PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

07.08.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ז' באב התשע"א (07 אוגוסט 2011), בשעה 10:00

תוכנית מתאר ופתרונות קצה לביוב וחיבורי חשמל ביישובים הדרוזים

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חה"כ מגלי והבה

שוקי אמרני – משנה למנכ"ל משרד הפנים

יוסי ברון – ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

אלכס שפול – מתכנן מחוז הצפון, משרד הפנים

תמי שפיר – יועצת משפטית במחוז צפון, משרד הפנים

יוסי משלב – ממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

ליאת פלד – מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

אילת צור – לשכה משפטית, משרד הפנים

סעיד מועדי – יועץ שר הפנים, משרד הפנים

אורי שפיל – מתכנן מחוז הצפון, משרד הפנים

אלון זסק – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

חוסאם עבאדי – מרכז בכיר פרויקטים וביוב, רשות המים

אינג דוד ויינברג – מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

כמאל בדר – סגן מנהל מחוז מגזרי מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

שמעון יופה – מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל

עינת פרידברג – מ"מ ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי

כמאל כמאל – יו"ר הקואליציה דליית אל כרמל

כרמל נסראלדין – ראש המועצה דליית אל כרמל

מרזוק קדיר – חבר מועצה, מועצה מקומית דליית אל כרמל

הנו סלימאן – ראש מועצת ג'וליס

ביאן קבלאן – ראש מועצת בית ג'אן

עלי עזימי – ראש המועצה אבו סנאן

נסראללה חיר – ראש מועצת פקיעין

נביה אסעד – כסרא

נאסר חיר – יו"ר הפורום

ווג'יא כיוף – ראש מועצת עוספיא
סלמן הנו – מנכ"ל תאגיד מים וביוב-אלעים

יפה שפירא

מיטל בר שלום

תוכנית מתאר ופתרונות קצה לביוב וחיבורי חשמל ביישובים הדרוזים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה כבר דיון שלישי בנושא הזה. בדיון הקודם, לאחר ששמענו את כל האנשים שהיו בדיון: רשויות מקומיות וגופי הפיקוח, סיכמנו שאנחנו נקיים דיון עם הנהגת משרד הפנים: המנכ"ל או המשנה. דיברתי עם המנכ"ל, שנבחר לפני כחודש. הוא לא חדש בתפקיד, הוא היה בתפקיד הזה בעבר, אבל לפני כחודש-חודש וחצי הוא נבחר. כאשר שוחחתי איתו, הוא אמר לי שמי שבקיא בתחום הוא המשנה למנכ"ל, ד"ר שוקי עמרני. הוא בקיא בפרטים, גם מהמחוז שהוא היה בו וגם מתפקידיו הקודמים. אנחנו נשמע את המדיניות של המשרד לגבי כל מה שקורה בנושא של ביוב, חיבור היישובים לחשמל, הפיקוח על הבנייה והאכיפה. הדיון הזה הוא ביזמת חה"כ מגלי והבה, שרצה להיות נוכח בדיון וביקש שאני אדחה את הדיון. חה"כ חמד עמאר נמצא בחו"ל, אבל רצה מאוד להשתתף. הוא אמר שהוא תומך במהלך, תומך בכם, וביקש שנמצא פתרון לנושא הזה. בשלב הזה ניתן למבקש הדיון את זכות הדיבור. למרות שאנחנו בפגרה, ראינו לנכון להמשיך לפקח ולעקוב אחרי הנושא הזה.

בוקר טוב לכולם. יו"ר הוועדה, אני רוצה לברך אותך. הרבה פעמים לא יודעים מאחורי הקלעים איזה מלחמות אנחנו עושים כאן בוועדות, בגלל העומס, בגלל סדר יום שונה. לשמחתי הרבה, הגענו לדיון הזה. תיכף אני אתייחס לסדרת הדיונים שעשינו. אני מצרף לברכות גם את כל אלה שהגיעו: שני מנהלי מחוזות ונציגי משרד הפנים. הרבה פעמים אנחנו מפנים טענות, ואין מי שייתן להן מענה. זו הזדמנות ראשונה, שאלה שמקבלים החלטות ישמעו גם את הצד השני, ישמעו את נציגי הציבור בנוגע לכל מה שמתרחש.

הסוגיה של תוכניות המתאר מחד ופתרונות הקצה וחיבורי החשמל מאידך, היא בעיה שמעסיקה אותנו שנים רבות. אני יכול להעיד שב-10 שנים האחרונות אנחנו עוסקים בזה בכנסת, ועדיין לא רואים את האור במנהרה. ועדת הפנים, ביזמתי, ניסתה לחוקק חקיקה בנושא: קידום הליכי תכנון יישובי. הממשלה היתה בהתלבטות קשה. היא לא רצתה לדחות, וביקשה שנהפוך את זה להצעה לסדר. בהצעה לסדר תמכו 83 חברי כנסת, כולל שרים. הממשלה אומרת: יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לפתור.

לכן, קיימנו את הדיון הראשון בסוגיה ב-20 למרץ 2011. דיון נוסף בוועדת הפנים והגנת הסביבה התקיים ב-23 למאי. אני רוצה שתבינו שהנושא נדון, ולכן אנחנו לא נחזור על כל הדברים. אני רוצה למקד את הדיון, איפה אנחנו מחפשים תשובות, על מנת שנבוא לממשלה בחזרה עם המלצה כיצד לפתור את הסוגיה. חלק מהאנשים שנוכחים כאן השתתפו בעוד שתי ישיבות בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה, בסוגיות שמטרידות כל אזרח שיש לו בעיות של רישוי. אני רוצה למקד את זה בכפרים הדרוזים והצ'רקסים.

התקיימו שתי ישיבות חשובות, ואני רוצה שנראה בפרוטוקולים שלהם חלק מהרקע לדיון הזה שמתקיים היום, כי נאמרו שם הרבה דברים וחשוב שהדברים האלה יירשמו. על מנת להגיע למסקנות חשובות, אני רוצה להתמקד בתוכניות המתאר. כפי שידוע לכם, אנחנו מדברים על 13 רשויות. היום אני יכול להצביע בהססנות על יישוב אחד שיש לו תוכנית מתאר. אולי אזרח אחד יכול להגיד: יש לי תוכנית מתאר מסודרת. אזרח בא למועצה המקומית להחתים אותה, ואם צריך מגיע לוועדה המחוזית והכל עובד כמו שעון. לצערי הרב, אין היום תוכנית מתאר שאפשר להצביע עליה שהיא תוכנית מתאר מאושרת, שהאזרח יכול לעבוד לפיה, לפי מה שמתחייב בחוק.

לכן, הבקשה שלי, אדוני המשנה למנכ"ל, היא לתת לנו פה את הסטאטוס העדכני של אותם 13 יישובים בנוגע לתוכניות המתאר. לא יעלה על הדעת, שהאזרחים יכולים להיות כלולים בתוך הקו הכחול – אני אזרח שרוצה להגיש אישור בנייה, אני ניגש ומשלם את האגרות, המועצה חותמת ואני מתחיל לבנות. הבנייה הופכת להיות בלתי מורשית, לא בגלל שעברתי על החוק או לא בגלל שאני לא עשיתי את מה שמתחייב, אלא בגלל שתוכנית המתאר בדרך להפקדה או בדרך לטיפול, ואז אומרים לי: נכון שעשית את כל המוטל עליך – ואני יוכל לצטט לכם פה פסקי דין ממערכת המשפט בישראל שאומרת למדינת ישראל: אתם במשרד הפנים, בממשלה אחראיים ולא האזרח. האזרח צריך לעשות את המוטל עליו ברגע שיש לו תוכניות. אני לא מדבר על עברייני בנייה או על אנשים שלא הגישו בכלל תוכניות. אני מדבר על אנשים שהגישו תוכניות ועשו. נכון להיום, אנחנו רואים שמספר הבנייה המצטברת הוא רב.

ניקח לדוגמא את בית ג'אן. אני יזמתי פגישה ראשונה אצל שמאי אסיף עוד שהיה בתפקיד. שמאי אסיף הבין את הבעיה. הוא אמר: "חברים, אני מגדיל את אחוז הקרקע", והרחיב את תוכנית המתאר ב-1,500 דונם. הוא שלח את המועצה להכין את התוכנית. המועצה הכינה וקיבלה אישור מהוועדה המקומית, ואחר כך העבירו אותה לוועדה המחוזית. נכון לרגע זה, שנתיים ומשהו אחרי זה, התוכנית עדיין בוועדה המחוזית. אני לא יודע אם היא מופקדת או לא מופקדת, טופלה או לא טופלה. אותם אזרחים רוצים לבנות בהתאם לחוק, ועדיין הנושא לא מאושר. זו סוגיה אחת של תוכניות מתאר, עליה תצטרכו לתת תשובות.

אני אזרח שרוצה לבנות בית. אומרים לי: "צריכים לאשר לך את זה כל משרדי הממשלה". בחלקה שלי אני עובד לפי כל התוכניות. אומרים לי: "אדוני, כביש הגישה לבית שלך לא מוסדר". מי שצריך לעשות את זה זו המועצה בתקציב של המדינה, של משרד ממשלתי אחר. המועצה אומרת לי: "אני תכננתי, יש לי תוכנית אבל משרד השיכון או משרד התחבורה לא העבירו לי את הכסף". האזרח תלוי עכשיו בכביש. אנחנו מדברים על פתרון קצה. אנחנו מדברים על ביוב. באים לאותו אזרח ואומרים: "אדוני, בשביל שתהיה לך תוכנית מאושרת, אתה צריך להיות מחובר למערכת הביוב". הכל בסדר, אבל פתאום מגלים שאין חיבור לביוב באותה שכונה, או שמתוכנן ביוב. מה אומרת לך מנהלת מחוז משרד הבריאות? היא אומרת: "לך אתה האזרח הפשוט, תילחם בבירוקרטיה, תלחץ על המועצה, תלחץ על המחוז במשרד הפנים, ותשיג אישור שאתה יכול להתחבר לביוב". הפכתם את האזרח להיות חבר כנסת, סגן יו"ר כנסת או נשיא בשביל לטפל ברישיון, שצריך להיות מובן מאליו. אני יכול להביא עוד דוגמאות.

בואו נדבר על בניינים קיימים לפני 88 ולפי 67. החליטו בוועדות התכנון המקומיות לעשות רישוי, להשלים תכנון ורישוי בכל הכפרים. כאשר אנחנו באים לאותם יישובים, מצלמים תצ"א, אנחנו רואים שהבתים האלה קיימים. אומרים: "אדוני, אנחנו שולים לך מכתב פעם ראשונה ופעם שנייה, תיגש לחדש את הרישיון". אתה אומר: "אני בניתי לפני 40 שנה. אני לא יודע איך להתחיל ולחפש עכשיו מהנדס". במקום שהוועדה תביא אותך ותגיד לך: "לנו יש מהנדס מועצה ומהנדס של הוועדה, בוא נלמד אותך איך לעשות מה שכבר אבד עליו הכלח", היא אומרת: "אדוני, אתה עברת על חוק תכנון ובנייה ואתה מועמד לקנס או למשפט". קונסים אותך בסכומים שחלק ייפלו מהכיסאות אם יישמעו: 100,000-200,000 שקלים. אחרי פרק זמן שאתה רוצה להשיג רישיון, אתה מגלה שהשכונה בכלל לא גמורה ואין לה תוכנית מתאר, וזה כאשר האזרח כבר שילם וקיבל את העונש. אני מדבר על ענישה כפולה ומכופלת שאנשים שמשלמים.

אלה דוגמאות הקיימות אצלנו ביישובים. יש אנשים בבית ג'אן שנקנסו ב-400,000 שקלים, ואומרים להם: "זה לא מספיק. אתם צריכים להישפט על איסור שימוש ואתם צפויים להריסת מבנה". צריך לבדוק איפה התקלות במשרד הפנים. מי מעניש את משרד הפנים? מי מעניש את הממשלה? הם האשמים שאין תוכניות מתאר. זה דבר שחוזר על עצמו. זה דבר שאנחנו נתקלים בו. אדוני, ראשי הרשויות שנמצאים פה מסכימים, כי אנחנו לא רוצים להיות עם מי שרוצה להיות עבריין בנייה, אבל מי שרוצה לעבוד לפי החוק לא יכול לקבל רישיון לעולם ומוענש. זו בעיה מטרידה.

אם בנייה נמצאת בתוכנית מופקדת או שהולכת להיות מופקדת, אני מבקש להקפיא את כל ההליכים נגד אותם אזרחים. חלק מהשרים שדיברתי איתם אמרו לי: "אנחנו לא מבינים איך זה שכאשר יש בית שנבנה ויש עליו תוכנית מופקדת, מענישים את בעליו פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, וכולם מסתתרים מאחורי החוק". לא נעים לי להגיד, שוועדות התכנון והבנייה עושות את הקופה שלהן, את התקציב שלהן, כי זה כסף שמגיע לוועדות. אני יכול לציין כמה ועדות שכבר 5-6 שנים מתפרנסות וקיימות על חשבון אותם אזרחים מסכנים שלא מסיימים את החודש. זה דבר שאנחנו צריכים לדון עליו בכובד ראש, במיוחד כאשר החוק אומר: אם בניין הולך להיות מאושר, אסור לנו להעניש את האנשים. מי שירצה, אני אצטט מאיזה פרק נלקחו הדברים. על סמך זה הקימו את תקנות החשמל.

אתם מבינים את הכל, אבל לא מבינים דבר אחד: לפי סעיף 1 להוראות השעה: "כדי לאפשר חיבור לרשת החשמל של מבנה מגורים שנבנה במגזר הערבי...המבנה אינו מיועד להריסה ואין לגביו צו הריסה שיפוטי.." את הבתים האלה שנבנו והולכים להיות חלק מתוכנית המתאר לא צריך להעניש, אלא אם יש כוונה להעניש את האנשים. זה טיעון שצריך להתייחס אליו ולתת לו תשובה.

אני חושב שגם בתי משפט התייחסו לדברים האלה בעבר, ולא קיבלו צווי הריסה כל זמן שיש תוכנית. מה שאתה אומר הוא מאוד נכון. אצלנו אומרים על זה: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב". כלומר, לא העכבר הוא הגונב את הגבינה, אלא החור. זה שלא מאשרים את תוכניות המתאר, זה מביא את האנשים לבנות.

אני מניח שתהיה לך זכות לדבר. אתה מלווה אותי וכואב את כאבם של חבריי כל הזמן. היום יש במדינה מאבקים על הדיור. אצל הדרוזים אני רואה את ראשי הרשויות, ואני יודע מה עובר אצלם. אם לא יהיה פתרון לכל סוגיית התכנון וסוגיית הענישה המכופלת – לחפש בחור הגבינה איך לתקוע את האנשים – כולנו בבעיה, לא רק המתכננים. אני שמח, שנמצאים פה אלה שצריכים לקבל החלטות.

ישנה עוד בעיה, אדוני היו"ר. אני יכול לעשות על זה דוקטורט. אני כבר עושה דוקטורט על תוכניות הבנייה והעבירות האלה שהאזרחים סובלים מהן. ניקח כל יישוב, שאומרים לך שזה הקו הכחול ויש קרקע גלילית. כלומר, באזור הזה התכנון הוא לא לוועדה המקומית - - -

לא הקרקע גלילית, אלא השטח גלילי.

כאשר אני אסיים את התיזה שלי, אני אעביר לך שתתקן לי.

אני אעזור לך. אולי נכתוב אותה ביחד.

אני לא צריך את העזרה שלך, אדוני. כל אחד יעשה את המוטל עליו, ואז אנחנו נגיע למצב הרבה יותר טוב במדינה. כאשר אנחנו מדברים על קרקע גלילית, אומרים: "המחוז צריך לטפל". המחוז לא ערוך, אין לו ועדת תכנון. מנהל המחוז במקום לעסוק בתוכניות רחבות צריך להיות ועדה מקומית. המהנדס, במקום שיעסוק באישור תוכניות, צריך לטפל באותה בנייה. אז לאותו אזרח, שנפלה בחלקו אותה קרקע גלילית, תהיה תוכנית שתיקח שנתיים במקום שנה. מה אתם מצפים מאותו אזרח שרוצה לבנות, שהתהליך לוקח לו שנתיים-שנתיים וחצי?

אדוני המשנה, תנסה בתור אזרח להשיג את המחוז, את משרד הפנים - את אלה שיש להגיע אליהם ביום קבלה על מנת להגיש תוכנית או לקבל תוכנית. תנסו, ותראו באיזו מדינה אנחנו נמצאים. לא מדינת עולם שלישי, אלא מדינת עולם רביעי.

את הנושא של תוכניות המתאר מיציתי, הצגתי את הבעיה ובטח יתייחסו לכך גם חבריי. אנחנו מצפים היום לשמוע תשובות, כי עם התשובות האלה אנחנו מתכוונים לבוא לממשלה ולהגיד: "זה הסיכום שלנו, אלה המסקנות של ועדת הפנים".

אני רוצה לעבור לסוגיית חיבורי החשמל. נמצא פה יו"ר מועצת דליית אל כרמל. הוא ויו"ר מועצת עוספיא ואזרחים רבים או חברי מועצה ליוו אותנו בשתי ועדות: ועדת הכלכלה והוועדה לביקורת המדינה. היום יש בעיה של חיבורי חשמל באותם בתים. לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ישנם 341 בתים לא מחוברים בעוספיא, ו-592 בתים כאלה בדליית אל כרמל. קרוב ל-900 בתים.

בתים שנבנו באופן לא חוקי?

לא. תיכף תשמע את הסיפור. אני מספר את זה ממקור ראשון.

אני מדבר על התפיסה.

נכון להיום, לעוספיא ולדליית אל כרמל אין תוכניות מתאר מאושרות, שלא לדבר על שנים עברו: פארק, שכונה וכו'. אני לא רוצה לבזבז את הזמן על תאור המצב בו אין לנו תוכניות מתאר מאושרות. העובדה היא שיש היום בכל הרשויות בתים שלא מחוברים לחשמל, ולא רק בדליית אל כרמל ובעוספיא. בבית ג'אן יש 250 בתים שגם כן לא מחוברים לחשמל. אני יודע שזה קיים גם בפקיעין ובכסרא. יש מקומות בהם אנשים הלכו לפי הספר ואמרו: "אנחנו נגיש תוכניות, נלך לבנות לפי התקנון, לפי מה שמתחייב", וכאשר מגיעים לפתרון הקצה אין תוכנית מתאר מאושרת. הוועדות ממשיכות בסגנון בו האזרח הפך להיות אויב המדינה, אויב העם.


כאשר אני מדבר עם אזרחים – ואנחנו בכוונה לא רצינו להזמין הרבה אנשים – הם מדברים על זה, שהם משלמים כל החיים שלהם בעקבות העונשים שהטילו עליהם בתי המשפט. בתי המשפט התבטאו – אמר את זה חה"כ מקלב – ואמרו: " האזרח לא אשם, ותפסיקו להביא לנו תלונות והאשמות".


עשינו דיון בנושא הפיקוח. היו פה מנהלי אגף הפיקוח של המשרד הראשי ושל מחוז הצפון, והם בשלהם. לא מעניין אותם העיכובים האלה, שאנחנו מדברים עליהם. הם ממשיכים להביא במאסות. אחרי שהתחילו להבין, שמנהלי המחוז מטפלים בסוגיית התכנון והיישוב הולך להוציא תוכנית מתאר, התחילו לחפש אנשים שכבר 20 שנה גרים באותם בתים - יש לי כתובות ושמות – והביאו אותם לדין. למה? כי ככה יכולים להוציא מהם עוד כסף, וככה יכולים להעניש אותם. צווי הריסה מרחפים על ראשם של אותם אנשים על לא עוול בכפם, אלא בעקבות התנהלות גזענית וגסה. אני בדרך כלל שומר על הפה שלי ומכבד את אותם פקידים, שעושים את העבודה שלהם. ברגע שהופכים את זה לתהליך ממוסד, כך שכל שני וחמישי מגישים תלונות נגד אנשים ואנשים נענשים – ויש אנשים שנשפטו, כפי שאמרתי, לשלם 450,000 שקלים - אני כנבחר ציבור לא יכול להסתכל לאותם אנשים בעיניים. מה פשע אותו אדם שבנה, עשה את כל התהליך, אבל למעלה בקצה אין תוכנית מתאר? "הדבר היפה" הוא, שאומרים לו: "לך תהרוס, וגם זה על חשבונך". אגב, עכשיו יש הצעה לשנות את החוק. כרגע יש לנו בעיה של חיבורים לחשמל של אותם כפרים.

היום אנחנו מצפים לשמוע תשובה גם בנושא תוכניות המתאר וגם בנושא חיבורי החשמל, אדוני המשנה. אני אומר את זה לממשלה ולא לאזרחים הפשוטים, לא לפקידים שעושים את המוטל עליהם. אני לא מקנא באלכס או באנשים האחרים שעובדים ימים כלילות בשביל לקדם משהו. הוא לא כל יכול כאשר יש בירוקרטיות כאלה. אני מניח, שאותו דבר קורה גם במחוז חיפה ובמקומות אחרים. יש פה בעיה, ואם לא נשים את האצבע על כל הנושא של תוכניות המתאר, הענישה המכוונת וחיבורי החשמל, ואם לא נצא היום עם המלצות, אני אחזור לוועדת השרים ואנחנו נוציא את החוק לפועל. יהיה מאוחר מדי, אם לא נמצא את התשובות כאן.

כבוד המשנה, בוועדה הזו אני נתקל מספר פעמים בנושאים בהם אנחנו הופכים את האזרחים בעל כורחם לעבריינים. הוועדה דנה בנושא של רישוי עסקים הרבה מאוד שעות, ואני מודה ומברך את המשרד שהביא את החוק של רישוי עסקים, אבל התקנות לא הגיעו ולכן החוק הוא עקר. מעל 60% עסקים במדינת ישראל עובדים ללא רישיון בגלל שאין את התקנות שאמורות לפתור את הבעיה. כלומר, אנחנו הופכים את האזרחים להיות עבריינים בעל כורחם. אז מתחילה מערכת המשפט: קנסות וכו'. משרד הפנים צריך לתקן את הדברים.

זה לא דיון ראשון. גם קודמי בתפקיד, מכובדי דוד אזולאי, קיים מספר דיונים בנושא. זו בעיה אמיתית וכאובה שאין לה פתרון. בכל פעם אני יוצא מתוסכל מדיונים כאלה, ולכן ביקשתי שכבודו יגיע. הפקידות הבכירה שהיתה פה נתנה פתרונות, אבל ברמה שלה. פה צריכה להיות ראייה כוללת, ראייה מערכתית, ראייה של מדיניות: איך אנחנו רואים את המדינה כאשר אנחנו הולכים ומאשרים את תוכניות המתאר. איפה זה תקוע? למה זה תקוע? אנשים צריכים לחיות. אנשים מתרבים, אנשים רוצים לבנות, הולכים לפי כל הכללים, כאשר בקצה ישנה תוכנית מתאר לא מאושרת.

המדינה עושה מאמצים. עכשיו מעבירים את החוק. בדיון הבא יש על שולחננו חוק של תכנון ובנייה – חוק רציני והיסטורי. אנחנו נכנסים עכשיו לפרק הרישוי, ואולי שם ניתן את המענה. היום יש פה בעיה כאובה, ואנשים משלמים פה הרבה מאוד כסף בגלל שתוכנית המתאר לא מאושרת. מבחינה תכנונית הם עברו את כל השלבים לפי מה שהמדינה אמרה. איך פותרים את הבעיה הזו? למרות שאנחנו בפגרה ובשבוע שבו חל תשעה באב, שבוע מאוד קשה, החלטנו שהנושא מאוד קשה ואנחנו שמים אותו על שולחנה של הוועדה בדיון הראשון בפגרה. זה מאוד-מאוד חשוב לנו. אנחנו רוצים שתיתן לנו תשובות, פתרונות, אבל לא לפני שנשמע את חה"כ מקלב, שגם הוא בא בשבוע הקשה הזה.

תודה רבה לחה"כ מקלב. חברים, אנחנו מייצגים שני מיעוטים. הוא מייצג את החרדים פה.

אני לא מייצג מיעוט? אני גם מיעוט.

אתם לא מיעוט. אתם חזקים מאוד בממשלה.

מאותן בעיות שהוא סובל גם אנחנו סובלים, והוא כל הזמן תומך בנו. תודה.

אנחנו באמת מציינים את אלה שסובלים במדינת ישראל. אדוני היו"ר, תודה רבה שאתה מקיים את הדיון הזה דווקא בפגרה. זה דווקא מתאים לשבוע שבו חל תשעה באב. אנחנו רואים את חורבנה של מדינת ישראל. במקום לראות את בניינה, לראות דברים שנבנים, אנחנו רואים את הריסותיה וחורבנה ולא את בניין מדינת ישראל, כך שאנשים יוכלו להמשיך ולגור במקומות בהם הם גרים במשך עשרות שנים. הם דור שלישי במקום, ועדיין ההורים והסבים גרים בבתים לא מאושרים, בתים ללא כבישים וללא חיבורים לחשמל.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מדברים הרבה על וד"לים, עושים "סופר טנקרים", אבל כאשר רואים את התמונה הזו רואים שזה סופרלטיבים. זה לא אמיתי. לא צריך היום דברים חדשים. חשוב לתכנן גם את זה. הדברים שהיטיב להגדיר אותם חה"כ מגלי והבה, אלה הם דברים נכונים. אני לא מכיר את הבעיות במקומות האלה. אני מכיר מצב בו בכל מקום יש בעיה אחת. כאשר כל הבעיות מתרכזות במקום אחד, הוא באמת היטיב להגדיר זאת. כפי שאמרתי בקריאת ביניים: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב". הפירוש: אנחנו הופכים בכוח את האנשים לעבריינים, ואחרי זה עוד מבקשים מהם לשלם על זה בכפל שווי ובקנסות מאוד גדולים. הם צריכים להעשיר ולהחזיק את ועדות התכנון למיניהן. הפתגם אומר: לא העכבר אשם שהוא אכל את הגבינה, אלא שכאשר יש חור העכבר נכנס. אם אתה רוצה להעניש את העכבר, תסתום את החור והוא לא ייכנס. אם אתה לא רוצה שיהיו עברייני בנייה, תיתן להם את האפשרות.

אתה אומר, חה"כ מגלי, שהאזרח הפשוט הוא לא חבר כנסת. תאמין לי, שגם אם הוא יהיה חבר כנסת הוא לא יכול לדאוג לחיבור חשמל ולכביש. אנחנו ניסינו לעשות את הדברים האלה. לחבר ביוב, גם לא מצליחים. האזרחים האלה לוקחים אנשים מקצוע, וגם הם מדברים על בירוקרטיה, על קושי מאוד גדול. קובעים תור אחרי כמה חודשים, ועד שאתה מגיע לפקיד נאמר לך: "זה לא מוכן, לא הבאת את זה, תחכה עוד שלושה חודשים". תוכניות אמיתיות אין, ואחרי זה אנחנו מאשימים את האנשים האלה בקנסות מאוד גדולים.

אנחנו נגד עבירות בנייה. אף אחד לא בעד. צריכה להיות מדינה מסודרת, אבל כדי שאתה תדרוש את הדברים האלה מהאנשים אתה צריך לתת להם את האפשרות להיות אנשים שומרי חוק. את הייעול הזה שאנחנו רואים במשפטים נגד אזרחים – אנשים נשפטים בקנסות ענקיים עם כפל שווי, עם אי ציות שמכפיל את הקנסות – תשקיעו בעצם קבלת ההיתר.

אני מברך את כל אלה שהגיעו מרחוק – מהצפון. חה"כ והבה ביטא את כל הבעיות. אני ביקשתי שהמשנה למנכ"ל גם יעבור על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים של הוועדה. אנחנו רוצים לשמוע את המשנה למנכ"ל משרד הפנים. לאחר מכן ניתן אפשרות להתייחסויות. יכול להיות שיש לו את כל התשובות כבר, ואז נגיד לו: חג שמח, מועדים לשמחה, שייבנה בית המקדש השלישי והכל יהיה בסדר.

תודה ליו"ר על הדברים שנאמרו. במה שנאמר עד עכשיו בהחלט ישנם שני מרכיבים חשובים: האחד, מדובר בבעיה שמחייבת פתרון. אין ספק, שמדובר בבעיה מתמשכת של הרבה מאוד זמן, ואנחנו צריכים לתת לה פתרונות. הדבר השני הוא, שכדי לתת פתרונות אנחנו צריכים לזהות באופן אמיתי ונכון, בצורה ברורה, את הגורמים לבעיה. לתת פתרונות ולהגיד: "ועדה מחוזית אשמה או משרד הפנים אשם", זה לא משקף את המציאות שאני מכיר. לקראת הדיון הזה בדקתי את הנתונים של מחוז צפון ומחוז חיפה, ואני בהחלט רואה שהפעילות שנעשית על ידי שני המחוזות היא פעילות מאוד מאסיבית. יושב כאן משלב, ממונה על מחוז חיפה, ויוסי ברון, ממונה על מחוז צפון, והמתכננים, וככל שיידרש הם יוציאו את המידע והנתונים היותר מפורטים.

כפי שנאמר, כדי לתת פתרונות צריכים לזהות את הבעיה. אנחנו במשרד הפנים אחראים על מערך התכנון. כדי שבסופו של יום המערכת הזו של התכנון והבנייה תגיע לאיזושהי שלמות, ישנם שחקנים נוספים בתוך המערכת שלנו אין עליהם שליטה. נוח מאוד למערכות - לפעמים של אנשים שמבינים יותר או מבינים פחות, או חושבים שמבינים בתחום התכנון - להטיל אשמה על משרד הפנים והוועדה המחוזית. אל"ף, הוועדה המחוזית לא מקבלת שום אגורה משום בניה, משום פעולה שנעשית: לא קנסות ולא שום דבר.

הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית, כן. ועדה מקומית זו ועדה מקומית.

הם לא גרים במחוז התושבים.

למשרד הפנים אין שום אינטרס, בשום צורה שהיא, שהאזרח ישלם יותר ושההליכים יתמשכו. בדיוק להיפך, האינטרס שלנו העליון – וכך אנחנו פועלים – שהרשויות המקומיות יהיו עם תוכניות מתאר, האזרח יקבל את התוכניות שלו הכי מהר, ולשם כך אנחנו פועלים. אני יכול לומר, שבתכנית העבודה של משרד הפנים לשנה הזאת, לשנה הבאה ולעתיד, זה מהווה אחד אחת המטרות המרכזיות של הפעילות. אנחנו נמדדים על כך היום בתוכניות העבודה שישנן.

לעצם העניין – צריכים להבין, שכאשר רוצים לאשר תוכנית מסוימת, ולא משנה אם זה בית או כמה מבנים, צריכים לתת מענה למספר נושאים, כדי שבסופו של יום אותם אנשים שיבואו ויבדקו את הבנייה לא יגידו: "איזה אנשים איוולים היו שלא נתנו מענה לתחבורה וישנם פקקים". אף אחד גם לא רוצה שמערכת הביוב תקרוס. אף אחד לא רוצה שלא תהיה חנייה במקום. אף אחד לא רוצה שלא יהיו מבני ציבור במקום, ועוד אלף ואחד דברים.

אנחנו, כוועדות מחוזיות וכמוסדות תכנון, כפופים לחוקי מדינת ישראל. אם ישנו חוק, שהנושא של הביוב במסגרת תוכנית מתאר ארצית, שקובע כללים מסוימים: "שעד שלא יקרה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אסור לתת היתרי בנייה", זה חוק. אם ישנה תוכנית מתאר מחוזית או ארצית, על פי חוקי מדינת ישראל זה דבר חקיקה. אתה לא יכול לחרוג ממנה. אני לא חושב, שמישהו מצפה שמישהו יחרוג מהוראות החוק כדי לתת מענה לנושאים. אלה בעיות, שאני אתן לגביהן הצעות איך אפשר להתמודד איתן בצורה כזו או אחרת, במסגרת המגבלות.

ישנם גם נושאים אחרים שחייבים לתת עליהם את הדעת. יסלח לי כבוד חבר הכנסת, אני ממש לא מקבל את הגישה שלך. אתה נבחר ציבור, אבל אני לא יכול לקבל אותה כפקיד מדינה. אני מבקש את סליחתך על כך.

השם שלו זה אורי מקלב.

תגיד גם אם יש חוק, שבסופו של דבר צריך לקבל ביוב הביתה. זה שיש חוק תכנון ובנייה, אני מבין. האם אין חוק שבן אדם יכול לגור ולהתחבר לביוב? מי צריך לחבר אותו? האם הוא עצמו צריך להתחבר?

אתה נבחר הציבור. אני עובד מדינה, אני פקיד. אני כפוף להוראות החוק, ואני לא מוכן בשום אופן לחיות עם מצב, שבגלל שאין למישהו דבר מסוים מאשרים לו לעבור על החוק. אני לא יכול לקבל מציאות כזו, למרות שקיימת מצוקה – ואני רוצה לגעת בה. 8 שנים הייתי יו"ר ועדה מחוזית, ונתתי פתרונות לאלפי יחידות דיור, גם כאשר הם נבנו בניגוד לחוק – הלבנה כזו או אחרת עם מצוקה מאוד קשה. ישנם כללים מסוימים. כאשר המבנה נבנה במקום מסוים, אנחנו באים ואומרים: "אם היו מגישים תוכנית לבית הזה, ואנחנו היינו מאשרים אותה, לא על קרקע בתולית, וזה היה תואם תוכניות מתאר כאלה ואחרות, אנחנו היינו מאשרים". אנחנו אומרים: "את ההליכים המשפטיים שמישהו עושה, בית המשפט ימשיך הלאה". אישרנו בדרך הזו הרבה מאוד יחידות, לפעמים שכונה שלמה. למשל, בלוד. אישרנו שם שכונה שלמה, בהתאם לכללים, באישור הפרקליטות והגורמים שישנם. כלומר, ישנה דרך לעשות.

אדוני, האם אתה יכול להתמקד בדוח מצב? אנחנו מוגבלים בזמן, ואנחנו צריכים להתמקד בסוגיות השונות. האם אדוני יכול להציג לנו עכשיו, מה המצב העדכני של 13 הרשויות בנושא תוכניות המתאר שלהן? את הבעיות האחרות אנחנו מכירים.

מכירים את הבעיות, אבל חשוב להדגיש אותן כיוון שנאמרים כאן דברים וחשוב להעמיד דברים על דיוקם. מבחינת המערכת אצלנו, אני רוצה לציין עוד דבר אחד בסוגיה הזו. נכון, כפי שצוין על ידך, שיש מחסור בכוח אדם, ועל כך אנחנו פועלים כדי לקבל מענה.

לגבי תוכניות מתאר – אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת שיוצרת בעיה וצריכים לגעת בה. אי אפשר להתעלם ממנה. ישנם מאפיינים ייחודיים במגזר הדרוזי, בכל מה שקשור לבעלות על קרקע פרטית, שמקשים מאוד על היכולת לתת פתרונות. לא תמיד אנחנו מסוגלים להגיע לתוכניות מתאר, גם כאשר המשרד שלנו מממן את תוכניות המתאר האלה. ישנו קושי גדול בתחום הזה. גם בנושאי הגובה יש בעיה מסוימת. אני באופן אישי לא מבין למה בכל מקום אפשר לבנות לגובה, ובמקומות מסוימים במדינת ישראל צריך שטח של דונם-דונם וחצי לבית אחד. אין לנו מספיק שטח במדינה הקטנה הזו, ולא יכולה להיות מציאות כזו. כאשר בונים בנייה לגובה, במקום אחד על שלושה דונם אפשר לבנות מאות-אלפי יחידות דיור, כאשר במקום אחר זה בית אחד. זו מצוקה, וצריך לחשוב אולי צריך גם לשנות את התרבות, ולא רק שהמדינה צריכה לתת פתרונות.

בוא תתמקד בתוכניות המתאר. שאלנו שאלה. תגיד לנו איפה זה עומד. לא באנו לפתור כאן היום את בעיות התכנון של מדינת ישראל.

אנחנו לא מתחמקים. אנחנו רוצים לתת פתרונות. בנוגע לביוב – אין צל של ספק, שיש צורך לעשות חשיבה מחודשת בשביל לתת כסף לפתרונות בנושא ביוב. מוסדות התכנון לא יכולים לעבור על החוק כדי לאשר את זה. אי אפשר לתת היתר בנייה, כי זה נוגד את החוק. מאחר וישנם מקומות מסוימים שפתרונות ביוב עולים עשרות מיליוני שקלים והכסף הזה לא קיים בשום מקום אחר, יכול להיות שאפשר להקצות קופה מסוימת: הלוואת גישור או פעולה אחרת כדי לתת פתרון. זה פתרון אמיתי. אם נמשיך להאשים את משרד הפנים, לא נגיע לשום מקום.

כלומר, אי אישור תוכנית מתאר נובע בגלל שיש בעיות ביוב, כאשר אין מי שיתקצב זאת.

בהחלט.

בכמה כסף מדובר?

זה חלק קטן מהבעיה.

אני בא ממקום של לתת פתרונות, אבל אי אפשר להמשיך עם האשמות האלה שאיתן לא נגיע לשום מקום.

אי אפשר שנקיים דיון ועוד דיון, וכל פעם נגיע לאותן תשובות: "לא רוצים לעבור על החוק". אנחנו רוצים פתרון כזה: שתהיה להם תוכנית מתאר. אנחנו צריכים לכוון את הדיון. גם אם נעשה עוד 10 דיונים, זה לא משנה. הפתרון צריך להיות כזה, שבקצה תהיה להם תוכנית מתאר שתגיד מה מותר ומה אסור. מי שכבר בנה לפי תהליכים, יהיה פטור. אם הוא לא בנה לפי תוכנית, אנחנו מכירים את העבירות שלו והוא ישלם. אם הוא בנה, הכל בסדר. אתה עכשיו אומר לי שיש כמה בעיות: בעיה אחת, היא שאין ביוב ואין מי שיתקצב את זה. מהי הבעיה השנייה?

בעיה שנייה היא הנושא של הבנייה הבלתי חוקית. במרבית הרשויות המקומיות מבקשים לכלול בתוכנית המתאר בנייה בלתי חוקית, שהיא מחוץ לקו הכחול. זה לא בסמכות משרד הפנים. כלומר, יו"ר הוועדה המחוזית יכול 600 פעם לשבת ולהגיד: "אני רוצה". לרצון שלו אין שום משמעות. הוא יושב בוועדה, אבל מסביבו יושבים 17 אנשים אחרים בוועדה. זה שפונים למשרד הפנים זה בסדר, אבל בוועדה הזו יושבים גם נציגים של משרדים אחרים והם לא מאשרים. יושב שם נציג שר המשפטים, ולא מעלה על הדעת שתאשר בכלל דבר כזה. מה מצפים מאותו יו"ר ועדה מחוזית שיעשה באותו רגע? הייתי 8 שנים יו"ר ועדה מחוזית. אני מכיר את זה לפנים ולפני. אני בא ממקום, שאני באמת רוצה למצוא פתרון.

מה קורה מבחינה מערכתית? אמרת לי שיש בעיות ביוב ואין מי שיתקצב. איזו עוד בעיה מערכתית יש, שאני צריך לטפל בה מול משרדי ממשלה, מול שר הפנים ומשרד האוצר? בעיית ביוב – הבנתי. אתה אומר: יש תוכניות, אבל זה עולה כסף. כל עוד אני לא אקבל אישור שבעיית הביוב נפתרה, אני לא יכול לתת היתר. איזו עוד בעיה מערכתית יש?

בנייה בלתי חוקית. כאן משרד המשפטים יכול לבוא ולהגיד את דעתו בנושא.

אבל למה יש בנייה בלתי חוקית?

אם כל אחד יתפרץ, לא יהיה דיון. תן לי ללמוד לטובת העניין. אתם רוצים, כל אחד ידבר ונלך הביתה. אתה תגיד למה אין זה, הוא יגיד למה אין זה, ונגמור את הישיבה. בעיה אחת ביוב, בעיית שנייה בנייה בלתי חוקית. כתוצאה מזה שאתה לא אישרת תוכנית מתאר ארצית, הם בונים. הם צריכים לחיות. איזו עוד בעיה מערכתית יש?

לא הוגשו תוכניות. המוסדות לא הכינו תוכניות בכלל.

בעיה מערכתית נוספת היא כל מה שקשור לבנייה לגובה. הוועדה המחוזית מאשרת במקום מסוים 300 יחידות דיור. בעוד שהצפיפות במדינת ישראל היא 5.6-7, שם זה 1.2.

אבל עדיין לא הגענו לבעיה הזו.

בוא תקבל סקירה מהממונים על המחוזות, על תוכניות המתאר. הכנו את זה.

בוא תשמע אותנו. עוד 20 שנה לא יהיה שום דבר.

אתה שומע אי דיוקים. אתה שומע פה זיוף וגזענות.

אתה לא תדבר ככה בוועדה. אתה תשב בחוץ.

- - -

אתה לא הבנת בכלל. אני אמרתי, שצריך להשקיע כסף. על מה אתה מדבר בכלל? אני אומר לך שהמדינה צריכה להשקיע כסף. אתה לא הבנת בכלל.

אף אחד לא ישלוט במצב.

האם אתה נותן פרס שאתה יוצא? אתה ראש מועצה. בוא תשב.

אני מסביר שהמדינה צריכה להשקיע כסף, והוא חושב שלא צריך לעשות את זה. אני דיברתי בעברית.

מה הנקודה השלישית?

הבנייה לגובה היא סוגיה לטווח רחוק. אני נותן כאן פתרונות לעכשיו, ולא לעוד 20 שנה. אני אומר: להשקיע כסף. אני אומר שהמדינה תשים כסף – עשרות מיליוני שקלים – כדי לפתור בעיית ביוב . זה משהו שיאפשר לנו לעשות תוכניות מתאר.

איפה זה עלה לדיון על ידי המשרד או המחוזות, והוגש לשר על מנת שיביא לממשלה? תגיד על כמה כסף מדובר בנוגע לביוב.

ישנם כאן שני ממונים על המחוזות, וכדאי שכל אחד מהם ידבר.

המשרד לא הביא את זה לממשלה.

הכנו לישיבה הזו סטאטוס של כל תוכניות המתאר לגבי כל היישובים, אחד לאחד, איפה זה עומד ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

יצא ראש מועצת סג'ור, שהוא גר חצי קילומטר מכרמיאל, ושם יש ביוב, תוכניות מתאר, בנייה לגובה ופתרונות אחרים, ואתה אומר לו: חכה עוד 60 שנה ואולי יגיע אל הלול של סג'ור.

אני לא זוכר שאמרתי 60 שנה. תשים שבוע הבא את הכסף.

את כל הבעיות של משרדי הממשלה האחרים אתה מנסה לקפל ולהגיד: הם אחראים. בוא נהיה על הקרקע. כרגע הבעיה שלנו היא לא בנייה לגובה. הבעיה שלנו היא לא פתרון קצה בביוב. הבעיה שלנו, היא שאין לנו תוכניות מאושרות כדי שהאזרח יוכל לבנות.

משלי, בוא נתחיל עם הסקירה של תוכניות המתאר: כל יישוב מה סטאטוס תוכנית המתאר, ומה נעשה.

תשמעו אותנו קודם.

אני בשעה 11:30 מסכם את הדיון הזה. מה שאתם רוצים, אני עושה. אתם רוצים לשמוע מה קורה, או שאתם רוצים לדבר? חה"כ מגלי, אתה מנהל את הדיון עכשיו.

אני אנהל את הדיון.

בבקשה. אני לא רוצה שאף אחד ייפגע. אני רוצה לפתור את הבעיה.

אדוני המשנה למנכ"ל, אנחנו דנו בבעיות האלה שאתה מדבר עליהן. אלה בעיות הכוללות את כל מדינת ישראל. אנחנו רוצים להתמקד כרגע בבעיות הספציפיות ובפתרונות. עכשיו כל אזרחי ישראל צופים בנו, ושומעים שאתה מחזיר את הכדור לאזרחים.

אני לא מחזיר את הכדור לאזרחים.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה. אני מציע שני דברים: בוא נשמע את יו"ר הפורום ואחד מראשי הרשויות.

יש הצעת פתרון.

בוא נשמע את הבעיה הכללית של כל הרשויות מיו"ר הפורום.

קודם כל ביקש הנציג מעוספיא לדבר.

אתה מדבר על הצעה מקומית.

אדוני היו"ר, אני חושב שכל הבעיות אותו דבר ורק השמות משתנים בכל הכפרים. יש בעיות גדולות: בעוספיא הביוב עולה 80,000,000 שקלים, ואין למשרד הפנים. עד עכשיו הטיפול על ידי המשרדים הממשלתיים ביישובים שלנו היה כך: הניתוח הצליח והחולה מת.

אני פניתי למשה שחר, שטיפל בבעיה. הוא אמר: "מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מינתה ועדת מרקוביץ". הוועדה הזו באה ובדקה את כל היישובים, וחילקה אותם לשלושה חלקים. אני מקריא ממה שאמר משה שחר: "אחרי פרסום מסקנות ועדת מרקוביץ על הבנייה במגזר הערבי והדרוזי, נקבע כי קרוב ל-10,000 יחידות דיור נצבעו בלבן. משמע, הם הוקמו על שטחי קרקע המיועדים לבנייה למגורים, אך טרם אושרו על ידי רשויות התכנון. קרוב ל-4,000 יחידות דיור נצבעו באפור. המשמעות היא, שהקרקע עליה נבנו הבתים לא הוגדרה כמיועדת למגורים, אך היא אינה מיועדת לתכנון לצורכי בניין, כביש או דומה לו. 1,400 יחידות דיור נצבעו בשחור, מאחר והבתים נבנו על שטחים שיועדו למטרות ציבוריות".

הרי כל הבתים שנבנו כאן הם בתים על אדמות המיועדות למגורים עתידיים. מה חסר? התכנון. חברת חשמל מצאה פתרון. היא אומרת: לכל בית שנמצא בתכנון ניתן טופס 2 להתחבר לחשמל. אחרי שמסיימים את התכנון, ראש המועצה אומר: סיימנו את התכנון, ונותנים לו טופס אכלוס, טופס 4. מה הבעיה? זה נעשה ל-30,000 בתים בישראל. למה עכשיו נהפכים להיות חכמולוגים? בוא ניקח את הנייר הזה. אנחנו לא רוצים מעבר לזה. אני אומר לך: ראשי הרשויות כאן מוכנים לקבל את הנייר הזה. זה יזרז את התכנון, וזה יביא ללגליזציה של כל הבתים. אי אפשר לבנות לנו מתווה של עבריינים. המתווה הקיים הוא מתווה בו לוקחים בחור שיצא מצנחנים והופכים אותו לעבריין בסוף. זה מה שקורה היום. לא יעזור לאף אחד, זה המתווה הקיים. כולם מכירים את הבעיה. כולם יודעים מה הבעיה. צריך לחפש את הפתרון. זה הפתרון. זה נעשה. זה לא ממשלת ירדן עשתה את זה. זה ממשלת ישראל עשתה את זה.

יו"ר הפורום, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע סוגיות. הוא אמר דבר נכון: הממסד במדינת ישראל הופך את הצעירים הדרוזים לעברייני בנייה. זה דבר ידוע לכולנו. אני רוצה לתת דוגמא פשוטה: במשך השנים האחרונות נבנו אצלי 16 יחידות דיור לחיילים ישראליים. במשך 6-7 שנים זה מה שחולק לצעירים.

לגבי ביוב – יש כאן מנכ"ל תאגיד. אנחנו בחורפיש כבר הגענו לפתרון בנושא הביוב. לקח הרבה שנים עד שקיבלנו אישור ממשרד הבריאות. זה דבר אבסורדי.

לגבי תוכניות מתאר – אני מדבר על האזרח הפשוט. אתה מגיש תוכניות לוועדה המקומית. הוועדה המקומית עושה חלק מהעבודה, נותנת היתר או לא נותנת היתר, ואחר כך מעבירה את הסמכות לוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית זה יכול לקחת חודשים או שנים עד אשר אתה מקבל תשובות. לבן אדם אין הרבה אפשרויות – הוא חייב על פי החוק להיות עבריין, ואנחנו לא צריכים את זה. אדוני המשנה מדבר על עשרות מיליונים. אני רוצה לתת דוגמא פשוטה. שלא יתרגז חה"כ והבה. כאשר רצו לעשות קצה ביוב בחורשים, שנמצא במרחק שני קילומטר, עשו את זה מהר מאוד. כאשר רצו לעשות דרך בתוך רשות שמורת הטבע, עשו את זה מהר מאוד ואף אחד לא פתח פה. אם אתם לא תתנו את הדעת לצעירים שלנו - - - אני מזהיר כאן. אני לא מזהיר כמזכיר הרשות הדרוזית, אלא כאזרח פשוט במדינה. אנחנו על פרשת דרכים. לא יעלה על הדעת, שבמשך 6 שנים חילקו 3 חלקות בבית ג'אן. מה אתם רוצים שנעשה, שנעבור למדינה אחרת? לא נעבור למדינה אחרת. הבירוקרטיה היא בוועדה המקומית. אם צריך להוסיף שני מטרים במרפסת, שולחים את זה לוועדה מחוזית.

ידידנו אלכס – שיהיה בריא. היתה תקופה ארוכה שהוא לא היה בוועדה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל את כל מה שאנחנו צריכים לקבל. העסק צריך להמשיך לרוץ.

תוכניות מתאר – אני אתן דוגמא חיה: קיימת תוכנית מתאר - היה אצל משנה המנכ"ל ומנכ"ל משרד הפנים. אמנם הוא לא היה בתקופה האחרונה - מחודש אוקטובר עד לפני שבועיים רק בשביל לקבל חתימה. במשך 8 חודשים זה היה שם. מה אתם רוצים שנעשה? אתם דוחפים אותנו להיות עבריינים. את הפתרון אתם צריכים למצוא ולא הרשויות המקומיות. לא יעלה על הדעת, שיש בעיה עם האנשים שקיבלו היתרים, שיש קצת בעיות בגלל שלא הורחבה תוכנית המתאר שלנו. אני יכולה לתת דוגמא מפקיעין: לפני יותר משנה הגשתי בקשה להרחבת תוכנית מתאר, ולקח שנה עד שקיבלו את הבן שצריך לעשות את התוכנית.

אני רוצה לסיים ולתקן את אדוני המשנה למנכ"ל – קודם כל, אין לנו אף חלקה שהיא יותר מ-300 מטר, שעולה לנו 120,000-130,000 שקלים. לקחו לנו את האדמה ועכשיו מוכרים לנו, אבל זו לא הבעיה שלכם.

איפה אנחנו מבחינת הקצאת קרקעות? הרשויות הדרוזיות מקבלות 2% ביחס ל-98% במגזר היהודי. על זה תדבר. תדבר על הפרשת קרקעות.

הבקשה שלי מאדוני היו"ר אמנון כהן: אל"ף, להקפיא את כל התהליכים שעומדים בוועדות נגד התושבים שלנו, כיוון שיש לנו בעיה חמורה מאוד. היו דברים מעולם, גם בממשלות ישראל. אין שום סיבה בעולם שלא להקפיא את זה. הדבר השני שאני רוצה לבקש, הוא שגם ועדת הפנים וגם חה"כ מגלי והבה ושאר הנוגעים בעניין יזרזו את חלוקת המגרשים לחיילים המשוחררים שלנו, לזוגות הצעירים. אין לנו איפה לבנות. רבותיי, אנחנו דוחפים את התושבים להיות עבריינים, וזה אסור לנו. אנחנו עושים את זה חוקית, אבל אסור לנו לעשות את זה.

הבעיה מוכרת. הבעיה חמורה מאוד. אני אומר לך אדוני היו"ר אמנון כהן: אני לא מקנא בראשי הרשויות. כמעט והם לא יכולים להיכנס למועצה שלהם. המצב קשה מאוד. לא יכול להיות שבירכא יש מעל 900 בתים ללא היתרים, שאנשים עומדים בבתי משפט ומקבלים קנסות. אני יודע שהבעיה מוכרת גם למשרד הפנים. בישיבה האחרונה שהיתה עם ראשי הרשויות, ביקש השר מראשי הרשויות שיכינו תוכנית לבעיות שלהם, במיוחד של התכנון והבנייה. אנחנו נמצא יום עיון שלם. השר ביקש להגיש את זה כמה שיותר מהר, על מנת שנערוך דיון יום שלם ביישובים ונפתור את הבעיה הזו. לא יכול להיות שוועדת הפנים, משרד הפנים, מנהל התכנון והממשלה יעברו לסדר היום והמצב יישאר ככה. אדוני היו"ר, אני מכיר אותך טוב מאוד, ואני יודע שיש לך את היכולת להניע את זה קדימה ולפתור את הבעיות.

אתה יועץ השר, לא אני. יוסי משלב, בבקשה.

לא צריך להקל ראש בבעיה. יש פה בעיה וצריך לטפל בה. אני אנסה למקד את הבעיה בשלושה תחומים. אחד - התכנון הוא חלק מהבעיה, אבל לא כל הבעיה. בעיקר מדובר בתכנון היוזם. לא לייצר תוכניות הנכונות לתקופה לפני 10 שנים, אלא לייצר היום תוכניות הנכונות לפחות לעוד 20 שנה.

שניים - התכנון המתארי הוא לא לב הבעיה, אלא העדר מימון לרשויות. אני כרגע אדבר בשם שתי הרשויות שלי: עוספיא ודליית אל כרמל. התוכנית המתארית מסדרת את ההגיונות של התכנון. כדי שבן אדם יוכל לקבל היתר, הוא צריך תוכנית מפורטת. תוכנית כזו עולה קרוב ל-2,000,000 שקים. למי מבין הרשויות שיושבות פה יש 2,000,000 שקלים? רובן סובלות מבעיות נזילות ובקושי יכולות לשלם בכל חודש משכורת לעובדים. לראש רשות יש בעיה להתמודד עם תשלום האשפה והמשכורות.

מה אתה מציע? האם אמרת לשר שיש בעיה של 2,000,000 שקלים.

אם תתנו לי, אני אגיד.

אתה בא לכאן ואומר: "אין להם כסף". אתה יושב במחוז. אתה נציג של משרד הפנים. אתה צריך להעביר את זה למנכ"ל, למשנה ולשר. תביא תוכנית לשולחני.

אני לא זקוק לכיוון הזה.

אתה זקוק. אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד, תגיד מה שאני רוצה לשמוע. תגיד לי אם פנית לשר הפנים, כאשר יש לך שתי רשויות שאין להן כוח לממן ואין להן את היכולת. האם פנית לשר הפנים? אתה בא ומדבר איתי פה. למה אתה מדבר איתי פה?

למה אין לכם סבלנות?

כי זה דיון עשירי בנושא הזה. כל פעם באים והולכים הביתה.

אדוני, אני לא מוכן לצעקות האלה.

האם פנית לשר הפנים?

האם אתה רוצה שאני אצא?

אתה תצא כאשר אני אגיד לך לצאת. אתה תענה למה שאני שואל אותך. האם פנית לשר הפנים. אתה תענה למה שאני שואל. אמרת שהרשויות האלה קורסות ואין להן לשלם 2,000,000 שקלים ואין להם כסף לשלם משכורות. האם פנית למשרד הפנים ואמרת שכתוצאה מכך הן לא יכולות לבצע את הפעילות שלהן?

הבעיה השנייה - - -

האם אתה עונה לי? לא בעיה שנייה, תענה לי.

משלב, פנית לשר ולמנכ"ל. מכינים תוכניות הבראה, ומשרד האוצר צריך לאשר.

הוא לא אמר לי שהוא פנה.

אנחנו אחרי הבעיה. ישבתי עם ראשי הרשויות, עם כרמל וווג'יא, ואגמנו תקציב ל-2-3 תוכניות לכל רשות. אני ילד גדול, אני כבר עשיתי. יש מימון לתוכניות מפורטות. עדיין, זה לא יפתור את הבעיה. למה? כי בכדי לקדם תכנון מפורט, צריך בין שנתיים לשלוש, אם תהיה טורבו. אנחנו עובדים במסלול מהיר ביותר, כאשר שתי הרשויות כבר התקשרו עם מתכננים. השאלה שעולה כאן זה חיבור התשתיות עד אז: חשמל ומים. בעיית המים היא לא כמו בעיית החשמל, אבל היו שריפות שם. לווג'יא יש בעיה עם קווי מים שם. אני אעצור כאן, כי אני רואה שהאווירה היא לוחמנית.

מה קשורה השריפה?

אני אומר: אחרי שאתה פותר את הבעיה של התכנון המפורט, שייקח בין שנתיים לשלוש במסלול מהיר, רוב השכונות האלה כבר קיימות, עומדות על טילן.

שוקי, למה שנתיים-שלוש?

המתכנן עצמו צריך מישהו מקצועי שיעשה. למועצה ארגנו כספים שאין לה אותם. אדוני היו"ר, צריך להבין שברמה הבסיסית רשות מקומית צריכה להגיש תוכנית אב ותוכנית מתאר.

הרשות חלשה, היא לא יכולה.

אז לקחנו את זה על עצמנו.

שנתיים-שלוש? מה קשורה השריפה לחשמל?

בעוספיא יש בעיה מיוחדת, כי הצינורות שם מפלסטיק.

אני יודע. משרד ראש הממשלה תקצב את זה במאה אחוזים. חה"כ מגלי, אני שלחתי אותך לשם. תן לי דיווח.

אנחנו מדברים היום על תוכניות מפורטות. כרגע יש בתים שלא מחוברים לחשמל. אתם מדברים כרגע על אישור תוכניות מפורטות. אם יש אישור לתוכניות האלה, אפשר להתחבר.

משלי, תסביר מה הסמכות שלך שיחברו אותם לחשמל.

אני הייתי פה בדיון אחר בנושא של כבאות, בנוגע לכל האסון שהיה שם. חה"כ והבה העלה את הנקודה שהיו שם אזורים שנפגעו כתוצאה מהשריפה. נציג משרד ראש הממשלה אמר: "אין בעיה כזו, טיפלנו בה". מגלי אמר לי: "ספק אם יש", ואני שלחתי אותם ביחד לראות את השטח. אני רוצה לדעת, האם הנושא של השריפה עוד לא טופל.

יש הקצאות תקציביות על הנייר, שאמורים להעביר למועצה המקומית.

זה עבר אליי.

מצוין. זה עבר.

האם אפשר לקדם את הנושא, כך שלא ייקח שנתיים?

למחרת הוא קיבל 12,000,000 שקלים.

אחרי שאתה היית הועברה הרשאה תקציבית.

אז אין בעיה של שריפה. אתה אמרת שיש בעיה של שריפה, ולכן לא נותנים אישור. מי אחראי על כך שאפשר לתת חשמל?

אולי גם למשרדי ממשלה אחרים יש כאן מה לומר?

מי יכול לתת תשובה בנוגע לחשמל?

אני מנהל המחוז מטעם חברת חשמל.

יש כאן בתים שיש בהם ילדים קטנים. אנחנו מתקרבים לחורף, והייתי רוצה לדעת מה הפרוצדורה. לא אמרתי שנהיה עבריינים, אבל הפרוצדורה מתקדמת. אומרים שבונים תוכנית מתאר, וזה ייקח שנה-שנתיים. בינתיים, אבקש לחבר אותם לחשמל ולחייב אותם על תנאי. כותבים שנותנים להם חשמל על תנאי, וכאשר תהיה תוכנית מתאר הכל יהיה סופי. אם לא, נמשוך את החשמל. בינתיים, מה שהוא צורך הוא ישלם. העיקר לא נשאיר את הציבור הזה בלי חשמל. האם יש מצב?

לחברת חשמל יש עניין ברור לחבר את כל הבתים במדינת ישראל לחשמל. יש לנו תשתיות המאפשרות את זה. מה שלא מאפשר לחבר את הבתים, הוא שלפי חוק תכנון ובנייה אסור לנו לחבר אותם או אפילו להתחיל ולטפל בהם ללא היתר בנייה וללא טופס 4. אנחנו מנסים להגיע לוועדות לתכנון ובנייה כדי לעזור, אבל ברגע שאין תוכנית מתאר מפורטת הם לא מוכנים.

יוסי, האם יש לנו דרך לעזור? כמה בתים כאלה שלא מחוברים לחשמל יש באזור שאתה אחראי עליו?

הנתונים שהוא נותן מדברים על 800 בתים, אבל יש עוד אלפים של בתים שאפשר מחר בבוקר ללכת לוועדה כדי להוציא להם היתר, אבל אנשים לא מגיעים.

למה?

זו שאלה יפה. אם תקרא מחר לבית שקיים 20 שנה על מנת לבוא לוועדה לקבל היתר, הוא יצטרך לשלם אגרה בסך 10,000 שקלים, היטל השבחה של 50,000 שקלים והיטל פיתוח של 30,000 שקלים. לכן, הוא לא בא. אני לא מסכים עם מה שאמר מגלי והבה: "שבחלק מהוועדות אומרים תוך שנתיים תוציא היתר, הוא משלם קנס ולא נותנים לו היתר". אצלי זה לא קיים. אני דוחה את זה על הסף. אני יו"ר הוועדה הזו.

אני מדבר על מקומות אחרים.

כרגע מואר הזרקור על ה-800 הבתים האלה, אבל חוץ מהם יש עוד רבים.

שמחוברים לחשמל, אבל אין להם מוטיבציה לבוא לשלם.

זה משהו אחר.

זה כבר בכיס. אם אני הולך לעזור לעוד 1,000 עכשיו, ומחר ייתנו להם את ההיתרים, הם לא יבואו לשלם.

בואו נחלק את הבעיה לשניים. תוכניות מתאר, לדאבוני הרב, גם בעוד 10 שנים לא יהיו במגזר הדרוזי, ואני אסביר לך למה. מבחינה עקרונית, ישנו ויכוח בסיסי בין משרד הפנים לבינינו. בא שוקי עמרני, שחקר את התרבות הדרוזית, ואמר: "תבנו לגובה". כאשר משרד הפנים בא לעשות תוכנית מתאר במגזר הדרוזי, הוא בא ואומר: "יש פול של 1,000 דונם, שמתחלקים לכל האוכלוסייה לפי יחידות דיור". הוא לא לוקח בחשבון שלראש מועצה, חבר או אדם יש 300 דונם מראש. הוא בא, לוקח את ה-300 דונם ומחלק לכל התושבים ביחד. זה לא עובד. מה לעשות שבמשך שנים לא היו הקצאות אדמה של המדינה לשום יישוב במגזר הדרוזי? זה יצר בעיה מאוד רצינית.

משלב אומר, שבעבר, כתוצאה מאי החלת החוק על אותם בתים, אנשים לא באו ועשו היטלי ביוב. זו בעיה של המועצה המקומית. למה לעשות לינקיץ באופן ישיר לנושא של חיבורי חשמל בפריפריה? אני אומר: יש תוכניות מפורטות שאמורות להיות מוכנות תוך שנתיים-שלוש. במקומות שיש אפשרות לתוכנית מפורטת, אנא ממך, נציג משרד הפנים, תן את האישור שחיבורי חשמל יהיו שם. האם מישהו מתיימר פה להרוס אלפי בתים מחר בבוקר? כמדומני, מדינת ישראל לא הולכת לעשות את זה. ביום מן הימים זה יהיה – הבתים האלה יתחברו. מה מועילים בזה?

שישלמו היטל השבחה.

אין בעיה. בינתיים אי אפשר לשלם שם היטל השבחה, כי אי אפשר לקחת רישיון במקום הזה.

כרמל, אני מבקש לשאול אותך: האם אתה חושב שלמשלב שיושב כאן אין אינטרס שזה יקרה?

אבל אין מדיניות. אמר לך ווג'יא: אם מחר בבוקר מחילים את חוק שחר או את התקנה שעשו בבית אורן, שבה נתנו קרוונים אחרי השריפה בלי שום היתר, וחיברו אותם לחשמל. למה לא עושים את זה גם בדליית אל כרמל, עוספיא או בבית ג'אן. אני לא מבין למה. משלב אישר את התקנה. זה הגיע למדיניות במשרד ראש הממשלה, וזה לא אושר. אני לא מבין למה. מה הסיבה? האם יש איזושהי סיבה?

חוסר התכנון הוא כישלון המוסדות ובאחריות משרד הפנים. אין לנו תוכניות מתאר, ויכול להיות שעוד לא התחילו בתוכניות מתאר. אני רוצה לדבר על החשמל הפיראטי – חוטי חשמל המונחים על הרצפה, וזו סכנת חיים לתושבים. אנחנו כבר דיברנו על זה. היתה לנו כבר טרגדיה אחת.

כמה תושבים יש, שיש להם את כל האישורים?

כל ה-800 בתים הגישו בקשה לקבל רישיון.

אני שאלתי משהו אחר. כמה אנשים שבנו את הבתים לפי ההסדר הקודם – אולי זה היה לפי מרקוביץ - חיברו אותם לחשמל זמני עד שיגמרו? עכשיו הם גמרו את התהליכים, הכל בסדר, היום הם צריכים לקחת את ההיתר, אבל הם לא הולכים לקחת אותו כי זה עולה מחיר. כמה יש כאלה?

אני לא יודע. אין לי מספר מדויק.

אני רוצה לעזור, אבל אני לא יכול לעזור אם יש דברים שאנשים לא עושים. אתה עושה סקירה אצלך: מי עומד בסטאטוס הזה שיוסי ציין- אנשים שקיבלו חשמל שאושר להם והכל בסדר, אבל הם לא ממהרים כי אם הם יבואו הם יצטרכו לשלם. אם תטפל באלה, אני אוכל לבוא בפה פתוח ולהגיד: "תכשיר את ה-1,000 אנשים האלה, תן להם, כי הם בסדר. אני כמדינה לא בסדר, כי לא הבאתי לך את התוכנית עד הסוף. אלה שכבר קיבלו, שיבואו להסדיר. תוך שבוע תגמור את זה, ואני מתחייב מול משרד הפנים, מול משרד האוצר ומול חברת החשמל, לעזור לכל ה-1,000 האלה". האם אתם מוכנים כולכם להיות ככה?

אנחנו מוכנים, אדוני. אני שוב חוזר לחיבורי החשמל, אדוני. אני מסביר לך את עניין התכנון. אני אומר לך בשמי – אני חבר המועצה דליית אל כרמל - או שהבתים האלה להריסה - ואני אפנה לערכאות המשפטיות ולבג"צ - או שהבתים האלה רלוונטיים לקבל חיבורי חשמל.

יוסי ברון, בבקשה.

אני אתחיל בצד החיובי. אני לא באתי לפה בשביל לריב עם מישהו. אני רואה את תפקידי לעזור לכל המגזרים, בפרט למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי. אתם זורקים כל הזמן טענות, אבל תתייחסו לנתונים. לצורך פיתוח וקידום המגזר הערבי בכלל והדרוזי בפרט, אנחנו אישרנו בעשור האחרון 2,500 תוכניות מפורטות.

מה זה אומר? מתוך כמה?

אני מדבר רק על הצפון.

בוא תתמקד. הבעיה שלנו היא עם 13 יישובים. תתייחס אליהם. אל תמכור סחורה שאנחנו לא רוצים.

אני אתן לך מספרים: בג'וליס 1,177 יחידות דיור אושרו, בירכא 2,777 יחידות דיור אושרו, בסג'ור 777 יחידות דיור אושרו, בבית ג'אן 2,222 יחידות דיור אושרו, בחורפיש 1,155 יחידות דיור אושרו, ביאנוח-ג'ת 1,155 יחידות דיור אושרו.

זה רישוי בנייה. אני שואל על תוכניות מתאר.

יוסי, תתמקד.

אם אתה רוצה שאני אומר רק מה שאתה רוצה לשמוע, אז אני תיכף אענה לך.

לא מה שאני רוצה לשמוע, אלא מה שאנחנו שואלים. צריך גם ללמד עובדי מדינה איך להופיע בפני ועדת כנסת. יש לנו בעיה שהצגנו. תענו לנו.

צריך גם ללמד חברי כנסת, שיש חוק.

החוק קיים. אנחנו שומרים על החוק. מי שלא מבצע את החוק, צריך להעניש אותו.

אנחנו לא באנו לפה על מנת שיחפשו לתלות מישהו. אם זו הכוונה שלך, אני מבין. אם אתה רוצה לפתור בעיה, זה משהו אחר.

תענה לעניין. אל תהיה חוצפן. יש 13 יישובים.

אני מדבר כרגע עם היו"ר. אם אתה רוצה להתנגח איתי, זה סיפור אחר. אם אתה רוצה שאני אלך, אני אקום ואלך.

על כמה רשויות דרוזיות אתה אחראי?

על 13 רשויות.

יוסי, תתמקד בנושא תוכניות המתאר.

תוכניות המתאר מקודמות ברמות שונות. התוכניות נתקעו בגלל פתרון קצה, שכבר דובר עליו עשרות פעמים. לכן, אני אומר שהבעיה היא לא משרד הפנים. הבעיה היא משפטית-חוקית. אם אתם חברי הכנסת תרצו, תתקנו את החוק. הרי מי שמחוקק חוקים במדינת ישראל זה לא משרד הפנים אלא אתם.

תגיד לי מה הבעיה. לא אמרת מה הבעיה.

אין פה בעיה.

איזו בעיה חוקית יש?

פתרון קצה. הרי אני לא יכול לאשר תוכנית אם אין פתרון קצה לביוב.

בכמה כסף מדובר?

הרבה מאוד כסף- מיליארדים. משרד הפנים לא יכול להעמיד את זה. הגוף היחיד שיכול להעמיד את זה, זה משרד האוצר. תביאו אתם הצעת חקיקה שפתרון הקצה ימומן על ידי המדינה.

האם שר הפנים יודע על בעיית הקצה?

בוודאי שהוא יודע. זה מופיע בוועדת הוד"לים, בוועדת החסמים. ישבנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכל החסמים האלה הונחו לפתחו של שר הפנים ולפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הדברים ידועים לא מהיום ולא מלפני חודש, אלא בכל השנים האחרונות. הדברים ידועים. אם אתם תעבירו הצעת חוק, שאפשר להוציא היתר בנייה מכוח תוכנית שאין בה פתרון קצה, נגמר הסיפור. לא אנחנו הבעיה. כל הזמן תוקפים את משרד הפנים. אמר לכם המשנה למנכ"ל, שיו"ר הוועדה המחוזית הוא נציג אחד בסדרה של 17 פקידים. יושבת פה היועצת המשפטית. תשאלו אותה, אם אני יכול לחתום מבלי שיש פתרון קצה, פתרון ביוב, פתרון מים, פתרון חשמל, פתרון דרכים או כל פתרון אחר.

מצוין. אנחנו אתך. האזרח הפשוט שצריך להגיש רישיון- - -

האזרח הפשוט לא בא אליי בכלל. האזרח הפשוט בא אל הוועדה המקומית. אני לא הוועדה המקומית.

אנחנו עולים על בעיה פה, שפקידי הממשלה – - -

אני רוצה לומר עוד מילה, לפני שאני נותן ליועצת המשפטית להגיד מילה. הגיעו אלינו טענות: למה אנחנו מנהלים את השטחים הגליליים. רבותיי, תעבירו הצעת חקיקה והשטחים הגליליים ינוהלו על ידי גוף אחר. רבותיי, אנחנו מקיימים חוק. כל עוד אני מקיים את החוק, אני לא יכול לעבור עליו. אם אתה רוצה שאני אעבור עליו, תן לי כלים.

החוק שחוקק – בצדק – בא להבטיח את התשתיות.

החוק נועד לתת כלים ושירות לאזרח. לפעמים חוקים לא טובים או כובלים ולא נותנים לפקיד לבצע את עבודתו. אתם עובדים בשטח ורואים את המצוקה האמיתית של אותם תושבים ביישובים. נציגי הרשויות מביאים את זעקת לבם של התושבים. הוא בא לכאן ומייצג את התושבים שלו. כמו שהנציגים כאן אמרו, הוא מתבייש להיכנס ליישוב שלו. אי אפשר שאנחנו נשמור את הפצצה הזו, ונגיד שיש בעיה בקצה. צריך להציף את הבעיה. השאלה היא, האם משרד הפנים מספיק מודע לכך. אתם מאוד רוצים לעזור, אבל ידיכם כבולות כי החוק לא בסדר.

החוק הוא בסדר גמור. לא יכול להיות שיהיה אישור בלי ביוב.

אני לא אמרתי שיתנו אישור בלי ביוב. אני אמרתי שצריך להציף את הבעיה. אם אתה אומר שיש בעיה בקצה, שהיא תוכנית ועלויות, צריך לתרגם את זה לביצוע. אם זה החסם העיקרי, צריך להציף את זה. לא אמרתי שבלי פתרון קצה תיתן אישור. אתה צריך להציף את זה בפנינו. אנחנו מחוקקים. אני יכול לחוקק ולהביא את זה לידיעת שר הפנים ושר האוצר. אני יכול לקיים פה דיון אחר בנושא תקצוב הקצה של כל אותם היישובים. אתם צריכים להציף את זה. לא צריך לשמור את המצוקות אצלכם, כאשר הם מתוסכלים וחושבים שאתם לא בסדר. משהו פה לא עובד.

הדברים עלו בכל הפורומים הידועים.

יש לנו בעיה, שצריך להשמיע אותה. שמענו את כל האחרים. אנחנו מעריכים את הדברים שלכם. באבו סנן וביישובים אחרים מסביב יש תוכנית מאושרת מהוועדה המחוזית, אבל 4 שנים אנחנו מחכים בשביל לקבל ממשרד הבריאות אישור לביוב. משרד הבריאות אומר שצריך תקציב. השכונות קיימות, והשכונות החדשות לא יכולות להתקיים על ידן בלי שיתקצבו את הכסף. זה זורק את הכדור, וזה זורק את הכדור.

בקשר לתכנון – אני מבקש ממנהל המחוז שיקצה גם תקציבים ליישובים בצפון – וזה חלק מתוכנית החומש – בשביל להכין תוכנית מתאר לכל היישובים. יש בדיחה, שהיא אמת: חייל דרוזי הלך בשביל לשמור בשטחים הכבושים, והוא חוזר הביתה ומוצא צו הריסה לבית שלו. האם זה יכול להיות? אני מבקש לעצור את כל התהליכים המשפטיים הקיימים היום, ולתת חשמל ליישובים הדרוזים הקיימים ולהתחיל בבטון. בלי זה, הדרוזים בבעיה, הצעירים בבעיה.

דרך אגב, גם יהודי שהלך להילחם, ואפילו שילם בחייו, קיבל צו הריסה. יש כזה דבר.

המחאה שישנה זה בדיוק העניין. המדינה הזו עזבה את האזרחים שלה, כולל אתכם.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש ממשרד הפנים בצפון: יועצת המשפטית ושוקי, תרכזו את הבעיות של הקצה מבחינה תקציבית ותכנונית. אם יש עוד חסמים, תפתרו את הבעיה במגזר הזה מבחינה מתארית. בדיון הבא על השולחן רפורמה בתכנון ובנייה. אני מקווה, שנתנו לזה את הדעת גם ברפורמה הזו. אם לאו, תגידו ליהודה זמרת שיראה את הבעיה הזו, כך שלפחות ברפורמה שאנחנו מעבירים יימצא פתרון.

שמשרד האוצר ייתן כסף לביוב. מה הסיפור?

עוד אף אחד לא ביקש.

איזה סדר עדיפויות דפוק.

עוד לא ביקשו. אני פה שעה וחצי איתם, ועוד לא ביקשו את הכסף.

הם צריכים לבקש את הכסף עכשיו.

אני מתגייס לעזור לכם מול האוצר. אם צריך לעשות דיון בוועדת כספים בנושא הזה, כי זו האכסניה של זה – נקיים. אנחנו באים כאן לעזר, נציגי משרד הפנים. אם יש לכם חסמים ואין לכם כלים לבצע אותם, אנחנו רוצים לתת כלים בדרכים מקובלות ולפי חוק. אם אתה אומר שאתה כבול, אני צריך לפתור לך את הבעיה. אני יודע לחוקק. אני לא יודע משהו אחר. אנחנו נכתיב לאוצר שייתן סכום כזה.

זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי.

אתם צריכים להביא את זה לשר.

זה לא מדויק.

זה מה שאני התרשמתי. יכול להיות שזה לא מדויק. נעשה עוד דיון, בעזרת השם. נחליט באיזה פורמט נעשה את זה ביחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30