הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

1.8.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"א (1 באוגוסט 2011), שעה 12:30

הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מספר 7), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר
רחל אדטו

אבישי ברוורמן

איתן כבל

אורי מקלב

חנא סוייד

חמד עמאר

מאיר שטרית

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

טל רותם

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אודליה אסולין דגני
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' אהוד זיו

יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות

פרופ' קובי פישר

יועץ מדיני, משרד הבריאות

עו"ד שני קורח-שמש

משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר

יועצת משפטית, משרד הבריאות

כרמל פלדמן

סגנית מנהל איגוד הכימיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מודי אורון

סמנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שרה שלום

יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוני מלכא

מנהל חט' אכיפה ופיקוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהושע שקדי

מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרן

לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים

גל אריאלי

מנהל אגף חקירות, רשות הטבע והגנים

אהרן (רוני) כהן

יו"ר הארגון, ארגון הציידים בישראל

עו"ד סעיד חדאד

ארגון הציידים בישראל

עו"ד אורי פרימו

מטעם ארגון הציידים בישראל

יואל שוהם

חבר הנהלת הארגון, ארגון הציידים בישראל

דב גרינבלט

דובר, החברה להגנת הטבע

נועה יאיון

יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש

קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אלון רוטשילד

רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

ישי פולק

סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

עו"ד יוסי וולפסון

רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחְיות

אתי אלטמן

דוברת, תנו לחיות לחְיות

יעל ארקין

מנכ"לית, תנו לחיות לחְיות

רות רובינשטיין

דוברות ויחסי ציבור, אגודת צער בעלי חיים

פרופ' שי ארקין

סגן נשיא למו"פ, האוניברסיטה העברית

עו"ד שולמית גרי

יועצת משפטית, מכון וייצמן למדע

פרופ' אלכס צפרירי

ביולוגיה, מכון וייצמן למדע

אבשלום (אבו) וילן

התאגדות חקלאי ישראל

עו"ד רוברט פישמן

מייצג את חוות מזור, חווה לגידול קופים

דר' חסון אהרם

נשיא מכללת כרמל

יפה שפירא

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק להגנת חיות הבר (תיקון מספר 7), התשע"א-2011

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. בדיון הצעת חוק להגנת חיות הבר (תיקון מספר 7), התשע"א-2011. הצעת חוק ממשלתית, שעברה בחודש פברואר במליאת הכנסת, והיא נמצאת על שולחנה של הוועדה. עקבנו אחרי סדר היום בוועדה ושמתי את זה כבר בסוף המושב, מיום שנכנסתי. היו דברים דחופים של תקנות וחקיקות שהיו אמורות לעבור קריאה שנייה ושלישית, אבל היום אנחנו רוצים ללמוד את החוק. היום זה דיון ראשון ועקרוני, אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות של הממשלה, של השר. אנחנו מברכים את כבוד השר שראה לנכון להגיע והבנתי שיש מצגת, שנלמד את הנושא. בגדול החוק מדבר על כך שנסדיר את נושא הציד במדינת ישראל, ראיתי סעיף שמדבר על פרוות, נושא של ניסויים בבעלי חיים, יבוא בעלי חיים לצורך מחקר, נושא של איסור הדברה ודברים אחרים, וצריך לראות מצד אחד איך מטפלים בדברים לא רצויים ואיך מצד שני מונעים דברים אחרים.

כפי שציינתי, הדיון עקרוני, אנחנו נתחיל עם הפתיח של השר, לאחר מכן נחליט, כשכבוד השר ירצה, שנראה את המצגת, נפתח את הדיון לחברי כנסת וכמובן כל אלה שנמצאים כאן יכולים להירשם ויוכלו לדבר.

בבקשה, כבוד השר.

תודה, אדוני היושב ראש, ברוכים הנמצאים, תודה לכל מי שהגיע, תודה לחברי הכנסת. אני קודם כל מברך אותך ואת חברי הוועדה. הוועדה באמת היא גורם מאוד מאוד יעיל, לפעמים אפילו יותר יעיל ממה שהמשרד רוצה. צריך לומר שבחוק הזה, שהוא בעיניי אחד החוקים החשובים ביותר שהמשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, מגישים לכנסת, אני חייב לעדכן את הוועדה, גם מתנהלים במקביל עדיין מגעים במספר נושאים שנמצאים בחוק כדי לנסות בכל אופן להגיע להסכמות, לפשרות, עם חלק מהגורמים שמושפעים כתוצאה מהתיקונים של החוק, ואני אסביר בקצרה מאוד את דבריי.

החוק שעבר בממשלה הוא היה לא בשל?

החוק בשל---

כשהוא עבר בממשלה, לא לקחו את כל הדברים?

אדוני הוא יושב ראש ותיק בכנסת והוא יודע שבממשלה מעבירים מה שאפשר להעביר, וידוע שהכנסת עוד עושה שיפורים ותיקונים רבים מאוד בחוקים, אדוני עשה כך פעמים רבות, וכיוון שאנחנו מכירים בסמכותה של הכנסת לעשות את השיפורים והשינויים הללו, וגם לחברי הכנסת יש ודאי עמדות, אז בשקלול והערכת כל הגורמים הללו, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המוצר שייצא תחת ידה של הוועדה.

אבל, אדוני היושב ראש, לפני שניכנס לעובי הקורה, אני רוצה שוב קודם כל להגיד שנעשתה פה עבודה קשה וארוכה על ידי רשות הטבע והגנים שהיא הגוף המקצועי שלו יש את אנשי המדע והמקצוע בתחום הזה של הגנת חיות הבר, כמובן מול המשרד להגנת הסביבה והמחלקה המשפטית ואני באמת מבקש שאתם תראו ותתרשמו לאורך הדיונים שנעשתה כאן עבודה של חודשים ארוכים, כי מדובר בחוק ותיק מאוד, חוק משנת 1955. אני לא יודע לומר בדיוק לוועדה כמה היתה אוכלוסיית ישראל בשנת 1955, אבל היא היתה הרבה פחות ממה שיש לנו היום, כמעט 8 מיליון בני אדם, והשטח של מדינת ישראל, הוא גדל מאז, מ-1955, רציתי להגיד שהוא לא גדל, אבל הוא גדל מאז, אבל מצד שני האוכלוסייה גדלה הרבה יותר וצריך לזכור שכשאנחנו בעידן המודרניזציה ואנשים רוצים דירות ודירות גדולות יותר וכבישים גדולים יותר ומפעלים ורכבות והפיתוח---

ודיור בר השגה.

רוצים הכל ורוצים עכשיו ולחצי הפיתוח הולכים וגדלים, כל זה מייצר איום אדיר על קיומן של חיות הבר במדינת ישראל. חיות הבר במדינת ישראל זה לא איזה שהוא תחביב או המצאה או משהו שקשור רק לאנשים כאלה או אחרים שחשובים להם בעלי החיים. זה דבר שחשוב לכל אזרחי מדינת ישראל, לתרבות שלנו, להיסטוריה שלנו, לאנושיות שלנו, למגוון הביולוגי וגם לרפואה ולבריאות שלנו. מי שלא מבין גם את התרומה של המגוון הביולוגי שמתקיים במדינת ישראל גם על קיומם של בני האדם ואיכות חייהם, אז אני אסביר שיש לכך השפעה מרובה, מבלי עוד להזכיר את הייחודיות של ארץ ישראל ושל התנ"ך וחיות רבות שמוזכרות בתנ"ך והן אלה שמייחדות את האזור שלנו וגם תורמות לתיירות ולהרבה מאוד ערכים נוספים. לכן יש כל הזמן מתח מתמיד בין הרצון שלנו לפתח, להעלות את רמת החיים של בני האדם, יחד עם זאת יש לנו חוב מוסרי, כבני אדם, גם לזכור, ואני יודע גם על פי ערכי היהדות שחשובים לאדוני, ואני לא אתחיל להזכיר את המשל עם דוד המלך, כשנמלט והתחבא במערה, ולא הבין למה יש עכבישים, ולאחר מכן הוא גילה שבזכותם ניצלו חייו---

הוא שאל את הקדוש ברוך הוא 'בשביל מה צריך את העכביש?' אז הוא אמר לו, 'יבוא יום ואני אוכיח לך מה תפקידו בחיים', ואז כששאול רדף אחריו ורצה לתפוס אותו, דוד נכנס לתוך מערה ומגיע שאול, רוצה להיכנס, הוא רואה קורי עכביש בכניסה, הוא אומר 'לא יכול להיות שפה נכנס מישהו, אם היה נכנס מישהו, לא היו קורי עכביש'. העכביש הציל את חייו.

אז הרמתי לך להנחתה, כפי שתכננתי. לא במקרה בשבעת ימי הבריאה האדם הוא דווקא לא זה שנברא ראשון. יש כאן גם מסר לבני האדם, בסופו של דבר, שהם גם חבים חוב מוסרי. כאשר הם כל הזמן דואגים להעלות את רמת החיים של עצמם, ואותה העלאת רמת חיים של עצמם גורמת לאיום קיומי על בעלי החיים, יש לנו חוב מוסרי גם להגן על אותם בעלי חיים ולשמור עליהם ככל שניתן ולאזן בין האינטרסים שלנו כבני אדם לבין האינטרסים של המשך קיומן של חיות הבר במדינת ישראל. לא רק חיות הבר, אבל החוק הזה עוסק בחוק להגנת חיות הבר וזה עוד כמובן מבלי שנגעתי בכך שמי שמתאכזר לבעלי חיים, לי אין שום ספק שגם לא תהיה לו שום בעיה להתאכזר לבני אדם. לכן העדכונים והתיקונים לחוק הם בעיניי דבר חשוב ביותר.

בחוק הזה אנחנו מנסים כל הזמן לאזן בין אינטרסים, ואני כבר מדגיש, אדוני היושב ראש, כי יעלו כאן כל מיני נושאים, אני לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים, כל עוד הניסויים בבעלי חיים נועדו למטרות קיומיות של בני אדם, לא לקוסמטיקה ולא להתגנדרות ולא לסחר ורווח כספי. אם מדובר על הצלת חיים או על פיתוח תרופות שנועדו להקל על סבלם של חולים קשים, זה אינטרס מסוג אחד שניתן במגבלות מסוימות גם להבין אותו ולתמוך בו. אם מדובר ברווח כלכלי נטו, זה כבר אינטרס מסוג אחר לחלוטין, ולכן אני מעדיף לא לעבור על החוק אלא שרשות הטבע והגנים, שעמלה רבות על החוק הזה, תציג את המצגת ומה העקרונות שגלומים בו. אני אומר, בכל דבר שנמצא כאן, ואני מניח שיש בעלי עניין שיציגו את זה באופן מאוד דרמטי וקיצוני, את ההשפעות על התחום שלהם, אני מבקש שהוועדה תשים לב שבכל תחום עשינו איזון, לא הרגנו לחלוטין אף אחד ולא מנענו תחומים לחלוטין, אלא ניסינו לאזן בין אינטרסים. בין אינטרסים של החקלאות להמשיך ולהתקיים ולגדל גידולים ולהתפרנס, ובין האינטרס של חיות הבר, לא להיות למשל מורעלות ולסבול ולגסוס בלי הבחנה, גם כשאין לכך הצדקה, או אין לכך שום פיקוח. אני נותן את זה כדוגמה אחת. בין האינטרס של אנשים שרוצים לגדל כלבים וחתולים, לנסות ולגדל אותם, אבל אם הם נכשלים ולא מצליחים לשאת בנטל של גידול חיות מחמד, הם לא יילכו וישליכו אותם בשטחים הפתוחים בגנים ובשמורות הטבע וייצרו בעיה חדשה שמאיימת על חיות הבר. פה למשל הטלנו איסור על תופעה שקיימת במדינת ישראל, שאנשים מאמצים בעלי חיים כי הילד רצה, וגם הילד שלי רוצה, ולאחר מכן כשזה קצת קשה, הולכים וזורקים את הכלב או את החתול בשמורת טבע או בגן לאומי ויוצרים בעיה חדשה, שהיא גם מוסרית, כלפי איזה בעל חיים עכשיו אנחנו נגן.

כלב עולה הרבה כסף.

בסדר, אז אף אחד לא מכריח אף אחד לאמץ כלב.

או לזרוק.

ואם לקחת, יש לך אחריות, ולשלם גם את המחיר על ההחלטה שקיבלת כבגיר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני שמח על קיום הדיון ואני---

תרצה שנצביע היום, בסוף הדיון? אפשר, אם תחליט...

אם נגיע כבר היום לכל ההסכמות ולהכרעות שניתן, אז אני מוכן גם שנצביע. אבל כיוון שאני לא חושב שזה יקרה, ואני חושב שזה חוק חשוב מדי מכדי שבדיון אחד הוא יוכרע ויוצבע, אני סומך על אדוני, ראיתי אותך פעמים רבות מנהל דיונים, אני בטוח שהתוצאה הסופית שתצא מכאן תהיה טובה מאוד.

אין ספק. אבל כפי שציינתי, אנחנו דנים בדיון עקרוני היום, אני מציע, ואני אשתדל שכל אחד ידבר, אבל אם אפילו לא יספיק מישהו לדבר, להעביר בכתב את הערותיו לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו מתייחסים לכל ההערות בכבוד ראש ומשתדלים להכניס חלק ניכר מהבקשות שלכם לתוך הצעת החוק הממשלתית, ואני כבר אומר לשר, אני בטוח שתגיעו אתם להבנות בתוך המשרד, אבל בוודאי גם אנחנו כוועדה יהיה לנו פה מה לשפר, מה לייעל, ובסוף המטרה שלנו שייצא חוק ראוי וטוב, מידתי, שגם יבחן את כל הסוגיות שעולות כאן, ומצד שני גם ייתן לרשויות האכיפה את הכלים להתמודד מול התופעה.

בבקשה, אדוני.

אני מודה לכם שנתתם לי לדבר בפניכם. מלים קצרות על רשות הטבע והגנים. זה תאגיד שהוקם בחוק, מנהל שמורות הטבע והגנים הלאומיים בישראל ועוסק בשמירת ערכי הטבע וגם בהגנת חיית הבר. ברשות הטבע והגנים, בניגוד לרוב ארגוני שמירת הטבע בעולם, ממונה על פי חוק מדען ראשי, יש לנו קאדר של כ-25 מדענים אקולוגיים, שהמומחיות שלהם היא שמירת טבע ובנוסף יש לנו ועדה מדעית מקצועית שמפקחת על הפעילות שלנו.

אני לא יכול להתחרות בידיעתכם בתנ"ך, אבל תראו מה כתוב. ישראל תמיד היתה עשירה בחיות בר, שלושה הפרקים האחרונים בספר איוב זה מאסטר פיס, גם בשירה וגם בשמירת טבע. הפסוק הכי יפה מבחינתי זה 'המבינתך יאבר נץ, פרוס כנפָו לתימן', אם אתה מכוון איך הנץ מצליח לעוף וגם לנדוד. אני לא אקרא פה את הכל, הוא מדבר שם על נשרים ויעלים ובהמות שזה היפופוטומים ויעלי סלע ועוד ועוד ועוד. גם הצבי ישראל, כולם מכירים את הפסוק, 'הצבי ישראל על במותיך חלל', וגם בית הגידול של בעלי החיים, שמופיע בספר ישעיהו, 'כאלה וכאלון אשר בשלכת מצבת בם'. זה הקשר בין עם ישראל לאדמתו, מוזכר בתנ"ך.

התנ"ך הלך צעד אחד קדימה ואני חושב שפרשת נח זה שיא בקשר בין האדם לבעלי החיים, כשהקדוש ברוך הוא כורת ברית משולשת, בינו לבינינו לבני האדם ולכל בעלי החיים בטבע. אנחנו דת ייחודית בעניין הזה. אתם רואים 'כל נפש חיה אשר אתכם', אבל פסטורליה גדולה לא היה פה אף פעם והשר הזכיר את הגידול העצום באוכלוסיית ישראל. בכל העולם, אתם רואים את השפל הזה פה באזור הדבר השחור שלפני 400 שנה? תראו איזה קפיצה נוראית עשתה אוכלוסיית האדם, גדלה מחצי מיליארד ל-6 מיליארד בני אדם ואפילו יותר, וזו הסיבה שבגללה אנחנו פה. הקפיצה הזאת לא היתה רק בעולם, היא גם בארץ, ב-100 שנות ציונות האוכלוסייה בישראל גדלה פי 12-10. מה שהעולם עשה ב-400 שנה, אנחנו עשינו ב-100.

יש עליות ברוכות.

עלייה ברוכה ביותר, אבל בגלל זה אנחנו פה. אם לא היתה העלייה הזאת לא היה צורך בחוק, כי השפעת האדם היא עצומה, השפעת אדם היא בכל מקום, צריך שמורות טבע, זה לא במסגרת החוק הזה, אבל זה לא מספיק. ולכן אנחנו נכנסים לחוק הזה, שלא מטפל רק בשמורות, אלא גם במה שמחוץ לשמורות, צריך לזכור, בחיות הבר בכל מקום, בעיקר בשטחים הפתוחים.

איך אנחנו משפיעים על חיות הבר? קודם כל אנחנו הורסים את בית הגידול שלהם. אנחנו, כל אחד רוצה דיור, בין אם זה בר השגה או לא, רוצה ללכת לקולנוע, רוצה כבישים, רוצה מסילות, רוצה חשמל, כל הדברים האלה פוגעים בבתי הגידול הטבעיים וזה הרס ישיר.

אני מבקש לא לחלק חומר. יש פה ועדה, קודם כל צריך לתת פה למנהלת הוועדה שתעבור על החומר, זה לא עובר ככה.

יש מינים פולשים שאנחנו, בני האדם, מביאים אותם ממקום למקום, עושים נזק רציני מאוד. יש מינים שאנחנו מכנים אותם בז'רגון מינים מתפרצים. אלה מינים שבגללנו, בני האדם, הם גדלו למספרים גדולים מדי והם גורמים נזקים, נזקים קודם כל לטבע וגם לחקלאות. יש חיות בית שהפכו להיות פראיות, שהן גורמות לנזקים לטבע, והשר הזכיר את זה, יש את הנושא של ציד שגרם להרבה מאוד נזקים בעבר ועוד מעט נדבר על איך אנחנו מווסתים את זה ונושא ההרעלות יעלה.

יש הרבה נושאים בחוק הקיים וזה המיקוד של החוק. יש מינים שנכחדו, כמו אריה, דב, ברדלס, שאנחנו מכירים אותם כדורס לילה גדול, עד לשון שחור גרון, שזה צפרדע, שאף אחד אולי לא כל כך מכיר, שנכחדה בחולה. יש עוד מינים שאני בטוח שרוב חברי הוועדה לא שמעו עליהם, כי זה לא המקצוע שלהם, אבל יש הרבה כאלה. התופעה של הכחדת מינים, בעקבות החוקים הקיימים הפכה להיות נדירה יחסית, אבל עדיין קיימת. יש מינים שנכחדו, שהשבנו אותם לארץ, כמו יחמור, אייל הכרמל, הפרא, ראם וזו הצלחה בקנה מידה בין לאומי. יש מינים שהם בסכנת הכחדה עדיין, ופה נדרש שיפור, כמו לנשרים, לעיטים, לצבאים, ליעלים ואני אמנה עוד ועוד ועוד, החוברות, צבי הים, כל אלה בסכנת הכחדה, פה נדרש שיפור והחוק יטפל בזה. יש מינים שהם נפוצים מדי, ואני אפרט עוד מעט מה זה וכאן נדרש שיפור מהותי.

נדבר על ציד. החוק להגנת חיית הבר מ-1955 הסדיר את הציד. העובדות הן שלמרות החוק היו מקרים בהם האוכלוסיות הידלדלו ואני חייב לציין שהציידים הם הראשונים שבאו ואמרו לנו 'יש בעיה'. זה היה בחוגלות, בארנבות ובעוד מינים.

צריך לדלל את הציידים.

אני לא אמרתי את זה, אני נתתי להם מחמאה כרגע, אני לא דיברתי על דילול, בוודאי לא על בני אדם.

כמות המינים שמותרים בציד פחתה עם השנים, עדיין המצב לא טוב, ועבור המינים הנפוצים מדי, ועוד מעט אני אסביר מה זה, כולנו נזקקים לניהול מבוקר של אוכלוסיות.

בוא נראה על מה אני מדבר; מדינת ישראל היא לא מדינה נקייה. אני מדבר כרגע על לכלוך פשוט, לכלוך אורגני. יש לנו מזבלות, יש לנו מטמנות, יש לנו ערמות קומפוסט, יש לנו פסולת אורגנית, יש פגרי בקר, שגרי עופות, פגרי דגים, כל אלה מוטלים בשטחים הפתוחים. בהיעדר סניטציה, התנים, השועלים, החזירים, הזאבים, העורבים, האוכלוסיות שלהן גדלות והן גורמות לנזקים לחקלאות, החקלאים מרעילים, אין השפעה אמיתית על המינים שגדלים באופן לא מבוקר, משום, תסלחו לי על הביטוי, שעל כל תן שאנחנו מרעילים באים מאה להלוויה. באים הרבה, אין להם בעיה, הם מתרבים מהר, אבל יש נזק עצום לטבע.

בואו נראה מה הנזק. הנה נזק, צבאים מתים בגלל הרעלות, נשרים מתים בגלל הרעלות, ותן לבן זנב מת בגלל הרעלות. כמו שאתם רואים לפי המכנסיים והתסרוקת של הבחור, התמונה הזאת עתיקה, אבל לצערי היא חוזרת מדי יום. תן לבן זנב, אחד הדורסים הגדולים שנעלמו מהנוף של מדינת ישראל.

יש הערכה כמה שועלים יש? שועלים מתרבים? יש כל כך הרבה שועלים?

כן, אם מישהו חושב שאם אנחנו נדאג לסניטציה, אנחנו נפתור את כל הבעיות, הוא טועה, משום שהחקלאות מגישה מזון לבעלי החיים, מזון שהוא זמין להם, ובגלל זה האוכלוסיות שלהם גדלות. זאת אומרת, בנוסף לזה צריך לנהל את האוכלוסיות האלה כי יש הרבה מאוד מזון. אנחנו לא פותרים את הכל רק עם סניטציה, צריך לטפל גם בזה, אבל החוק החדש יטפל בנושאים האלה.

הייתי אומר אלפי, אבל אני נזהר, יש מאות אירועי הרעלה מדי שנה. הרעלה במזיד. מאות רבות של יונקים, עופות ודגים מוצאים את מותם מדי שנה. חלקם מינים בסכנה, והסברתי למה מרעילים, בגלל נזקי חקלאות. חלקם מינים בסכנה, מאלה שמתים, והשנה, הנה התמונה שנמצאת פה, אחרי שנים של מאמצים ועבודה קשה, אמיתית, ואני לא מדבר על כסף, נעזוב את זה, והיה לנו כבר זוג של תנים לבני זנב בעמק חפר, מת בהרעלה. איום ונורא.

הנה המקומות של היעדר סניטציה בגליל המערבי. והנה תמונה מהרעלה המונית שהיתה לדעתי ליד כפר תירוש, לפני כשנתיים. אלה תנים שכולם מתו בהרעלה, מאות. מתו 67 תנים ועוד עיטים ועוד פה ועוד שם, ואני מתפלא שאנשים ש---

אתם יודעים את המקור?

כן, הבן אדם נתפס. תזכרו שכשאוספים אותם בשטח, האנשים שאוספים חשופים לרעלים האלה ומיליגרם אחד מהרעל הזה יכול לגרום נזק.

מה העונש שהוא קיבל על זה?

זה עדיין בבית משפט.

שאלת הבהרה. אתה טוען שיש גידול במספר ההרעלות ובכמות ההרעלות בשנים האחרונות, זה מה שאתה רוצה להגיד?

אני לא טענתי את זה, כי לא עשינו ניטור מספיק. אני רק יודע שבשנים האחרונות---

אתה מראה ערמות וזה, זה מראה שיש גידול.

לא, אני אומר שיש מאות מקרים של הרעלות מדי שנה וזה עקבי בחמש השנים האחרונות.

אז אני שואל אותך, מזה יש מסקנה ברורה?

החוק בא להסדיר את הנושא הזה. גם אם אין גידול או אין גידול, הבעיה קיימת כבעיה.

אני מדבר על העובדות, עובדתית, קודם כל לפני שאתה---

אלה העובדות. העובדות הן שיש מאות---

אז אני שואל עובדתית, יש---

אבל הוא ענה, הוא לא יודע אם זה גדל או לא, אבל הבעיה קיימת עדיין. נניח שזה לא גדל והיו מאות ונשארו מאות, אבל הבעיה שהיתה לא נפתרה על ידי החוק מ-1955.

בסדר, אבל לדעת עובדות.

לא היה ניטור על הכמויות.

לקראת הדיון הבא שיהיה לנו, אם תוכל להביא נתונים.

אין שום בעיה, יש לנו חוברת שהתפרסמה.

תוכל להביא, בבקשה, גם אם יעלו עוד הערות ודברים.

אין שום בעיה.

אני חושב, לדעתנו, שהגנת חיית הבר צריכה להתנהל אחרת, ללא חיות ציד, ללא עונת ציד, ללא ציד למטרות ספורט. צריך לפגוע רק במינים שאנחנו קוראים להם מתפרצים, כאלה שהגדרתי, שיש יותר מדי, ותראו, את החוגלות והארנבות הורדנו מהרשימה. תנים, שועלים ועורבים הם לא אטרקטיביים לציידים, צריך לזכור את זה, כי לא אוכלים את בשרם.

האופי של הניהול של חיות הבר קפץ מדרגה. אנחנו עושים את זה היום בעזרת מודלים מתמטיים מתקדמים, ובשביל לקצר אני לא אגע בזה. אני רוצה לגעת במינים הפולשים. המין הפולש הזה הוא ארנבון שבארץ הוא מין נדיר ובאוסטרליה הוא מין פולש. כמו שנזכר פה, הוא הגיע, גדל אצל אנשים ושחררו אותם לטבע. באוסטרליה בנו גדר הפרדה לרוחב היבשת כדי לא לתת לארנבונים לעבור מצד אחד לצד שני, הם נכשלו. זה היה ב-1901-1902, והנזקים הם עצומים.

אני רוצה להגיד גם שהטבע לא נועד לחיות בית, וזה הוזכר פה על ידי השר. חדירת חיות בית לטבע מזיקה גם לטבע וגם לחיות הבר וצריך לעצור את התופעה הזו, ואני מודה לכם על ההקשבה.

חברת הכנסת דר' רחל אדטו, בבקשה.

אני כמובן שמחה על הסדרת הנושא. אני רוצה לדבר על דבר שהשר העלה ככה בחטף וזה הנושא של הניסויים הרפואיים והמחקר. אין ספק שמחקר בלי ניסויים בבעלי חיים, מחקר רפואי בכלל, לא ניתן לבצע מחקר ראוי. אין ספק שכל התרופות החדשניות היום שקיימות לסרטן הן תרופות שנוסו בבעלי חיים. אין ספק שהנושא הזה לא יכול להיכלל בהוראת סל שנותנת סמכות רחבה לשר. במקרה הספציפי הזה אני יודעת מי השר ומה יחסו לאיכות הסביבה ומה יחסו לבעלי חיים, אני לא יודעת מי יהיה השר הבא ולכן האפשרות ששר הוא זה שיפקח על נושא הניסויים והבאת בעלי חיים לארץ הוא בעייתי מאוד ברגע שמשאירים את זה בסעיף סל כל כך רחב. לכן השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את כל הנושא הספציפי של ניסויים בבעלי חיים ולהחריג אותו במסגרת החוק הנוכחי, או לחילופין לאפשר---

לא, הוא לא מטפל בזה.

הוא מטפל בזה. בכל הנושא של סחר, חלק מהסחר זה---

סחר זה לא ניסויים.

סחר בוודאי שכן. כי בסחר אתה מביא בעלי חיים, אתה מביא קופים, אתה מביא אותם מחוץ לארץ, זה חלק.

לא, זה מחקר. סחר זה לקנות ולמכור. מחקר, אמרתי בתחילת דבריי---

מה את מבקשת?

אני מבקשת במסגרת האפשרות של זכות השר, במסגרת סעיף הסל שנותן לשר להגנת הסביבה סמכות רחבה להחליט על נושא הבאת בעלי חיים שמטרתם למחקר, שבמקרה כזה יהיה בכפיפות להחלטת ועדה, עם שר הבריאות. להקטין את האפשרות של שר בודד לקבל החלטה לגבי הגבלת המחקרים הרפואיים.

תודה.

אני יכול לענות במשפט לחברת הכנסת אדטו?

בסוף.

אדוני היושב ראש, אני באותו עניין, אני בא כראש ועדת המדע לעניין הזה. אני אבהיר לך את הנקודות שחברת הכנסת אדטו העלתה.

דוברת צער בעלי חיים, גב' רות רובינשטיין. דברי ואחר כך חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע, שיש לו מה להאיר את עינינו בנושא.

אנחנו כאן באים כדי לתמוך בחוק ולחזק את ידיו של השר ארדן בהצעת החוק הנוכחית. הצעת החוק הזאת היא יותר מראויה, בעיקר בסעיף שמתייחס לאיסור של היבוא, שיווק ומכירה של פרוות, ללא הבדלה בין בעל חיים כזה או אחר, דבר שהוא מאוד מאוד ראוי בעינינו. כך גם כל הנושא של הציד שאנחנו לא רואים בו ספורט אלא מנהג שהוא פשוט פסול וברברי ולא במקומו היום.

לא מלים כאלה. אנחנו בוועדת כנסת מכובדת.

צודק, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שהוא פסול, ולעניינים אחרים יש היום דרכים אחרות כדי לבוא ולמלא את החלל.

תודה.

חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב ראש ועדת המדע.

אדוני היושב ראש, קודם כל שמחתי לשמוע את השר ואני מברך את השר על החוק, אני חושב שההסדרה של הנושא של חיות הבר הוא חשוב ביותר ואני שותף איתך לדעה שצריך לשמור על המגוון הביולוגי. היה דיון מאוד ארוך אצלנו בוועדת המדע על העניין הזה, אני חושב שהוא חיוני וחשוב למדינת ישראל, בעיקר כשלצערי באמת יש עשרות מינים אינדמיים, שנמצאים רק בישראל, שנמצאים בסכנת הכחדה, לכן ההגנה היא מאוד מאוד חשובה על היכולת שלנו לשמור על אותם מינים שהם מיוחדים לארץ ישראל.

שמחתי גם לשמוע את הפתיחה שלך שאתה ער לעניין הזה של הסיכול לגבי ניסויים רפואיים ונושאים מדעיים, בגלל זה בעצם אני פה, כי פנו אליי ראשי אוניברסיטאות וחוקרים. מטרידות אותם שתי נקודות בחוק. הסעיף הראשון שמטריד אותם זה סעיף 8 לחוק שאומר, 'לא יסחר אדם בחיות בר מוגנות ולא יעבירם ולא יחזיק בה, אלא בהיתר שקיבל מאת המנהל ובהתאם לתנאיו'. הם מעלים את השאלה ואומרים שבמידה שתישלח הודעת החמרה למזכירות אמנות ציד, שהיא אמנה בינלאומית, לא יתנו אז היתרי סחר בכלל ואז תוגבל כל האפשרות להביא בעלי חיים למחקר. מה שמציעים באוניברסיטאות, שאם יהיה מקובל על השר, לעשות את זה, אם השר ירצה לעשות דבר כזה, בהתייעצות עם שר הבריאות או באישורו של שר הבריאות, לא רק השר לאיכות הסביבה, כך שיהיה גם השיקול של המחקר הרפואי שמשרד הבריאות אחראי עליו בפני השר לאיכות הסביבה לפני קבלת החלטה כזו. לדעתי שילוב של שני השרים האלה יבטיח את האיזון המתאים.

אותו דבר בסעיף השני. תיקון לסעיף 16, שמוסיפים לו את סעיף 11, שבעצם מסמיך ונותן סמכויות סל לשר להגנת הסביבה להתקין תקנות להטלת איסורים וקביעת הגבלה על יבוא ויצוא של חיית בר מוגנת וקביעת הוראות נוספות לעניין יבוא ויצוא כאמור ובכלל זה סוגים של חיות בר מוגנות שייבואן או ייצואן אסורים או מוגבלים. גם כאן הרעיון שההוראות המוצעות בהצעת החוק עשויות להעניק לשר להגנת הסביבה סמכויות להגביל יבוא של חיות כגון קופים לצרכי ניסויים רפואיים הנערכים במוסדות מחקר בישראל, ואשר מטרתם העיקרית היא שימור איכות החיים וקידום הרפואה.

אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה שהיום כבר יש בעיה די גדולה, שלצערי הרב, אני מוכרח להגיד, בניגוד לכל חוק במדינת ישראל, חברת אל-על מסרבת להטיס קופים לארץ, בניגוד גמור לכל תקנה ולכל חוק, אין להם שום סמכות לעשות את זה..

מצוין. מה רע?

מצוין בעיניכם, בעיניי לא. אני חושב שכל ראשי המחקר בארץ כבר צועקים חמס על העניין הזה לוועדה, נגד אל-על, וגם פה מציעים המבקשים שככל שמטרת ההגבלה של יבוא או השגת חיות היא למנוע ולהגביל ניסויים ורבייה לצרכי ניסויים בבעלי חיים, הסמכות עוברת למועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים.

אדוני השר, הרעיון הוא פשוט, בהחלטות האלה מוצע בעצם לקבל גם את אישורו של שר הבריאות כדי ליצור את האיזון. אלה שתי ההערות היחידות בעניין הזה של החוק, כדי להבטיח את קיומו של המחקר הרפואי שאני יודע שאף אחד לא רוצה, וגם אני לא, שחלילה יתעללו בבעלי חיים או יפגעו בהם או יענו אותם. אני אוהב בעלי חיים, יש לנו בעלי חיים בבית כל הזמן ואני מאוד אוהב חיות ובעלי חיים בכלל ואני מאוד רוצה להגן עליהם ולשמור עליהם, אבל מאידך היכולת לפתח מחקר רפואי, לרפא בני אדם, לא יכולה להיעשות בלי ניסויים בבעלי חיים.

תודה, חבר הכנסת שטרית.

מר אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע.

שלום לכולם. אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה, את השר ואת רשות הטבע והגנים על התיקון החשוב הזה של החוק. אני רוצה רק לציין נקודה שלא עלתה עד עכשיו. ישראל מחויבת על פי אמנת המגוון הביולוגי ואמנות נוספות שהיא חתמה עליהן לקדם את דברי החקיקה האלה. אין משמעות לחתום על אמנות בינלאומיות ללא תיקוני חקיקה מתבקשים ולכן צריך לתת את הגיבוי למהלכים שעכשיו מקודמים כאן, כדי שתהיה משמעות ותוקף לחתימה של ישראל על אותן אמנות בינלאומיות. זה הפנים שלנו כלפי העולם.

כמו שציין פה מר יהושע שקדי, יש לאפשר לרשויות המתאימות את הכלים המתאימים. במצב שאנחנו נמצאים היום, שבו ישראל היא כל כך צפופה, מקוטעת וכל כך הרבה בעיות משפיעות על אוכלוסיות חיות הבר, הגודל של אוכלוסיות חיות הבר לא מאפשר להם את הגמישות ולכן האכיפה והכלים שמשתמשים בהם חייבים להיות כלים מאוד מוקפדים ומתאימים ולכן אנחנו תומכים בתיקון החוק, על כל המשמעויות שלו, כולל האפשרות של פקחי רשות הטבע והגנים לנהל אוכלוסיות של מיני חיות בית שמתפרעים בשמורות טבע. אני רוצה לציין, אלה נושאים שאולי לא עלו פה עד עכשיו, אבל במקרים שבהם יש לנו מין כמו היחמור הפרסי, מין שאבד מן הטבע בישראל והושב על ידי רשות הטבע והגנים, ההשבה שלו לאזור נחל שורק למעשה כמעט נכשלה, בגלל התפרעות של חיות בית באותם שטחים, שטורפות את מיני חיות הבר וחייבים לתת לרשות הטבע והגנים את הכלים הנכונים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

נושא נוסף הוא נושא ההרעלות. ישראל כמעט הלכה למעשה איבדה את אוכלוסיית נשרי הצפון, בגלל הנושא של ההרעלות. משהו שהוא היה פעם טריוויאלי. אני בתור תלמיד בית ספר הייתי רואה אותם בטיולי בית הספר, כמעט אנחנו לא רואים אותם בצפון. זה דבר שמעיד על בעיה בכלים. החוק הזה הוא חשוב מאוד על מנת לאפשר לרשות הטבע והגנים ולרשויות האכיפה לממש את האחריות שלנו גם פנימה, כלפי הציבור הישראלי, וגם החוצה כלפי העולם, בנושא שמירת חיות הבר.

תודה.

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שמדובר בהצעת חוק שמנסה באמת להתמודד עם בעיה או עם נושא מאוד חשוב, שזה הממשק בין חיות לבין בני אדם. אני חושב שהשר היטיב לתאר את זה, שמה שצריך להשיג זה איזון. אי אפשר ללכת לקצוות כאן. כל מרכיב בעניין הזה של טיפול ויחס והממשק בין בני אדם לבין חיות מעלה בעיות אתיות, אם זה במאכל של בשר או אם זה בניסויים רפואיים. יש פה בעיות אתיות שבאמת צריך לעשות בהן את האיזון בין ההנאה שיוצאת לבן אדם שהוא אוכל, נגיד, בשר, לבין הסבל שאתה גורם לאותה חיה. אז האיזון הוא בסופו של דבר מלת הקסם כאן.

אני רק חולק על דברי השר בעניין הגידול והפיתוח. אם אתה חי בחברה שמתפתחת, אז ההנחה אפריורי היא שאתה נוגס בשטחים הפתוחים, אחרת אתה לא יכול להתפתח, ואתה לא יכול להשיג בסופו של דבר אותו מספר של חיות בשטח המצומצם שנשאר לך כשטח פתוח. אתה יכול לשמור על צפיפות נורמלית, טבעית, נורמטיבית, אבל אותה כמות בשטח יותר קטן, זה בלתי אפשרי ואתה לא יכול להשיג אותו.

אני רוצה בעיקר להתרכז בעניין של הציד. אני נחשפתי לעניין הזה משני כיוונים, הכיוון של חקלאים והכיוון של ציידים. חקלאים, אני קיבלתי, באו אליי עכשיו, ממש עכשיו, אנשים שיש להם אדמות, שעוסקים בחקלאות, מבקעת בית נטופה, שזה שטח חקלאי שמוקף בהרים מסביב ויש חזירי בר שיורדים ובעצם מכלים את כל התבואה וכל החקלאות וחקלאים ממש נפגעים מזה והם שואלים מה אפשר לעשות, 'אסור לצוד ואנחנו בבעיה גדולה'. ציידים, מצד שני, גם באו אליי, במיוחד לאחרונה, בשבועיים האחרונים, והם אומרים 'תראה, זה בעצם הובי שלנו, תחביב, זו מסורת---

יהיה רישיון.

אני אגיע לזה, אבל יש ניסיון כאילו לתאר את הציד כאנטי סביבה. זה לא נכון. ציד זה חלק מהסביבה, זה חלק אינהרנטי מהסביבה. אם אתה מוציא את הציד אתה גורם דווקא לבעיות בהתפתחות הסביבתית. זה לא יכול להיות. אנשים חושבים שציד זה... פעם האנושות היתה קיימת על ציד, אז אתה לא יכול דווקא ב---

לא היה משהו אחר, היום יש פתרונות.

לא, להיפך, מה הפתרונות? כל אחד היום שמדבר על חיות ועל צער בעלי חיים, אם הוא לא צמחוני, מבחינה אתית הוא לא צריך לדאוג. כי אם אתה מושך את זה עד הסוף, אז אתה צריך למשוך את זה עד הסוף, למה אתה אוכל בשר? אני אומר שציד זה לא אנטי סביבה, להיפך, זה מרכיב חשוב מאוד בשרשרת המזון ובמגוון הביולוגי. גם אם מספר מסוים של חיות בר יגדל במידה מסוימת, הוא גורם לנזק באותה מידה שהוא לא קיים. אני אומר שהעיקרון הוא שמה שרוצים לשמר, אז אוסרים על הציד. זה פשוט מאוד וזה עובד וזה עבד בהרבה נושאים.

מה שמפריע לי בעניין, שכאילו רוצים לעשות תחליף לציד בצורה של הפרטה. זה מה שנקרא מפעל ראוי. כאילו אנשים, במקום שהם יעסקו בציד כהובי ושנותנים אפילו שירותים לחקלאים ללא כסף, הם נהנים מזה, החקלאים גם נהנים מזה, עכשיו רוצים לעשות לזה הפרטה. בשבוע שעבר עברה הצעת חוק במליאה שבעצם יש ניצנים של ההפרטה בטיפול בגנים לאומיים ושמורות טבע. אני מתריע מפני הדבר הזה, זה לא עובד, זה לא בסדר. אני חושב שבמידה שיש עלייה במספר ההרעלות בתקופה האחרונה. לדעתי הסיבה לכך היא מכיוון שאוסרים על ציד, שמגבילים את הציידים. כשמגבילים את הציידים, הדרך הכי קלה לחקלאים זה לעבור להרעלות. אתה לא יכול מצד אחד לטעון שאתה רוצה להגן על חיות הבר על ידי הגבלת הציד, כאשר אתה פותח פתח להרעלות שבעצם עושות טבח בחיות בר. לכן אני חושב שהפרק שמדבר על ציד צריך להיות יותר מאוזן, ולא לגשת לכיוון של הפרטה.

השר שמע את הדברים, הוא יתייחס גם בסוף. אנחנו גם בוועדה כמובן ניתן את דעתנו.

אנחנו מגיעים לעורך דין יוסי וולפסון, 'תנו לחיות לחיות'.

אנחנו מאוד מאוד מברכים על החוק החשוב הזה, מברכים את השר.

אתה עובד ב'תנו לחיות לחיות', כן?

כן, עובד קבוע בעמותה. אנחנו מאוד מברכים את השר ואת רשות הטבע והגנים על החוק הזה, שהוא מאוד חשוב ומאוד נחוץ. מי שמנסה להעלות פה מחשבות שהחוק הזה אולי לא מאוזן, מומלץ שישווה בין תסקיר החוק לבין ההצעה שעברה בקריאה ראשונה ויראה שלצערנו חלה הידלדלות מסוימת בחוק, מתוך הניסיון של המשרד כנראה לאזן ולקחת בחשבון אינטרסים אחרים. מאוד הופתעתי לראות פה בחדר את המכרים שלי מהתחום של ניסויים בבעלי חיים, כי אני לא רואה בכלל איך החוק הזה משנה בתחום הזה. לפני כן היה צריך היתרים, היום צריך היתרים, החוק לא משנה שום דבר.

אבל הם רוצים להיות בכנסת, רוצים לשמוע את הוועדה, רוצים להשתתף בדיון. רוצים לשמוע שלא שינו פתאום את החקיקה לרעה, או משהו. מותר להם להיות פה, זה גם הבית שלהם. כל מי שרוצה להגיע לבית הזה, זה הבית שלו.

אבל זאת פלטפורמה שלא שייך כאן.

הוא צודק, עורך דין וולפסון, אם היו קוראים לחוק 'הצעת חוק למניעת הגנה על חיות בר', אז ניתן בהחלט לדון בהוספת סעיפים שעוד מורידים מהסמכויות של השר להגנת הסביבה. אבל מה שמציעה חברת הכנסת אדטו, ושוב, אני נפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות והבהרתי את זה, החוק הקיים לא משנה כלום בסמכות הקיימת היום של השר להטיל הגבלות על סחר בחיות בר במדינת ישראל. כמו שלא קרה 63 שנה במדינת ישראל, ועובדה שיש גם הגנה על חיות בר וגם ניסויים בבעלי חיים, שבעיניי צריך לעשות בהם תיקונים בפיקוח עליהם, אבל בלי קשר לחוק הזה, אז בטח לא בחוק להגנת חיות הבר עוד נצמצם את הסמכות של המשרד להגן. זה פשוט לא סביר.

אוקי. סיים את דבריך, בבקשה.

הופתעתי גם לראות פה אנשים שבאים בנושא של הרעלות. כי הרעלות הן לא חוקיות, וכל מה שהחוק עושה זה לתת עוד כלים להתמודד עם ההרעלות. אנשים באים ואומרים 'אל תתנו למדינה כלים לאכוף חוקים קיימים'?

יש שני חידושים בחוק הזה, אחד זה האיסור על ציד למטרות ספורט, שאני חושב שציד למטרות ספורט זה משהו שנוגד את הערכים שלנו, כחברה, לא רק כ'תנו לחיות לחיות'. הוא נוגד ערכים יהודיים, יש פסקי הלכה נגד השתתפות בציד ואני חושב שזה נוגד גם ערכים של דתות אחרות וערכים אוניברסליים אחרים. הרג של בעלי חיים הוא לא משהו שהוא חלק מתרבות פנאי. ההרג הזה פוגע בבעלי החיים שנהרגים ושנפצעים ובלהקות שלהם.

והחידוש הנוסף והאחרון שהוא מאוד חשוב זה הנושא של פרוות. גם זה לא חידוש כזה גדול. גם היום סחר בפרוות טעון היתר מרשות הטבע וגנים, ולדעתי אין פרווה אחת בארץ שקיבלה היתר עד היום, כך שמי שהיום סוחר בפרוות הוא סוחר בלי היתר. החוק הזה עושה את הדברים מפורשים וברורים ואומר שהדבר הזה שלוקחים חיות בר, כמו שועלים, ושמים אותם בתאי רשת צרים, שאלה חיות במרחבים גדולים, ואחר כך ממיתים אותם בחשמל או בגז או בפריקה של המפרקת, ולפעמים פושטים את עורם חיים, זה דבר שאסור בישראל ולכן אנחנו גם לא נאפשר לייבא לפה את הפרוות האלה מחוץ לארץ, כי אנחנו לא אנשים שרוחצים את ידינו ונותנים למישהו אחר לעשות את העבודה.

זה חוק מאוד חשוב ואנחנו בעד העברתו.

תודה רבה.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן בבקשה.

מכיוון שהדברים נאמרו, אני אומר בשני משפטים. קודם כל אני מברך את השר. השר, ידידי, הוא אדם מאוד פעיל והעלה את נושא איכות הסביבה למקום אחר. החוק הוא מצוין. אני תמיד רציתי שיהיה גם כלב בבית, אבל אשתי לא רצתה, אבל אני עדיין אוהב מאוד מאוד כלבים וחיות אחרות.

ההערה שלי, אני באתי לכאן כנשיא אוניברסיטה בעבר שנים רבות. להבדיל מההערה של השר, ידידיי ראשי האוניברסיטאות פנו אליי וזה ברור לחלוטין שצריך לשמור על המחקר המדעי, כי חס וחלילה, ישראל, אם תפגע במחקר המדעי באמצעות קופים, היא גם תאבד את מקומה במשפחת האומות המפותחות מבחינה מדעית, ולכן לגבי סעיפים 11, 16, ההגדרה של עמיתיי לשעבר חלוקות לגבי השר. היום יש שר זה, היום יש שר זה, מחר אחר, בישראל התחלופה של שרים היא כל כך מהירה, ולעתים---

אין שוני גם לגבי מה שקיים היום.

אני אומר שפה יש מחלוקת. מכיוון שיש מחלוקת ומכיוון שגם לא יצביעו היום, אני מציע לו, כי תמיד בדרך החכמה, כולם רוצים את החוק הזה, למצוא את הניסוח שמבטיח ומרגיע את ראשי האוניברסיטאות ואת האקדמאים שבאמת בנושא של קופים...

ומלה אחרונה, נמצא אתי חבר הכנסת איתן כבל, והוא גם מוביל פה בדברים, אחד מגדולי הפילוסופים בעולם, שלצערי הוחרם על ידי אנשי הדת, היה ברוך שפינוזה. ברוך שפינוזה, באחת התזות שלו, אמר שאין באמת הבדל, מה מותר האדם מהבהמה? הוא אמר אין, אז מישהו אמר פעם, תראו לי בהמה שהוציאה שפינוזה.

תודה.

מר רוני כהן, בבקשה. אתה רצית גם להראות מצגת, אתה יכול להראות, אין בעיה. כמה ציידים חברים בארגון?

אנחנו 2,400 ציידים בישראל, רשומים, עם רישיונות כחוק.

(סרטון).

על מה הוא מדבר? במקום שיגיעו לכאן, דיברו שם, חסכו את ההגעה לכאן.

תקרינו את זה עוד פעם, ובטח נגיע לפשרות מאוד מהר.

שלוש דקות עברו. תודה רבה.

אגב, אתם לא נהנים מירי ברגליים? זה לא ספורט?

---ירי ברגליים?

הוא אמר שלוש פעמים ש'יורים לעצמנו ברגליים', אפשר גם זה לקחת כחלק מספורט.

יש פה חוסר שוויון. הם קיבלו עשר דקות. אני חושב שצריך להיות שוויון בין הזמן שלנו לזמן שלהם.

הם קיבלו שלוש דקות.

הם דיברו עשר דקות.

סליחה, אדוני.

חבר הכנסת איתן כבל, תורך הגיע.

תודה, אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני כאן לא רק כחבר פעיל בוועדה, אני גם יושב ראש השדולה למען זכויות בעלי החיים בכנסת.

אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני השר, שאתה נאמן באמת, אולי יותר מכל שר לפניך, להגנה על הסביבה ואתה מוכיח את זה בכל הפעולות שלך, ואני אומר לך את זה גם כחבר וגם כאיש שעוסק בתחום הזה. תודה מקרב לב.

תודה לך גם.

הצעת החוק הזו, הכוח היה בה שבעצם זה כל מה שכולם חששו לעשות הרבה שנים, לקחתָּ, הבאת, כינסת. לא, חבר הכנסת חנא סוייד, שאין בעיות. גם אצלי היו הציידים, אני מניח שיגיעו אליי החוקרים, זה בסדר, זה חלק מאותה פעולה שנעשית כאן. אני, לשיטתי, בחלק מהדברים הייתי רוצה שהשר יחמיר יותר. בסוף אני יודע שנצטרך למצוא את נקודות האיזון. אנחנו חיים כאן בכנסת מנקודות איזון. אני ראש השדולה לבעלי חיים ואני אוכל בשר, אני אפילו לא רוצה להגיד מעבר, אני אוהב בשר, אבל אני יודע את הדבר הבא ואני נלחם על זה יום יום; שיוליכו אותם כמו שצריך, יטופלו כמו שצריך, כל אותם דברים שבמשך שנים אנחנו יודעים, נראו לנו כאילו מי אלה שבכלל מתעסקים עם הדברים האלה, מי אלה ההזויים שאכפת להם או מתעסקים עם הדברים האלה. אז אנחנו לא אנשים הזויים, אנחנו אנשים נורמלים לגמרי, לגמרי לגמרי, ואנחנו מצד אחד רוצים שיהיה מחקר, אבל אנחנו רוצים מחקר מפוקח וזה ויכוח במקום אחר, ואתם יודעים שיש בינינו ויכוח במקום אחר, ויכוח לא קל, ומעולם לא שמעתם ממני במשך שנים שאני עוסק בתחום שאני נגד מחקר להצלת חיי אדם. גם השר לא אומר שהוא נגד מחקר להצלת חיי אדם. למה מה אני?

גם היושב ראש אמר אותו דבר.

אני לא שמעתי אותך. אני אומר את זה מכל הלב. אבל אני יודע, אני עוסק בזה, אם הייתם רואים כמה מדרגות עוד יש לנו לעלות בחינוך של החברה בישראל לגבי האופן שבו היא מתייחסת לבעלי חיים, יש לנו עוד מדרגות רבות לעלות.

לאט לאט, מדינה צעירה.

אם אני אחכה ללאט לאט הזה... הרי זה חלק מההפגנות היום, אנחנו תמיד עסוקים בהרבה בעיות, אין לנו זמן לעשות, אז יש אנשים שרוצים לעסוק גם בדברים האחרים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני---

הבנתי, מחזק את ידי השר ללכת יותר קיצוני קצת.

אנחנו לא בישיבת סיעה של ש"ס.

אני מסכם את דברי אדוני. חוץ מזה, אתה יכול להיות בסיעת ש"ס, בברכה.

זה סיכום של ישיבה בש"ס, מחזקים את יושב הראש.

גם אצלכם מחזקים את היושב ראש. תלמדו מש"ס, לחזק את היושב ראש. לא להחליף כל יומיים.

אני כאן ואני אהיה כאן כדי למצוא ביחד בצורה מושכלת את כל הנקודות שיעשו את החוק הזה ממשי ובאמת ייתנו לנו אות כבוד גדול בכל הנושא הזה.

תודה רבה.

עורך דין רוברט פישמן. מי אדוני?

אני מייצג חווה לגידול קופים למחקר שנקראת 'חוות מזור', בישראל.

הוא עובד של החווה?

כי הוא צריך להירשם כשדלן.

הוא שדלן?

אני היועץ המשפטי של חוות מזור שעוסקת ביבוא של בעלי חיים, של להקות רבייה---

תיכף נבדוק את הסוגיה שלך, אומרים לי פה שאתה צריך לקבל איזה שהוא אישור. בוא נמשיך בינתיים עם מר ישעיהו ארקין. בבקשה, אדוני.

קודם כל אני רוצה להזכיר שאני פרופסור לביוכימיה, ראוי להזכיר את זה בהיכל זה, תרמנו, הביוכימאים, שני נשיאים למדינת ישראל.

לא כתבת לי פה שאתה פרופסור, אני מצטער. על הפתק שהגיע כתוב 'ישעיהו ארקין'. ידידי הפרופסור המלומד. בבקשה, אדוני.

מלומד? אני לא יודע, בנוסף אני גם סגן נשיא האוניברסיטה העברית למחקר ולפיתוח ובתוקף זה מייצג את ועד ראשי האוניברסיטאות היום. ועד ראשי האוניברסיטאות מברך ותומך בהצעת החוק הנ"ל, אך כמו שחברי הכנסת אדטו, שטרית וברוורמן טענו, יש לנו ויכוח מסוים לגבי סעיף מסוים ולפיכך רצינו לבקש שאל"ף, תחזקו את החוק, ובי"ת, לקבל את ההסתייגות הספציפית שלנו.

רציתי לומר מלה אחת או שתיים לגבי מחקר רפואי, הן בסיסי והן מחקר מיידי, שחשוב להבין שאין לנו שום דרך להתמודד עם מחלות כדוגמת אלצהיימר ופרקינסון ללא מחקר בבעלי חיים. אנחנו לא נוכל לתת מענה, ואני לא מסתכל על המחקר, אני מסתכל על החולים, לא נוכל לתת מענה למחלות חשוכות מרפא בעתיד, וודאי שלא היינו מגיעים לרמת הרפואה של היום ללא שימוש בבעלי חיים.

אז מה אנחנו צריכים להבטיח? שהמחקר הרפואי בבעלי חיים בישראל עומד בשני קריטריונים, אל"ף, בחדשנות רפואית ובתפוקות, ובי"ת, בסטנדרטים בין לאומיים. אני שמח לומר שבשני הדברים האלה אנחנו עומדים ועומדים בגאון. מבחינת חדשנות רפואית, האיחוד האירופי דירג את המחקר הרפואי במדינת ישראל הרבה מעל הממוצע האירופי ושלושה מוסדות במדינת ישראל מדורגים מבין 20 הטובים באירופה. כלומר המחקר שמתבצע פה הוא מהטובים בעולם.

בנוסף, לגבי סוגיית הרגולציה. הכללים שאנו אוכפים על עצמנו חמורים פי כמה וכמה ממה שהמחוקק דורש. אנחנו עומדים בתנאים, כשהמחוקק עדיין לא דורש מאיתנו. אז חשוב להדגיש, המחקר פה מתבצע ברמה הטובה ביותר ובפיקוח הטוב ביותר ולפיכך אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו מבקשים שההסתייגות שלנו תתקבל.

תודה רבה.

עורך דין רוברט פישמן, אתה יכול לדבר.

המטרות המוגדרות של החוק, לפי הצעת המנסח, זה הגנת חיית הבר בישראל ושמירה על אוכלוסיית חיית הבר בבתי הגידול שלהם. אני פניתי אליכם בכתב והעליתי בפניכם הסתייגויות משפטיות, אבל כרגע ההסתייגות שלי היא לא רק משפטית אלא מעשית.

קיבלת את החומר שלו?

אנחנו העברנו אליכם חומר גם במייל וגם בדואר. אנחנו גם היינו בפני כבוד השר בזמנו.

אלינו לא עברו ההסתייגויות?

בסדר, אנחנו קיבלנו, נשב על זה ביחד. תמשיך, בבקשה.

אני אומר כך, כאשר עסקינן---

אגב, אין להם שום עמדה יתרה על פני אף אחד אחר בנושא הזה.

זה לא משנה, אני אמרתי שכל אחד שיש לו הערות יכול להעביר בכתב.

אני רק רוצה לדבר, כמו כל אחד. לא יותר ולא פחות.

דבר, אני מגן עליך שתוכל לדבר.

אני אומר כך, אנחנו ביקשנו להחריג מהחוק לא את הפיקוח של השר, אלא את זכותו של השר לקבוע דברים שהגוף המקצועי שהוא רשות הטבע והגנים ששמענו פה מהמדען הראשי ומכבוד השר עד כמה הוא מקצועי, עד כמה הוא נכון, עד כמה טוב הוא עושה, כל מה שאנחנו מבקשים זה שכאשר הגוף המקצועי הזה, שהחווה שאותה אני מייצג כבר 20 שנה מקבלת ממנו אישורים, היתרים ותשבחות, ברמה הגבוהה ביותר, מהרמות המקובלות בעולם, שהגוף המקצועי הזה, ולא החלטה של כבוד השר, עם כל הכבוד לו או שר אחר, היא שתקבע. השר עצמו בעצם, והמטרות של החוק בהגדרה הן שלשר יהיה פיקוח מיניסטריאלי והגוף המקצועי הוא שיקבע, כי הוא יכול להחליט האם בית גידול מהסוג שהוא בית גידול בחווה, בכלל משפיע על חיית הבר בישראל, והתשובה היא ברורה. כאשר מייבאים לחוות רבייה לישראל חיית בר, או מייצאים ממנה, אין קשר בין זה לבין בית הגידול בישראל. לפיכך אנחנו ביקשנו להחריג מתוך החוק את האפשרות של השר לקבוע בעצמו, ולא של הדרג המקצועי לקבוע, מה מותר להביא ומה אסור.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש.

מה מפריע לך בחוק? אתה מברך על הצעת החוק, נכון?

אני מברך על החוק.

הצעת חוק ראויה.

מברך אותך, מברך את השר ומברך את כולם, ואני חושב שכמי שמייצג היום את החקלאים, יש פה כמה בעיות שבחלקן גם חבר הכנסת חנא סוייד עמד עליהן ואחרים, וצריך למצוא להן פתרון. קודם כל דר' שקדי לא עמד על המספרים, ואני אומר לכם מתוך ידע אישי, כמות חיות הבר בשנים האחרונות בישראל גדלה בצורה דרמטית. לדעתי אם מישהו היה עושה מספור מדויק, אז הייתי אומר אפילו שבכמה מינים אולי בטור גיאומטרי, באיזה מובן? שאלה חיות שהן גורמות נזק ישיר לחקלאות ואז אין ויכוח על כך שצריך לנסות לטפל בכך, ואין ויכוח, וזה לא משנה מה שיגידו פה לגבי הרעלות, הרעלה היא פשע. מי שמרעיל חיה צריך להיתפס ולעמוד לדין, אבל זה עדיין לא פותר לנו את התופעה. אנחנו ראינו שיש מתאם שהוא לא בסדר והוא לא צודק, אבל הוא קורה, וזה כאשר חזירי בר, למשל, אם בעבר היו בצפון, היום הם מגיעים כמעט עד אזור תל אביב. תנים, למשל, אני לא יודע כמה מכם גרים בפריפריה, כמה מכם מסתובבים, אבל יש התרבות אדירה של תנים באזור האחרון. בעלי החיים האלה, שגורמים נזקים, מה שקורה, שאין מנוס, אסור כמובן להרעיל בשום פנים ואופן, אבל צריך לעסוק בציד מורשה. קצת כעסתם על הציידים, אבל יש פה בעיה.

מי כעס?

לא יודע, ראיתי מהאגף הזה. יש 2,400 ציידים במדינת ישראל, הם עובדים לאורך---

יש פחות.

זה מה שרשומים.

רשומים.

מר וילן, מה הבעיה? מה אתה רוצה מהציידים? תן להם לצוד.

אני מוכן גם לספור כמה חברים יש, כמה מצביעים וכמה---

לא, יש פחות, עובדתית. פעילים 800-700.

הנקודה היא פשוטה, הציידים לאורך כל השנים עובדים עם החקלאים בשיתוף פעולה והצעת החוק פה היא מפעל ראוי, אבל נוצר מצב שבו חקלאי יצטרך לעבוד רק דרך המפעלים הראויים לשלם כסף ולא יוכל להזמין, כמו שחבר הכנסת סוייד ציין קודם, למשל צייד שיישב אצלו בשדה, על פי חוק, מה שמותר, וחזירים ומי שפוגע בשדה שלו, לטפל בזה. יש פה דבר, עם כל הכבוד למסורת היהודית, במדינה הזאת חיים לא רק יהודים, יש גם אחרים. אני לא מתכוון, אני מתכוון לבריטים, כן? לבריטים יש מסורת מפוארת של ציד, אני כשלעצמי לא צייד, מעולם גם לא עסקתי בזה וגם לא נמשכתי לזה, אבל יש ציבור שעוסק בזה, בחלקו הוא גם לא יהודי, שיש להם רישיונות וכחוק, מן הדין לא באבחת חוק להגיד 'לא קיימים יותר'.

אנחנו שומעים אותם עכשיו.

לא, מעבר ללשמוע, אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלט אם יישבו כל הצדדים עם רשות הטבע והגנים, עם המשרד ועם החקלאים, בשעתיים דיון אנחנו יכולים להגיע לפתרונות. זה מה שאני טוען. צריך לשבת ולפתור את הסוגיה כדי שכל הצדדים יחיו בשלום.

תודה רבה.

עורך דין סעיד חדאד. בבקשה, אדוני. אתה היועץ המשפטי של?

היועץ המשפטי של ארגון הציידים. מה שאנחנו באים לומר כאן למעשה שהתכליות שלכאורה בא החוק לקדם הן לא תכליות פסולות בעיקרן, אלא שהצורה שבה החוק רוצה ליישם את התכליות האלה פוגעות בזכויות טבעיות של אנשים בצורה דרסטית, בצורה לא מידתית. המדען הראשי של הרשות הציג כאן מצגת ולא שמענו ממנו כל התייחסות או הסבר מדוע יש להגביל את הציד של חיות הצידה. הוא דיבר על תנים, דיבר על צבאים, דיבר על חיות שבכלל הן לא מוכרות בחוק כחיות ציד. הצייד בישראל צד חיות שהן בעיקר חיות נודדות, שמגיעות מחוץ לארץ, מתבייתות על שטחי המדינה וגורמות נזק אדיר. אם הצייד מבצע את הפעולה הזו והוא תורם לחברה ותורם לחקלאים, מה הפסול בכך? מצד שני, אם הוא נהנה, מביא בשר לביתו ונהנה מהפעולה הזו למעשה, מה הפסול בכך? מה ההבדל בין צייד שיוצא וצד יונה או תור, לבן אדם ששוחט פרה ומביא לביתו את הסטייק הביתה?

מנסים להציג את הציידים כברברים, כאכזרים. השר גם רמז, היום הם פוגעים בחיות, מחר הם פוגעים ב---

לא, זה לא היה בהקשר של הציידים, ואם הבנת כך, אז לא הבנת נכון.

בהקשר הזה אני אומר, הציידים ורבים מבין הציידים תרמו בצורה מאוד גדולה למדינה, לביטחון של המדינה, הם פענחו פרשיות מאוד גדולות, הם נציגיה של המדינה בשטח בזמן שאין אף אחד שם.

אין כוונה לפגוע בציידים, שלא יובן פה בוועדה, בדיון. אנחנו דיברנו בעיקר כבן אדם, בן אדם שמתאכזר. לא דיברנו על מי שיש לו רישיון, יש לו זה, אין בעיה.

חשוב לי לומר דבר מאוד חשוב; רשות הטבע והגנים הכירה בכל הפרסומים שלה בחשיבות של הציד כחלק מממשק החיות בארץ. בכל מדינות העולם הציד קיים כחלק מממשק החיות. בארצות הברית היתה בעיה של הכחדה של איילות, בארץ, ברמת הגולן, אחרי שהפסיקו את הציד, והמדען הראשי יכול לאשר כאן, יש ירידה בכמות הצבאים ברמת הגולן, גם כשאין ציידים. 20 שנה שאין ציד של צבאים ברמת הגולן ויש ירידה בכמות הצבאים. למה? לא בגלל הציד, שיחפשו את המקורות, שיחפשו את הבעיות, שלא יפילו את הכל על ציידים.

החוק הזה מנסה לצייר את הצייד כברברי, כאיש שצד לשם שעשוע, לשם ספורט. אין ציד לשם ספורט ושעשוע בארץ. אין ציד של תנים, אין ציד כזה, שלא ינסו להדביק את זה לציידים, הציידים הם אוהבי הטבע האמיתיים, הם אלה שרוצים את החיות, הם אלה שפועלים למען חיות. לצערנו, המשרד רוצה להעביר את הטיפול בממשק החיות מאנשים טובים לאנשים שיבצעו את העבודה כחיסול, הם רוצים להפריט, רוצים להעביר את הכל למפעל הראוי, מה שלמעשה הם עושים היום. על זה אנחנו באים כאן ומבקשים להציג את העמדה. אנחנו מצפים מכל חברי הכנסת שיבינו שמנסים להטעות אתכם. יש פה אינטרסים אחרים שמסתתרים מאחורי ההצעה.

תודה רבה.

יש עוד מספר דוברים שנרשמו, אבל אני חייב לסיים את הדיון הזה, העקרוני, ולפני שאני אסיים, אני אתן לשר להגיב על הדברים שנאמרו כאן בדיון, ובדיון הבא, כשיתחיל, נתחיל קודם כל עם שנרשמו ולא דיברו היום, הפתקים אצלי. חבר הכנסת אורי מקלב, גם אתה נרשם, אתה מתחיל הראשון בדיון הבא מטעם חברי הכנסת. ביקשתי גם שתעבירו את ההערות לוועדה וגם למשרד להגנת הסביבה, תעבירו את הכל במקביל, כי הם יישבו ביחד אחר כך. אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה ולוועדה לעבוד בתקופת הפגרה, להכין את החוק למושב הבא, להכין אותו כבר בתיאום עם הארגונים, בתיאום עם הציידים, בתיאום עם כל מי שאפשר לתאם. כל מי שיש לו הערות, תוך שבועיים-שלושה להעביר את זה לייעוץ המשפטי ולמשרד להגנת הסביבה על מנת שאנחנו נתחיל לעבד את הדברים ולבוא לקראת האנשים.

כבוד השר, אתה תסכם את הדיון החלקי הזה, על הדברים שעלו עכשיו, שלא נשאיר דברים פתוחים, שהציבור גם יידע איפה הכיוון הולך.

טוב, תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לא בהרחבה, כי אני מניח שעוד יהיו לנו לפחות דיון אחד בחוק, אבל כיוון שאני מכיר את הצוות המשפטי כאן אני יודע שכשהחוק מגיע להצבעות, זה כבר רץ מאוד מהר, כי הכל כבר אוזן וטופל.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי הסוגיות המרכזיות שעלו כאן; אחת היא נושא הניסויים בבעלי חיים והשנייה היא הנושא של הציד. בקשר לנושא הניסויים בבעלי חיים, אני פתחתי ואמרתי, ואין צורך לחזור, שבכפוף למגבלות שקיימות היום בחוק צער בעלי חיים וכל מה שקשור למועצה לניסויים, שאני בהחלט חושב שצריך לשנות את הרכבה ולאזן אותו יותר ולחייב שיקום מקיף יותר של בעלי חיים שעשו בהם ניסויים, בכפוף לכך, אני תומך בניסויים בבעלי חיים בכל מה שקשור למציאת תרופות להצלת חיים או להקלת סבלם של חולים קשים ואין כאן ולא מצאתי עוד חבר כנסת אחד שאמר שהוא מתנגד מכל וכל ומנסה למנוע זאת.

יחד עם זאת, אני גם אחראי לכך שבמדינת ישראל חיות הבר יהיו מוגנות. במשרד שלי יש גם אגף להגנה על בעלי חיים מפני התעללות, לא רק חיות בר, אלא גם חיות מחמד. היועץ המשפטי לממשלה הקים גם ועדה מקצועית לאחרונה כדי לחשוב איך לטפל בתופעה שלצערנו הולכת ומתרחבת, ככל שהאלימות במדינת ישראל הולכת ומתרחבת, גם האלימות כלפי בעלי חיים. זה הדבר הכי קל, אדוני, אלה יצורים חסרי ישע. בתי המשפט לצערי מקלים בפסקי הדין וכשצעירים ונוער מחפשים איפה להוציא וולגריות ואלימות, קודם כל זה יוצא על בעלי חיים. ואם אנחנו, כחברי כנסת וכחברה לא מבינים שצריך קודם כל לעצור את זה שם כי משם זה עובר גם לבני האדם, אז אני חושב שכל אחד צריך לחשוב פעמיים.

כשאני צריך לחנך את הציבור לערך של הגנה על חיות בר, והחוק, לא החוק הזה, הגרסה שלו מ-1955, נותן בידיי את האפשרות להגביל את הסחר בבעלי חיים, אז אני, ולא רק אני, גם קודמיי, כשר להגנת הסביבה, צריך לחשוב היטב היטב מה כן מאשרים לסחר ולעשות כסף מסחר בבעלי חיים ומה לא. אני חשבתי וכך קיימתי גם שימוע ושמעתי את כל הנציגים מהאוניברסיטאות, מהאקדמיה, מהרפואה, את בעלי חוות מזור, ובאמת כל בעלי העניין בנושא הזה, וחשבתי שכדי גם להמשיך את הניסויים בבעלי חיים במוסדות המחקר הרפואי במדינת ישראל, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה בבתי החולים, צריך להמשיך ולאפשר את יבוא בעלי החיים, אפילו קופים, שהם החיה שהכי קרובה בהתפתחות שלה לבני האדם, לטובת אותם מוסדות מחקר רפואי. עם זאת, כאשר מדובר בחווה, או בכל גורם מסחרי אחר, שלא עושה את כל היבוא שלו רק לטובת הצרכים של מדינת ישראל, צריך לדעת, רק חלק קטן מאוד מהיבוא של חוות מזור מגיע בסופו של דבר למוסדות מחקר ישראליים, רוב היבוא שלה הוא לטובת טיפוח הקופים כאן ולאחר מכן היצוא של הקופים הללו למקומות שלרשות הטבע והגנים ובכלל למדינת ישראל אין שום דרך באמת לפקח או לדעת מה קורה איתם, באיזה סטנדרטים קורה איתם ולאלה מטרות. לכן אני רוצה לחזור על מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה בכלל לא מציע שינויים בסמכויות של השר בנושאים הללו ואני באמת מבקש מחברי הכנסת לא לקחת חוק שנועד להגנת חיות הבר ולהכניס בו עכשיו סעיפים שעוד מצמצמים את סמכותו של השר להגן על חיות בר. אני חושב שזה לא דבר סביר.

נקודה שנייה ופה אני מסיים, באשר לציד. אני מאוד מכבד מורשת ומסורת של בני כל העדות והדתות במדינת ישראל. ואני נפגשתי עם הציידים, אני הייתי אפילו בכנס בירכא רק לפני שבוע והצגתי את עמדתי בפני הציידים שהגיעו לאותו כנס. יחד עם זאת, לא כל מסורת, לא נוצרית, לא יהודית ולא מוסלמית, שהיתה נוהגת אלפי שנים, ולא אתחיל לתת כאן דוגמאות, לא בהכרח שגם ערכים מהמסורת היהודית, כולם עומדים בקנה אחד עם החוק וכולם מבינים את זה ומכבדים זאת. אנחנו חיים במדינת חוק ואותה בעיה כמו בתחום הניסויים קיימת לי גם בתחום הציד. כשיש ציד שהוא לא מוגדר לאיזה מטרות, ודרך אגב צריך להדגיש, החוק כאן קובע רשימה שלמה של מטרות שעבורן מותר גם להמית... אני לא אוהב את המלה 'ממשק', ולא 'דילול', אלה מלים שנועדו לרכך את הפעולה, הפעולה היא שבני אדם הורגים בעלי חיים והחוק מכיר בכך שיש כמה נושאים, חלק מהם, ידידי אבו וילן, זה גם הנושא של מניעת נזקים לחקלאות, שהחוק מכיר באפשרות המצערת להרוג בעלי חיים. אבל כשהורגים בעלי חיים זה צריך להיות בפיקוח, עם נהלים, לוודא שלא עושים יותר מדי, שאותם בעלי חיים שנהרגים לא סובלים יותר ממה שהם צריכים לסבול , כמו שחבר הכנסת כבל הסביר בצדק, ואין לי דרך לעשות את זה אם זה לא יהיה מוסדר ומסודר. כשיש ציד שהוא לא למטרות שהחוק קובע, אלא למטרות או של הנאה או של הבאת אוכל הביתה, אין לנו דרך חוקית לומר לבני האדם בישראל למה משה או אחמד כן, ועוד 100,000 אחרים שרוצים בדיוק את אותו רישיון ואת אותו נשק גם באזור הנגב או בתוך אשקלון או בכל מקום אחר - לא, למה זה כן וזה לא. לכן החוק הזה, ופה אני מסיים, יהיה חייב למצוא את האיזון והפשרה. אין לי שום כוונה להפריט את זה, אנחנו כבר התחלנו מגעים למצוא פשרה ואין לי שום כוונה שחברות כלכליות שעושות את זה בשביל רווח כספי, רק הן תוכלנה לבצע את הפעולה המצערת אך ההכרחית הזו. אם יש אנשים שכשירים לכך וניתן למצוא את התנאים המשפטיים שהם ימשיכו לעסוק בכך, אבל לא רק לטובת ההנאה או האוכל שלהם, אלא גם לטובת האינטרסים החקלאיים באותה מידה, הם צריכים להבין שגם הם צריכים לעשות ויתור מסוים וגם המדינה צריכה לעשות ויתור מסוים, אבל פה צריך יהיה ויתור משני הצדדים. אני לא מתכוון שרק אנחנו נאפשר את זה, אבל מטרות החוק בעניין הזה לא יושגו, ואני מבקש שתהיה פשרה משני הצדדים.

אבל איזה דברים, אדוני היושב ראש, השר התכוון שהמסורת היהודית סותרת את החוק?

אתה מדבר ראשון בדיון הבא.

דברים, דוגמאות לדברים שהמסורת היהודית סותרת את החוק של היום. אני לא מכיר דבר כזה.

אתה לא מכיר?

לא.

חירש פסול לעדות. חירש, שוטה וקטן. אני לא זוכר שהיום בבית המשפט חירשים לא יכולים להעיד.

לא, אתה מדבר באופן כללי?

לא קשור לחקיקה.

אתה מדבר באופן כללי או מדבר עכשיו על החוק?

אני אומר שכטענה להגיד שמשהו שקיים במסורת אי אפשר לאסור עליו בחוק---

אני מאוד מודה. אנחנו אולי נבקר באיזה מקום ציד טוב בצפון בתקופת הפגרה, גם במכון וייצמן אנחנו רוצים לבוא לבקר, לראות איך הדברים עובדים. ראיתי גם, השר, שאין משהו חדש, זאת אומרת שמה שהיה הוא מה שיהיה, ולכן אין לכם ממה לחשוש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05