או בסיסים הופכים להיות רגילים, לא עם אסבסט? צריך לשמוע את הצבא.

לאסבסט פריך קבענו לוחות זמנים, כי הוא יותר מסוכן, וקבענו 10 שנים מקסימום למבני ציבור ולמתקנים תעשייתיים, ו-7 שנים לאסבסט פריך בצבא. לצמנט לא קבענו הגבלה של לוחות זמנים בחוק, וכן קבענו חובה של תחזוקה וטיפול מאוד קפדני, וכמובן, יש תוכניות שוודאי גופים ממלכתיים יכולים לקחת על עצמם.

בסדר.תמשיכי עם ההסבר על התקנות.

שתי התקנות האחרונות שאנחנו מציעים הם השלמה שמבהירה מצבים של ניגודי עניינים, כדי שיהיה ברור שגם כשיש פטור וגם כשאין פטור, אי-אפשר שאדם עושה את כל העבודה, או בעל מתקן תעשייתי עושה את כל העבודה בעצמו, באמצעות העובדים שלו, בלי שיהיה לו מנגנונים של בקרה חיצונית, וזה מה שתקנות 7 ו-8 עושות.

מישהו מתנגד לתקנות ברמה עקרונית? אין מתנגדים. הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

כמו שנאמר, הנוסח של התקנות שהוקרא הוא נוסח אחרי שישבנו עם נציגי המשרד, הנוסח שהגענו אליו. יש לנו רק הערה לגבי מה שהוקרא, תקנה 2 פסקה (1) – "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת". לטעמנו, צריך להוסיף לכאן – התקנות עוסקות בהגדרות בשני סוגים - בביצוע עבודה מצומצמת ובפינוי מוצר אסבסט. לטעמנו, גם פינוי מוצר האסבסט - אשמח לשמוע את התייחסות המשרד. אנחנו מציעים: "הבעלים והמבצע לא ביצעו עבודה מצומצמת או פינוי מוצר אסבסט ללא היתר במהלך השנתיים שקדמו לביצוע אותה עבודה מצומצמת".

אני לא סבורה שזה נחוץ. אדם שיש לו אדניות מאסבסט צמנו בחצר, ורוצה לארוז אותן ולשלוח אותן – אני לא חושבת שצריך להגביל את הנושא הזה בזמן. כל התנאי הזה נועד לזה שאנשים לא יצלו את הפטור הזה – כל הרעיון של הפטור הזה הוא לתת מענה לאדם הפשוט, שבבית שלו גג קטן, סככת חניה, ושלא מפעלים או אנשים שיש להם אסבסט בקנה מידה גדול יפרקו כל פעם 50 מטר, מטר, 50 מטר, וכך יפנו את הכול. מוצר האסבסט זה דבר שהוא או לוחות לא מפורקים או אדנית מאסבסט צמנט, ואני לא חושבת שיש טעם להגביל את זה בשנתיים.

הכוונה היא למנוע מצב, כמו שהיא אמרה, שאדם יפרק 50 מטר, 50 מטר, 50 מטר, וכך יעשה עבודה גדולה – בלול שלו, למשל; יש לו לול גדול, והוא רוצה לפרק, והוא רוצה לא להשתמש בקבלן, אז הוא יעשה את זה בשיטת הסלמי. לצורך זה כתבו שהוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים, ויש להניח, שהוא לא יעשה את זה פעם בשנתיים, אלא הוא ייקח קבלן. אותו דבר צריך להיות לגבי הפינוי: אם יש לי בחצר ערימה גדולה מאוד של פסולת אסבסט, וזה קורה- - -

אני אשמור על הילדים שלי, ואפנה מיידית.

ודאי, השאלה, אם הפינוי צריך להיעשות עם קבלן אסבסט והיתר ובפיקוח. המטרה של התקנות זה לפטור רק עבודות מצומצמות, קטנות, שבהן לא יהיה צורך - בעצם התקנות נותנות פטור מהחובות שקבועות בחוק.

נאמר שבניתי משהו, ויש לי פסולת בנייה, אני מפנה אותה. אותו דבר, נגיד, חלק מהניקיון שאני צריך לפנות, יש לי אסבסט שם.

ודאי. העניין הוא שאסבסט , אין דינו כפסולת בנייה, כי אסבסט הוא חומר מסוכן.

אם זה כמות קטנה, אם זה עד 700 קילו- - -

אני לא יודע לשקול. יש לי בבית משקל? אני יכול לדעת? פירקתי לוח, אני לא יכול לדעת כמה הוא שוקל. אני לא רוצה להקשות על האזרח, שעל כל דבר הוא צריך ללכת לשלטונות - עוד הוצאות. פירק משהו קטן.

הכוונה היא לא למה שפורק. זה ההבדל בין העבודה המצומצמת לפינוי. הפינוי הוא מוצר שלא צריך לפרק אותו; הפירוק הוא הרבה יותר בעייתי. פה, אם יש לך כמות מסוימת של לוחות או של אדנית, או אפילו- - -

יש פתרון, שמצד אחד לא נעמיס על האזרח הפשוט דברים נוספים, ומהצד השני, שיתבצע פינוי כראוי, ולמקום הנכון?

מכיוון שעצם ההובלה – הרי לא צריך עוסק, ההובלה עצמה לא חייבת בהיתר, ואם מישהו רוצה לפנות את הנכס שלו מאסבסט, 700 קילו זה די הרבה, וזה בסדר. זה 20 לוחות, זה אדנית, זה משהו שמאפשר לאדם ברמת משק הבית להעביר את הפסולת שלו, ולא להיתקע עם זה.

תמצאו פתרון תוך כדי הדיון. עוד הערה?

כל שאר הערותינו התקבלו על-ידי המשרד.

השלטון המקומי רוצה לדבר?

משליכים את זה אצלנו.

תן שירות לאזרח, תפנה לו אתה – לא רק לגבות ארנונה... בבקשה.

יש לנו שתי הערות. דבר ראשון, לגבי הפרויקט של הסרת אסבסט צמנט. צה"ל בשיתוף עם המשרד גיבש תוכניות – יש תוכנית שרצה כבר מספר שנים, ומן הסתם תעבור שדרוג לקראת החוק, להסרה ולטיפול באסבסט צמנט בצה"ל. בצה"ל יש כמה אלפי מטרים רבועים של אסבסט צמנט, ויש תוכנית לסקר, לצביעה ולתחזוקה של המתקנים. קיימים מפקחי אסבסט מטעם מרכז הבינוי הצבאי בכל רחבי הארץ, והם עובדים עם קבלנים אזרחיים חיצוניים, שמורשים מטעם המשרד, באופן שוטף. במקביל, אנחנו גם מתקנים את הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות שהן למעשה הוראת רופא - - - בצבא לגבי המג"ד, עם לוחות האסבסט לגילוי מפגעים וטיפול בהם, ובזה אנחנו מקווים להשלים פרויקט של הסרה בתוך מספר שבועות.


אנחנו מרחיבים באופן וולנטרי, אבל כמובן, בראייה ציבורית-ממלכתית רחבה, את ההגדרה של "מבנה ציבור", ונחיל את הסטנדרט הזה גם לגבי מבנים שלא נכנסים להגדרה היבשה בחוק, כך שזה יהיה יותר רחב בצבא.


לעניין התקנות יש לנו הערה אחת – לגבי סעיף 6(ב), מתואר פטור להסרה של בד מאסבסט פריך, שעוטף צינורות פליטה בנגמ"שים – M113, שפרוסים בכל הארץ. מדובר על מאות ואלפים רבים של כלים שנמצאים בכל רחבי הארץ. הסעיף מגביל את הפטור לשנה אחת מיום תחילתו של החוק. המגבלה הזאת היא לא דבר שנוכל לעמוד בו. המצב שבו הפטור הזה ייושם הוא מצב יחסית נדיר לאור הכמות של הכלים, ביחס לכמות – מדובר על שעות בשנה, אולי במיני תרגילים שיש, כלומר יש כמה וכמה תרגילים ברחבי הארץ, ובכל תרגיל צפוי שאולי כלי אחד או אפילו פחות מכך יושבת, ויידרש טיפול בו. ההערכה שלנו היתה שעובד אסבסט ספציפי יגיע לעבודה אולי במשך חמש שעות בשנה באופן מצטבר, כאשר הסרה מכלי אחד זה עניין של חצי שעה, רבע שעה – תלוי לפי המיוננות שלו. אנחנו מבקשים שהפטור הזה יהיה עד 1 בינואר 2015 – כך נוכל להספיק את הפרויקט היזום. יש שני פרויקטים להסרה של הבדים האלה - יש פרויקט יזום, שבו נסיר את הצינורות ואת הבדים באמצעות קבלן, בפיקוח מסודר ומורשה, ויש המצבים האלה, שאנחנו קוראים להם תחזוקת שבר, ובהם כלי מושבת בשטח, אמצע הלילה, למשל, תרגיל, אי-אפשר להביא קבלן, ומאחזק נגמ"ש שעובר את ההכשרה שמפורטת בסעיף הזה, והיא הכשרה די רחבה, ומותנית בכמה וכמה תנאים, מסיר את הצינור, מניח אותו בצד, ומחליף אותו בצינור נטול אסבסט.

מה שאתה מבקש הוא מעבר לפרופורציות.

תוך שנה לא נצליח להגיע. גם התרגילים הצבאיים וההפשרה של כלים הם לא כאלה שיאפשרו לנו להגיע לכלים תוך שנה.

קיבלתם את התקנות.

העברנו את ההתייחסות שלנו לתקנות. בנוסח שהיה לנו לא ראינו את הפטור, שמוגבל לשנה. הגענו לשיח עם המשרד. לא סגרנו אתם מועד ספציפי.

איך הם לא ידעו שצמצמתם את זה לשנה? כמה אתם ביקשתם בתחילה?

אנחנו לא ביקשנו מועד. בתחילה לא דיברנו על זה.

בפגישה כמה ביקשתם?

לא ביקשנו זמן, כי יש הגבלה בחוק. החוק מגביל אותנו בכל מקרה, לגבי הכלים הסדירים, לשבע שנים, ולגבי כלים מד חירום - עד לרגע הראשון שבו אנחנו פותחים אתם. הכלים למד חירום הם כלים שאם לא היינו משתמשים בהם, היו יכולים לשבת שנים רבות עטופים במחסני חירום.

חבר הכנסת ביבי, תואיל בטובך להחליף אותי למספר דקות – אני אקפוץ לוועדת העלייה, צריך לומר משפט שם, ומייד אחזור.

אנחנו נספיק להתכנס לטיפול בכלים בצורה יזומה, כך שלא נגיע למצב של תחזוקת שבע בשטח, רק בינואר 2015, להערכתנו.

הבקשה שלך היא מוגזמת, לדעתי. הצבא הוא צבא גדול, ויכול להקצות אנשים למבצע מסוים. הוא צריך להתכנס, לעשות חושבים. קצין חימוש ראשי, מי מתעסק בזה?

למעשה, קצין חימוש הראשי, המקרה הזה הוא רק הגורם המנחה. אנחנו מבצעים את הפרויקט באמצעות קבלנים.

אז הגורם המנחה צריך לתת הנחיה, לעשות מבצע, ולהתכנס בתאריכים האלה, אלא אם כן היושב-ראש הקבוע ייתן לכם יותר זמן. אני לא הייתי נותן יותר זמן – אתם משחקים בחיים של אנשים אחרים, ואין לאף אחד סמכות לשחק בחיים של הילדים שלנו. בבקשה.

לעניין הפטור לעבודות תחזוקה במתקן תעשייתי, הסעיף קצת השתנה, ל-5(ב), להגבלה של 10 ק"ג. המגבלה הזאת היא מאוד נמוכה. יש הרבה פעמים מצבים של תקלות, שצריך לטפל בשסתומים ותומכות שנמצאים בתוך אסבסט פריך. במקרים האלה אין זמן להמתין למפקח או לקבלן – יש צורך לפנות את האסבסט באופן מיידי. הרבה פעמים מדובר בכמות יותר גבוהה מהכמות שנקבעה כאן, ולכן גם בהערות שלנו הצענו או להעלות את הכמות, או להוסיף סעיף שמחריג מצבים של כשל בצנרת ומתקני צנרת.

מה המניעה שיש לחברת החשמל להכשיר עובדים כקבלני אסבסט או כמפקחים, שיהיו באותם מצבים שבהם נדרשת התערבות כזו, שאת מדברת עליה?

בגלל ניגוד העניינים אנחנו צריכים שאו הקבלן או המפקח יהיה חיצוני, ולכן אנחנו חייבים במקרה כזה, אם זה לא דרך התקנות, קבלן או מפקח חיצוני, וזה כבר עניין של זמן - זה חייב להיות באופן מיידי. ברגע שיש תקלה בצנרת חייבים באופן מיידי לטפל, גם כדי שהיא לא תתרחב ותגרור עוד צורך בטיפולים בתוך האסבסט הפריך.

יש בעיה, לקחת מפקח חיצוני או קבלן חיצוני - מה שתבחרו, לתת היתר סוג לסוג כזה של עבודות, שיבוצעו על-ידי עובדי חברת חשמל, שהולכים כבר לקראת תהליך, לקבל אישור כעובדים אחראיים של קבלן אסבסט פריך.

מציגה כאן עורכת הדין חי גלאון-זגורי מצב של צורך בתגובה מיידית. מה התייחסות המשרד למצב הזה?

גם במצב כזה אפשר להגיש תוכנית עבודה כללית למצבים מהסוג הזה, לתאר אותם בפירוט, לתת לגביהם היתר עבודה כללי ורחב, לסוג העבודות האלה, ואז אין צורך להמתין בתהליך הבירוקרטי של הגשת בקשה וקבלת היתר. הם הולכים לתהליך של רישוי, יחד אתנו, כקבלני אסבסט.

אבל הנוהל מחייב אותם להיכנס לבירוקרטיה. השאלה, איך את מונעת את זה?

ניתן היתר כזה מלכתחילה, לסוג כזה של עבודות, נתאר אותן, את המהלך שלהן, איך צריך לעשות אותן, מי רשאי לעשות אותן, מה עושים עם הפסולת, מראש, ודיווח תקופתי. זה לא אומר שמפקח חייב להיות בכל שנייה בשטח.

ההצעה הזאת היא טובה, ונותנת פטור מההיתר עצמו, אבל היא לא מאפשרת לנו לבצע את העבודות, עד שלא מגיע או קבלן או מפקח חיצוני בגלל ניגוד העניינים.

זה לא נכון. מפקח לא חייב להיות נוכח בכל שלב בשטח, והקבלן אוטם.

היא בפירוש אמרה לך, שבנוסף לתקנות האלה היא תיצור הנחיות מקדימות, ותעביר לכם אותן, ואז את לא צריכה את הדברים האלה. היא לא משאירה אותך באוויר, אלא היא אומרת שיש תקנות, ועליהן יהיו גם הנחיות מקדימות. בבקשה.

כמה אי-דיוקים שלדעתנו, חשובים: בסעיף 6(א)(4), כאשר מדובר כאן על מתן הדרגה, אז מבחינת בריאות הציבור ובריאות העובד, יש חשיבות לדייק לגבי אמצעי המיגון, כאשר מדובר פה על חשיבות בשימוש באמצעי המיגון, והשימוש הנכון באמצעי המיגון, אז אנחנו ממליצים פה לדייק במשפט, ולכתוב את זה כך – חשיבות בשימוש באמצעי מיגון והזהירות הנדרשת בביצוע העבודה.

לדעתי, זה לא נדרש, כי תינתן הדרכה. לדעתי, זה מספיק.

גם כתבנו במפורש שלא רק הדרכה אלא גם אמצעי המיגון הנדרשים לביצוע עבודה.

גם אמצעי מיגון וגם הדרכה, אני חושב שזה מספיק. אי-אפשר לפרט עד הנקודות שגברתי מבקשת.

זה מספיק.

יש משהו שלא כתוב בתקנות עצמן אלא במכתב. בתוספת שמפורטת כאן לגבי הבניינים הגובלים לאתר העבודה – זה בתוספת, אבל מבחינת סכנה בריאותית לציבור, כשמדובר באמצעי מיגון ועל חשיבות של מניעה של פיזור של האבק אסבסט, כשמדובר על לסגור חלונות, פתחי בניין וכל אלה, אני בעיקר מדברת על בניינים הגובלים לאתר בנייה, לדעתנו, מבחינת הציבור, יהיו פה שאלות ואי-הבנות לגבי הצמודים, הפונים לאתר - על איזה מרחק מדובר כאן?

גובלים זה צמודים.

כשדיברנו עם נציגי המשרד להגנת הסביבה, זה לא בדיוק היתה הכוונה, לצמודים. יהיו עדיין אי-דיוקים. אני ממליצה להוסיף פה מרחק של הבניינים שנמצאים מאתר הבנייה במרחק מסוים.

איזה מרחק את מציעה?

לדעתי, אי-אפשר לקבוע מרחק מראש; אפשר לקבוע מרחק שלשם האבק יכול להגיע, כי יש מקומות שהוא שטח פנוי, ויש מקומות שהוא שטח בנוי.

מכיוון שמדובר בתקנות, אם קובעים מרחק, עדיף לקבוע מרחק במטרים, כדי שיהיה ברור במה אמורים לעמוד.

אנחנו חושבים שאין צורך בזה. בעבודות שנעשות בהיתר – לא העבודות הקטנות, שאנחנו מדברים עליהן פה – אנחנו מדברים על 50 מטר. לעבודות האלה, הקטנות, לא נדרש 50 מטר, אלא צריך רק המבנים שפונים לאתר העבודה.

רק החלונות שפונים לאתר העבודה - לא כל המבנה.

כשמציעים חוק או תקנה, מדברים על ההדיוטות ולא על הפרופסורים, שיודעים ובודקים הכול בסיסמוגרפים. לכן אנחנו צריכים להסביר לאותם אנשים, מה המרחק, פחות או יותר, שאדם צריך להיזהר מהדבר הזה. אם אתם אומרים שאי-אפשר לקבוע לפי מרחק האבק, אז תקבעו במטרים. כמו שאתם קובעים במקומות אחרים במטרים, גם פה אולי צריך לקבוע במטרים.

היא שאלה שאלה פרקטית: יש לנו מבנה שיש בו עבודה, האם צריך לסגור את החלונות גם במבנה מהצד השני של הרחוב? רחוב ממוצע זה ששה מטרים.

עשרה מטרים. המבנים הצמודים, הגובלים, זה, בעיניי, מספיק. גם רשמנו במפורש, שזה הפתחים שפונים אל אתר העבודה, כלומר אם זה מבנה שיש ביני לבין המבנה דבר נוסף, אין צורך.

לכן לא הייתי קובע מרחק, כי אם יש קיר באמצע, אז אין צורך. לכן אני אומר לא לקבוע מרחק, אלא לקבוע, לאן שהאבק עשוי להגיע.

זה דבר שיותר קשה לאזרח, להדיוטות.

תודה רבה, ידידי, שהחלפת אותי. בבקשה.

הצענו פה להגדיר מרחק מאתר הבנייה עד לבניינים הפונים לאתר הבנייה כדי לתת לציבור הבנה נכונה לגבי סכנות – ברגע שיש אתר, שעוסקים בו בטיפול באסבסט, והפנייה לציבור היא כוללת גם אמצעי מיגון כמו לסגור פתחי מבנים, כמו חלונות ודלתות וכולי, נותנים עצה לציבור, למבנים הגובלים לאתר הבנייה. לדעתנו, חשוב פה לתת לציבור הבנה ברורה יותר, ולהגדיר, למשל, מרחק. זה היה בתוספת, בעמוד האחרון, כתוב משפט: "כמו כן, על מנת להימנע מחשיפה לאבק, על המשתמשים במבנים הגובלים באתר העבודה לנקוט אמצעי זהירות במהלך ביצוע העבודה". אני הצעתי פה לשנות, במקום "המבנים הגובלים", לתת מרחק בין אתר הבנייה עד מבנים שקיימים סמוך לאתר, כדי שהאזרחים יידעו ממה להיזהר, ואם מדובר כאן במבנה שקיים בחמישה מטר או במאה מטר, שיהיה הבדל, שהציבור יבין, מתי הוא צריך להיזהר ומתי לא. מבחינת סכנות בריאותיות, יש הבדל מבחינת הפיזור של אבק אסבסט, לגבי אנשים שנמצאים זמן ממושך יותר.

היום לא בונים אסבסט, אלא רק מפרקים.

עדיין יש סכנה לפיזור של האבק.

נאמר שיש פה שכונה יפה, ולידו יש בית חולים, שיש לו כמה מבנים כאלה – בית חולים קפלן, ראיתי לידו וילות. יש בית חולים בקרבת מקום של מגורים, יש כמה בתים שם, ורוצים לפרק את מבנה האסבט שעומד כבר שנים שם - עכשיו רוצים לפרק אותו.

יש סכנה של פיזור.

נאמר שעשרה מטרים מהבניין יש הבניין הזה, למשל. אם יש חמישה מטר, מה יכתבו?

שיכתבו מרחק- - -

אבל המבנה הזה עומד כבר שלושים שנה שם.

ברגע שנעשה פירוק של אסבסט, יש סכנה לאבק. אני מציעה שיכתבו בזמן הפירוק, ואז מדברים על סגירת חלונות, על סגירת דלתות – שהציבור יימנע מחשיפה. אני מציעה שיהיה כתוב במקום "בניינים הגובלים לאתר", שיהיה כתוב מרחק מדויק, שהציבור יידע להיזהר במרחקים מסוימים.

בעבודות שהן עבודות ספציפיות – לא בסעיף הזה של הפטור - מוגשת בקשה לכל פירוק של מבנה. לבקשה מצורף תרשים סביבה, אנחנו בודקים אותו. יש הרדיוס של המבנים הסמוכים, מי צריך להיות מוגן, מה המרחקים, איפה יעשו מדידות, וזה נבחן בצורה קפדנית, ושם המרחק הוא בסביבות ה-50 מטרים. פה אנחנו מדברים על עבודה מצומצמת, עבודה שבעולם הרחב בכלל לא מתייחסים אליה בעבודת האסבסט צמנט, של עד 20 לוחות, סככה קטנה, ואנחנו לא רוצים לעשות מזה היסטריה.

כמה זה לוח?

כמטר, מטר וחצי. עד 50 מטרים רבועים, באמת סככה קטנה. אני לא רוצה עכשיו להתחיל להכניס להיסטריה את כל השכונה, כי מישהו מפרק את הגגון הקטן שלו, ולכן רשמנו "מבנים הגובלים באתר".

אם דיברתי על מבנה של בית חולים, שמפרקים אותו - יש לו הדרך שלו.

הוא ילך בהיתר, בבדיקה ספציפית.

כלומר זה שאני מפרק את הגגון שלי, של האסבסט שהיה, אני רוצה להחליף אותו - לא רוצה להפחיד את השכנים שלי.

רק לשכנים שלך, שממש צמודים אליך, שהחלון של הבית שלהם פונה לסככה שלך, תגיד להם לסגור את הדלת – לא לכל השכונה. לכן "מבנים הגובלים", ברור בעיניי, שמדובר במבנים הצמודים, הסמוכים.

תודה רבה, משרד הבריאות, שהארתם את עינינו. הגיוני מה שכתוב, ולא צריך להוסיף.


עם הצבא סגרתם?

קודם כל, הסיכום עם הצבא הושג בסיכום פגישה, שגם בו נאמר - שנה. כל הרעיון של הפטור הזה הוא חריג לחלוטין לרוח החוק, לאפשר לחיילים לבצע בעצמם עבודה באסבסט פריך, ואנחנו הסכמנו לכל התהליך הזה רק כי הבנו את הבעיה והקושי בהיערכות הצבא לנושא הזה.


מיום שדיברנו על הנושא הזה, עברה שנה, הצבא עדיין לא החל במכרז לתהליך הזה. אני חושבת שלמשוך את זה יותר ממה שרשום – הם יודעים על זה יותר משנה. ביולי שנה שעברה דיברנו על זה, עד היום עברה שה, והצבא לא החל בתהליך למכרז, לבצע את זה על-ידי גורם חיצוני. מועד השנה היה רשום בסיכומים שלנו אתם.

טוב. אם אנחנו משאירים את זה שנה, יש פגיעה בפעילות מבצעית?

ודאי. הבעיה היא רק מבצעית. מדובר בפעילות מבצעית או פעילות של תרגילים בשטח, שנתקע נגמ"ש בשטח, אין אפשרות באמצע הלילה או במהלך תרגיל להכניס לשטח קבלן חיצוני שיבצע – אם צריך להחליף מנוע לאותו טנק, זה לפתוח תיבת כוח, ולכן צריך לפרק את צינור הפליטה. אין אפשרות להכניס לשטח באמצע הלילה קבלן שיבצע את העבודה. זה אומר שהכלי צריך לעמוד עד סיום התרגיל, ואף אחד לא יוכל לגעת בו, אז צריך להעלות אותו על גורר ולהוציא אותו החוצה, כדי שהקבלן יוכל לטפל בו. אנחנו מבקשים החרגה ספציפית רק למקרים שצריך לטפל בכלי.

מה את מציעה שיהיה כתוב? מקרים חריגים – כתוב כבר.

מדובר רק על פעילות מבצעית או תרגילים, רק לכלים שנתקעים בשטח, וכתוב בפירוש שאין אפשרות להגיע ולטפל בהם, ובגלל אופי התרגיל לא ניתן לבצע את זה באמצעות עוסק באסבסט. רק למקרים החריגים. מכיוון שמדובר בצה"ל באלפי כלים כאלה – אני לא יכולה מטעמי ביטחון שדה, למנות את המספר, אבל מדובר באלפים, אין אפשרות תוך שנה אחת להגיע לכל הכלים האלה ולסיים את העבודה. אנחנו מאוד רוצים, משתדלים, הולכים קודם כל לכל הכלים במערך הסדיר, להסיר את צינורות הפליטה, לאחר מכן אנחנו עוברים לכלים במעמד החירום, אלא שסגורים – אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

למה לא הוצאתם מכרז? החוק חוקק לפני הרבה זמן.

המכרז כבר רץ, במהלך החודש הקרוב ייצא המכרז, אבל גם אם יהיה לי מכרז, אני לא אוכל לפרק תוך שנה 10,000 נגמ"שים מצינורות הפליטה. אין אפשרות כזאת.

תגייסי מילואים...

רק קבלן אסבסט חיצוני יכול לעשות את זה.

המשמעות היא שחיילים עושים את זה.

יש חיילים שיוצאים אחר כך למילואים, משתחררים מהצבא, הם מוכשרים מאוד, אז תעשי גיוס אחד, נגמור את הדברים.

זה רק אנשי קבע, זה לא חיילים בשום אופן.

אנשי קבע וגמלאות, אפשר להביא אותם.

אנחנו עובדים רק עם קבלנים מקצועיים.

אל תהיו מקובעים כל כך. צריך לפתוח את הראש.

הרעיון של שמירה על בריאות החיילים הוא זה שהנחה אותנו, לכן אנחנו הולכים כמה שיותר לקבלנים מנוסים מהמשק. הסיפור של החיילים כאן הוא חריג שבחריג. זה מצב שבו, נניח, הגיעה אוגדה לאימון, פותחים אח"י שעוד לא הגיע אליו הקבלן – הקבלן הולך לעבוד שלוש-ארבע שנים. עברו שנתיים מהיום, פתחו גדוד, שהקבלן עדיין לא הגיע אליו. יורדים לשטח. הכלי תקול.

למה לא הוכחתם להם שזה לא מספיק?

ציינו את זה, פשוט את הסייג של השנה לא איתרנו בזמן.

הם אומרים שתיאמו. אולי לא אתך אישית.

זו היתה אי-הבנה, כי הם הוציאו את סיכום הדיון. הם הוציאו סיכום דיון שבו נכתב שנה. לא הבחנו בזה, לא ראינו את זה גם בטיוטת התקנות המוקדמת אלא בטיוטה הזאת. זה מקרה נדיר שבנדיר – זה מקרים בודדים בשנה.

אני לא אנקוב במספרים שאמרתם לנו בגלל ביטחון שדה, אבל דובר לא על מקרה אחד. יותר ממאות בשנה.

לא נכון. אולי אחד או שניים לתרגיל, ואין הרבה תרגילים.

אני לא רוצה לכפות; אני רוצה בהבנה.

ינואר 2013, זה שנה וחצי.

אני לא רוצה שיעשו את זה בלי אישור כנגד החוק, כי לפעמים המציאות היא יותר חזקה, ואני מעדיפה שכן נהיה כפופים לחוק, שכן נוכל להגיע להסדר משותף, כדי שאותם עובדים שכן יעשו את זה בסופו של דבר, יהיו כפופים להדרכות, שיהיה להם ציוד מגן.

הוועדה מקבלת החלטה: שנתיים – תתחילו להיכנס לעניינים.


בבקשה.

לגבי תקנה 6(א), (ב) ו-(ג), בתקנות האלה מוגדרים העובדים המשרתים בצבא- - -

המשרד מביא תקנות. אתם צריכים להיות מתואמים. אני לא מבין, לא הערת את ההערות שלך שם, אצלם בדיונים?

לא.

למה לא במשרד? למה אני צריך לעשות את זה בוועדה?

הערנו את ההערה הזאת, ולא התקבל. אני רוצה שהוועדה תיתן את דעתה. אנחנו כאגף פיקוח על עבודה לא מפקח על המשרתים בצה"ל, על החיילים בשירות סדיר, ולכן אנחנו לא מגדירים אותם כ"עובדים". כאן בתקנה הגדרת העובדים גם חלה על שירות סדיר, ובתקנות שלנו, שאנחנו עובדים על התקנות האלה, אנחנו מגדירים אנשים שעוסקים באסבסט כעובדים. פה מדובר על הגדרת חייל כ"עובד". בחוקים שלנו, בתקנות שלנו יש הגדרת עובד, ובתקנות שלנו, משרד התמ"ת, התקנות האלה לא חלות על חיילים. בשתי תקנות יש הגדרת עובד, ואין הקבלה בין דברי חקיקה שונים, שמתייחסים לאותו עניין, של אסבסט.

קיבלנו את ההערה הזאת אתמול אחר הצהריים, וניסינו להשיב במהלך הבוקר.

לא הפצתם את התקנות האלה?

הפצנו את התקנות האלה לפני חודשיים.

והסעיף שהיא מדברת זה בתיקונים שעבר אצלנו או זה שלכם, ישן?

ישן.

זה משנה לי, איך הממשלה עובדת. היא רוצה לייעל את כל המערכות, רק את עצמה היא לא מייעלת. וד"לים – רוצים לשנות את כל המערכות, ואת עצמם הם לא משנים. הם מקובעים, הצבא נשאר מקובע בדרך שלו, מכרז שנתי – צריך להתייעל.

חוק חובת המכרזים עבר אצלכם.

בסדר, אבל לא צריך שנתיים.

אנחנו הסכמנו מלכתחילה לצבא, לבצע את העבודות האלה באמצעות חיילים, רק כי הצבא הודיע לנו שההוראות המהותיות של הבטיחות בעבודה וההגנה על בריאות העובדים יהיו לפי הסטנדרטים של התמ"ת לגבי עובדים, וזה, מבחינתנו, התנאי לכל העניין, כי אחרת החיילים לא יהיו מוגנים.

לגבי ההערה שלה, פורמלית, התמ"ת לא מפקח על חיילים – זה בסדר. מבחינת ההוראות המהותיות, הצבא לקח על עצמו, והוא מחויב להם, וזו תהיה אחריות של הצבא ליישם את הוראות הבטיחות גם לגבי החיילים.

הבנת?

אני מבינה.

הצבא לקח אחריות על עצמו?

יש הוראת קרפ"ר משנת 91', שמיישמת אחד לאחד את תקנות הבטיחות בעבודה, יש הוראת קרפ"ר חדשה שמפורסמת – אני ציינתי את זה בפתח דבריי. אנחנו מיישמים את התקנות כלשונן. יש פיקוח של רופאים יחידתיים, יש פיקוח של רופאים פיקודיים, של המטה כללי. הדברים תחת פיקוח. אנחנו חברים בוועדות הרלוונטיות של אבק מזיק. הסטנדרטים הם אותם סטנדרטים.

כל זה ידוע לנו. אני רוצה לחדד, ששתי ההגדרות בתקנות, שעוסקות באותו דבר, ההגדרה של "עובד" – אני מציעה שבמקום "עובד" יבוא "משרתים בצה"ל או עובדים בו".

אני יכול להציע הצעה: בחוק מוגדר "עוסק באסבסט". אפשר לכתוב "עוסק".

אם הנושא הזה כבר עלה, אין מנוס מלהציג אותו. החוק מאפשר פטור מאישורים ומהיתרים לעבודות שמבוצעות אך ורק על-ידי אדם עצמו או על-ידי עובדו. יש ספק גדול בשאלה, אם אפשר בכלל לתת פטור לעבודה שמתבצעת על-ידי מי שאינו עובד, כי החוק לא מאפשר זאת.


הועלתה אפשרות, לראות בחיילים עובדים לצורך העניין הזה. למרות הספק שהיה לנו בעניין, סברנו שאפשר לחיות עם זה, אבל הספק הזה אכן עדיין קיים, הוא מרחף מעל הפטורים האלה, ואז יש שאלה, אם אפשר לבצע את זה באמצעות חיילים.

אני שוב מציע פתרון פרשני פשוט – לכתוב "עוסק" ולא "עובד".

החוק נוקט במילה הזאת.

החוק נוקט ב"עוסק באסבסט".

סעיפי הפטור מתייחסים רק לעובדים.

אפשר לחיות עם זה?

מבחינת ההצעה של לובה, הסעיף בחוק מאפשר לנו לכתוב לגבי עובדים, והוא גם מאפשר לנו להגיד, שלעניין זה, ולעניין זה בלבד, שהחיילים הם עובדים של הצבא בהקשר המסוים הזה, ושוב – מכיוון שהשתכנענו שמדובר בטעמים של ביטחון המדינה, נאלצנו להסכים.

רק בנקודה הזו, נמצאת אתנו נציגת התמ"ת, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה – התקנות שהיא הזכירה, תקנות הבטיחות בעבודה, גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באבק מזיק, תשמ"ד-1984, יש לאור כניסת חוק האסבסט לתוקף, יש מקום לתקן את התקנות האלה בהקדם האפשרי המיידי, ולהתאים אותן להוראות חוק האסבסט. מתי בכוונתכם לעשות זאת, להביא לאישור הוועדה את התקנות המתוקנות?

נוסח התקנות כבר קיים. זה אמור להיבדק בלשכה המשפטית שלנו, ולצאת להערות ציבור. התקנות נוסחו.

תוך שבועיים ייגמר?

שבועיים זה מספיק.

אם שבועיים לא מספיק, תבדקי איפה זה עומד, מה ההערות של המחלקה המשפטית, כי זה אחר כך עובר להערות של אחרים, ותדווחי למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי של הוועדה, אם אנחנו צריכים להתערב מול השר, כי הנושא הזה מאוד חשוב – זה משלים לחקיקות אחרות.

נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

למרות שאנחנו יוצאים לפגרה, אנחנו ממשיכים לעבוד – לא רק הממשלה.

בעקבות חילופי הדברים עם המשרד הגענו לסיכום – בתקנה 2(1) לא תיתוסף התוספת, אלא תישאר כפי שהוקראה על-ידי נציגת המשרד, עו"ד דרורי, אך בהגדרת "פינוי מוצר אסבסט" - בהגדרה של "עבודה מצומצמת" יתוסף "פינוי והובלה לשם הטמנה", ובהגדרה של "פינוי מוצר אסבסט", אחרי "שלם ותקין" יתוסף "שלא פורק או הוסר במסגרת עבודת אסבסט".

לא, זה לא בסדר בהגדרה; כל הרעיון של פינוי מוצר אסבסט זה גם – ואנחנו מכירים את זה, והמשקים החקלאיים, למשל, אדם פירק לפני כמה שנים לוחות, והם עומדים בחצר, ועכשיו הוא מבין את הסכנות, ורוצה לפנות אותם. הוא רוצה לפעול כחוק - אני רוצה לסייע לו בזה. אני לא רוצה להטיל עליו מגבלות של קבלן ומפקח והכול. אם זה עומד בכמות שאותה הגבלנו, אני מעוניינת שהאדם הזה יפנה את זה בצורה הכי פשוטה.

אז התיקון הראשון, ב"עבודה מצומצמת", מקובל, והתיקון ב"פינוי מוצר אסבסט" לא מקובל?

שני התיקונים שלובים זה בזה.

משרד הבריאות, נחה דעתכם? אני מזדהה עם המאבק של הרופאים, גם המתמחים. אנחנו עושים פעולות מאחורי הקלעים, יחד עם סגן שר הבריאות, כדי לפתור את הסכסוך הזה. אני חושב שהאנשים שנמצאים בחזית, לתת פתרונות רפואיים לאזרחים, הם צריכים לקבל תגמול ראוי, גם המתמחים, שמשקיעים שעות רבות בנושא הזה.

מיכל, איך יהיה כתוב?

להגדרה של "עבודה מצומצמת" יתוסף "פינוי והובלה לשם הטמנה", ובהגדרה של "פינוי מוצר אסבסט" יתוסף "ושלא פורק או הוסר במסגרת עבודת אסבסט".

אני לא מקשה יותר מדי על החקלאי?

לא. נסביר שוב: בהגדרה של "עבודה מצומצמת" זה יהיה: "עבודת פירוק והסרה של לוחות אסבסט צמנט (להלן - הלוחות) או צינור אסבסט צמנט (להלן - הצינור), וכן פינויים והובלתם לשם הטמנה, שמתקיימים בה כל אלה", ואז הפירוט; וב"פינוי מוצר אסבסט" – "הוצאה מנכס של מוצר אסבסט שלם ותקין, שמשקלו אינו עולה על 700 קילוגרם, ואשר לא פורק ממבנה ואשר אינו מקובע לקרקע, למבנה או לרכב, והובלתו לשם הטמנתו". כך יהיה ברור שאת הפינוי אפשר לעשות במגבלה של 700 ק"ג ללא המגבלה של שנתיים, רק שזה לא יהיה במסגרת של איזה עבודות פירוק מתמשכות, שכל פעם אני מפרק ומפנה, מפרק ומפנה, אבל אם אני מפרק, אני יכול לפנות.

משרד הבריאות, בסדר?

אם הוועדה מסכימה, ודאי שמשרד הבריאות מצטרף.

קודם כל, אנחנו מחזקים את השר, שהביא את התקנות לוועדה במהירות המרבית, איך שהחוק נכנס לתוקף, התקנות גם נכנסות לתוקף. אני מודה למנהלת הוועדה, שהאירה את תשומת לבי - למרות שיש המון נושאים על שולחן הוועדה, ויש הרבה חקיקות שרצינו לסיימן היום, אבל היא אמרה שזה נושא חשוב, ולכן שמנו אותו על סדר-היום. אני שוב רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה - למרות שצוות של הגנת הסביבה היו בהשתלמות חשובה ללמידה, ועבדו באינטרנט, לגמור את כל אי-ההבנות ביניהם, והגענו למוצר מוגמר. יישר כוח, מיכל ותומר.

עם השינוי שסיכמנו, והתחשבנו בעבודת צה"ל, שיעשה את עבודתו נאמנה. לגבי כל שאר הדברים, אנו סומכים עליכם. ביטחון המדינה הוא חוד החנית שלנו, אנחנו צריכים לתת לכם את כל הכלים הנדרשים; אנחנו מאשרים את התקנות למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, עם השינויים שהצענו ותוספות שהכנסנו. אם עדיין יהיו ניסוחים – אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה והמשרד להגנת הסביבה, המשפטים, אם אתם צריכים להחליף מילה או מינוח, אתם רשאים גם לעשות את זה. אנחנו מאשרים את התקנות לאחר כל השינויים. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד.

יישר כוח למשרד להגנת הסביבה. יש לכם פה שותף – אתם מביאים דברים חשובים לסביבה, לאזרחים, לבריאות, ובזה תמיד נתמוך בכם. יישר כוח.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.