PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/07/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי






*









<פרוטוקול מס' 422 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"א (28 ביולי 2011), שעה 9:30

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17), התשע"א-2010

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

>
יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שירי שפירא – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים – משרד המשפטים

עו"ד אוריין רוזנטל – משרד המשפטים

עו"ד יהלום שרעבי – אגף משפטי, מנהל מקרקעי ישראל

תבואה אמציה – סמא פיקוח, מנהל מקרקעי ישראל

עו"ד מיכל צברי-דוד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עודד בורק – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ חיים פדלון – רמ"ד הגנת הסביבה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

גמי ברזילי – מרכז השלטון המקומי

עו"ד אמיר ויתקון – שביט בר-און גלאון צין יגור ושות'

עו"ד חגית בנש – ת.מ.מ תעשיות מיחזור משולבות בע"מ

מיכל גולדברג

יפה שפירא

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא-הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר17). אנחנו, למרות שזה היום לא יום של הכנסת, אנחנו עומדים בזמן של יציאה לפגרה. יש לנו לעבוד בשבוע הבא ורציתי מאוד לסיים את החוק הזה, חוק שמירת הניקיון לפני שנצא לפגרה, ככה שגם המחלקה המשפטית והנסחים, יהיה להם את הזמן להגיש את החוק הזה למליאת הכנסת, כי אנחנו נמצאים בתקופה של מכת מדינה לגבי פסולת בניה ופסולת אחרת בכל אתר ואתר.

לא פעם אנחנו כאזרחים נוסעים בכבישי ישראל ורואים ערימות של פסולת בצידי הכביש, ואני תמיד שואל את כבוד השר איפה אתה, מה אתה עושה, מה אנחנו עושים? פה אני יכול לברך את השר שהוא ומשרדו נתנו את דעתם ומביאים לנו תיקון להצעת חוק, תיקון לצווים על מנת שיותר כלים לאכוף ולטפל. אנחנו כמובן מברכים את המשרד, מברכים גם את המחלקה המשפטית שעשו תאומים מול המשרד ופחות או יותר הגיעו להבנות למעט מספר דברים, ופה אנחנו נשמע את הצדדים וננסה למצוא את הדרך שנאשר הן את החוק ואת הצו ותיקוני החקיקה.

כפי שציינתי, הנושא מאוד חשוב, ציבורי. מברך את כל אלה שעוסקים בדבר ואנחנו נתחיל מייד בהקראת החלק הראשון של תיקון החקיקה. נוסח מוצא לדיון של היום, עד שמגיעים לתיקון של צו לשמירת הניקיון. מיכל, את תקריאי לנו את החלק הראשון. אנחנו נשמע כמובן אחר כך את כל מי שנמצא כאן ויש לו הסתייגות או הערה ונפתח את הדיון ונראה איך אנחנו מתקדמים עם זה. בבקשה מיכל.

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17), התשע"א-2011.


תיקון סעיף 11ט



1. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 (להלן-החוק העיקרי),



בסעיף 11ט –

(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה יבוא "עיכוב תשלום ההיטל והחזרתו".

(2) סעיפים קטנים (א) ו-(ד) – בטלים.

(3) בסעיף קטן (ב), במקום "אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א)" יבוא "אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".
(4) בסעיף קטן (ג), במקום "התקבל ערעור כאמור בסעיף קטן (א)", יבוא "התקבלה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים".

תיקון סעיף 12

נמחק מכיוון שאין בו עוד צורך, מכיוון שזה תוקן בחוק אחר.

תיקון סעיף 12א


3. בסעיף 12א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "סעיף קטן 13(ב)(1)(א)" יבוא "סעיף 13(ג)(1א)(א)".

תיקון סעיף 13


4. בסעיף 13 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), פסקאות (1) ו-(5) - יימחקו.

(2) בסעיף קטן (ב) –

(1) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) משליך פסולת או מלכלך את רשות הרבים בניגוד להוראות סעיף 2, למעט השלכת פסולת כאמור בסעיף קטן (ג)".

(2) פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו

(3) בפסקה (5), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון".

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
(א) משליך פסולת גושית, פסולת בניין, גרוטאות, גרוטות רכב, פסדים או צמיגים, בניגוד להוראות סעיף 2.


(ב) השליך אדם פסולת כאמור בפסקת משנה (א) מרכב, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר ועל אף האמור בכל דין –

(1) לפסול אותו אדם מהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.
(2) לפסול אדם מהחזיק ברישיון הרכב שממנו הושלכה הפסולת, וזאת בין אם אותו אדם הוא המורשע ובין אם לאו, לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. ואולם לא יחליט בית המשפט על פסילת אדם שאינו המורשע מהחזיק ברישיון הרכב, אלא לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

(3) הורה בית המשפט על פסילת אדם מהחזיק ברישיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה.

כן, עד כאן. אני רוצה התייחסות והסבר של המשרד להגנת הסביבה, וגם אני רוצה הסבר שלא נטיל גזירה שאנשים לא יוכלו לעמוד בה. לכן אני רוצה לדעת אם למדינה יש אתרים של פינוי פסולת מסודרים, זאת אומרת שלא נהפוך בעל כורחו מישהו, אחד הקבלנים שבונה באיזה שהוא מקום והוא צריך לפנות את הפסולת, אם יש באזור גיאוגרפי קרוב אתרים מסוימים איפה אפשר לפנות פסולת, גם פסולת של ברזל, פסולת של בנייה, פסולת של צמיגים.


כמובן גם להיכנס להסבר של התקנות האלה, מה זה שונה ממה שהיה עד היום. איזה כלים אנחנו נותנים לכם היום שתוכלו לאכוף יותר טוב את הדברים האלה. מי רוצה להסביר לנו?

בוקר טוב אדוני. בן דוד יצחק (בנדה), אני סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה.


לשאלתך לגבי אתרי פסולת, בכל רחבי הארץ יש אתרי פסולת מורשים, מוכרים, מאושרים כדין, מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד. כל אדם יודע לאן הוא יכול להוביל את הפסולת באזור הגיאוגרפי שלו. בנוסף, אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק, אבל בנוסף לזה כמעט בכל רשות מקומית יש תחנת מעבר. תחנת מעבר זו תחנה שהאזרח בתוך ה רשות המקומית יכול להביא את הפסולת שלו אל תחנת המעבר ומתחנת המעבר היא מועברת. חלק מהתחנות ממחזרות ומעבירות את זה לאתר פסולת גדול.


יש מספיק אתרים בשביל לתת פתרון לכולם. הרבה יותר קל זה לא להגיע לאתרים האלה כי הם עולים כסף.

יש לי גינה, עבדתי בה ואני רוצה לפנות קצת פסולת בניין, קצת שיפוצים קטנים. אני אזרח.

עשרות שקלים לקוב. אני לא יודע להגיד לך, זה נע בין 40 ל-90 שקל, תלוי באתר אבל זה הסדר גודל. הקבלנים גובים את הכסף מהאזרח. האזרח שעושה שיפוץ בבית ויש מי שעושה לו את השיפוץ, הוא משלם לקבלן עבור פינוי הפסולת. הקבלן צריך להעביר את הפסולת הזו לאתר מוסדר או לתחנת מעבר מוסדרת או לאתר פסולת מוסדר.


הכוונה של שינוי החקיקה הזאת ותיכף עו"ד נעמה שחל תדבר על זה, היא להקל עלינו את האכיפה, להקל או לאפשר לנו לבצע אכיפה במקומות שעד היום לא יכולנו לבצע.

היועצת המשפטית, בבקשה.

שלום אדוני, אני נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. בעצם התיקון, החלק שמיכל הקריאה עד עכשיו עוסק בהחמרת ענישה והוא עושה שני תיקונים מרכזיים: הראשון הוא מחמיר את העונש על השלכת פסולת, פסולת כללית, לא פסולת בניין, מעונש שמוטל עליו רק קנס לעונש מאסר של עד שנה, והשני זה החמרת הענישה בכל מה שנוגע לפסולת בניין, פסדים וגרוטות, גרוטאות ופסולת שנתפסת בעיננו, שההשלכה שלה קצת חמורה יותר, משנה לשלוש שנים.


למעשה יש בהחמרת הענישה הזאת אמירה נורמטיבית של המשרד להגנת הסביבה, של השר להגנת הסביבה שאמון על הנושא, לבוא ולהגיד, אלה הנושאים שהם בטיפול המשרד. לגבי פסולת בניין כפי שאדוני ציין, מדובר ממש במכת מדינה. אני חושבת שכל מי שיוצא לטייל היום רואה בשמורות טבע ובשטחים פתוחים ערימות של פסולת בניין זרוקה במקומות שממש חוסמים את הנוף, מפריעים ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להילחם בזה. יש פה אמירה נורמטיבית של השר להגנת הסביבה שמבחינתו העבירה הזאת נתפסת כעבירה שהיא בין העבירות החמורות מבין העבירות הסביבתיות, והוא רוצה להחמיר את הענישה עליה לשלוש שנים.

כמה פקחים יש לאכיפת הנושא?

יש לנו במשרד 65 פקחים שמתעסקים בכל הנושאים, החל בים וכלה בפסולת. זה טיפה בים.

אתם משתפים פעולה עם פקחים עירוניים? כי עכשיו אנחנו מרחיבים בוועדה את הסמכויות של פקחים עירוניים.

יש חוק אכיפה סביבתית, סמכויות מפקחים ברשויות המקומיות. החוק הזה מעביר את כל הסמכויות שיש בידיים של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה לידיים של הפקחים ברשויות המקומיות. לצערי זה לא מתרומם, אבל אני מקווה שזה יתרומם יותר ממה שזה קורה היום.

אז אני מציע, אנחנו בשבוע הבא ביום שני, יש לנו דיון על שיטור עירוני/קהילתי, כאשר אנחנו מרחיבים סמכויות של הפקח שם, גם בנושא איכות חיים. לא רק אלימות, גם איכות חיים. זה אני חושב חלק מפרק איכות חיים, אז אולי היועצת המשפטית תחליף איזה משפט בנושא הזה עם יואל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אולי אם צריך, אם יש מקום של אין מספיק סמכויות או היה צריך פה הסכמה של ראש העיר, כי פה ראש העיר כבר נתן הסכמתו. אותם ראשי ערים שנכנסו לפיילוט ב-13 הערים, נתנו את הסכמתם. אז אולי יש מקום גם פה, אם כבר נותנים סמכות לאיכות חיים, זה גם איכות חיים באותה עיר.

הבעיה שם היא לא הסמכויות. הסמכויות שניתנו להם הן יחסית רחבות. למעשה הן זהות לסמכויות שניתנו לשוטרי המשטרה הירוקה בחוק שייכנס לתוקף בתחילת אוגוסט. אז הבעיה היא לא הסמכויות. יש בעיות יישום אחרות, אבל חבל להיכנס לזה כאן.


אני רק אציין שבמספר הזדמנויות כן מפקחי המשרד פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. דוגמא יפה בנושא של פסולת בניין היא שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים לאיתור וטיפול במפגעי פסולת בניין, ואנחנו גם משתפים פעולה עם עוד גופים כמו רשות הטבע והגנים לדוגמא, בנושאים האלה. זה בהחלט נושא שהמשרד שם עליו דגש.

שמי גמי ברזילי, ראש מטה מרכז השלטון המקומי.

בבקשה אדוני.

בעקבות הערת אדוני על השלכה בלתי חוקית של פסולת בניין, ברור לנו שמדובר במכת מדינה ובעקבות זאת יזמו מרכז השלטון המקומי, עמותת אדם טבע ודין ופורום 15 הערים הגדולות הצעת תקנות לשר ארדן, לשר להגנת הסביבה שקיבל את זה . זה נמצא כרגע בהליכי חקיקה אחרונים. על פי התקנות האלה הרשויות המקומיות לוקחות עליהן את האחריות לפינוי פסולת בניין של המשפץ והבונה בתחום המוניציפאלי שלהם תמורת אישור של החוק לגבות אגרה מהמשפץ והבונה.

אדוני, מדובר בתיקון לחוק שמירת הניקיון, תיקון אחר שהמשרד להגנת הסביבה עובד עליו והוא יגיע בוודאי לוועדה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מבקש שהמשרד יתייחס לתיקון של סעיף 1, מה שמתייחס לערעור על החלטות של חשב המשרד בנושא של היטל הטמנה.

בקשה.

לפי החוק היום יש אפשרות לחשב המשרד לבוא ולקבוע במקום שהוא ראה שזה נקבע בצורה לא נכונה, לא מדויקת, לקבוע היטל הטמנה, להחליף את ההחלטה של אתר ההטמנה בהחלטה שלו, של החשב. מדובר בהחלטה מנהלית ובעצם לאחרונה נתקלנו במספר קשיים מול בית משפט, שסבר שהדרך להעביר ביקורת שיפוטית על ההחלטה הזאת, היא בדרך של ערעור, כלומר בחינה אזרחית באמצעות בדיקת העובדות, ולא בדרך שמשיגים על החלטה מנהלית. כלומר, בדיקת סבירות ההחלטה.


אנחנו סבורים שההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית שהביקורת עליה צריכה להיות ביקורת מנהלית, ומכאן התיקון המוצע, להחליף את דרך ההשגה על החלטת החשב מהשגה באמצעות ערעור לבית משפט, לעתירה מנהלית לבית משפט לעניינים מנהליים. התיקון הזה הוא על דעת הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט. אני רק אציין שמדובר במקרים באמת, הצפויים להיות בודדים בשנה, בסכומים של עשרות מיליונים ואפילו יותר, ולדעתנו דרך ההשגה צריכה להיות בצורה מנהלית ולכן אנחנו מבקשים לשנות את זה לעתירה מנהלית.

במקום שיפוטית, מנהלית?

במקום שיפוטית אזרחית, לשיפוטית מנהלית. זאת אומרת, זה עדיין בית משפט, פשוט במקום בית משפט שלום ומחוזי, זה יהיה בית משפט לעניינים מנהליים.

יש מישהו שמתנגד?

עו"ד אמיר ויתקון. אני גם מטפל באותם תיקים שחברתי התייחסה אליהם וגם מעורב בתחומים האלה של ההתעסקות.

אתה מברך על התקנות, נכון?

אני מברך על התקנות ככל שהם נוגעים לענייני האכיפה. אני חושב שלגבי התיקון של סעיף 1, של 11ט הוא מאוד מאוד בעייתי ואני חושב שצריך להתנגד לו. אני גם אסביר למה.


הניסיון להעביר את הבירור של הטלת המס שנקרא היטל הטמנה מבירור עובדתי לבירור בבית משפט לעניינים מנהליים, זה לא עניין טריוויאלי כמו שמנסים להציג אותו פה. זה עניין מאוד מהותי שבבסיס שלו קודם כל יש עובדות.

היטל הטמנה הוא מס שמוטל על עצם ההטמנה של פסולת באתר מוסדר על פי רישיון, לפי חוק. זה לא עונש. זה לא קנס. זה לא משהו שמישהו עשה לא בסדר. ההיפך הוא הנכון. מי שעשה בסדר והלך והטיל באתר הטמנה מסודר כדין, חייב לשלם היטל הטמנה, והמטרה של ההיטל הזה, זה לייקר את ההוצאה של הטמנה באתר פסולת כדי להעדיף מחזור ושימושים אחרים שהם פחות פוגעים בסביבה, אבל כיום למדינת ישראל אין אפשרות אחרת במרבית הפסולת, מלבד שימוש באתרי הטמנה מסודרים. כאשר מוטל היטל ההטמנה, בעל אתר ההטמנה צריך לשלם את ההיטל. הוא מגיש דיווחים, הוא מגיש אותם על בסיס חודשי ועל בסיס שנתי. אם חשב המשרד חושב שהדיווחים שלו לא נכונים, הוא מוזמן לבדוק אותם. יש לו סמכות לקבוע סכום היטל אחר יותר גבוה ממה שהאתר שילם ודיווח לו. הבדיקה הזאת של החשב, זה לא משהו שהוא חושב על סמך דעתו, אלא זה על סמך עובדות שהובאו בפניו. את העובדות האלה צריך לבדוק, ואני אתן לאדוני דוגמא פשוטה מהחיים.

החשב מוציא החלטה מסוימת. בהחלטה הזאת נקבע על פי דיווחים שנמסרו לו, שחמש משאיות לא נרשמו ולא דווחו לגביהם כמו שצריך, ולכן הוא עשה הנחות מסוימות ואמר, אם חמש משאיות ביום הזה לא נכנסו כמו שצריך, כנראה כל הדיווח שגוי ואני מוסיף עוד 3,4,5 אחוז להיטל ההטמנה, שזה האחוז של המשאיות. הלכו וביררו והוציאו ממשרד התחבורה את המספרים וגילו שהמשאיות שלא דווחו, זה בכלל לא משאיות, זה רכבים פרטיים או שזה רכבים שלא קיימים, כי מישהו עשה טעות. לא בכוונה. אנשים עושים טעויות.


כאשר מבררים את הדברים בבית משפט שלום בהליך שהוא הליך אזרחי, כמו שמתבררים ערעורים על ערעורי מס הכנסה, כמו שמתבררים ערעורים בארנונה, כמו שבחוק קבוע היום שהערעורים האלה צריכים להתברר, אז אפשר להביא את העובדות האלה. אפשר להביא את התעודות ממשרד התחבורה. אפשר להביא אנשים שיעידו את העדויות.

מה אתה לא יכול להביא? אתה דיווח סתם במחזוריות העבודה שלך מיליון שקל שאתה צריך לשלם היטל, או משאיות לא נכנסו או מישהו עשה טריק שם, משקל לא היה נכון. גילו את זה פשוט. צריך להוכיח את הדברים. על פניו אומר תשמע, אני לא מתחיל להתעסק איתך, אתה לא אמין בשבילי. במקום מיליון אתה משלם עכשיו שני מיליון. לך תוכיח עכשיו שאתה צריך לשלם מיליון מאתיים ולא שני מיליון.

אוקיי. כאשר אתה בהליך מנהלי, לקחו אותך, קשרו לך את שתי הידיים מאחורי הגב, חסמו לך את העיניים ואמרו לך, עכשיו בוא תוכיח. אני אסביר למה הדוגמא היא כזאת. מאחר ונקודת ההנחה של ההליך המנהלי ושהכול תקין והכול בסדר ובית המשפט לא בודק, הוא לא שם את עצמו בכסא של החשב ולא בודק את העובדות אחת לאחת, האם גם הוא היה מקבל את ההחלטה הזאת. הוא בודק את הדברים ברמה מנהלית. מה המשמעות? האם זה סביר, האם זה בסמכות שלו, האם זה מידתי.

זה נכון. אני אומר, אם הוא הגיש דו"ח של מיליון שקל, צריך לשלם. בא חשב ואומר עכשיו לא, אתה עשית משחק פה, כמו שאמרת, לא חמישה אחוז, אני מאה אחוז שם לך. אתה משלם שני מיליון. בא בית משפט ורואה שזה לא סביר, לא יכול להיות. בן אדם שהיה צריך לשלם מיליון, פתאום בא חשב, אומר לו שני מיליון. אז זה בנושא שהוא יגיד לך, תעשו שיעורי בית.

אדוני, זה עניין של היטלים ושל מיסים, זה לא עניין של סביר או לא סביר. זה לשלם מס אמת ולשלם על הכמות שבפועל הוטמנה. זה לא שאלה של אני מעריך שהוטמן שם עוד מאה טון ולכן צריך לשלם עוד מיליון שקל, אלא צריך לבדוק את העובדות, כמה באמת הוטמן.

איך ידע החשב? הוא ישים שם שומר עשרים וארבע שעות? זה כמו שאתה נמצא בחנות מכולת שכונתית, אז יש מדפיס, יש לא מדפיס. אתה לא יכול לשים שם בן אדם ממס הכנסה שיישב כל הבוקר ויראה מי מדפיס, מי לא מדפיס. הוא עושה ביקורת פתע. זו העבודה שלו. ואז הוא בא ואומר תשמע, אני יכול לפסול לך את השומה בגלל כל מה שהגשת.

לפקיד מה הכנסה יש סמכות מיוחדת בחוק שקבועה במפורש בחוק, שאין אותה לחשב המשרד להגנת הסביבה, לקבוע שומה שנקראת שומה לפי מיטב השפיטה. בהיטל הטמנה, לחשב המשרד להגנת הסביבה אין דבר כזה, כי היטל הטמנה מוטל על פסולת שהוטמנה ואי אפשר, וזה פשוט יהיה לא חוקי, לקבוע את היטל ההטמנה על פסולת שלא הוטמנה. כאשר יש מספר לא קטן של אתרי הטמנה בארץ שמדווחים דיווחי אמת ומשלמים תשלומי היטל הטמנה במיליוני שקלים, אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, וטוב שהם משלמים כי צריך לייקר את היטל ההטמנה. אף אחד לא נגד זה.

אבל מישהו רוצה להתחכם. למה לא לטפל בו?

נקודת ההנחה כאילו שמישהו מנסה להתחכם, היא שגויה. זה פשוט עובדתית לא נכון. כאשר באים ונוקטים פעולה כזאת שלא מאפשרים למי שצריך לשלם את ההיטל, את הדיון שלו בעניין שלו בצורה מלאה ולהביא את כל העובדות, אז אתה יוצר אינסנטיב יותר להתחמק.

אני לא רוצה לעשות עוול למישהו, בוא נצא מנקודת הנחה. אבל גם לא רוצה לתת הנחה למישהו שהוא לא בסדר. מי שעשה משהו, שישלם. נצא מנקודת הנחה שיש עשרה אתרים מסודרים, כולם בסדר. אחד מתוכם, גילו שהוא עשה תרגילים. החשב קיבל החלטה לא מידתית שהוא צריך לשלם הרבה יותר ממה שבפועל הוא הטמין. למרות כל המשחקים שהיו, הטיל עליו עוד יותר. איזה כלים יש לאותו גוף להגיד, אני לא צריך לשלם שני מיליון כמו שאמרתי, במקום מיליון, אלא רק מיליון ומאתיים מגיע, באמת היה פה פספוס של משאית, שתיים או חמש, כמו שאתה אומר. איזה כלים יש לו להתמודד כרגע, להגיד לא שני מיליון אלא מיליון מאתיים?

אדוני, היום כשאני בבית משפט אזרחי ובדיוק בשאלה הזאת דן בית משפט מחוזי וקבע שהשאלות הן שאלות של עובדה. צריך לברר איזה משאיות כן נכנסו ואיזה משאיות לא נכנסו. האם זה משאית או לא משאית, האם זה פסולת מסוג אחד או פסולת מסוג אחר. זה שאלות של עובדה. זה לא שאלות של הערכה. זה לא שאלות של סבירות. את העובדות האלה צריך לברר. ככה קבע בית המשפט.


יש פה ניסיון של לא רק לקחת את הסעיף הזה ולהכניס אותו לחוק, אלא גם להחיל אותו על ההליך שכבר תלוי ועומד, על כל ההליכים של הערעורים שכבר תלויים ועומדים. יש פה התערבות חקיקתית בהליך שיפוטי.

זה התפקיד שלנו, לחוקק. אני יכול להקל על נושא מסוים שלא קיבל טיפול ראוי וכתוצאה מכך יש דברים תלויים ועומדים באיזה שהוא מקום, ואני פה צריך לתת את הדעת. אני לא ברשות שופטת שאני צריך לחכות לפסקי דין שלו ואז אני אקבל החלטה. אני מתווה אותו, אני מחוקק. הוא עובד על פי החקיקה שאני מביא לו. אני צריך לתת לו כלים. בבקשה.

חשוב להבין, כל החלטה מנהלית מבוססת על עובדות. זה יהיה רע מאוד אם אנחנו נמצא החלטה מנהלית שלא מבוססת על עובדות, ולכן הטענה שמדובר בהחלטה שמבוססת על עובדות, היא הגיונית אבל היא לא משפיעה על סוג הביקורת השיפוטית.

אני אותו אתר, דיווח על פעולות מסוימות. בביקורת פתע פקח מישהו גילה והסב את תשומת ליבו של החשב שבתקופת עבודתו, מספר פעמים הוא גילה שעברו משאיות בלי להישקל או עברו את המקום. הוא מצלם. רק על פי זה הוא יכול לקבל החלטה?

הסמכות ניתנת לחשב המשרד. הנתונים שעליהם הוא מתבסס הם נתונים חשבוניים. הוא לוקח דו"חות כספיים והוא לוקח מסמכים וקבלות ותעודות משלוח. אלה סוג הנתונים שעליהם מתקבלת ההחלטה שלו. מדובר בהחלטה עובדתית שמבוססת על נתונים חשבוניים עובדתיים. זה אחד.


שניים, צריך לזכור שלבעל האתר יש זכות שימוע. עוד לפני שהחשב מחליט, החשב צריך לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו. לאחר מכן הוא צריך להחליט בהחלטה מנומקת. צריך לזכור שגם בבית משפט לעניינים מנהליים יש אפשרות לתקוף החלטות. יש אפשרות לצרף תצהירים. יש אפשרות לצרף נתונים אחרים. זה לא נכון לבוא ולהגיד שאם אתה מגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, אתה צריך לשבת עם הידיים מורמות ולחכות שבית משפט יחליט שאין לך טענה. זה ממש לא נכון. אפשר לצרף תצהירים ולהציג את כל העובדות הרלוונטיות.

בקשה.

שמי חגית בנש ואני יועצת משפטית של חברת ת.מ.מ תעשיות מחזור משולבות בע"מ.

אני רק אקדים כמה מילים על החברה. היא מפעילה מספר מטמנות ברחבי הארץ, עושה עוד דברים שקשורים לפינוי ומחזור פסולת. חברת בת של חברה בין לאומית עם סטנדרטים מאוד גבוהים.

נקודת המוצא שעלתה כאן כאילו מפעילי האתרים האלה מנסים לרמות, ההליך הזה, ההליך שאנחנו מדברים בו ועלה כאן בין השורות, זה הליך שבו מעורבת המטמנה שלנו. לבוא ולעשות כמה בדיקות מדגמיות ועל בסיס זה להכיל היטל הטמנה, לבקש היטל הטמנה, הרבה יותר גבוה למשך שנה או שנתיים אחורה, זה משהו שהוא לא סביר ולכן הדרך שלנו להתמודד עם זה, כפי שקבע בית משפט בשתי ערכאות, גם בית משפט שלום וגם בית משפט מחוזי, שהדרך להתמודד עם זה, זה באמצעות העובדות.

הליך שהוא מנהלי פוגע ביכולת שלנו להביא את העובדות ולהציג את הדברים כמו שהם, ואני יכולה להבטיח לאדוני שהדברים נעשים בצורה מסודרת ולא היינו נוקטים בהליך הזה אלמלא היה לנו מה להגיד בעניין. לתת את הסמכות לבית המשפט לעניינים מנהליים, זה בית משפט וזה בית משפט, נכון, אבל היכולת שלנו להוכיח את צדקתנו, להביא את הנתונים ואת המספרים ולנסות להפוך את ההחלטה שמבוססת על דברים הסתברותיים, היכולת שלנו די מוגבלת בבית משפט לעניינים מנהליים, ולא בכדי קבע בית המשפט שזו לא הדרך.

משרד המשפטים, שקלתם את כל הדברים? הכול מידתי? יש להם אפשרויות לטעון במידה ויש פה עוול למישהו חס וחלילה?

כן, מדובר בהחלטות מנהליות והדרך הנכונה לתקוף החלטות מנהליות היום, ואנחנו עובדים באופן רוחבי לאגם את הדברים, תחת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

תודה רבה, ממשיכים הלאה. תיקון סעיף 13ב(5).

יש לי הערה רק להפנות את תשומת לב הוועדה, בנושא של החמרת הענישה, לא הנושא שנדון לגבי היטל ההטמנה.


אחת ההחמרות שמוצעת כאן היא להחמיר את הענישה על כל השלכת פסולת, מקנס שקיים כיום למאסר של שנה. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שזה חל גם על השלכת פיסת נייר ברחוב או השלכת בדל סיגריה או השלכה של משהו מאוד פשוט. ההחמרה כאן היא החמרה של הענישה מקנס למאסר, עד שנת מאסר. רק להפנות את תשומת הלב.

איך אפשר להבדיל בין אותם אנשים שבכוונה?

זאת לא בעיה. אתה לא תראה את זה בנוסח, כי זה תיקון בעצם של סעיף 13. אם אתה קורא את התיקון יחד עם החוק הקיים, אתה מבין שבעצם מחמירים את הענישה על השלכת פסולת כלשהי, שכיום זה עונש עם קנס, עד שנת מאסר.

אתם עושים איזה שהם פרסומות, תשדירים בטלוויזיה, בעיתונות, שאנשים ידעו שיש דברים חדשים? גם הגופים הגדולים, שידעו שנכנסו התקנות לתוקף ושכל אחד ידע איך להתנהג?

בוודאי אדוני. אנחנו מפרסמים כל דבר חקיקה.

איפה אתם מפרסמים, באתר?

יש גם באתר האינטרנט.

לא, בטלוויזיה, שהציבור ידע שזריקת בדל סיגריה זה שנה בבית סוהר.

אדוני, אני לא חושב שמי שיזרוק בדל סיגריה מחלון הרכב שלו, יקבל שנה מאסר. יש לנו דרכים אחרות לטפל במשליכי בדל סיגריות.

אולי אני אוכל להניח את דעתו של אדוני. בכל עבירה יש טווח של התנהגויות. גם נסיעה מעל המהירות המותרת יכולה לחרוג בקמ"ש אחד ויכולה לחרוג ב-50 קמ"ש, וברור שלתביעה ולגופי האכיפה יש שיקול דעת איפה באמת לבוא ולאכוף ואיפה מדובר בהתנהגות שהיא זוטי דברים, שהיא לא מצריכה השקעת משאבים של התביעה.


גם לדוגמא, תקיפה. אני יכולה לגעת בחברתי וזו תהיה תקיפה, אבל עדיין התביעה לא תחליט להגיש כתב אישום בעניין הזה, כי מדובר בזוטי דברים.

כדי לדעת להבחין בין זוטי דברים לבין דברים שבהם אנחנו באמת נרצה להגיש כתבי אישום, יש אצלנו במשרד אמות מידה שגם הועברו ליועץ המשפטי של הוועדה במספר הזדמנויות, אמות מידה שמבחינות בין מצבים שבהם נפעיל אכיפה של הגשת כתבי אישום לבין מצבים שבהם נגיש ברירות משפט, רפורט של מאות שקלים בודדים.

גם פקח עירוני יכול. ההבחנה נעשית על בסיס השאלה איפה בוצעה העבירה, האם זה בוצע בשמורת טבע, באזור רגיש סביבתי, מה מידת הנזק שנגרם, כמה חזרתיות יש, האם מדובר במישהו שזה המקצוע שלו, קבלן? אז אנחנו עושים את זה בשיקול דעת.

תודה, הנחתם את דעתי. בבקשה.

תיקון סעיף 13ב



5. בסעיף 13ב לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "צו לשמירת הניקיון".

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א)
(1) נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה כי מתקיים אחד מאלה, וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לתת צו לשמירת הניקיון לפי הוראות סעיף זה:

(1) הושלכו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או לוכלכה רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או שקיים יסוד סביר להניח כי תושלך פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או תלוכלך רשות הרבים כאמור.

(2) פונתה פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף 7(א) שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7(ד), או שקיים יסוד סביר להניח כי תפונה פסולת כאמור.

(2) צו לשמירת הניקיון יכול שיינתן לכל אחד מאלה, לפי העניין:


(1) מי שהשליך את הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב או מי שלכלך את רשות הרבים, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פעולה מהפעולות כאמור.

(2) מי שפינה את הפסולת כאמור בפסקה (1)(ב), או מי שקיים יסוד סביר להניח כי הוא עומד לבצע פינוי כאמור.

(3) בעל הנכס או מחזיק הנכס שבו בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב), ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).
(4) הרשות המקומית שבתחומה בוצעה או עומדת להתבצע פעולה מהפעולות המנויות בפסקה (1)(א).
(5) מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב שהושלכו או שקיים יסוד סביר להניח כי יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או מי שהזמין את פינוי הפסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה כאמור בפסקה (1)(ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי מי שהזמין את פינוי הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות הרכב כאמור, נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולה כאמור בפסקאות (1)(א) או (1)(ב).
(6) בעל הרכב או האחראי לרכב שממנו הושלכו הפסולת, פסולת הבניין או גרוטות רכב או שקיים יסוד להניח כי ממנו יושלכו, כאמור בפסקה (1)(א), או הנוהג ברכב, בעל הרכב או האחראי לרכב אשר הוביל פסולת שפונתה או שיש יסוד סביר להניח כי תפונה, כאמור בפסקה (1) (ב) ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה, כי בעל הרכב או האחראי לרכב כאמור נקטע אמצעים סבירים למניעת ביצוע פעולה כאמור בפסקה (1)(א) או (1)(ב).
(8) בצו לשמירת הניקיון רשאי השר או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין זה לצוות על ביצוע פעולות כמפורט להלן, לפי העניין, במועד ובאופן שייקבע בצו –

(1) להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך.

כאן יש קטע שאנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש למחוק. הקטע שאנחנו מבקשים למחוק: "ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג). גם לצוות עליו שלא לאפשר לאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".

כן, תיכף ניכנס. אני חושב שלמעלה, סעיף א' כבר די מספיק, שהוא הקיף את הנושא. לכן ההמשך של עניין הצו, אני חושב שזה יותר מדי. אנחנו נסביר את זה אחר כך.

(2) להחזיר, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, את המצב לקדמותו.

(3) בסעיף קטן (א1), בפסקה (1), במקום "הושלכה פסולת או פסולת בניין ברשות הרבים או כי לוכלכה רשות הרבים" יבוא "מתקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1)(א) או (א)(1)(ב). במקום "לצוות כאמור בסעיף קטן (א) על מי שהשליך את הפסולת או על מי שלכלך את רשות הרבים או על בעל הנכס שבו הושלכה הפסולת" יבוא "לצוות כאמור בסעיף קטן (א)(3) על המנויים בסעיף קטן(א)(2), לפי העניין ומקום "לצוות על הרשות המקומית, כאמור בסעיף קטן (א) יבוא "לצוות על הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (א)(3)(3א) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בכל מקום. המילים "לאיכות הסביבה" יימחקו.

(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד), רשאי מי שמוסמך לתת צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) להורות, בעל פה, לאדם המשליך לנגד עיניו פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב או המלכלך לנגד עיניו את רשות הרבים, בניגוד להוראות סעיף 2, או המפנה לנגד עיניו פסולת בניגוד להוראות סעיף 7(ד), להימנע באופן מיידי מביצוע הפעולה כאמור או להורות לו, בעל פה, כיצד לבצעה. הוראה כאמור תעמוד בתוקפה עד למתן צו לפי סעיפים קטנים (א) או (א1) או עד תום שבעה ימים מהמועד שבו ניתנה ההוראה, לפי המוקדם מביניהם. מי שנתן הוראה כאמור בסעיף קטן זה יתעדה בכתב סמוך ככל האפשר למועד נתינתה.

תיקון סעיף 13ב1.
6. בסעיף 13ב1 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לבית המשפט" יבוא "לבית המשפט השלום בקשה לביטולו, ולעניין צו לפי סעיף קטן (א)(1) – לבית משפט השלום או לבית המשפט לעניינים מקומיים".

תיקון סעיף 15א
7. בסעיף 15א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "פסקאות (1)(א) או (4א) של סעיף 13(ב)" יבוא "סעיף 13(ב)(4א) או לפי סעיף 13(ג)(1א).

אולי רק לציין שהנוסח שהקראתי, זה הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה, שהתפרסם

בכחול עם התוספות שמסומנות. אלה התוספות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע. הן ברובן

מקובלות על המשרד להגנת הסביבה, למעט מה שציינתי תוך כדי ההקראה. היו גם עוד כמה שינוי

נוסח קלים שהקראתי לעומת הנוסח שמונח בפניכם.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

התיקון המוצע בעצם בא לשנות מספר דברים. קודם כל ביחס לצו, צו הניקוי ששמו השתנה לצו שמירת הניקיון, הוא כלי מאוד מרכזי בידי המשרד להגנת הסביבה. הוא בא להתמודד עם השלכות פסולת ועם זיהומים של אתרי פסולת פיראטיים במצב הקיים, בלי קשר להליך הפלילי. הוא בא לאפשר לנו להסדיר את הנושא לא בהיבט האכיפתי.


הקושי שאנחנו גילינו בשנות היישום של הצו הזה, זה שקיים, א', חוסר הלימה בין הצו לבין האיסורים הקיימים בחוק. זאת אומרת, בחוק היום יש איסור להשליך פסולת ברשות הרבים. עם זה הצו מתמודד. אבל יש גם איסור על השלכה של פסולת מרשות הרבים לרשות היחיד, שעם זה הצו לא מתמודד, וגם יש איסור לפנות פסולת בניגוד להוראות סעיף 7, שמתייחס לפינוי פסולת רק באתרים מוסדרים, וגם עם זה הצו לא מתמודד.


אנחנו מבקשים לשנות את הצו, ככה שהוא יתמודד עם כלל האיסורים שקיימים בחוק. אנחנו לא מוסיפים איסורים חדשים. אנחנו בעצם מבקשים שאמצעי ההסדרה, אמצעי הרגולציה שיהיו נתונים לנו, יעלו בקנה אחד עם האיסורים שקיימים כבר היום בחוק עצמו. זה אחד.


שניים, הצו במצב המשפטי שקיים כיום, בעצם מאפשר לנו רק להתמודד עם זיהום שכבר התבצע, עם השלכה שכבר התבצעה, לכלוך שכבר התבצע. הוא לא מאפשר לנו להתמודד עם מצב שאנחנו רואים שיש השלכה שעומדת להתבצע ולמנוע אותה. זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בשעריו של אתר פסולת פיראטי ואנחנו רואים משאית שעומדת להיכנס, אנחנו צריכים לחכות שהיא תשליך את הפסולת ואז לבוא ולומר לה, בבקשה תקנו. אנחנו לא יכולים לעצור אותה ולהגיד לה מלכתחילה, אל תבצעי את הפעולה הזאת. יסכים איתי אדוני, שמדובר במצב עניינים לא תקין. אז אלה השינויים שמוצעים, בגדול, בשינויי הצו.


נוסף לתיקון הצו אנחנו מציעים לתקן פה איזה שהיא אנומליה קטנה ביחס לאפשרות לערער שיפוטית על הצו שניתן. הנוסח שקיים כיום הוא שהאפשרות לערער על הצו היא בפני בית המשפט שמוסמך לדון בעבירה. מכיוון שחוק שמירת הניקיון מופיע בתוספת השלישית לחוק בתי המשפט, הוא גם בסמכות של בית משפט לעניינים מקומיים. בית משפט לעניינים מקומיים נועד לטפל בעניינים בין האזרח לרשות המקומית. אנחנו נתקלנו במצב שבו הרשות המקומית החליטה לערער על צו שהמשרד נתן לה, בבית משפט לעניינים מקומיים. בית המשפט לענייניים מקומיים הוא לא הזירה המתאימה לפתרון סכסוכים בין הרשות המקומית למדינה, וזה יצר לנו מגוון קשיים, בין היתר כי הפרקליטות לא מייצגת ככלל בבית משפט לעניינים מקומיים. התובעים שלנו לא מוסמכים לדון בבית משפט לעניינים מקומיים. זה יצר לנו איזה שהוא קושי ואנחנו ראינו לנכון לתקן את זה ולהבהיר שסמכות בית משפט לעניינים מקומיים היא רק למקרים שבהם הצו ניתן על ידי הרשות המקומית לאזרח, זאת אומרת רק למצבים שהם בין הרשות המקומית לאזרח, כפי שאנחנו פירשנו את זה קודם, לכן וראינו מקום לחדד את הסוגיה הזאת.


שני התיקונים הנוספים, סעיף 7 לחוק המוצע, בה בעצם להתמודד טכנית עם החמרת הענישה, עם שינויי הסעיפים שהוקראו קודם לכן.

ולגבי הסעיף שאנחנו מדברים, (3)(א) שאנחנו רוצים לצמצם אותו.

חלק גדול מהתופעה של אתרי הפסולת פיראטיים, הבסיס שלה, הלב שלה היא בעצם בבעל הנכס או המחזיק בנכס, שמאפשר לאחר להשתמש בנכס שלו כדי להשליך בו את הפסולת. זאת אומרת, משאיות באות והולכות, משליכים באים והולכים.

אני לא רוצה לתת לאף אחד, אבל בלי שאני יודע מישהו השתמש בקרקע שלי.

זה כבר טופל בנוסח. לפי הצעת הייעוץ המשפטי, הוצא שאם אתה נקטת באמצעים סבירים או הנחת להנחת דעתו של מי ששואל את הסמכות להוציא את הצו, שבאמת ניסית למנוע, שדיברת עם אותו אדם, שגידרת, שנקטת באמצעים סבירים כדי למנוע את הפעולה הלא חוקית, אז הצו לא יוצא לך. עם מה אנחנו רוצים להתמודד? עם מצב שאנשים בעצם לוקחים את הקרקע שלהם, לוקחים נחלות חקלאיות שהערך הכספי שלהם הוא יחסית נמוך או שטחים אחרים ובעצם מתחילים להפעיל שם אתרי פסולת פיראטיים ומאפשרים לאחר להשליך שם פסולת. אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות להגיע לאותו אדם ולהגיד לו שאנחנו מבקשים ממנו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאחר להשליך שם את הפסולת. לדוגמא, אנחנו רוצים להיות מסוגלים לצוות עליו שיתלה שלטים, שישים שרשראות על השערים, שיגדר, שימנע מאחר לעשות שימוש בקרקע.

הרבה מאוד בעלי קרקעות אפילו מסכימים בשתיקה. הם מודעים לכך שמשליכים פסולת בקרקעות שלהם. חלק מקבלים כסף. חלק לא מקבלים כסף, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו האפשרות להורות לבעל קרקע כזה, להגיד לו אדוני תשמע, ההשלכה של הפסולת היא לא חוקית. אתה צריך לנקוט בכל האמצעים הסבירים בשביל למנוע את השלכת הפסולת הזאת אצלך בשטח. ב-90% מהמקרים יש הסכמה בשתיקה או אפילו הסכמה תמורת הנאה.

איפה הגבול פה בין אותו בן אדם שיש לו כתוצאה מכך איזה שהיא הנאה כספית גם, לבין זה שלא רצינו לפגוע בו ופגענו בו?

כבוד היושב ראש, זה בדיוק מה שהטריד אותנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, כי החוק או הנוסח המוצע לא מבחין בין אותו אדם שמשתף פעולה עם העבריינים, שלגביו ודאי שאין מחלוקת שיש סמכות ומקום להורות לו להימנע מביצוע פעולות כאמור, לבין אותו בעל נכס תמים שאין לו כל עניין שתושלך פסולת. להיפך, הוא לא מעוניין בהשלכת הפסולת. להיפך, הוא ישמח אם לא תושלך פסולת. הוא ישמח אם המדינה תאכוף את החוק ותדאג שלא תושלך פסולת בנכס שלו, אבל מה לעשות, כן מושלכת שם פסולת, או יש למשרד אולי חשש סביר שתושלך שם פסולת. החוק לא מבחין בין שני בעלי הנכסים הללו ולכן חשבנו שנכון הוא במינימום לסייג את זה לאמצעים סבירים.

זה כתוב.

זה כתוב.

סעיף (3)(א) אומר להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו עד דיון בעניין הצו. אם התחילה של סעיף א' מספק ולא צריך להמשיך את "לעניין צו הניתן לבעל הנכס או המחזיק", כי פה אין לי איך להבדיל.

אדוני, התופעה הזאת היא רחבה. אנחנו רואים אותה כמעט בכל ישוב חקלאי. יש את השלכת הפסולת הזאת ברשות היחיד. התופעה הזאת היא תופעה רחבה. האחוז של האנשים שלא יודעים או שכופים עליהם את השלכת הפסולת הזאת, הוא 3% מ-100%. 97% יודעים שמשליכים להם את הפסולת בשטח, לא מתלוננים במשטרה, לא נוקטים אמצעים וחלק עוד יותר גדול מזה, מקבלים כסף עבור ההטמנה הזאת.

איך אני ב-3% האלה יכול לא לפגוע? איך מבדילים ביניהם? תמצא לי פה מינוח שאני לא אפגע במישהו תמים שלא רציתי לפגוע בו.

בדיוק בשביל להתמודד עם הסוגיה הזאת, הייעוץ המשפטי של הוועדה, גברת גולדברג הציעה נוסח שיסייע לנו להתמודד עם זה, ואם תוכל לראות בסעיף קטן (2) פסקה (ג), אז כתוב שם "ובלבד שלא יינתן צו כאמור אם נוכח השר או עובד המשרד כי בעל הנכס או מחזיק הנכס נקט אמצעים סבירים למניעת ביצוע הפעולות". זה בדיוק מתמודד עם זה.


מכיוון שסעיף (3)(א) התייחס מלכתחילה רק למי שלא נקט את האמצעים הסבירים, זאת אומרת רק למי שהוא לא תם לב, אז אין את המקום לדאגה. מלכתחילה הוצאנו מכל תחולת הצו את מי שהוא תם לב, את מי שדאג לנקוט באמצעים סבירים כדי שלא ישליכו לו פסולת בחצר, ולכן סעיף (3)(א) מתייחס רק למי שהוא לא תם לב.


אני מבינה את הטענה שהנוסח הקיים מתייחס כבר למניעה. אני חוששת שהאפשרות להוציא צו מניעה תתייחס רק לאדם עצמו שניתן לו הצו, ולא תתייחס למצב שאנחנו רוצים שאותו אדם ינקוט באמצעים כלפי אחר.

מה הוא צריך לעשות כלפי אחר? להחזיק אותו ביד?

לא, לא. הנוסח שהוצע על ידי עו"ד גולדברג בעבר, אני חושבת מאוזן מאוד, יותר מאוזן ממה שנמחק במקור. הוא מתייחס לנקיטת אמצעים שימנעו מאדם אחר לפעול בו פעולות. אני חושבת שאמצעים סבירים בסיטואציה הזאת יהיו שילוט, יהיו גידור, יהיו תלונה. אם הוא משלט את הקרקע ואומר לאחר, תימנע מלהיכנס הנה, אז אני חושבת שכן. השאלה אם אנחנו מסכימים על העיקרון?

העיקרון הוא שעליו לנקוט אמצעים סבירים. שאלת סבירות האמצעים זו שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה, וזאת שאלה שתתברר בכל מקרה לגופו, ולכן גם לא נכנסנו אליה בחוק, אם שילוט זה סביר, אם גידור זה סביר. זאת שאלה שצריכה להתבהר באמת בכל מקרה ומקרה.


לכן גם מר בן דוד וגם עו"ד שחל התייחסו בכל דבריהם לכך שאותו בעל נכס צריך לנקוט אמצעים סבירים, וזה מופיע בנוסח שמקובל עלינו. לא ברור לנו איך אפשר להגיד שמעבר לאותם נקיטת אמצעים סבירים, עליו לא לאפשר לאחר, זאת אומרת מדובר בכך שהוא צריך לנקוט פעולה כלפי מישהו אחר, פעולה אקטיבית כלפי מישהו אחר. אני מקווה שלא הכוונה שהוא יתחיל להשתמש בכוח או יאיים עליו בנשק.


אמצעים סבירים זה לנקוט אמצעים סבירים שהוא יכול לנקוט אותם בכוחות עצמו. הוא לא יכול לנקוט אמצעים כלפי מישהו אחר. הוא יכול כמו שאתם אמרתם, אם זה סביר, לגדר, לשלט. זה חל כלפי כולי עלמא. אני לא מבין מה האמצעי הנוסף שהוא יכול לנקוט כלפי אחר, שהוא לא אמצעי סביר שהוא נוקט בעצמו.

משרד המשפטים, אתם הבנתם את הדילמה שלי, של הוועדה? מי שמשתמש בקרקע דרך מישהו אחר ועושה את הדברים שלו, להעניש אותו עד כמה שאפשר. ניתן את כל הכלים. ב-3% האלה שאנחנו לא התכוונו לפגוע, איך אני מגן עליהם? איך אני מגן פה שאנחנו נכניס שפה יש שיקול דעת או יש לו מידע מוקדם שמישהו עושה את זה.

אחת ההערות שקודם עלו מצידכם, היתה האפשרות להכניס לנוסח הזה את העניין של אמצעים סבירים, אבל תמיד כשרשות משתמשת בסמכות שלה לתת הוראות ובעיקר כשמדובר בצווים שיש להם כמובן עלויות, הרשות מפעילה שיקול דעת והיא כמובן צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה באופן סביר. אנחנו חשבנו שזה כן נכון להוסיף להצעת החוק הממשלתית את מה שהמשרד ביקש, בגלל המאפיינים המיוחדים של העבירות האלו, בגלל המצבים המיוחדים שמדובר בקרקע פרטית שבעצם הגישה אליה, מי שבאמת יכול למנוע את הגישה לקרקע הזאת ואת השלכת הפסולת בקרקע, זה בעל הקרקע. המשרד לא יכול לעשות את זה כמו שהוא יכול לעשות אולי במקום אחר, כמו בשטחים ציבוריים. זה נוסח שאנחנו אישרנו אותו.

אני יודע, אבל אנחנו לא מקבלים את כל הנוסחים שאתם מאשרים. איך אני מונע את ה-3% האלה?

יש פה משרד שיפעיל שיקול דעת. יכול מר בן דוד לספר על האופן שבו הם משתמשים בצווים. המטרה של הסמכות הזאת היא לא ללכת ולהתעלל באזרחים, אלא ללכת לאותם מקרים שבהם יש מפגעים חמורים שלא ניתן להתמודד איתם בדרך אחרת, ולתת כלים חדשים למשרד כדי שכן יוכלו להתמודד עם זה.

מה אומר אדוני?

אני אומר, סעיף כזה הוא חשוב כי הוא ימנע מאנשים מראש בחוזה, גם כשהם משכירים שטח למטרות כאלה או אחרות, להכניס סעיף שאסור לך להפעיל פסולת. זה יחייב אותם. ייתן להם אחריות אישית, לבעל הקרקע. אני מטפל בהמון מקרים של מגרשי פסולת שמאוד קשה לנו לאכוף. הוא אומר, אני השכרתי את הקרקע, אני לא ראיתי מה הוא עושה.

אני מבין. בזה אני נותן לך את כל הכלים. איך אני מונע שהאזרח הפשוט, הקשיש בשטח חקלאי - - -

כשאנחנו מתרשמים באמת שזה המצב, אז אנחנו לא אוכפים נגד בעל הקרקע או לא מטפלים בו.

הבנתי. אם אני מוריד את זה, זה מייתר? "לעניין צו". אם אני מוריד את זה, זה בעיה?

זה בעיה, אדוני.

הרישא מאפשרת לכם כמו שאמרת, לנקוט אמצעים סבירים.

אני אומר לכם שזה יוצר לנו בעיה. אנחנו מוציאים עשרות צווי ניקוי בשנה. מעולם לא האשימו אותנו בשיקול דעת לא נכון. אם אנחנו, ובאמת בשביל להניח את דעתו של אדוני, ב-3% האלה הנותרים אנחנו נפעיל שיקול דעת. אין לנו שום כוונה להתעלל באזרח. הכוונה היחידה שיש לנו, היא לדאוג שהסביבה תהיה נקייה.

קיבלנו, הלאה. למי יש הערות לגבי הסעיפים האלה? אוקיי, אנחנו ממשיכים האלה. אנחנו משאירים את הסעיף הזה שאתם ביקשתם, לעניין צו הניתן.

הוספת פרק ז'1

8. אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא:






"פרק ז'1: הוראות חילוט

חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה 15. (ב)
(א) הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, ראשי בית המשפט, נוסף על כל עונש, לצוות על חילוט חפץ ששימש לביצוע עבירה כאמור.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 13(ג)(1א)(א), ובחמש השנים שקדמו להרשעה כאמור הורשע באותה עבירה, יצווה בית המשפט, נוסף על כל עונש, על חילוט כלי הרכב שממנו הושלכה הפסולת כאמור בסעיף 13(ג)(1א)(א), אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט.

(ג) על חילוט לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 10 עד המילים "בכתב האישום", 11(א),11 (ג), 12, 13, 18(א)(2), 20 ו-20 עד 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 (בסעיף זה – חוק מאבק בארגוני פשיעה), בשינויים המחייבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 13(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "בבית משפט מחוזי" יקראו "בבית משפט השלום"

(2) בסעיף 21 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "פרקליט מחוז" יקראו "תובע", במקום "לאפוטרופוס הכללי" יקראו "לחשב המשרד" ובהגדרה "בית המשפט" , במקום האמור בה יקראו "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום".

(3) בסעיף 23 לחוק מאבק בארגוני פשיעה –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "פרקליט מוז" יקראו "תובע".

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שישה חודשים" יקראו "שלושה חודשים".

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "שופט של בית המשפט העליון" יקראו "שופט של בית משפט מחוזי".
(4) בסעיפים 27 ו-28(ג) ו-(ד) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, בכל מקום, במקום "מאוצר המדינה" יקראו "מהקרן".
(5) בסעיף 30 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, במקום "לבית המשפט העליון" יקראו "לבית משפט מחוזי" ובמקום "בית המשפט העליון" יקראו "בית משפט מחוזי".

ניהול הרכוש המחולט
15ד. החלטת בית המשפט על חילוט לפי פרק זה תהיה אסמכתה בידי חשב המשרד או מי מטעמו לתפוס את הרכוש המחולט. הרכוש שחולט, או תמורתו, יועבר לקרן.

תיקון סעיף 16
9. בסעיף 16 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "13(ב)(1)(ב)(2)" יבוא "13(ג)(1א)(ב)(2)".

תיקון חוק המרכז

לגביית קנסות
10. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, בסעיף 1 בהגדרה "חוב", בפסקה (9)(ד), במקום "צו ניקוי" יבוא "צו לשמירת הניקיון" .

תיקון חוק בתי

משפט לעניינים

מנהליים
11. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, (בחוק זה – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים), בתוספת הראשונה, בפרט 23, בסופו יבוא:



"(9) החלטת חשב המשרד להגנת הסביבה לפי סעיף
11ח לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984".

תיקון חוק הרשויות

המקומיות (אכיפה

סביבתית-סמכויות

פקחים)
12. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, בתוספת, בפרק (8), במקום "13(א)(1) עד (3) ו-(5), (ב)(1) ו-(3)", יבוא "13(א)(2) ו-(3), (ב)(1).

הוראת מעבר 13. (א) הוראות סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה ופרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחן בסעיף 11 לחוק זה, יחולו גם על הליכים שהוגש בעניינם ערעור לבית משפט השלום לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה ושהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, והם יועברו לערכאה המוסמכת לדון בהם לפי ההוראות האמורות, למעט אם עד יום התחילה החלו להישמע בהם טענות הצדדים.

(ב) ניתנה החלטה לפי סעיף 11ח לחוק העיקרי בתקופה של

30 הימים שלפני יום התחילה, ולא הוגש לגביה ערעור לפי סעיף 11ט לחוק העיקרי כנוסחו לפני יום התחילה, יראו את יום התחילה כמועד מתן ההחלטה לעניין הגשת עתירה על ההחלטה בהתאם לפרט 23(9) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים כנוסחו בסעיף 11 לחוק זה.


סעיף נוסף שהמשרד ביקש להוסיף -

תחילה 14.
תחילתו של חוק זה ביום ד' בחשון התשע"א (1 בנובמבר 2011)

(בחוק זה – יום התחילה).

למה כל כך הרבה זמן? למה לנובמבר?

מכיוון שאנחנו נדרשים לזמן היערכות בשני היבטים: אחד, בעקבות השינויים בעבירות העונשיות, אנחנו נצטרך לתקן את צו ברירות המשפט, אחרת לא נוכל להפעיל אותו.

אם אני לא מוסיף את הסעיף הזה, מתי תחולת החוק?

כשהוא מתפרסם.

מיידי, נכון? ניתן לכם עוד קצת זמן.

1 באוקטובר.

אתה צריך את האישור של ועדת חוקה?

כן, לתקן את הצו.

מתי אתם תהיו מוכנים לוועדת החוקה עם הצו?

בקרוב.

אוקיי, 1 באוקטובר. תסבירו את הסעיפים האלה.

למעשה פה אנחנו מציעים לייצר הסדר חילוט ייחודי שהוא חורג ואחר מההסדר חילוט הכללי, משתי סיבות: הראשונה, אנחנו מבקשים לייצר מצב שבו כאשר אדם הורשע בפעם השנייה בתוך חמש שנים, בעבירה של השלכת פסולת בניין, שכמו שאמרנו קודם, מבחינתנו - - -

איזה אדם? נהג משאית? בעל משאית?

כל מי שהורשע. שוב, זה לאחר שבית משפט החליט שאותו אדם אשם, כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה בעבירה של השלכת פסולת בניין, פסדים, גרוטאות, עבירות שאמרנו שמבחינת המשרד נתפסות כעבירות חמורות, במכת מדינה. כאשר הוא עושה את זה בפעם השנייה, בית המשפט יהיה חייב לקבוע חילוט של הרכב שמתוכו הושלכה הפסולת, זאת אומרת האמצעי ששימש לביצוע העבירה.

חילוט לכמה זמן, שבוע, שבועיים?

חילוט, הכוונה היא שזה מעביר את כלי הרכב לבעלות המדינה.

ובכסף שימכרו את הרכב, ינקו את כל האזור.

הכסף שיגיע לקרן לשמירת הניקיון, שמטרותיה הן מטרות של ניקיון ומחזור וכדומה.

איזה כלים יש לכם היום?

היום יש אפשרות לחלט.

לכמה זמן?

חילוט בהגדרה זה להעביר את הרכב לבעלות המדינה.


לא מדובר באיסור שימוש זמני. לא מדובר פה בתפיסה. מדובר פה במצב שהרכוש עובר מהבעלות של אותו אדם שהורשע לבעלות של המדינה. זה מה שקיים כיום. היום זה סמכות רשות של בית משפט. בית משפט רשאי להחליט את זה. אנחנו רוצים לשנות את זה לחייב, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים. אנחנו משאירים איזה שהוא פתח צר לבית משפט, להחליט שיש נימוקים מיוחדים שיירשמו. זה נהוג בחקיקה. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שכשאדם מבצע פעמיים בתוך חמש שנים את אותה עבירה, מורשע פעמיים לא רק מבצע, מורשע פעמיים על ידי בית משפט בשתי פעמים נפרדות, בביצוע של עבירה שנתפסת מבחינתנו כעבירה שהיא חמורה יחסית בספר החוקים הסביבתי, אזי צריך לנקוט באמצעים חמורים. צריך בעצם לקחת את הכלי שבאמצעותו הוא מבצע את העבירה ופשוט לקחת אותו ממנו.

העבירה על הבעלים של המשאית?

אנחנו מדברים על המשאית ששימשה לביצוע העבירה. יש פה מנגנונים שנועדו להגן על מי שרכש את המשאית בתום לב. מי שמורשע הוא או אדם או חברה, תלוי מי ביצע את העבירה, וכלי הרכב שייך למי שביצע את העבירה ובאמצעותו בוצעה העבירה. המבחן העיקרי הוא באמצעות מה בוצעה העבירה.

יש מישהו שקשה לו עם הסעיף הזה?

הוועדה צריכה לדעת שהסעיף הזה הוא מרחיק לכת ביותר, שהוא מאפשר בעצם למשרד או למדינה לחלט כלי רכב באמצעות הוראה שמחייבת את בית המשפט לעשות זאת. זו הוראה חריגה בחקיקה הישראלית. היא קיימת, אך במקרים של מכת מדינה כמו מאבק בארגוני פשיעה, הלבנת הון, מאבק בארגוני טרור. כאן מבקשים להרחיב את חילוט החובה למה שאנחנו קוראים, כלי מועד. יחד עם זאת, האפשרות שזה חל רק בעבירה שנייה של הרשאה שנייה בתוך חמש שנים, מרככת מעט את הפגיעה. יחד עם זאת אנחנו מציעים לוועדה לשקול כן לאפשר שיחול הסעיף בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שאומר שבמצבים שבהם אותו כלי רכב משמש כאמצעי המחיה של האדם שעניינו נידון, לא יהיה חילוט חובה.

הצעתו של עו"ד רוזנר עלולה לעקר מתוכן את כל הסעיף.

לא, הוא חייב להאיר את עיננו, שאנחנו נעשה דברים מידתיים וטובים.

ברור.

כמו אתם מאירים את עיננו בדברים אחרים. אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

מכל מקום, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאפילו באותם חוקים שהכנסת ראתה בהם אפשרות לאפשר חילוט חובה מהסוג הזה, כמו מאבק בארגוני פשיעה, מאבק בארגוני טרור, מאבק בהלבנת הון, הכנסת החליטה לסייג את זה במצב שבו אותו רכוש שמבקשים לחלט אותו חילוט חובה, משמש כאמצעי מחיה לאותו אדם, ולכן אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול אם להכניס את זה בסעיף הזה גם.

טוב. יש לעוד מישהו הערות? בבקשה אדוני.

אמנם לא הייתי בכל ההסבר, אבל אנחנו לבד מבינים את החשיבות הגדולה במניעת השלכת פסולת. זה באמת הפך למכת מדינה. היה לא מזמן דיון, האם אפשר באמת לבטל סנקציות של רישיון נהיגה בעבירות שונות, או נניח להכריז על בן אדם מוגבל בחשבון על עבירות כאלה ואחרות ולא על מי שנתן צ'קים ללא כיסוי. למה אני אומר את זה? כשבאנו ורצינו להקיש מחוק אחר, למשל יש חוק שמי שנותן צ'קים ללא כיסוי, הוא נהפך למוגבל ואחרי זה אפילו למוגבל חמור, שמכאן ואילך הוא סוחב את אותה אות קין שלו להרבה שנים, לחמש שנים. הוא מוגבל בהרבה דברים שהוא יכול לעשות אותם, כולל לקחת משכנתא ועוד. אנחנו רצינו להקיש את החוק הזה, את המגבלה הזאת, את הסנקציה הזאת לדברים אחרים שיהיה אפשר להשתמש באותה סנקציה.


רבים אמרו, אי אפשר לקחת עונש שהוא היה מיוחד כשמדובר באמת בנושא של צ'קים ללא כיסוי שאדם נותן, לקחת את זה גם על מקרים אחרים. אני אומר את זה גם במקרה הזה. זה נשמע מאוד טוב, אבל הוא קודם כל לא מידתי. דהיינו, אחד שיש לו רכב כפי שאדוני היושב ראש אמר, רכב יקר מאוד, העונש שלו יהיה מאוד מאוד גדול מאחד שיש לו גרוטאה שהוא סוחב את הפסולת בגרוטאה, שאז העונש אולי כמעט לא משמעותי.


אנחנו לא מדברים כאן על חברות. איך שאני מכיר את השטח, רוב משליכי הפסולת זה כל מיני חאפרים, כל מיני שיפוצניקים או אנשים פרטיים שהם עצמם מפנים את זה כשהם משפצים לעצמם את הדירה, או אנשים שהם קבלני שיפוצים.


העונש הזה, אני לא יודע איפה הוא קיים. אני מכיר עונש דומה, שנמצא אדם שעובר עבירת בנייה ואפשר להחרים לו את כלי העבודה שלו. דהיינו, אדם היום שמבצע עבירת בנייה באתר בנייה או אצלו בבית, יש אפשרות היום להחרים לו את כלי העבודה, אבל לחלט לו את כלי העבודה, את זה עדיין לא שמענו.


זה יביא למצב הזה שנראה את כל קבלני השיפוצים, את כל אלה שמתעסקים עם זה, ייסעו עם גרוטאות ממש, כדי שאם יתפסו, לא יתפסו את הדבר הזה. באמת מה שחשוב לשמוע, איפה עוד קיים דבר כזה, באיזה עוד עבירות?


הסעיף הזה שהוא יכול לחייב בעלי מגרשים, שהחוק יוכל לחייב אותם לגדר ולשים שילוט, צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שמחזיקים שטחים חקלאיים ושטחים אחרים, שמדובר בסדר גודל מאוד מאוד גדול. אנחנו מכניסים אותם להוצאות מאוד מאוד גדולות כדי למנוע מאחרים לבצע עבירה. זו שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

שמענו את הדברים והתלבטנו כמוך בדברים, מה זה בדיוק סביר, מה צריך לתת, איזה הגנה. כולנו יודעים שיש פה מכה אמיתית במדינה בנושא פסולת. למעשה החוק הזה הולך לתת כלים למנגנוני האכיפה שיוכלו למצוא את אותם עבריינים. ההתלבטות היא לא פשוטה, אבל חייבים פה לתת כלים, כי כל מה שיש עד היום לא עובד מספיק.


אולי פה במקום לחלט, אנחנו נכתוב שזה יהיה מאוחסן באותו מקום מספר שנים, כאשר הוא ישלם את דמי האחסנה. קצת קשה לנו מדי עם הנושא של החילוט לגמרי. אולי משהו ביניים, כמו שיש מגרשים לרכבים לחודש, אפשר שיעמוד בפינה אחרת. את כל השכירות ישלם אותו בן אדם, מחזיק ברכב או הבעלים של רכב או הנהג, מי שהורשע בעבירה הזאת. הוא יבוא חשבון עם בעל הבית שלו. בעל הבית שלו ינכה לו מהמשכורת את הדברים האלה.

אדוני, אנחנו חייבים להיות מרתיעים בעניין הזה. אנחנו חייבים הרתעה. אני רוצה לתת לך דוגמא. יש לנו קבלן שתפסנו לו שבע פעמים את המשאית. שבע פעמים תפסנו אותו משליך פסולת. שבע פעמים המשאית שלו נעצרה. תפסנו לו שבע משאיות. אנחנו חייבים את היכולת להרתיע.

במה מדובר? מדובר בעבריין שהורשע פעמיים בבית המשפט והחילוט של המשאית זה חלק מהעונש שהוא מקבל בבית המשפט. הוא ממשיך, הוא מקבל קנס מבית המשפט. כדאי לו לשלם את הקנס. הוא מקבל חזרה את המשאית וממשיך בשלו. אז תפסנו לו עוד פעם את המשאית, החזקנו אותה עוד פעם שבועיים, חודש ימים. הוא עוד פעם שילם קנס וחוזר חלילה. זו יכולת שתהיה בידיים של בית המשפט, לחלט לו את המשאית.

אפשר לכתוב שם "רשאי", לא חייב?

זו הבעיה. "רשאי" זה בעייתי. אדוני, אני חושב שאתה נתת את דעתך לעניין. אנחנו באמת מדברים על שתי הרשעות בחמש שנים. זה פרק זמן ארוך. זה פרק זמן גם שהקבלן או העבריין לא שכח את העבירה הקודמת שהוא ביצע. אדוני, זה פרק זמן סביר לדיונים בבית משפט.

פעמיים בחמש שנים?

אתה רוצה לעשות שלוש שנים?

שלוש שנים, שנה.

אתם רוצים לצמצם את התקופה?

אדוני, זה מאוד בעייתי מבחינתנו.

הבעיה היא שבתקופה של שלוש שנים לא בטוח שהוא יורשע פעמיים.

נעשה מיום ביצוע העבירה. לא מיום ההרשעה, מיום ביצוע העבירה.

אם הוא יבצע עבירה פעמיים במהלך שלוש שנים, אז כן.

איך תיישמו את זה?

בהרשעה השנייה אנחנו נטען שזו עבירה שנייה. כשאני מגישה את כתב האישום, ממילא כבר תפסתי את הרכב ואז בכתב האישום אני אבקש את החילוט.

אוקיי.

אוקיי, בסדר? נשאר סעיף פתוח שרציתי להשאיר אותו כך, אבל היועץ המשפטי אומר לי שרוצה עדיין לצמצם אותו.


אנחנו עוברים על פסקה 3 לסעיף 5, לגבי (א). היועץ המשפטי רצה להורידו. אנחנו קראנו אותו ושוכנענו שאולי צריך כן להשאיר, אבל אם רוצים כן להשאיר, אז טיפה לצמצם אותו.

אני קוראת את סעיף א' בפסקה 3.

להפסיק את הפעולה שלגביה ניתן הצו, להימנע ממנה או לצמצמה, ולנקוט אמצעים סבירים אחרים הדרושים בנסיבות העניין למניעה או לצמצום של הפעולה כאמור, לסילוק הפסולת או לניקוי הלכלוך. לעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה 2(ג), לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו.

אני אקריא שוב את הסיפה.

"ולעניין צו הניתן לבעל נכס או למחזיק נכס כאמור בפסקה (2)(ג). לצוות עליו לנקוט באמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר לבצע את הפעולה שלגביה ניתן הצו בנכס שבבעלותו או בהחזקתו".

בסדר?

אבל מה המשמעות של הניסוח הזה? במה הוא הקל?

הנוסח שהממשלה הציעה, שעבר בקריאה ראשונה, בעצם אפשרה בצו מנהלי להורות לבעל הנכס לא לאפשר לאדם אחר להשליך פסולת בנכס שלו. זה היה נראה לנו מרחיק לכת ולכן המינימום מבחינתנו זה לצמצם את זה כך שצו לבעל נכס, יוכל רק לצוות עליו לנקוט אמצעים סבירים שימנעו מאדם אחר. השאלה כמובן תהיה, מהם אותם אמצעים.

אוקיי, תודה. תודה למיכל, תודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. ברצוני להצביע על הצעת החוק שמירת הניקיון (תיקון מספר 17) עם התיקונים והשינויים שהכנסנו לתוך החוק ולתיקון הצו, גם לגבי תחולה וגם לגבי סעיפים אחרים. אנחנו מעמידים את החוק להצבעה. חבר הכנסת א אורי מקלב, תודה רבה שהגעת. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק על תיקוניה ושינויה נתקבלה פה אחד

נושא חשוב, תודה רבה, יישר כוח לשר להביא כמה שיותר חוקים למיגור התופעות האלה. סוף סוף אנחנו נראה במהלך, אני משער כמה חודשים, שמדינת ישראל תתחיל להיות נקייה יותר והקרן תשפיע כבר היום מתקציבה ותטפל בכל אותם מקומות מזוהמים, כדי שלאזרחי מדינת ישראל יהיו מקומות בילוי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

10:40.