הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 9:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דוד אזולאי

מגלי והבה

גאלב מג'אדלה

אלכס מילר

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

עו"ד נתן בביוף


- לשכה משפטית, משרד הפנים

עדי זורובסקי


- לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

הראל גולדברג


- רפרנט, משרד המשפטים

חנה גולן


- מנכ"ל עיריית אריאל

קובי הס


- מרכז פורום השלטון המקומי

דוד בנימין


- מנכ"ל פורום המנכ"לים, מרכז השלטון המקומי

אבי בן-חמו


- מנכ"ל עיריית פתח-תקווה

עו"ד יחזקאל ריינהרץ

- מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה

- מרכז השלטון המקומי

גיל ליטוב


- יושב ראש איגוד המזכירים והמנכ"לים ברשויות המקומיות

רון נחמן


- ראש העיר אריאל

חיאם קעדאן


- באקה אל-גרביה

עו"ד איתמר רביבו

גלעד קרן

יפה שפירא

יפה קרינצה

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אלכס מילר, כרמל שאמה, רוברט אילטוב, מאיר שטרית ואברהם מיכאלי.

העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, וזה אושר במליאה. כרגע אנחנו דנים בהכנתה לקריאה שניה ושלישית. בדיון הקודם, לקריאה הראשונה, שקלנו עם המציעים אם אפשר להכניס תפקידים נוספים לתוך החוק הזה, כי גם להם יש השפעה רבה במערכת המוניציפאלית. היינו רוצים לדעת איפה זה עומד. האם אפשר יהיה להכניס תפקידים בכירים נוספים?

דבר שני, אמרנו שנתייעץ מתי החוק ייכנס לתוקף, איך יותר טוב. דבר שלישי, לגבי החלתו על יהודה ושומרון - או שזה ייגזר בצו, צו האלוף בדרך כלל, או שזה ייכנס לתוך החוק. את הדברים האלה אנחנו צריכים ללבן. החוק הוא ברור. אני רוצה מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את הצעת החוק ולאחר מכן נפתח את הדיון, נשמע את הגופים הרלוונטיים, כל אלה שהגיעו לכאן, ונראה איך אנחנו מתקדמים בהצעת החוק. בבקשה.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011.

1. תיקון סעיף 7. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי) – בסעיף 7 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "(א1)" יבוא "(א2)";

(2) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) מי שכיהן כמנהל הכללי של רשות מקומית שלושים חודשים לפחות, אינו זכאי להיכלל ברשימת מועמדים ולהיבחר כחבר המועצה בבחירות שייערכו באותה רשות מקומית במהלך כהונה ובבחירות כאמור שייערכו בשנתיים שמיום סיום כהונתו."
2. תיקון צו כינון. שר הפנים יתקן את צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958, בהתאם לסעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ובשינויים המחויבים, בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה.

3. תחולה באזור. הוראות חוק זה יחולו גם על מנהל כללי של רשות מקומית הנמצאת באזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007".

אם אנחנו רוצים להכניס פונקציות נוספות, זה יהיה בסעיף 2(א2): "מי שכיהן כמנהל הכללי של רשות מקומית שלושים חודשים לפחות או בתפקידים נוספים".

פונקציות כאלה, אם אנחנו חושבים להוסיף, צריך שתהיה להם הזדמנות להגיב.

חוץ מזה, אנחנו מכניסים פה את חוק העיריות של משרד הפנים. אם ברצון המשרד לקדם את החוק המלא, שתהיה רציפות.

דרך אגב, דיברנו על זה גם בהכנה לקריאה הראשונה, ומשרד הפנים אמר שאוטוטו הוא מעביר את חוק העיריות. איפה משרד הפנים? מתי יגיע חוק העיריות לשולחן הוועדה?

אני מקווה שבקרוב.

היו לכם כבר דיונים?

זה על שולחנו של שר הפנים. אני מקווה שבקרוב הוא יחתום על הודעת רציפות.

בפעם שעברה אמרו לי: אוטוטו, שבוע-שבועיים. עכשיו כבר עבר חודש וחצי.

עכשיו זה הזמן הכי קרוב. צריך להחליט.

חברי כנסת, יש להם סבלנות עד גבול מסוים ואם משרד ממשלתי לא מקדם משהו אז לוקחים משם חלקים-חלקים, לפי מה שהוא מאמין. חברי כנסת כבר לקחו עוד חלק, על עיריות איתנות. זאת אומרת, אם אתם רוצים לפורר את הרפורמה שאתם רוצים להעביר, זה בסדר; אם השר חושב שזה חוק לא טוב, גם בסדר. אבל אם לא יהיה מצב שהמשרד יוביל אז יהיו חלקים-חלקים שייקחו ולא יהיה לי מנוס מלקדם. איך שאתם מחליטים. אנחנו ממתינים בסבלנות, אבל לא לעולמי עד בנושא חוק העיריות.

חבר הכנסת מילר, אתה אומר שפונקציות נוספות לא כדאי להכניס כרגע. אתה אומר שזה יוסדר בעתיד, בעזרת השם, לכשיבוא חוק העיריות. הערות להצעת החוק, בבקשה.

אדוני היושב, ברשותך, היינו צריכים לבדוק את התחולה של החוק. אני מציע שהתחולה של החוק תהיה ב-1 באוקטובר 2011.

אוקיי. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל עיריית רמת-גן, יושב ראש פורום המנכ"לים. נמצאים אתי חנה גולן מאריאל, סלי לוי מיבנה ואבי בן-חמו מפתח-תקווה. כולם מנכ"לים.

קודם כול, אני משבח את עבודת המנכ"לים. אין פה עניין, חס וחלילה, לפגוע בעבודת המנכ"לים, המסורה והטובה. למעשה אתם מבצעים את המדיניות של ראש העיר לטובת פיתוח ושגשוג של העיר, טיפול בחינוך, ברווחה. אתם גוף הביצוע של העירייה. אין פה שום דבר לוועדה נגד המנכ"לים. יש פה נושא שעלה על-ידי שורה של חברי כנסת, שאומרים שיש אולי – אולי – בחלק מהתפקידים האלה, הבכירים בעיריות, ניצול חס וחלילה לרעה. זה טבעי שאתה עובד, אתה עובד עם מנגנון מקצועי, כל העירייה כפופה לך, כל נושא המכרזים, אז יש פה איזה עניין לתת תקופת צינון, כמו שנותנים לאגף האוצר, שגם הוא עובד עם כל המשק.

של שנה.

בצבא, כל אחד לפי התפקיד שלו, לכל אחד יש תקופת צינון. אז חשבו פה על הצעת חוק שזה יהיה אולי גם בנושא המנכ"לים. חשבתי שאם כבר הולכים על מנכ"לים, אולי גם ראש אגף חינוך, שגם יש לו נגישות לציבור.

אולי אפילו יותר.

אני לא יודע אם יותר או פחות אבל יש. הייתי בעירייה, הייתי סגן ממלא מקום ראש עיר שש שנים, אני מכיר. אני יודע שלראש אגף הרווחה יש הרבה גישה לציבור - - -

מה עם הגזבר?

לגזבר העירייה יש פחות נגישות לציבור, יותר עם קבלנים וספקים. על זה נותן מענה חוק העיריות הגדול, שהולך להגיע ונמצא על שולחנו של השר כבר שנתיים. בבקשה, אתה בזכות דיבור.

קודם כול, אני מודה לך על הדברים החמים והנכונים על עבודתם ותפקודם של המנכ"לים ברשויות המקומיות. אנחנו לא מבינים מה קרה שמכל הדברים בעולם היום זה הדבר הכי-הכי חשוב לעסוק בו, אבל נתייחס לנושא הזה.

אנחנו חושבים שהחוק הזה לא נכון, הוא לא הגון, הוא לא מידתי. הוא עוסק במנכ"לים, שהם ת"פ ראש העיר. ברצותו של ראש העיר, תוך 24 שעות, הוא יכול לפטר אותם, על-פי חוק. זאת אומרת, אם חס וחלילה יש איזה מנכ"ל שנושף בעורפו של ראש עיר, אז הוא יכול מיד לסיים את כהונתו. הדבר הכי חשוב, שזה מחריג את המנכ"ל מכל בעלי המקצוע האחרים, גם ברשויות המקומיות וגם בשלטון המרכזי. מנכ"ל של משרד ממשלתי יכול להשפיע גם, גם חברי כנסת הם יכולים להשפיע בעירם. אני קורא בעיתונים על חברי כנסת שאומרים: עשינו דברים מסוימים כדי להשפיע על מה שקורה בעיריות. אז מה? אז אנחנו מגבילים אותם? אנחנו חושבים שההחרגה הזו היא חמורה מאוד, היא לא נכונה ולא מידתית.

דבר שני, זה פוגע בחוק חופש העיסוק. אין שום סיבה בעולם שמנכ"ל, כמו כל בעל תפקיד אחר, חשוב ככל שיהיה, בכיר ככל שיהיה, לא תהיה לו את ההזדמנות לרצות לבחור ולהיבחר, וגם לעסוק באותו עיסוק שהוא חושב שהוא יכול לתרום בו. אני רוצה לומר שחברה שלי, מנכ"ל עיריית חולון, התקשרה אליי אתמול ואמרה: אני לא מבינה, אולי דווקא צריך שמנכ"לים יהיו בשלטון המקומי כנבחרים כי יש להם מה להציע. בכל זאת יש להם איזשהו ניסיון. זה דבר שהוא, אולי, הרבה יותר חשוב.

החוק הזה, לצערי, הוא חוק מאוד פרסונלי והוא מנסה לנגח אנשים כאלה או אחרים, ואני חושב שזה לא נכון שזה ייעשה. אני חושב שעצם ההחלה כל הקדנציה הזו פוגעת בכל המנכ"לים. דיברו על אוקטובר, כאילו זה נורא חשוב שמחר בבוקר החוק הזה יוחל. אם היו אומרים: בקדנציה הבאה או בעוד שנתיים, אז מנכ"ל היה עושה לעצמו את החשבון, ואומר: אלך לעבוד במקום אחר, אסתדר, ואחרי כן אחליט אם אני רוצה לבחור ולהיבחר. לא יעלה על הדעת שיחילו את זה מיד, בקדנציה הזו.

הדבר הנוסף, אני רוצה לתת לך דוגמאות מהשלטון המקומי. מנהלי בתי-ספר, שדרך אגב, אנחנו חושבים שהם ראשי ערים מצוינים. מנהלי בתי-ספר: רון חולדאי – תל-אביב; חופרי – רעננה; בוים, זכרונו לברכה, שהיה גם שר וחבר כנסת – קרית גת; ברמת-גן רץ כבר קדנציות מישהו שהיה מנהל בית-ספר בליך; אלי עובדיה בעפולה, היה מפקח במשרד החינוך; דרור אלוני היה מנהל בית-ספר, היום הוא ראש רשות; מנהל מתנ"ס בעכו; מנהל גנים ונוף בפתח-תקווה; מנהל מתנ"ס ושיקום שכונות באור-יהודה. זאת אומרת, שאין איזה מין משהו - - - להיפך. כמה מנכ"לים יש? אחד - בעפולה, וזה אחרי שראש הרשות שלו עזב והוא רץ לבחירות.

מה אני רוצה לומר? ההחרגה הזו - - -

הוא ראש עיר מעולה.

נפלא. מה אמרתי? שלמנכ"לים, בכל זאת יש איזשהו ניסיון מסוים.

אז איך אתה מציע שנאפשר שוויון הזדמנויות בין מנכ"ל מכהן מוצלח לבין אדם אחר שרוצה להתמודד?

אני אומר שלכולם צריך לתת. אם מחריגים – שיחריגו את כל בעלי המקצוע. אם לא מחריגים – לא יכולים להחריג בעל מקצוע אחד.

לא, אל תיתמם.

אני לא רוצה להיתמם, אני אומר לך את האמת.

אתה רוצה להשוות בין מנכ"ל, שכפופים אליו כל בעלי המקצוע - -

העובדים.

- - העובדים, לבין יועץ משפטי, שרואים אותו בבית-המשפט ושם בכלל לא רוצים לראות בעיניים?

נקבתי לא ביועצים משפטיים, נקבתי בבעלי מקצוע מצוינים.

חבר הכנסת מג'אדלה, תן לו לסיים את הטיעונים שלו.

להיפך, אני רוצה לשמוע ממנו, כי יש לו ניסיון עשיר. הוא גדל אצל ברזני, אני רואה.

נכון, רק 17 שנה. לא ראיתי שרצתי לשום מקום.

אז ממה אתה חושש?

קודם כול, אני יושב ראש פורום מנכ"לים, נמצא פה גם יושב ראש איגוד המזכירים, עמיתי גיל ליטוב. הבעיה היא לא פרטית שלי, אני יושב ראש פורום המנכ"לים, ואני חושב שאנחנו מייצגים כאן עמדה שבעלי מקצוע כאלה, אין שום סיבה בעולם לתת להם מגבלה, ובעיקר בנסיבות האלה.

עוד דבר, הרגע דיברתי, אדוני היושב ראש, על חוק העיריות, שאוטוטו מגיע. בחוק העיריות מטילים על המנכ"לים עוד סמכויות. מי אמר לכם לתת עוד סמכויות? אל תיתנו עוד סמכויות למנכ"לים. דרך אגב, אנחנו לא בעד כל הסמכויות שנותנים למנכ"לים. אני חושב שראש עיר, שנבחר בבחירות אישיות, יש לו את כל הזכויות לנהל עיר כראות עיניו, וגם לבחור את המנכ"ל שלו ולפטר אותו כשהוא רוצה. לכן, אין מצב שדווקא המנכ"ל עומד בנושא הזה.

תודה. בבקשה, אדוני.

נמצא כאן אדם בשם חיאם קעדאן, שהיה עד לפני שבועיים מנכ"ל עיריית באקה-אל-גרביה. הוא מתפטר מתפקידו לאחר ששר הפנים פרסם צו לבחירות – בבאקה-אל-גרביה הייתה ועדה ממונה. הוא התפטר 90 יום לפני, על-פי חוק קיים.

יש שם בחירות עוד מעט?

ב-11 באוקטובר יש בחירות. הוא התפטר מכוח חוק קיים, חוק המועצות המקומיות, קובע שעובד או מנכ"ל שרוצה להתמודד על תפקיד ראש הרשות - - -

החוק, אם ייכנס לתוקף, לא ייתן לו אפשרות - - -

נכון. מדובר פה בפגיעה חמורה מאוד בזכות חוקתית, שהיא הזכות להיבחר, שידועה כעיקרון על וזו פגיעה מאוד בעייתית. קשה מאוד להחיל חוק חדש על בן-אדם שהתפטר מכוח חוק קיים. נראה לי שהנקודה הזאת מאוד בעייתית.

כן. נשמע את משרד המשפטים.

אני רוצה להבהיר שהוא פעל מכוח החוק הקיים.

אנחנו לא רוצים, כמובן, לפגוע באף אחד, אבל נראה אם יש דרך לעשות משהו נקודתית. השלטון המקומי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להשיב לעניין של חוק העיריות.

השלטון המקומי מתנגד לחוק העיריות שנמצא במשרד הפנים?

השלטון המקומי הוא הראשון שרוצה לקדם את חוק העיריות. יש לנו אי אלו הסתייגויות לגבי הצעת החוק הנוכחית. השלטון המקומי דווקא פועל ללא לאות כדי לקדם אותו, אדוני היושב ראש. הוא עושה את כל המהלכים כדי לקדם אותו, בשיתוף עם חברי כנסת מוועדת הפנים.

אתם לוקחים חלקים משם, את החלקים היפים אתם לוקחים ממנו, בסוף יישאר - - -

ממש לא, וכמו שזה נראה דווקא לקחו ממנו עיקר המקלות והביאו אותם בתצורה של הצעות חוק, במסווה של חלק גזור as is מחוק העיריות, כאילו שזה יכול לעבור כמו שזה, ולא כך היא.

הנושא של תקופת הצינון בחוק העיריות, כפי שהיא מופיעה בהצעת חוק העיריות - א. אין שום הכרח שהיא מקובלת על השלטון המקומי. מדובר על ביצה שטרם נולדה והשלטון המקומי גם שם, בתקופת הצינון של שנתיים מתנגד, ולכן הוא מתנגד גם כאן. ב. הנושא של תקופת הצינון, שנקבעה לשנתיים לבעלי התפקידים הבכירים בחוק העיריות, היא נגזרת של הרציונאל שמקיף את כל הצעת חוק העיריות. בהצעת חוק העיריות המרכיב המרכזי הוא העצמת דרג הפקידות. דרג הפקידות שם מקבל נפח אחר ממה שקיים היום במסגרת פקודת העיריות. כך למשל, כל הוועדות האפקטיביות - אם זה מכרזים, כוח אדם, תמיכות, הקצאות – אלה ועדות שיהיו מנוהלות היום על-ידי הדרג המקצועי הבכיר, כמעט כל נושא ברשות המקומית, מנוהל על-ידי המנכ"ל. במקום שבו הצעת חוק העיריות מבקשת להעצים את דרג הפקידות ולתת לו גדר אחריות רבה הרבה יותר וסמכויות נרחבות הרבה יותר ממה שיש לו היום, לא פלא שלאחר מכן מבקשים גם להגביל את התקופה שניתנת לו לצורך הגשת מועמדות לבחירות. אני שוב אומרת, עדיין הגבלת תקופה של שנתיים היא רחבה מידי.

שוב אני חוזרת על מה שאמרתי: במדינה הדברים האלה קיימים לגבי מעבר לתפקיד אחר ומוגבלים לשנה. בחוק הקיים ההגבלה היא שלושה חודשים. הגבלה של שנתיים היא הגבלה לא מידתית. ההתייחסות למנכ"ל באופן חריג היא התייחסות שהיא לחלוטין לא במקומה. גם סטטיסטית, אם אנחנו מסתכלים, אנחנו לא מוצאים שיש לנו איזושהי מחלה שפשתה בשלטון המקומי, שהמון מנכ"לים החליטו שיש להם אספירציות פוליטיות לדרוך על ראשי הערים וללכת במקומם לבחירות. אם השלטון המקומי אומר לך בשם נבחריו, שהצעת החוק הזאת היא לא ראויה ולא צריך לקדם אותה, זה אומר דרשני. זה לא כל יום שנבחרי הציבור חושבים שלא צריך להגביל את הזכות של בעלי התפקידים אצלם מלהציג מועמדות לבחירות. זה לא מובן מאליו.

תודה.

שאלה לנועה, היות שהיא ותיקה ומנוסה שנים רבות. כמה מנכ"לים הולכים לבחירות כל קדנציה?

יש לנו בערך שניים כאלה בשנות כהונת המדינה, במשך 60 השנים. אדוני, יש משפט אחד שלא אמרתי, וזה שאנחנו מתנגדים בתוקף להחלה של החוק על האזור, שלא בצו אלוף. אני חוזרת על ההתנגדות הזאת. אין לה שום מקום בחקיקה כאן, בוועדה הזו, כיוון שהיא חייבת צו אלוף.

יצחק ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, בבקשה ידידי.

יש לי איזה יתרון על חלק מהאנשים פה – הייתי ראש מועצה 20 שנה.

כמה שנים היית מנכ"ל?

לא הייתי מנכ"ל. כעת אני מנכ"ל של מרכז המועצות האזוריות.

אני טוען דבר פשוט, מתוך ניסיון, יש אנשים ברשויות שיש להם הרבה יותר כוח ממנכ"ל. יש גזבר, יש מנהל מחלקת רווחה, יש מנהלי בתי-ספר, שמכירים את כל ההורים, לכן אני חושב אין שום הצדקה לעניין הזה. מנכ"ל, לעומת אחרים, יש לו פחות כוח. אמר מנכ"ל עיריית רמת-גן נכון - אם יש אדם שכפוף ישירות לראש העיר זה המנכ"ל. בטח אם ראש העיר רואה שבאיזושהי צורה הוא מאיים עליו, במירכאות, הוא יכול להוציא מסקנות מיד. לכן החוק הזה, במידה שרוצים, צריך לחול על מרבית ראשי המחלקות בעיריות, מכל מקום, אלה שאני מכיר. לכן, נדמה לי שהחוק הזה הוא פסול, אלא אם כן מדובר על צינון חודש, חודשיים או שלושה.

יש כבר שלושה חודשים בחוק. תודה. מי אדוני?

עורך דין יחזקאל ריינהרץ, מייצג את פורום המנכ"לים. לא אוסיף הרבה על מה שדיברו כולם. כולם הציגו מסכת עובדתית מפורטת, שמסבירה מדוע החוק הוא חסר היגיון בנקודת הזמן הזו, במיוחד כשיש חוק עיריות שמתגבש והולך אין שום סיבה להחריג.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות שמראות על חוסר סבירות קיצוני של החוק הזה, ואני לא יודע איך הוא יעמוד. הנקודה הראשונה, כמו שדיברו פה, ההחרגה של המנכ"ל מכלל הפונקציונרים בעיריות. ניסיון החיים מלמד שמספר המנכ"לים שהתמודדו ונבחרו זה פחות משתי אצבעות במשך כל שנות המדינה, אז להחריג את המנכ"ל על רקע כזה זה פשוט חסר סבירות.

אולי באמת היה כדאי שתביאו את הנתונים האלה לוועדה.

הבאנו אותם, חבר הכנסת אזולאי.

כן, הביאו.

רק שניים, אתה אומר? אני מכיר ארבעה עד עכשיו.

שהיו מנכ"לים, רצו לרשות העיר ונבחרו?

כן.

אני לא מכיר.

לא חשוב – שניים, ארבע. מה אתה מציע?

אני להפנות את כל חברי הוועדה ואת כל היועצים המשפטיים למכתב ששלחתי ב-24 ביולי לכולם. נקודה שניה, החלה של החוק מ-1 באוקטובר, כאילו נשרף העולם, להחיל את החוק בתוך תקופת העסקה של מנכ"ל. נניח שמנכ"ל מסוים רוצה להתמודד. הוא נבחר לתפקיד, התחיל את העבודה, ופתאום היום אומרים לו: סליחה, אתה צריך להתפטר תוך חודשיים. איפה הוא ימצא מקום עבודה? אז לאור הניסיון, שאין כמעט מנכ"לים, אז עכשיו להחיל את זה מיידית? מה הסבירות של זה.

נקודה אחרונה – גם בישיבה הקודמת של ועדת הפנים אמרו היועצים המשפטיים בצורה גלויה שאין כמעט מקרה שמחילים חוק על יו"ש בחקיקה ראשית, אלא תמיד זה באמצעות צו אלוף. מה קרה פה? מה קרה פה פתאום שדחוף להחיל את החוק, שהוא לא סביר מכל בחינה שהיא, ישירות על יו"ש? מה קרה? אין את הדרך הרגילה?

לכן, מדובר פה בשלוש נקודות, שכל אחת מהן מצביעה על חוסר סבירות קיצוני של החוק הזה. תודה רבה.

תודה. מי אדוני?

גיל ליטוב, יושב ראש איגוד המזכירים והמנכ"לים ברשויות המקומיות.

כרגע זה לא חל עליכם.

מזכירים ומנכ"לים. יש אצלנו באיגוד גם 70 מנכ"לים, של המועצות האזוריות בעיקר, וגם של המועצות המקומיות.

באופן מפתיע, אני רוצה להגיד שהאיגוד בעד תקופת צינון מסוימת, אלא שבהצעת החוק הזאת, אני רוצה להבין מי זאת היד שלקחה את הפינצטה ושלפה את המנכ"ל מכל הערימה הגדולה של בעלי התפקידים בשלטון המקומי. היד הזאת חשודה בעיניי כי היא נגועה באינטרס אישי. באמת שאני לא יודע מי זה, אבל אותה יד ששלפה דווקא את המנכ"ל מתוך הערימה של כל בעלי התפקידים בשלטון המקומי, צריך לבדוק אותה. זה דבר ראשון.

דבר שני, החוק הזה צריך להיות חלק ממכלול – אם זה חוק העיריות או אם זה במסגרת תקנות אחרות. אם מחליטים שמנכ"ל של רשות מקומית הוא פקיד ציבור, שצריך להתפטר ולעבור תקופת צינון - תחזקו את המעמד שלו. תשנו את החוזים האישיים, תעשו בחוזים האישיים שלבים מסוימים שצריך לעבור כדי לפטר אותו. תחזקו את המעמד שלו כ-civil servant אמיתי, ואז תוכלו לקבוע שלא ירוץ לרשות המקומית בתקופת צינון מסוימת.

רק הערה אחת, מעבר לכל מה שנאמר כאן. אנחנו מכירים שני מקרים שקרו בשלטון המקומי לאורך כל זמן חיי המדינה, זאת אומרת 60 שנה. גם אם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה מכיר ארבעה מקרים או חמישה מקרים, צריך להבין שיש לנו למעלה מ-250 רשויות מקומיות.

אגיד לך - - -

אני לא מתווכח. נגיד שיש ארבעה מקרים או חמישה מקרים או אפילו 12, עדיין מתוך 250 רשויות ב-60 שנה, זה רק מראה לכם שהחוק לא מידתי, הוא כנראה מאוד מגמתי, ואת זה הייתי ממליץ לחברי הוועדה לבדוק כדי לא לאפשר זכות לגיטימית, אולי פוליטית דמוקרטית, שהוועדה הזו תסלול דרך למישהו מסוים בעבור משהו אחר.

תודה. ראש עיריית אריאל, בבקשה.

חבר כנסת לשעבר.

אולי גם בעתיד, מי יודע.

לא יודע, אולי אצטרך, לפי החוק של אלכס מילר, תקופת צינון של שנתיים. אם, למשל, חבר כנסת מהוועדה רוצה להתמודד לתפקיד ראש העיר, הוא צריך שנתיים צינון החל מה-1 באוקטובר?

יש הצעת חוק שהונחה על השולחן, לאפשר גם לראשי עיר להתמודד לכנסת, אז תנוח דעתך.

אני בעד, אני גם מוביל עכשיו את היוזמה של כפל תפקידים, מטעם השלטון המקומי.

אדוני היושב ראש, החוק הזה תחילתו בחטא, ואתה יודע את הדברים האלה אני לא צריך להמשיך הלאה. זה חוק פרסונלי, זה חוק שהוא לקוי ביסוד שלו, וכל מכבסת המילים לא תעזור. עצם זה שחברי כנסת – ואני דיברתי עם מאיר שטרית, שחתום על החוק, דיברתי עם מיכאלי, שהיה אצלי באריאל, הוא לא ידע בכלל והוא אמר: אני בורח מכל העסק הזה. שניים שהיו פה ביטלו את החתימה, כי הם הבינו שהחוק הזה פסול מהיסוד. אני אומר לך שזה יהיה חוק שהולך לבג"ץ. למה זה ילך לבג"ץ? זה ילך לבג"ץ מסיבה פשוטה: משום שהחוק הזה הוא פרסונלי, משום שהחוק הזה, חוץ מעניין של איש כזה או אחר, בא לקחת תפקיד אחד בשלטון המקומי. אתה לא משווה אותו לחשב הכללי, לא לאגף התקציבי. תסתכל היום את ההון והשלטון ותראה איפה כולם מחוברים. כל אלה שהיו להם את הצינונים במשרד האוצר ובכל המשרדים האחרים, ואף אחד לא עושה שום דבר. אי-אפשר להשוות מנכ"ל של עיר, של 60,000-50,000 לראש אגף התקציבים או מנכ"ל האוצר. זה בכלל דבר אחר.

בי"ת, המנכ"ל לא עוסק בקשר עם התושבים. מי שלא יודע איך עובדת רשות מקומית – מנכ"ל מנהל את המנגנון. מי שנמצא ב-interface – וזו מטרת החוק – תיקח את תקופת הצינון של שלושה חודשים שקיימת היום בחוק, זה בא למנוע מתפקידים שנמצאים בקשר עם הציבור לנצל את הקשר הזה לצורך גזירת קופון פוליטי, אם הוא רוצה להתמודד לרשות המקומית. לכן סייגו את זה בשלושה חודשי צינון.

אני, כשהייתי משנה למנכ"ל רשות השידור אצל טומי לפיד, הייתי צריך לעזוב את רשות השידור שלושה חודשים לפני הבחירות. התפטרתי מרשות השידור שלושה חודשים לפני הבחירות והתמודדתי והייתי לראש העיר לפני שש קדנציות. זה מה שהיה, מה שהיה היה נכון והיה טוב. אלא מה? עכשיו לוקחים רק תפקיד אחד, של מנכ"ל – לא את הגזבר, שיושב בוועדות ההנחה של הארנונה, לא את המהנדס, שכל פרגולה וכל דבר כזה הוא בא במגע עם התושב, לא עם החינוך, שמפעיל רשת של בתי-ספר וגני ילדים שבא במגע עם כל בית אב בתוך אותו יישוב. אלה לא נמצאים בחוק, רק תפקיד מנכ"ל.

אמרו שחוק העיריות זה ביצה שלא נולדה. אנחנו, בשלטון המקומי, יש לנו הרבה הסתייגויות. ישבנו גם באוניברסיטה על כל הדברים הללו, בדיונים מאוד רציניים לגבי החוק. יש שם דברים שצריכים לתקן. בעיקרון, אנחנו לוחצים ורוצים את זה, אבל זו ביצה שלא נולדה. אני לא יודע מה יקרה מחר בחוק. מה שאני מציע, אם מסתמכים על חוק העיריות, שהוא ביצה שלא נולדה - קח את החוק הזה, נדחה אותו עד שיגיע חוק העיריות וגמרנו את העניין. כך ההיגיון עובד. קח את חוק העיריות, ששם יינתן פתרון כולל לכול, קח את הצעת החוק הספציפית הזאת ושים אותה בפתרון הכולל. ככה ההיגיון אומר, גם לוועדה המכובדת הזאת.

הדבר השלישי הוא התחולה של החוק. הם באמצע קדנציה. אמר לך המנכ"ל שהוא כבר בתהליך הבחירות, אז אתה תגיד ב-1 באוקטובר. ב-4 בנובמבר היו הבחירות, ואני מציע שהתחולה תהיה מהבחירות הבאות. זאת אומרת, הבחירות הבאות ב-2013 - אז יהיה חוק העיריות, אז תהיה מסגרת כללית. אם אתם רוצים בכוח, בהסכמים קואליציוניים ובדילים שעושים פה – וכל מילה שאני אומר, אני יודע מה אני אומר - בין חברי הכנסת, אז אני אומר לך שההיגיון והדבר הנכון הוא שלפחות התחולה תהיה בתום הקדנציה, לא בתוך הקדנציה הזאת.

על איזה דילים דיברת?

אני אספר לך איזה דילים. חבל שאלקין איננו פה. אם היה אלקין הייתי מספר לך.

אתה אומר "דילים", זה נכנס לפרוטוקול. אני לא יודע מה זה דילים.

שאלקין יבוא, אני לא יכול בלעדיו.

מה קשור לאלקין?

היושב ראש חלש בדילים. הוא הסמיק כששאל אותך.

הדבר השלישי שיש פה, מעבר לתחולה, זה הנושא של תחולה ביהודה ושומרון. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, ולכל חברי ועדת הפנים של הכנסת: אני בעד החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון. כל החוק הישראלי שאתם מחוקקים פה, מהיום או מיום שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אני מבקש שכל החקיקה של הכנסת לא תהיה בצו אלוף אלא על-ידי החלה במתכונת הזאת, על כל החקיקה של הכנסת.

בדיון הקודם, בראשותו של חבר הכנסת אזולאי, היועץ המשפטי אמר שמצאו בהיסטוריה שניים-שלושה-ארבעה מקרים, שבהם החילו בחקיקה ראשית את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, שלא דרך צו אלוף. אני יכול להגיד לך אחד שאני הייתי קשור בו בתפקידי כחבר כנסת, וזה היה החוק שיוסי שריד תיקן - להחיל את אגרת הטלוויזיה על תושבי יהודה ושומרון. אז כדי לתת לנו קנס עם אגרת הטלוויזיה – איך הוא אמר שם? המתנחלים לא ישלמו כי החוק נעצר בכפר קאסם, אז נמשיך אותו ליהודה ושומרון. אז החילו עלינו את אגרת הטלוויזיה, מס הכנסה והכול חל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, החוק הזה ספציפי. אם אתם רוצים לעשות חקיקה שנוגעת לכל התושבים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, ובעיקר לפני ספטמבר, עם הפיצוץ שיהיה לנו, אז אני אומר שבכל חוק של הכנסת אנא תוסיפו סעיף שאומר: יחולו גם על כל דבר באזור כהגדרתו בתיקון והארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום וכל הדברים הללו. שיחול החוק לא רק ספציפית על מנכ"ל, אלא על כל חקיקה: בבנייה, עם הוד"לים, עם הסופר טאנקר, עם כל הדברים האלה. אם אתם לא עושים את זה, אתם עושים חקיקה ספציפית, חקיקה לא נכונה, היא לא תעמוד במבחן בג"ץ. תודה.

תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, היות שדיברו כאן על חוק העיריות, ואנחנו עדיין לא יודעים מתי זה ייצא - - -

אוטוטו אמרו.

אני שומע את זה כבר הרבה זמן, אבל זה עוד לא יצא.

מה זה הרבה זמן, דוד?

לפחות שנתיים אני מכיר. אני לא מדבר מהקדנציה הקודמת, אני מדבר רק בשביל לעשות החלת רציפות.

אז אני מחדש לך, בתור ראש ועדת הפנים, זה היה מונח אצלי מ-2005. רוני בר-און הניח אותו.

בכול אופן, אדוני היושב ראש, מי שמכיר קצת את חוק העיריות יודע שהולכים לחזק את מעמדה של הפקידות הבכירה. זה לא הנושא שעומד לדיון כרגע, זו שאלה שצריך לשאול אותה – האם נבחר הציבור נבחר כדי לגזור סרטים או כדי לעשות עשייה בעיר שלו או לתת את זה לפקידות. בואו נוותר, שהנבחרים ייצאו החוצה וישאירו את הפקידים לנהל את הרשויות המקומיות ובזה תם ונשלם.

אבל יש פה דבר, שאותי באופן אישי מקומם. למה נבחר דווקא מנכ"ל העירייה? יש פה עוד תפקידים, יש פה עוד פונקציות, ואני חושב שצריך להכניס גם אותן. במה פחות גזבר או מנהל אגף החינוך מאשר מנכ"ל העירייה? לדעתי, אם אנחנו הולכים לעשות תקנה או חקיקה רק על מנכ"לים, צריך להחיל בתוכה עוד פונקציונרים שבאים במגע עם הציבור בעיר.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש. אני רואה שמדברים על תקופת צינון של שנתיים. יש אנשים שאולי תכננו להתמודד על ראשות העיר. מה הוא יעשה עכשיו? מניסיוני, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה, נדמה לי שבהרבה מקרים קבענו כללים, וזה מקרה קלאסי שצריך לקבוע עליו את הכלל, שהחוק הזה, אם צריך לחול – שיחול, אבל מהבחירות. יבואו הבחירות, ואז מי שירצה להתמודד ייקח בחשבון שהוא לא יוכל לעבוד בתפקיד הזה. אבל מי שלא מתמודד, כבר עכשיו להתחיל?

דבר נוסף ואחרון, אדוני היושב ראש. אני רוצה להביא לידיעתך, ואני בטוח שאתה יודע, יש רשויות מקומיות שהולכות בזמן הקרוב לבחירות. בתוך חצי שנה, להערכתי, יש איזה ארבע - - -

באקה אל-גרביה תוך חודשיים.

אני יודע לפחות על ארבע-חמש רשויות, שכנראה בחצי השנה הקרובה ילכו לבחירות. אני חושב שצריך להחריג את הרשויות האלה.

עושים תקופת מעבר.

למצוא את הדרך לעשות החרגה לאותן רשויות שבחצי השנה הקרובה הולכות לבחירות. עצתי היא להכליל את כל הפקידות הבכירה בחוק הזה. ודבר שני, שהחוק יחול החל מהבחירות הבאות עלינו לטובה ברשויות המקומיות. תודה רבה.

כבוד חבר הכנסת אזולאי, כרגע מה שדיברת לא נמצא בהצעת החוק. אם תרצה להעמיד את הצעתך להצבעה אז נעשה את זה. יש לך אפשרות גם להעביר את זה כהסתייגות למליאת הכנסת. כל האופציות פתוחות, תחשוב עם עצמך מה תציע.

חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לפעמים אני מתפלא על פוליטיקאים שנבהלים מאלה שעשו תפקידים, אם זה מנכ"ל או תפקיד אחר, ורוצים להתמודד. אני מדבר על הקואליציה ואלה שתומכים בחוק – למה צריכים להתגייס להילחם במאן דהוא שהוא בתפקיד, הוא מצליח והוא פופולרי, ויכול להיות שהוא ייבחר. לא למדנו את הלקח? ראינו כשעשו את זה לרמטכ"לים, ראינו שעשו את זה לאלופים. הפכו את האנשים החשובים האלה לאנשים שלא כדאי להתחרות בהם. אני לא מבין את החקיקה הזאת.

מה, אתה לא מבין שמנכ"ל שיתמודד יהפוך את העירייה למטה בחירות שלו בשנה האחרונה? אתה לא מבין את זה? חסרה הפקרות בעיריות?

כמה מנכ"לים כאלה ראית, אדוני?

אחד שיהיה זה מיותר.

ומה עם כל בעלי התפקידים האחרים? מה עם מנהל אגף חינוך?

אני מסכים אתך, גם מנהל אגף חינוך.

וחבר מועצת עיר לא?

לא. הוא איש פוליטי, הוא בהגדרה.

וסגן ראש עיר, שמקבל משכורת?

הם אנשים פוליטיים. פה, באצטלה של פקיד ציבור, באים ועושים קמפיין.

סליחה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אחרי שהוא פתר את בעיות הדיור של מדינת ישראל - - -

ציפי לבני פתרה.

שיפסיק לבלבל את המוח.

עכשיו מוסרים 20,000 דירות שציפי לבני בנתה.

הפופוליזם הזה, לצאת בטלוויזיה: פתרנו את בעיות הדיור. כן.

בוא לענייננו, בבקשה.

אני טוען שהחקיקה הזאת היא מיותרת, אין לה מקום בספר החוקים של מדינת ישראל. מי שמנסה לנצל את הכוח הקואליציוני שיש לו ומי שמנסה לנצל את הכוח בשביל לפגוע במישהו שהוא רוצה – דרך אגב, אני לא מכיר את המנכ"ל שמדובר עליו, אבל - - -

אבל לא מדובר על מנכ"ל ספציפי. זה חל על כל המנכ"לים בארץ.

דבר שני, מנכ"ל שהיה בתפקיד או בתפקיד אחר ורוצה להתמודד – בבקשה. הציבור יקבע אם הוא טוב או לא. אלה שמנסים להשתמש בכל הדרכים האלה רק פוגעים בצורה הדמוקרטית שלנו. זה אחד.

שניים, יש פה מנכ"ל שהתפטר ורוצה להתמודד. אז אנחנו באים ואומרים לו - - -

העלו את הסוגיה. אנחנו בודקים את זה עכשיו.

בשביל הגילוי הנאות, יש שלושה מנכ"לים, שהיו מנכ"לי משרדי ממשלה - השר גדעון סער, רונית תירוש ואנוכי - - -

שלושה מוצלחים.

תודה. זאת אומרת, לא השתמשנו. שלושה חודשים לפני בחירות עזבנו את הכול, יצאנו ונבחרנו. לא בגלל היותנו לא מוכשרים לתפקיד אלא בגלל זה שאנשים יודעים להבחין. מי שמנסה לסרס את ספר החוקים של מדינת ישראל לטובת הימין או הקואליציה או האופוזיציה - צריך לבלום את זה. לכן אני טוען שחקיקה כזאת, צריך להתנגד לה.

אתה תתנגד, בסדר גמור. תודה. חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה גם בין היוזמים של החוק. בבקשה.

אני בין היוזמים. לא יצא לי, מכמה סיבות, להיות במהלך הדיונים, בגלל שאני בדרך מנהל את ועדת הכלכלה. אבל מאחר שזה הדיון האחרון התפניתי מהדיונים כדי לבוא לכאן.

אני חושב שהחוק מאוד חשוב. צינון והפרדה בין תפקידים רגישים לבין כניסה לפוליטיקה זה לא דבר חדש. אין פה שום חקיקה ספציפית, זו חקיקה כללית, היא תחול מעתה ועד עולם ועל כל הרשויות המקומיות, וגם לאנשי הקואליציה וגם לאנשי האופוזיציה ולסיעות השונות יש מנכ"לים ויש ראשי ערים, ואתה אף פעם לא יכול לצפות אם החוק הזה יעבוד בעד איש שלך או נגד איש שלך. זה מטבע הדברים, מטבע הכללים. אבל הכלל הזה הוא כל כך בסיסי וכל כך נכון, כדי לשמר את הדמוקרטיה. אנשים שנכנסים למגרש הפוליטי נצפים ומבוקרים על-ידי התקשורת ועל-ידי הציבור בצורה מסוימת. יש להם מגבלות על הפעולה שלהם ויש להם סמכויות כאלה ואחרות, שמוסדרות. פקידי הציבור אמורים לשרת את הציבור ולא לנהל קמפיינים לבחירה. אדם שמסמן את היעד של ראשות עיר, זה לגיטימי. שיעשה את זה מחוץ לעירייה, לא על חשבון העירייה, לא על חשבון משאביה. רק תחשוב מה יקרה כשמנכ"ל מחליט לרוץ לראשות עיר: מינויים פוליטיים, הטבות - - -

זה קרה? איפה זה קרה בהיסטוריה? ברמת-גן? איפה זה קרה? אל תספר סיפורים.

ברמת-גן קרו דברים הרבה יותר גרועים.

איפה זה קרה, כרמל שאמה? תראה לי מקום אחד. זו השמצה של השלטון המקומי.

נחמן, אני אוציא אותך. אני מכבד אותך.

קשה מאוד להשמיץ את השלטון המקומי עם מה שהוא מייצר. אם הזכרת את רמת-גן, תראה מה קורה ברמת-גן, ומה שפורסם זה הפסיק של הפסיק.

עזוב את העיר הספציפית. אנחנו כרגע מדברים על החוק. עד עכשיו דיברת יפה.

אני באמת לא רוצה להיכנס לעירייה ספציפית, אני יכול להיכנס לרזולוציות, גם של אריאל.

אדרבא, תיכנס.

אני מבקש. אל תיכנס לשום - - -

אני נמנע, אני מדבר ברמה העקרונית. החוק הזה חייב להיות מושלם היום, אדוני היושב ראש.

למה היום?

כי הגיע הזמן שלו לעלות למליאה. אני שומע על לחצים של הלובי המוניציפלי מול שר הפנים, שוחחתי עם שר הפנים אתמול בלילה. ככה לא מנהלים, לא חקיקה ולא קואליציה. אם החוק הזה ייעצר מטעמים לא עניינים יהיו לכך משמעויות.

החוק הזה מחוקק מטעמים לא ענייניים.

איזה משמעויות?

איזה טעם ענייני יש לחוקק אותו?

סליחה. חברת הכנסת מירי רגב, חברה בכירה בוועדה, בבקשה.

כרמל לא אמר משמעויות מרחיקות לכת - - -

חבל שחוק כזה לא יגיע, זה המשמעויות שהתכוונתי. מישהו הבין משהו אחר?

לא, לא, הכול בסדר.

הבנתי שיש לזה השלכות אחרות.

חבל למי?

אני חושבת שהחוק הזה מריח לא טוב. אם יש בחירות, הבחירות צריכות לחול על כולם וכל מי שטוב צריך להתמודד. אין שום סיבה שלמנכ"ל יגידו לא ולראש אגף אחר יגידו כן. אם מחליטים שצריך לעשות צינון לבחירות לאנשים בתפקידים בכירים, צריך לעשות לכולם, לא רק לחלק אחד.

אני מסכים אתך.

דבר שני, אין שום סיבה בעולם שאנשים עוזבים עכשיו תפקידים, כמו מנכ"ל עיריית באקה אל-גרביה, שעד לפני שבועיים הוא היה מנכ"ל והיה צריך לעזוב את תפקידו כי בעוד עשרה ימים יש בחירות. אני חושבת שלא יכול להיות מצב שהכנסת תחוקק חוק שחל כרגע, צריך לחוקק חוק לגבי העתיד. יש כזאת החלטה, חושבים שמנכ"לים ומנהלי אגפים הם אנשים בעייתיים, הם ממנים, הם לא פועלים על-פי יושר מקצועי וענייני, אז בבקשה, מהבחירות הבאות תחילו את החוק הזה, בדיוק כמו שאמר כאן חברי אזולאי.

הדבר הנוסף, הייתי רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי ממשרד המשפטים – למה יש כאן אמירה לגבי יהודה ושומרון? יש כאן איזושהי תחושה שזה חוק אישי, פרסונלי. למה דווקא יהודה ושומרון? אם מדבר פה יושב ראש ועדת הכלכלה על צדק, שהצדק ייעשה וייאמר. למה יש פה נושא נקודתי על יהודה ושומרון? בואו נלך על צדק אמיתי, שנוכל כולנו להסתכל אחד על השני בעיניים. נגיד: הצעה כזאת היא נכונה, בואו נרחיב אותה לכלל התפקידים; ההצעה הזאת היא נכונה, בואו נשמע מה יש למשרד המשפטים להגיד על יהודה ושומרון.

את רק מעודכנת שלא כל המתפקדים של הליכוד באריאל נגד החוק? יש גם כאלה שהם בעד.

מה לעשות שיש לי אמת שלי ואני הולך אתה. אם יש לזה אמת, בואו נשמע מה אומר משרד המשפטים. אם החוק הזה הוא נכון, בואו נלך מהבחירות הבאות ולא נתקע פה אנשים, שעשו דרך ציבורית, שהוציאו על זה כסף מכיסם. כולנו פה אנשים ציבוריים, כולנו יודעים איזה מחיר אנשים ציבוריים משלמים על זה. אם יש מישהו שעשה את הדרך הזאת כשלא הייתה לו מגבלה חוקית, אין שום סיבה היום לעשות את זה.

תודה.

חברת הכנסת מירי רגב לא רוצה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

ברגע שכל החוק הישראלי יהיה על כל יהודה ושומרון אז נחיל את הכול. מה, אתה רוצה לבחור איזה חוקים ואיזה לא?

חבר הכנסת מילר, אתה בזכות דיבור.

כבר התייחסתי כמה וכמה פעמים לנוסח הצעת החוק, אני קצת קצת מופתע מהדברים של כמה חברי כנסת, במיוחד חבר הכנסת והבה, שדיבר על הוגנות. רק לפני כמה חודשים העליתם הצעת חוק לקיצור צינון לרמטכ"ל, דומני.

להוריד. באמת עשו לו עוול, אז בוודאי.

כזה נוח אז אתם מחפשים את הדרך שנוחה לכם, כשזה לא נוח אתם מעבירים ביקורת.

- - -

רצינו להוריד את הצינון.

אדוני היושב ראש, אין פה עניין אישי. אנחנו בסך הכול משלימים מהלך שהתחיל בכנסת ה-17. דרך אגב, חבר הכנסת והבה, חבר מפלגתך היה שר הפנים שיזם את חוק העיריות. החוק קיבל תמיכה בוועדת השרים, היה ערר והחוק קיבל תמיכה גם בערר. מבחינתנו, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין ברור מאוד. אנחנו, גם מפלגת ישראל ביתנו, מנסים לשמור על ההיבט הקואליציוני. ברגע שיש הצעת חוק שמקבלת תמיכה בוועדת השרים, כמו שאדוני יודע, כמחוקק ותיק, הצעת חוק שנתמכת על-ידי הממשלה על-פי הסיכומים וההסכמים שהיו לפני, אם אין שינוי בעמדת הממשלה כלפי הנוסח, אז מבחינתנו אם הולכים נגד הדבר הזה, אז אנחנו משחררים עצמנו מכל ההתחייבויות.

לא צריך להיכנס לזה. חבר הכנסת מילר, זה חוק חשוב, לא צריך להביא את זה לרמות כאלה. שמענו את הדברים, שמענו את הגופים, נשמע את הייעוץ המשפטי, נראה אם אפשר לעשות משהו ונתקדם עם זה. בבקשה.

אנסה להתייחס לכל ההערות שהושמעו פה, אבל לפני זה אמירה כללית לגבי הזכות להיבחר. הזכות להיבחר הוכרה בפסיקה כזכות יסוד, זכות חוקתית, ולכן צריך להיות מאוד זהירים. זה לא שאי-אפשר להגביל, יש הגבלות בחוק לגבי הזכות להיבחר ואפשר להגביל, אבל צריך להיות מאוד זהירים.

מידתיים.

נכון. לגבי הוראת מעבר לגבי מנכ"לים שכבר התפטרו - אני חושב שמנכ"לים שהתפטרו לפני החוק הזה ופעלו לפי החוק הקיים - - -

התפטרו או יצאו לחופשה?

התפטרו?

זו אותה משמעות, אם המנכ"ל התפטר או יצא לחופשה?

מחופשה הוא יכול לחזור אבל אם התפטר – נגמר.

מנכ"ל שמתמודד יוצא לחופשה.

לא. מנכ"ל שמתמודד לראשות המועצה צריך להתפטר; מנכ"ל שמתמודד למועצה עצמה צריך לצאת לחופשה.

צריך להתפטר 90 יום קודם, במקרה שלי אני התפטרתי.

אם הוא התפטר הוא לא יכול לחזור? זו אבידה גדולה.

ראש העיר יכול להחזיר אותו.

מה הדרך שאתה מציע?

לגבי מנכ"לים שכבר התפטרו, אני חושב שזה לא ראוי - - -

מה הדרך? כי החוק כבר נכנס לתוקף.

צריך הוראת מעבר, שמנכ"ל שהתפטר תוך X ימים - - -

לפי חוק, הוא התפטר 90 יום לפני המועד. כרגע הוא נמצא בתפר.

מה שמתכוון היועץ המשפטי - - -

אני אומר בתור דוגמה, שנקבע שמנכ"לים שהתפטרו בתוך שישה חודשים מיום כניסתו של החוק לתוקף, החוק לא יחול עליהם. הוא לא יחול על מי שהתפטר כבר ועל מנכ"לים שהתפטרו תוך חצי או תקופה אחרת שתקבעו, ואז המנכ"ל יכול לחשוב האם הוא רוצה להתפטר או לא רוצה להתפטר. לתת תקופה - - -

ואם הוא כבר התפטר?

אז זה לא יחול עליו.

זה נכון.

זה הצדק.

לגבי העניין של בעלי תפקידים אחרים ברשויות המקומיות - - -

יש חוק עיריות. הוא אוטוטו מגיע....

מצד אחד, אין ספק שיש עוד בעלי תפקידים שיש להם השפעה על הבוחרים ברשויות המקומיות. מצד שני, אני לא מסכים עם האמירה שאי-אפשר להבדיל בין מנכ"ל לבין בעלי תפקידים אחרים. אנחנו רואים בחקיקה אבחנה בין אלופים ורבי אלופים או בעלי תפקידים מקבילים לבין בעלי דרגות נמוכות יותר, שם תקופת הצינון בבחירות לכנסת היא גדולה יותר. אין ספק שהמנכ"ל עומד בראש המערכת המנהלית של הרשות המקומית והוא מעל כל שאר בעלי התפקידים ברשות המקומית, ולכן אני לא מסכים שאי-אפשר להבחין בין בעלי התפקידים. יכול להיות שהאבחנה במקרה הזה, של תקופת צינון של שנתיים למנכ"ל לעומת תקופת צינון של שלושה חודשים לבעלי תפקידים אחרים, היא מוגזמת, לא נכונה. צריך לבחון את זה.

מה לבחון? החוק צריך להיכנס לתוקף עכשיו.

אתם צריכים להחליט.

אנחנו נחליט, אבל אתה צריך לעמוד מחר, במידה שמישהו יגיש משהו - שתדע איך להתמודד.

אפשר להבחין בין בעלי תפקידים שונים, יכולות להתעורר בעיות עם ההבדלים המשמעותיים האלה, בין שנתיים לבין שלושה חודשים.

לגבי התחולה ביהודה ושומרון – אחזור על מה שאמרתי בשני הדיונים הקודמים ועל מה שאמרו חבריי ממשרד המשפטים וממשרד הפנים. החלה כזאת של החוק ביהודה ושומרון בחקיקה ראשית היא משהו שהוא מאוד לא מקובל בחקיקה אצלנו, אם כי היו מקרים בעבר שזה נעשה.

אוקיי. משרד המשפטים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לשלושה סייגים. רק אחד מן הסייגים האלה התקבל בנוסח הצעת החוק שעלה על-ידי הכנסת לקריאה ראשונה. שני סייגים נוספים לא התקבלו ולכן, לפי הנוסח הנוכחי ובהתאם לתקנון הממשלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הנוכחית בנוסחה.

הסייג הראשון הוא החלה על איו"ש. כמו שאמר גם היועץ המשפטי של הוועדה, אדוני היושב ראש, הדרך הראויה להחלת חוקים על איו"ש היא לא באמצעות חקיקה ראשית אלא באמצעות צווי אלוף. אנחנו מתנגדים לאופן ההחלה הזה. גם אם ישנם חריגים פה ושם הרי שהם אחוזונים בודדים ביחס לכלל החקיקה.

לגבי העניין השני, התקופה המינימלית, שרק ממנה והילך מנכ"ל לא יוכל להתמודד 30 חודשים, לפי הצעת החוק, אנחנו חושבים שמשך התקופה הזאת לא נכון, לא מוצדק, אין שום רציונל הגיוני שעומד מאחוריו. האם מנכ"ל שמכהן שנתיים וחמישה חודשים יוכל להתמודד לתפקיד ראש רשות ודווקא מנכ"ל - - -

ורמטכ"ל שלוש שנים – גם התנגדתם?

הרציונאלים שונים לחלוטין. אני מציע להתייחס לכל תפקיד והרציונאלים שלו. שנה הופיעה בהצעת חוק העיריות ביחס לנושאי משרה שונים, ובין היתר למנכ"ל. דרך אגב, אנחנו מסכימים לדברים שנאמרו כאן, גם על-ידי חברי הכנסת וגם על-ידי אחרים, לעניין נושאי משרה אחרים ולא רק לעניין מנכ"ל. אנחנו ממתינים - זה עניין פנים-ממשלתי - לקידומה של הצעת חוק העיריות.

אני חוזר לתקופת 30 החודשים, אדוני היושב ראש. אנחנו חושבים שהתקופה הזו היא לא נכונה. אין שום הצדקה בעולם שמנכ"ל רשות מקומית שמכהן שנתיים או שנתיים וחמישה חודשים כן יוכל להתמודד לתפקיד ראש רשות מקומית ודווקא מי שמכהן שנתיים וחצי לא יוכל להתמודד. זו אבחנה שנשמעת לא הגיונית, הרציונאל של השנה, שעמד בבסיס החלטת הממשלה וגם הצעת חוק העיריות, הוא שמנכ"ל, כמו נושא משרה אחר, שמכהן פחות משנה לא מספיק מעורה ברשות המקומית, הוא לא צובר מספיק כוח בצורה כזו שהתפקיד שלו יוכל להיות מנוצל לרעה לטובת קידומו והאינטרס הפוליטי שלו. כאן הרציונאל הזה לא מתקיים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק בנוסח הנוכחי, גם לגבי זה וגם לגבי החלה על איו"ש, אדוני היושב ראש.

מה שאומר אדוני זה שמי שעובד שנה במערכת לא יצטרך להתפטר. הוא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו.

לא רק שנתיים, אדוני, גם שנתיים וחמישה חודשים. הוא לא יצטרך להתפטר, הוא יצטרך להתפטר רק לפי החוק הקיים היום, שזה שלושה חודשים בלבד. זה דבר לא הגיוני, לדעתנו.

אם החוק עובר, תעשו מהלכים שלכם, הסתייגויות.

בהחלט. נבקש להגיש הסתייגות.

רק תודיע לשר, כי נראה לי שהשר לא מודע בכלל להכרזות שלך. אתמול דיברתי אתו.

אדוני, חבר הכנסת מילר, פוליטיקה זה הצד החלש שלי. ביקשתי מהשר להגיש הסתייגות.

אין בעיה.

שמענו את כל הגופים, אנחנו עוברים להצבעה. אני שואל את חבר הכנסת אזולאי: אתה העלית מספר הצעות. אתה רוצה להצביע עליהן כעת או שאתה רוצה שהן יהיו הסתייגויות במליאה? מה שיחליט אדוני אנחנו נעשה. למליאה? בבקשה.

אני מבקשת להעלות הסתייגויות למליאה.

אדוני היושב ראש, יש לי שלוש הסתייגויות. אחת, שהתחולה על החוק תתחיל ממועד הבחירות לרשויות המקומיות. שתיים, שזה יחול על כל בעלי התפקידים הבכירים בשלטון המקומי ולא רק על המנכ"לים - - -

אתה צריך להגדיר אותם, דוד.

אני מדבר על הגזבר, המבקר, המהנדס, היועץ המשפטי, ראש אגף החינוך - - -

מנהל בית-ספר - - -

יש לי הצעה בעניין הזה. נדמה לי שיש הגדרה בחוק מי הם בעלי - - -

זו לא ההגדרה שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת אזולאי.

נושאי משרה בכירה.

זה לא אותם תפקידים.

אז ייכנס מה שכתוב בנושאי משרה בכירה.

זה לא אותם תפקידים. חסרים שם חלק מבעלי התפקידים.

ייכנס רק מי שנחשב כמשרה בכירה בשלטון המקומי. לא יהיו מי שציינת, יהיו - - -

לא, לא, זה לא טוב, זה לא משרת אותנו. תכתוב: כל ראשי האגפים בעיריות.

אז בעצם זה מנהל אגף הגינון, מנהל אגף התברואה - - -

נכון.

לא צריך להרחיב את היריעה.

זה ממילא לא יתקבל, אל תדאג.

משרות בכירות בשלטון המקומי.

אני חושב שצריכה להיות הגדרה: או כל אלה שעובדים עם חוזה בכירים או לחילופין, אני מוכן ללכת על - - -

יש הגדרה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא של הגבלה לפני בחירות, שמדברת על ממשקי עבודה מול קהל, עבודה עם אנשים.

סליחה, לא ביקשתי הבהרות. בבקשה, הסתייגות שלישית.

הנושא השלישי והאחרון: אני מבקש צינון של שנה בלבד.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב, איזה הסתייגות רצית?

אני מצטרפת לכל הסתייגויות של חבר הכנסת אזולאי.

תודה רבה. עוד הסתייגות? לבטל את החוק.

לבטל את החוק זו הסתייגות ראשונה. הסתייגות שניה - אם כבר, שזה לא יפגע באלה שכבר – כמו שאמר היועץ המשפטי - שזה יחול מהבחירות הבאות.

אתה מצטרף לחבר הכנסת אזולאי.

הוא לא ביקש שזה יהיה מהבחירות הבאות.

ביקשתי שהתחולה תהיה החל מהבחירות הבאות.

שלבחירות האלה זה לא יחול?

כן. אדוני היושב ראש, שכחתי להוסיף דבר אחד – לגבי הבחירות, יש כמה רשויות מקומיות - --

הוראות מעבר, יש פתרון. זה נכנס להצעה? הוא התפטר עכשיו, זה תופס אותו או לא תופס אותו?

בנוסח שזה מופיע כרגע זה תופס אותו.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה, ברשותך.

לא יחול על בחירות בשנה הקרובה.

הלו, אתה אומר לי לא?

זה לא יכול לחול על בחירות קיימות.

זה לא יחול על בחירות שיחולו בשנה הקרובה. מה הבעיה? אפשר כבר להכניס את התיקון.

לא טוב.

למה לא טוב? זו הוראת המעבר, זו לא הסתייגות.

נועה, אני הולך על הייעוץ המשפטי. מה שהם יגידו – אני מקבל. חשוב לי דבר אחד, שאותן רשויות שהולכות לבחירות בחצי השנה הקרובה, החוק הזה לא יחול עליהן.

זה ברור, אבל אדוני דיבר על עוד הסתייגות, שהחוק יחול רק מהבחירות הבאות.

זאת הסתייגות אחרת.

נכון, זו הסתייגות אחרת.

היא לא יורדת.

למען הסר ספק אני רוצה להבהיר את הדברים. דבר ראשון, אני מבקש שתחולת החוק תהיה החל מהבחירות הבאות עלינו לטובה בשלטון המקומי.

אם זה לא יעבור, הוא אומר שיש אופציה שניה.

שהחוק הזה לא יחול על אלה שהולכים לבחירות בחצי השנה הקרובה.

את זה אתה מביא למליאה, דוד.

למליאה.

יש פה הסתייגויות שעולות למליאה, אבל אם יש דברים שנוכל לסכם בינינו, עם המציעים, זה יכול להיכנס לתוך החוק. כל מה שציין דוד אזולאי, יושב ראש הוועדה הקודם, עובר למליאה. אבל לגבי אותם אנשים שכבר התפטרו ונמצאים בהליך – הם עבדו לפי החוק הקיים, התפטרו והם נפגעים כרגע – יש לזה פתרון. אם אתם רוצים שזה יהיה בתחולת החוק, שנטפל בזה – אם תסכימו, נשים, אם לאו – נכניס גם את זה כהסתייגות למליאה. לכן אני שואל אתכם, מה שאתם מציעים.

אדוני היושב ראש, כשפתחתי - - -

אתה צריך גם לזוז, אלכס. לא צריך להיות בטון. צריך להסתכל על החברים פה, ימינה, שמאלה.

כשפתחתי ביקשתי להחיל את הצעת החוק מ-1 באוקטובר. מבחינתי, כל שינוי בנוסח החוק שעבר בקריאה הראשונה - - -

אבל בשביל זה יש קריאה שניה ושלישית, דנים בו. זה לא בא בלוק.

מתי הבחירות שלהם?

ב-11 באוקטובר.

איזה חוסר צדק יש פה. את כל החיים שלנו השקענו בזה, זה לא פייר. באמת.

יש ליועץ המשפטי עמדה מוצקה. איזה משטר זה? איזו דמוקרטיה זאת?

אני חושב שאם אנחנו מגבילים אנשים שעכשיו נמצאים בתוך המערכת מלרוץ במשך השנתיים הקרובות, ההצעה הזו תעורר קשיים חוקתיים.

זה בג"יץ.

טוב שיש בג"ץ, ששומר על הפוליטיקאים.

מכיוון שהבחירות הקרובות מתקיימות בנובמבר 2013, לפי מה שנאמר כאן, יוצא שמנכ"ל שמתפטר עכשיו עדיין יוכל להגיש מועמדות ולהיבחר בנובמבר 2012. אם אנחנו חוסמים את המנכ"לים הנוכחיים להגיש מועמדות לבחירות שייערכו בשנתיים הקרובות אנחנו פוגעים בקיימים. זה מעורר קשיים חוקתיים, אדוני היושב ראש.

אז מה אתה מציע?

הצעת החוק הזו לא יכולה לחול על בחירות שייערכו בשנתיים הקרובות בשלטון המקומי.

אבל הם לא מסכימים המציעים.

זה כמו שאמר דוד אזולאי.

גם משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות, רק שיביאו את זה בחתימת השר.

מה בסוף? חבר הכנסת שאמה?

היוזם הראשון הוא אלכס מילר. אני ניסיתי, אני חושב שנכון להביא הוראת מעבר, אבל - - -

הבנתי. משרד המשפטים יגיש הסתייגות.

אתה לא יכול להתעלם מעמדת היועץ המשפטי.

גם אתה רוצה להוסיף הסתייגות כזאת? אתה יכול להוסיף את ההסתייגות.

כן, אני רוצה להגיש.

אותה הסתייגות? אז ננסח את ההסתייגות שציין משרד המשפטים ונגיש אותה בשם חברת הכנסת רגב וגם בשם חבר הכנסת אזולאי.

וגם בשמי.

אני מכניס הסתייגות חלופית, לחצי שנה בלבד.

חבר הכנסת מירי רגב, אנחנו מעלים את זה למליאה ישר, לא צריך להצביע.

כן, כן.

אדוני היושב ראש, זה דיברתי לגבי כל המנכ"לים שמכהנים היום, שייפגעו בשנתיים הקרובות. אבל מנכ"ל שכבר התפטר מכהונתו, כמו המקרה שהופיע כאן, הבנתי מחברי הכנסת שלגביו ודאי אין קושי להסכים שעליו ההוראה לא תחול. אני מציע שלפחות לגביו זה יחול, ואני עדיין חושב שתקופה של שנתיים תעורר קושי משפטי חוקתי.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שמשרד המשפטים - - -

אתה לא מציע כלום כרגע.

מה זה הדבר הזה? הוא מגיש הסתייגויות בלי חתימת השר? תביא חתום.

מה אתה מציע שיהיה בחקיקה הראשית כרגע? איך אני יכול להחריג אותו?

אני חושב שזה לא יכול לחול על בחירות שיתקיימו בשנתיים הקרובות.

אה, זה ככה. הבנתי.

אני מסכים עם מה שאמר עורך הדין גולדברג, לגבי בחירות בשנתיים הקרובות. אין ספק שזה יעורר בעיות חוקתיות אם לא נכניס את ההוראה הזאת. בלי קשר, אם רוצים להחריג כרגע רק את המנכ"לים שהתפטרו, אפשר לקבוע הוראה שזה לא יחול על מנכ"לים שכבר לא בתפקידם.

אפשר?

לא.

אוקיי, תגיש את זה למליאה.

אני רק רוצה להעיר לחברי, אלכס מילר.

דוד, נו באמת.

הרי בסופו של דבר תעשה מה שאתה רוצה, לא מה שאני אומר לך. אלכס, סוף מעשה במחשבה תחילה. יש פה חוות דעת של יועץ משפטי של משרד המשפטים. אני לא מכיר יועץ משפטי שלפני שהוא בא לפה הוא נכנס לקבל את האוקיי. מהשר שלו, אבל נעזוב את זה עכשיו.

דוד, אני מקשיב, אבל אני עדיין לא עובד אצלם.

אתה לא עובד אצלם, ואין לי אתך ויכוח על זה. יחד עם זה, הוא אומר לך כרגע הערה שנרשמה בפרוטוקול, וזו עילה לבג"ץ וזה יתקע את כל החוק אחר כך.

אנחנו כבר יודעים שהגוף המחוקק העליון זה בג"ץ. די, תפסיקו לאיים עם בג"ץ.

אני לא מאיים. שמעת אותי מאיים?

מישהו מהמסתייגים רוצה להצביע עכשיו? אנחנו מעבירים הכול למליאה.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהוקראה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מעבירים את כל ההסתייגויות למליאה. לגבי תחולת החוק – 1.1.2011.

לא, 1 באוקטובר.

1 באוקטובר 2011, כפי שסוכם עם מי שסוכם. מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א-2011, של שורת חברי כנסת?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 1

נמנעים – 1
הצעת החוק אושרה.

אני נמנעת, ואני מבקשת שיהיה כתוב שאני נמנעת. אני מוחה על ההצבעה, יש כאן משמעת קואליציונית.

מי קואליציונית - - - ?

יש משמעת קואליציונית. דיבר אתי הרגע יושב ראש - - -

את נמנעת? לא צריך להסביר.

אני מבקשת שזה ייכנס לתוך הפרוטוקול. אני נמנעת בגלל שיש משמעת קואליציונית, ואמרו לי שאני לא יכולה להצביע נגד.

רק על זה משמעת קואליציונית? על דברים אחרים אין?

זו הצעה שלא יכולה לעבור, או שאנחנו נעתור לבג"ץ על החוק הזה.

זכותך, למה לצעוק? הצעת החוק הועברה לקריאה שניה ושלישית למליאת הכנסת. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.