הכנסת השמונה עשרה

PAGE
42
ועדת הכספים

24.7.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"א (24 ביולי 20121), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

מגלי והבה

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

מאיר אסולין, מנהל מסמ"ק ירושלים, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה אטיאס, ממונה מסמ"ק, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון רשות המסים, משרד האוצר

ורד אולפינר, ממונה תחום בכיר, מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד תמר לומברוזו, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים, משרד האוצר
ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

יוסי שבת, משרד הבינוי והשיכון

עופר מנירב, לשכת רואי חשבון

עו"ד נדב הכהן, לשכת רואי חשבון

עו"ד ליאור רחמים, לשכת עורכי הדין

עו"ד זיו שרון, לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת רוסינסקי, לשכת עורכי הדין

עו"ד איתן צחור, היועץ המשפטי, לשכת יועצי מס

מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

עו"ד אהוד נדב, היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים

תומר מוסקוביץ

עופרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית

הדס לוי, יו"ר אגודת הסטודנטים, אריאל

שי שחף, סגן יו"ר אגודת הסטודנטים, אריאל

יעל אביב, התאחדות הסטודנטים

אירנה צוורצ'וק, אגודת הסטודנטים, אריאל

ניר חזקיהו

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), התשע"א-2011.


אני מבין - הבנתי גם במליאת הכנסת וגם לפי מה שאמר לי שר האוצר - שבמסגרת הרפורמה או במסגרת התוכניות של הממשלה, של ראש הממשלה ושל שר האוצר, הכוונה היא להוציא דירות לשוק, כמה שאפשר יותר ובמהירות האפשרית. במסגרת הוצאת דירות לשוק, מדובר על עידוד בעלי משרדים או עסקים או קליניקות רפואיות או דברים מסוג זה שנמצאים בדירות מגורים למכור את הדירות הללו למגורים ושיעברו למגדלי משרדים שנבנים ושקיימים כדי גם בקטע הזה לפנות דירות למגורים. אני חושב שזה דבר ראוי וצריך לעשות אותו.


לכן אנחנו דנים היום בהצעת החוק הזאת.


מי מציג את הצעת החוק?

אני אפתח ותמר לומברוזו תמשיך.

בבקשה, מר יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים.

בוקר טוב לכולם. באמת, שיהיה לנו דיון פורה, מעניין וענייני. את זה אני מאחל לפחות ביום הזה ובימים הבאים כאשר אנחנו צריכים להתכנס לצורך הדיון בשני סעיפים בחוק הזה.


מטרת החוק הזה היא לעצור את עלות מחירי הדירות למגורים ולגרום כמובן להורדת מחירי הדירות. מצד שני, להגדיל את ההיצע בדירות המגורים הן בטווח הבינוני והן בטווח הקצר.


אני אתן סקירה מאוד כללית ואומר מה עשינו לפחות בתקופה האחרונה בנושא הזה על מנת לתרום את חלקנו למה שקורה היום בשוק הנדל"ן ובעיקר בדירות מגורים.


בראש וראשונה עשינו צעד אחד והוא הוראת שעה – אם מישהו עוד זוכר את זה ובוודאי הרב גפני והיושבים כאן זוכרים – כאשר לקחנו את המגרשים שהם בבעלות פרטית עליהם היה נטל מס היסטורי של 45 אחוזים והסרנו את אותה גיבנת על המגרשים האלה. עד לתאריך מסוים, נדמה לי עד יוני 2001, שיעור המס היה 45 אחוזים. הסרנו את הגיבנת הזאת והלכנו פלט על כל התקופה מיום הרכישה ועד ליום מכירת הנכס הזה, עשרים אחוזים. זה המהלך הראשון שעשינו במסגרת אותה תוכנית לשם אותה מטרה אליה אנחנו שואפים.


דבר שני. הגדלנו את תקרת הפטור לדירת יחיד במס הרכישה. הגדלנו אותה לתקרה של 1.3 מיליון שקלים ואני חושב שזה צעד מבורך, צעד נכון וצעד טוב.

ועדת כספים עשתה את זה.

כן. נסרדישי הוא חלק מוועדת הכספים. ועדת הכספים הגדילה ולא הממשלה אבל נסרדישי הוא חלק מוועדת הכספים.

אני חוזר בי. אני הבאתי הצעה ומר משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים, אישר אותה.

וחברי ועדת הכספים.

יהודה, זה בסדר גמור. זה נכון. אתה, אני וכל חברי הוועדה ניהלנו את הנושא ופטרנו מס רכישה בדירה ראשונה. זה דווקא היה מצוין.

מעולה.

הממשלה לפעמים שוכחת ואנחנו מזכירים לה.

אני תמיד אומר שהתיקון הנוסף הוא שלך. זה כתוב בספר החוקים.


עשינו מהלך נוסף. במקביל, כדי לעצור את הרכישה של דירות להשקעה – כי חלק ניכר מהדירות להשקעה הן דירות להשקעה ולא לדירות מגורים – הגדלנו את מס הרכישה שם מהשקל הראשון בחמישה אחוזים, בשישה אחוזים לשבעה אחוזים לשלושת המדרגות האלה.


בנוסף הבאנו הצעת חוק ואמרנו שבנוסף לפטור שקיים אחת לארבע שנים – שעד היום הוא שריר וקיים – שאנחנו מוכנים לשחרר ממס שבח שתי דירות נוספות במסגרת הוראת השעה שהיא עד 31 בדצמבר 2012 ובתנאי ששווי הדירה לא יעלה על 2,2 מיליון שקלים.


זאת הוראת השעה שנתנו.


הצעת החוק, אדוני היושב ראש, שמונחת עכשיו לפניכם היא לעשות מהלכים נוספים על מנת להגדיל את היצע דירות המגורים ולאפשר שיתפנו דירות נוספות למגורים. אתם שומעים את הצעקה, אתם שומעים מה קורה היום ואכן יש בעיה רצינית מאוד לגבי דירות מגורים. יחד עם זאת עלי לציין שהעניין הזה הוא כבר תהליך שהתחיל לפני כעשור שנים. כל שנה היצע הדירות למגורים הוא ארבעים אלף דירות ובמדינת ישראל יוצרים בערך 30-32 אלף דירות. אם אנחנו מכפילים עוד שנה ועוד שנה את המחסור, אנחנו מגיעים למצב שאכן חסרות דירות.


הלכנו ובדקנו את עצמנו וראינו שבמדינת ישראל, בכל הארץ, יש כ-150 אלף דירות שמשמשות לעסקים, לקליניקות, למשרדים וכיוצא בזה. חלק מהדירות האלה, כשלושים דירות כאלה, נמצא בתל אביב ובאזור המרכז.

150 אלף דירות משרדים?

כן, בכל הארץ. אלה לא דירות מגורים מזכות אלא אלה דירות מגורים שהוסבו לעסקים עם אישור מיוחד של העיריות. אמרנו שימכרו אותן.

על דירת מגורים משלמים ארנונה סכום של שלושים שקלים למטר ואילו על דירת משרדים משלמים 240 שקלים למטר.

לכן אמרנו שיתירו את הנדרים האלה ויבטלו את האישור של אותה דירה לדירת עסקים ויחזירו אותה להיות דירת מגורים ואנחנו ניתן שם פטור על שתי דירות במסגרת הצעת החוק המונחת לפניכם. שלוש דירות אתה יכול למכור עד 31 בדצמבר 2012, אחת ועוד שתיים. זאת אומרת, גם בהוראת השעה הקודמת וגם בהוראת השעה הנוכחית.


יחד עם זאת, בדרך כלל היום יש מס על כל אפיקי ההשקעות – הן בבורסה ואני לא מכיר אפיק השקעה אחת שהתשואה ממנו היא פטורה ממס – ולכן הוחלט במשרד האוצר, וזה החלק השני של ההצעה, שמה-1 בינואר 2013 אנחנו מבטלים את הפטור שניתן אחת לארבע שנים כאשר אתה יכול למכור דירה בפטור.


אני רוצה לציין כאן כי אני קורא ארבעה-חמישה עיתונים ביום וכל עיתון אומר אחרת וכל מתראיין הולך לאפיקים אחרים. אנחנו לא נוגעים באדם שיש לו דירה אחת ואין לו דירה אחרת. הוא גר בר, היא דירת המגורים שלו והיא נשארת דירת המגורים. קראתי בעיתון כלשהו שגם אותה אנחנו הולכים לחייב אבל זאת טעות של הבנת הנקרא.


יחד עם זאת, אנחנו באים ואומרים שאותו מס שבח שיצטבר בגין אותו מלאי הדירות להשקעה שקיימות מתאריך חקיקת החוק הזה וצפונה, יהיה מחויב במס. אנחנו לא מחייבים מס רטרואקטיבי על הרווח שנצבר עד היום אלא רק על הרווח שייצבר או על התקופה בה ייצבר רווח מיום החקיקה הזאת ועד ליום מכירת הדירה.

לא מה-1 בינואר 2013?

לא. ביקשנו מכם שתאשרו לנו מהיום.

שהיום יתחיל המס?

מיום אישור החוק.

מיום אישור החוק.

לא הבנתי. אני חשבתי יותר גרוע אבל אתם עושים עוד יותר גרוע ממה שחשבתי. יש לי שתי דירות ועכשיו אנחנו עושים חוק. אם אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם, היום אני מתחייב במס שבח גבוה יותר וזה קורה מעכשיו. במה זה מעודד מכירת דירות? אתם רוצים כסף או אתם רוצים להוציא דירות לשוק? מה אתם רוצים לעשות? תגידו רק את המטרה.

אנחנו רוצים להוציא דירות לשוק.

כשאין לך מה לענות, אתה שולח אותו? בסדר.

אני מכבד את מנהל רשות המסים. כשאני אקבל ממך את רשות הדיבור, אני אתייחס.

אני שואל שאלה את הממשלה כולה. מה מטרת החוק הזה? האם מטרת החוק היא להוציא דירות כמה שיותר לשוק או המטרה היא להרוויח כסף? מה המטרה?

אדוני היושב ראש, אנחנו בשעות הבוקר המוקדמות.

לא חשוב. באתי עצבני משבת. אני מבקש תשובה לשאלה שלי. אני רוצה לדעת למה כינסתי את חברי הוועדה ביום ראשון ופיניתי שבוע שלם. האם זה כדי לעשות כסף? אם זה כך, לשם כך אני לא צריך שבוע שלם אלא אפשר לעשות את זה בימי כנסת רגילים כי תמיד אתם עושים כסף. אם זה כדי להגדיל את מלאי הדירות, כולם צריכים להתכנס כי זה דחוף. אם עכשיו אתה מעלה את מס השבח על דירה שנייה שלי, מה אתה מעודד אותי? הרי אתה רוצה שיהיה פער זמן שאני אעשה את החשבון.

כבוד היושב ראש, אם אתה מוכר היום, אתה לא מחויב. מי שמוכר את הדירות שלו במהלך 2011-2012, עד סוף 2012, לא מחויב כלל על השבח. לכן מי שימכור אחרי 1 בינואר 2013, יחויב על השבח על דירות ההשקעה שלו שנצבר מיום החקיקה. אחרת אין שום תמריץ למכור את הדירות בתקופת המעבר כי יאמרו שלא נצבר כלום ולכן אין מה למהר.

אתה יכול למכור אותה ב-31 בדצמבר ולא יהיה לך שקל מס. אגב, אם תמכור אותה גם אחרי 2013, יש שתי חלופות: או שהמחיר יעלה עוד קצת או שגם ירד. גם זאת אפשרות שקיימת וזאת תקוותנו, שמחיר הדירות גם ירדו.


אם כן, זאת מטרת החוק וזה מה שאנחנו מבקשים מכם לדון בו.

הנושא של מכירת דירות שמשמשות לעסקים הוא בהוראת שעה והנושא של הפטור ממס שבח הוא דבר קבוע או שגם זאת הוראת שעה?

כן. ביטול הפטור הוא הוראת קבע ומתן הפטור הוא הוראת שעה.

הפטור הוא הוראת שעה.

ביטול הפטור הוא הוראת קבע.

הפטור הוא הוראת שעה והחיוב הוא הוראת קבע.

נכון.

למה שני המקרים לא הוראת שעה?

אי אפשר לעשות ביטול פטור כהוראת שעה.

למה?

כי מה המשמעות של ביטול פטור כהוראת שעה?

עושים את זה לחמש שנים, לשש שנים.

אז אתה חונק את השוק.

בסדר. הבנתי. יהודה, תמשיך.

אני כבר מסיים את דבריי. אמרתי ואני חוזר על זה שנית שאני מדמה את המיסוי על מס השבח העתידי שיהיה בצורה שהסברנו אותו כאן לכל אפיקי השקעה במדינת ישראל, גם איגרת חוב, גם מניה וכולי. אני לא מכיר אפיק השקעה אחר במדינת ישראל שהוא לא מחויב במס. לכן זה האפיק היחידי שהיה פטור ממס – ואני חושב שהגיע הזמן באמת לשים לו סוף, ואמרתי את זה גם במסיבת העיתונאים שהתקיימה עת הודענו על כך – וצריך לחייב אותו כמו אפיק השקעה אחר.


תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להעלות כמה נושאים אבל אעלה קודם את הנושא העיקרי שקשור אלי אישית, אבל הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שכאשר אני מייצג מעל 500 אנשים, זה כבר לא ניגוד עניינים.


הנושא הראשון הוא הנושא של שנתיים ימים מהעברת המשרד לדירה. הנושא השני הוא הודעה שחייבים להודיע שני בני הזוג והשאלה מה קורה אם שני בני הזוג מסוכסכים. הנושא השלישי הוא הנושא עליו הערתי והוא מי ישלם את הנזק לרשויות המקומיות.


עכשיו אני אומר היכן לדעתי יש בעיה. דווקא בפריפריה. ב-1991 שר השיכון היה אריק שרון והייתה עלייה מחבר העמים. אריק שרון שלח לאימא שלי מכתב – היא הייתה בת 74 – ואמר שמאחר שהיא אלמנה וגרה לבד בדירה, הוא מתכוון להביא מישהי מחבר העמים שתגור אתה. אימא שלי נבהלה כי היא לא יודעת באיזו שפה לדבר אתה ומה לבשל לה. היא בכתה שבועיים-שלושה, אז התארגנתי והלכתי לחברת עמידר וקניתי את הדירה שהיא על שמה של אמי. לאחר מכן לקחתי את כל 13 האחים שלי והחתמתי אותם שאם אמי תלך לעולמה, הדירה תהיה שלי וזה כדי שלא יבואו ויתנפלו עלי. עכשיו הדירה היא על שמי כך שיש לי שתי דירות. אימא שלי עדיין חיה שם ואני שואל מה החוק שיחול עלי.


כמוני בשכונות שיקום יש עשרות אלפים, דירות שהילדים קנו עבור האימא או האבא. יש כאלה עשרות אלפי דירות. מה דינן? אחרי שהעברתי את הדירה על שמי, יש לי שתי דירות, דירה להשקעה שאימא שלי גרה בה והדירה שלי בה אני מתגורר. מה הדין?

כרגע הדירה היא לא להשקעה כי כרגע האימא גרה בה.

לא משנה. האימא גרה אבל אני רוצה לדעת מה קורה כי יש לי שתי דירות. גם דירה להשקעה, אתה משכיר אותה ואתה נותן אותה למישהו. אני רוצה לדעת מה הדין שיחול במקרה הזה.


הנושא החשוב ביותר הוא כדי שלא נקבל התנגדויות הרשויות המקומיות, מי יפצה אותן. בגלל הסיפור שלי, יש הרבה דירות כאלה בטבריה, בבית שאן וכולי.

אתה מתכוון למשרדים.

כן. המשרדים הם המכה של הרשויות אבל כמוני יש הרבה אנשים והרבה תושבים שקנו דירות בשכונות השיקום – בבית שאן, בטבריה, בדימונה, בירוחם – עבור ההורים שלהם כי אז היה מבצע. את הדירה עבור אמי קניתי ב-27 אלף שקלים ישנים כי הורידו את כל דמי השכירות ששולמה במשך ארבע שנים. מה יקרה עכשיו? האם המבצע יצא בהפסדנו או בשכרנו?

תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד לכולם, תתעוררו. באמת, תתעוררו. מה קורה כאן? על מה אנחנו מדברים? ראיתם את החדשות? ראיתם את ההפגנה אתמול? מה אנחנו עושים כאן היום? זה נקרא לפתור את בעיית הדיור? אנחנו הולכים וממסים עוד יותר ומטילים עוד מס שבח, זה מה שיפתור את בעיית הדיור? מחר זה יוציא דירות לשוק? מי לא מכיר את המנטליות היהודית, הרי הם יגידו שאם יעלה המחיר ומס השבח יעלה, אני אעלה את שכר הדירה כי מה איכפת לי? מי ישלם את המחיר הזה? מי ששוכר את הדירה. ואולי, או החמור ימות או הפריץ ימות, ואולי יבטלו את מס השבח הזה ולכן למה לי לרוץ עכשיו למכור את הדירה?


זה לא פותר שום בעיה. אם אתם מנסים לנצל את הרגע כדי להטיל עוד מס אחד, תתביישו. לא רק תתעוררו אלא גם תתביישו. זה לא הנושא. הארץ בוערת, שוחקים את שכבת הביניים ואנחנו הולכים ובמקום לתמרץ, לתת הנחות, לתת פטורים, לקדם את הבנייה, אנחנו מטילים מס שבח. מס שבח נוסף, על מה? על מי שהיה לו קצת כסף והוא קנה עוד דירה אחת והשקיע בה את כספו? אני לא חושבת שזה פתרון. הבאתם את אייפקס, קנו את תנובה, נתתם להם הנחות מיסוי, דרשתם מהם להתייצב בפניכם ולתת הסבר למה הקוטג' בארץ יותר יקר מאשר הקוטג' שלנו בבריטניה? האם המיסוי הזה מגולגל לצרכן או שאנחנו עכשיו הולכים לדפוק את הרפתנים ואת הצרכנים והרשתות ותנובה ימשיכו להרוויח כסף?


כמה יכולה עוד לספוג שכבת הביניים? אני חושבת שהחוק הזה לא ברור, לא בזמן הנכון, לא במידה הנכונה, חוק מסובך. מה בוער עכשיו להריץ אותנו לכאן ותוך שבוע במושב הזה להעביר את החוק הזה? זה חוק שלא מביא שום פתרון.


אתה תראה את המכתב שהגשתי לך ואני מבקשת לקיים דיון, כמו שדיברתי אתך. אני לא מבינה את דחיפות החוק הזה. ניסיתי לקרוא את החוק ולהבין אותו, אבל אני חושבת שכל חבר כנסת צריך כאן יועץ משפטי צמוד כדי להבין את המשמעות של החוק הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

בוקר טוב ושבוע טוב, כבוד היושב ראש. אני חושב שאנחנו כרגע, כוועדת כספים, צריכים להחזיר את החוק הזה בחזרה כי המדינה צריכה לטפל כרגע בנושאים אחרים של החברה כתוצאה ממה שקורה היום ולא להטיל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל. במקום שנבוא עם בשורה על התחלות בנייה, במקום שנבוא ונגיד שהמדינה כרגע תפנה לקבלנים ותבקש מהם לבנות במחיר אפס של קרקע על מנת להוזיל את מחירי הדירות, במקום שהמדינה תאמר שעד שיתחיל כל הנושא התכנוני ושיווק הקרקעות נעזור לזוגות הצעירים ונתערב בתשלום שכר הדירה וניתן סיוע כזה או אחר למשך שנה אחת, אנחנו באים ומטילים מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל.


אדוני היושב ראש, אני עברתי על החוק ואכן הוא מאוד מסובך. הוא מדבר גם על דירות שהתקבלו כירושה, על דירות שניתנו במתנה, וצריך לראות איזה חישובים צריכים לעשות אנשים קשישים שרוצים לתת את הדירות שלהם לנכדים או לילדים. בן אדם בן 80-90 צריך שיהיה לו עורך דין מלווה או רואה חשבון מלווה שיגיד לו בדיוק איך להתנהל.


אדוני, אני חושב שזה לא המקום ולא הזמן. אולי צריך לפעול בנושא דירות המשמשות כמשרדים אנחנו צריכים למצוא פתרון מאחר שלמדינה אין אפשרות מהבוקר לצאת להתחלות בנייה ואלה הדירות שכרגע פנויות, אבל גם כאן אדוני היושב ראש יש דירות שכורות והחוזים נעשו לתקופה מסוימת ואי אפשר להפר אותם. בן אדם עושה חוזה לשנה, שנתיים, לשלוש שנים, לפעמים לחמש שנים עם אופציה להארכה ואתה תבוא עכשיו ותגיד לו שמחר בבוקר הוא מפנה את המשרד?


יבואו הרשויות המקומיות, כפי שציין חברי ציון פיניאן, ויעשו חשבון של הכנסות העירייה. כל משרד שהופך להיות משרד במקום מגורים, הארנונה שלו שונה לגמרי.


אני לא יודע אם לקחו את כל ההיבטים האלה בחשבון ואני לא יודע אם הרשויות המקומיות בכלל יודעות על ההצעה הזאת כי זה נושא חדש. אכן יש כאן דברים קשים שצריכים ללמוד אותם. אולי הממשלה חושבת שזה חלק מפתרון הבעיה, אבל אני לא רואה את זה כפתרון אלא כפי שציינתי הפתרון הוא שהמדינה תבקש מהקבלנים לבנות עם מחיר אפס כך שיהיו דירות זולות לזוגות צעירים.

תודה רבה.

הערה קטנה לגבי הרשויות המקומיות. כדי להמחיש את זה במספרים ואני אתן את טבריה כדוגמה. מטר מרובע בטבריה בדירת מגורים, תשלום הארנונה הוא שלושים שקלים ואילו למטר מרובע במשרדים, הסכום הוא 240 שקלים. היום משפחה משלמת על מאה מטרים סכום של 3,000 שקלים, אבל כאשר מדובר במשרדים, הסכום הוא 24 אלף שקלים. צא ולמד איזה נזק ייגרם לרשויות המקומיות.

אבל אנחנו רוצים שיהיו דירות למגורים.

נכון, אבל הרשויות המקומיות יבואו לכאן ואתה יודע איך הן באות כל הזמן.

זה דווקא הדבר היחיד ההגיוני כאן.

הרעיון הוא רעיון טוב אבל השאלה איך מפצים את הרשויות המקומיות. זאת תחילתה של דרך אבל השאלה היא איך מפצים את הרשויות המקומיות כי עבור כל רשות מדובר במיליוני שקלים, שלא לדבר על תל אביב שם הסכום הוא הרבה יותר גבוה. תל אביב היא עיר עצמאית עם מועדון המיליונרים אבל יש לך רשויות מקומיות כמו אופקים, כמו דימונה, כמו ערי השדה וזה ישפיע עליהן.

תודה רבה. הממשלה, בבקשה.

בוקר טוב. אני לא אחזור על מה שאמר מנהל רשות המסים, אבל אנחנו מדברים כאן על שני מהלכים כאשר המטרה שלהם היא להכניס שתי אוכלוסיות של דירות שעד היום לא היו בתוך השוק הזה ומדובר על דירות משרדים, להסב אותן לדירות מגורים, ודירות ריקות כאשר יש כמה עשרות אלפי דירות כאלה ברחבי הארץ והיום הן עומדות ריקות כי מישהו קנה אותן להשקעה ומחכה שהתשואה תעלה ובינתיים אפילו לא משכיר אותן. אנחנו מכירים את זה בדרך כלל מהסיפור של אותם אנשים זרים שבאו וקנו את הדירה. זה פחות רלוונטי אולי להם כי אצלם זאת דירה ראשונה אולי, אבל אם יש להם שתי דירות כאלה, זה רלוונטי גם לגביהם וזה רלוונטי גם לגבי הישראלים, תושבים ישראלים שבאו וקנו דירות כאלה והיום הן עומדות ריקות.


המטרה של החקיקה היא להכניס את שני סוגי הדירות האלה לתוך השוק של דירות למגורים וגם לתמרץ את הדירות להשקעה. כלומר, אותם משקיעים שנכנסו בשלוש השנים האחרונות לשוק והעלו את מחירי הדירות, היה להם חלק חשוב בהעלאת מחירי הדירות וזה גם בגלל ששוק ההון יחסית חלש וגם בגלל הטבות המס שניתנות משנות ה-90 פחות או יותר לשוק הזה.

אבל אין להם אפיק השקעה אחר.

אין בעיה. הוא ישלם מס. לא צריך לעוות את שיקול הדעת של המשקיע. הוא רוצה להשקיע בנדל"ן, שישקיע בנדל"ן כמו שהוא משקיע בשוק ההון. את המס על עליית הערך הוא צריך לשלם בדיוק כמו שמשלמים בשוק ההון כי אחרת אתה יוצר עיוות השקעה ומחיר הנכסים בשוק הנדל"ן עולה הרבה יותר מהר ממחיר הנכסים בשוק ההון.

אז תגידו שזה מס, תגידו שאתם רוצים להשוות מס וזה לא פתרון הדיור.

לגבי הדיור.

לא מעניין אותך שום דבר. אין לנו דירות להשכרה. זה פשוט לא מעניין. אותך שום דבר לא מעניין.

אנחנו באנו לכאן היום אחרי שאתמול הייתה הפגנת ענק בתל אביב של יותר מ-25 אלף אנשים כדי להשתתף בדיון וכדי שתדברו אתנו. אל תדברו עלינו אלא תדברו אתנו.

ניר, תקשיב לי. אתה רוצה את רשות הדיבור? אני אאפשר לך.

כולנו רוצים רשות דיבור. לשם כך היינו אתמול בכיכר.

הייתם בכיכר ואני אתכם. אני מבקש, זה דיון של ועדת הכספים. אני אאפשר לכם לדבר אבל אני מבקש שקודם תאפשרו לממשלה.

בסדר גמור. אתם צריכים לדבר אתנו ו לא עלינו.

בסדר, אבל לא עכשיו.

באנו להשתתף כאן בדיון.

אני אאפשר לכולם להיכנס ולשבת. אתה רוצה שיהיו דירות, אבל אתה גם רוצה שיהיה שלטון בישראל. אנחנו יושבים כאן כדי למצוא פתרון.

אני מסכים לחלוטין.

לא כל מה שהממשלה אומרת, חברי הכנסת מסכימים לזה ולא מה שחברי הכנסת אומרים, הממשלה מסכימה. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אני אאפשר לכולם להיות כאן, אבל בבקשה, לא להפריע.

אני מסכים אתך.

אתם תבקשו רשות דיבור ותקבלו.

יש גם עם שצריך לשתף אותו ולא רק חברי כנסת וממשלה.

מה חשבת, שמה אנחנו חושבים?

שצריך לשתף גם אותנו.

בסדר. אמרתי שאני אאפשר, אבל תאפשרו לקיים דיון.

עד עכשיו דיברתם עלינו ולא אתנו. לכן אתמול יצאנו בעשרות אלפים לכיכר. לכן אנחנו כאן.

אני אאפשר לכולם להיכנס ובתנאי שלא תפריעו.

אין בעיה. לא נתפרץ. נשתתף בדיון.

בבקשה. אפשר להכניס אותו ובפעם הבאה אני מוציא. ראובן, תמשיך.

חייבים להביא לשוק את הדירות ולכן על ידי כך נוכל להוריד אפילו את מחירי הדירות וגם את מחירי השכירות.


הטענה שזה שבאים ומקטינים לכאורה את היצע הדירות להשכרה, דבר שיעלה את שכר הדירה – עובדה שבשלוש השנים האחרונות התהליך היה הפוך. שיעור הדירות להשקעה גדל בחמישים אחוזים משנת 2002 עד 2010, והוא עלה. שיעור המגורים בבעלות ירד בעשור האחרון מ-72 אחוזים ל-66 אחוזים ושכר הדירה, לא רק שהוא לא ירד בגלל ההיצע האדיר הזה של דירות להשכרה שהיה כאן, אלא שכר הדירה עלה ב-20 וב-30 אחוזים כי המתאם הכי גדול שיש לשכר הדירה הוא מחירי הדירות.


אני אדגים את זה בדוגמה פשוטה. אם בא משקיע וקונה את הדירה שלו ומחיר הדירה עולה בעשרים אחוזים, כשהוא לוקח משכנתא, מן הסתם גם המשכנתא גדלה ואני לא יודע אם בעשרים אחוזים או בשלושים אחוזים, תלוי בשיעורי המימון, ולכן כשהוא צריך להחזיר את המשכנתא הזאת, איך הוא מחזיר אותה? הוא מחזיר אותה באמצעות גביית שכר הדירה. המחיר היותר גבוה שהוא משלם, חלק מהמחיר הזה, זה אותו גילום של הטבת המס, של הפטור מעליית רווח הון שהוא מתמחר אותו בתוך המחיר. אם השוק יודע שבסופו של יום הדירה תעלה את הערך שלה במאה אלף שקלים וכל הסכום הזה יהיה פטור ממס, אז גם המחיר של הדירה עולה. לכן הפטור הזה והלחץ הזה על רכישת דירות להשקעה בסופו של דבר פוגע גם בשוק הבעלות וגם בשוק השכירות.


יציאה והגדלה של היצע הדירות האלה בשוק, חלקו יירכש על ידי בעלי הדירות ולכן יקטין את הביקושים לשכירות. לכן אני מאמין שיירכשו דירות גם על ידי המשקיעים אבל במחיר יותר נמוך וזה ייתן פתרון גם לשכר הדירה שירד וגם למחיר הדירה שאמור לרדת.


לגבי הפטור ממס ומה עושה הצרכן, נושא עליו דיברה חברת הכנסת פניה קירשנבאום. הדוגמה של אייפקס היא דוגמה טובה. איך אמרת? נתנו הטבת מס לאייפקס וזה התבטא במחיר הקוטג'. אותו הדבר כאן. נותנים הטבת מס למשקיע ואיפה זה מתבטא? במחיר שכר הדירה.

תעשו פיקוח. תנו הטבות ותפעילו פיקוח. לשם כך אתם הרגולטור. לא?

אפשר לנהל את כל השוק הזה בשכר דירה, אבל לפחות בואי נסכים שהטבת המס למשקיעים לאו דווקא בהכרח מגולגלת על הטבה בשכר הדירה.


לגבי תמריץ למכור, שבעיניי זאת משמעות הצעת החוק. אנחנו רוצים גם לתמרץ את האנשים למכור את הדירות ולהוריד את המחירים. אנחנו רוצים גם לשנות קצת את פני שוק השכירות בישראל. אנחנו חושבים שזה נכון יותר שדירות להשכרה בישראל ינוהלו יותר על ידי חברות שלא רואות בעיניהן רק את הטווח הקצר אלא רואות יותר את ההשקעות לטווח ארוך.

זה לא קשור לחוק הזה.

זאת לא חקיקה אלא זאת פעילות של הממשלה. אלה אותם מכרזים להשכרה שהממשלה התחילה להוציא ומתכוונת להמשיך להוציא וגם להגביר את ההיצע של המכרזים להשכרה שתוצא לסבסוד של קרקעות, כך שאפשר יהיה להביא שחקנים נוספים.

זה לא נוגע לחוק.

נכון, אבל זה פשוט משלים. לפעמים שואלים מה אתה עושה כצעד משלים ולכן אני מדבר גם על הצעד המשלים.

אתה יודע להגיד לנו כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק שהעברנו לגבי הפטור ממס שבח?

לפי מינהל הכנסות המדינה.

לא מינהל הכנסות המדינה. כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק הזה?

הנתונים הם במינהל הכנסות המדינה.

לא נמצא כאן נציג מינהל הכנסות המדינה.

נמצאים כאן אנשי רשות המסים שיוכלו לאשר את דבריי. לפי הדוח שלהם, 1,350 דירות ברבעון שהיו חייבות במס שבח לפי הכללים הרגילים, בעקבות התיקון של הוראת השעה, יצאו לשוק.

כמה יצאו ברבעון רגיל בלי החוק הזה?

פחות.

אותי לא מעניין הכסף. אני שואל כמה דירות יצאו לשוק בעקבות החוק?

כ-1,350 ברבעון.

אבל אנשים מכרו דירות גם ברבעון קודם.

אני אסביר את המונחים שלי.

לא. קודם אני אסביר מה אני שואל. ברבעון הקודם, בשנת2009, אז לא היה החוק, כמה דירות יצאו לשוק? כמה אנשים מכרו את הדירות שלהם? כמה דירות נמכרו ברבעון הזה? אני שואל כמה יותר דירות יצאו לשוק בעקבות החוק? אני מאוד מקווה שיצאו הרבה דירות. כמה יותר דירות? לא כמה יצאו אלא כמה יותר דירות יצאו.

תן לי להתייחס לזה. אני אומר לך שמאז שקיים פטור אחת לארבע שנים, מס שבח מדירה שנייה, שלישית ורביעית אני לא רואה למעט זה שיש תקלות מס. אני רואה את זה לפי סכום המס. סכום המס שאני גובה כמס שבח לדירות למגורים הוא אפסי כי לא מוכרים. מחכים ארבע שנים. אתה שומע שמוכרים דירה ב-15 מיליון שקלים או ב-12 מיליון שקלים וב-17 מיליון שקלים. לכן היה גם אותו מהלך כאשר באתי אליך וביטלתי את הגיבנת של מס שבח. הקרקעות הפרטיות שהיום נמכרו ובונים עליהן, עלו בחמישים אחוזים.

אז פטור ממס שבח, זה רגולטור טוב.

עוד מילה אחת על הטווח הקצר והטווח הארוך. צריך לזכור שהבנייה בישראל היום היא סביב ה-28 חודשים ולכן היא ארוכת טווח. היתרון של המיסוי וכל הצעדים במיסוי, גם אלה שעשינו וגם אלה שאנחנו מציעים היום, הוא שמדובר ברגולציה על דירות קיימות שלא צריך לבנות אותן אלא הן בשוק. צריך לבוא ולהעביר את הייעוד שלהן פעם אחת או את האכלוס שלהן פעם שנייה וצריך להבין שזה משהו שאפשר לראות היום.

כולנו מחכים לראות מתי הממשלה תכניס כסף לכיס ותוציא כדי לבנות. לזה אנחנו מחכים.

זה נעשה בלי שום קשר. זה לא בחוקים האלה.

היות שאני לא גר במדינה, אתה אומר שמוציאים והבנתי. ניר, אתה מקבל רשות דיבור עכשיו.

אני באמת מנסה להבין עקרונית.

לא, להבין, לא תבין כאן שום דבר כי גם אנחנו לא מבינים אבל תגיד מה שיש לך להגיד.

אם אתם לא מבינים ואני לא מבין, אני לא יודע מה אנחנו עושים כאן.

יש לך רשות דיבור. תגיד מה שיש לך להגיד.

אני באמת מנסה להבין למה אני בתור צעיר, סטודנט לחינוך, התגוררתי עם ההורים שלי במשך 25 שנים והיום אני גר ליד האוניברסיטה ברמת אביב, למה אני, כשאני לא יכול לקנות דירה, צריך לשבת ולהקשיב כאן לדברים. איך אתם מנסים לגרום לכך שיימכרו יותר דירות? איך אתם מנסים לעודד את זה?


הפתרון היחיד שרלוונטי לי, שרלוונטי לכולנו, סטודנטים באוניברסיטת תל אביב, למה אני צריך לשבת כאן ולשמוע אתכם מעודדים משהו שלא רלוונטי לי בכלל? אני רוצה לשכור דירה כי זה מה שאני יכול לעשות. אני עובד יומם ולילה, הלימודים שלי יורדים לטמיון, תואר של שלוש שנים לקח לי חמש שנים לסיים אותו, כי כל הזמן אני עובד כדי לשלם את שכר הדירה ואתם מדברים כאן על מכירת דירות דבר אליו לא אוכל להגיע לפחות בעשור הקרוב.

תודה. אני רוצה לומר לך מה הקונטקסט אליו אתם הגעתם כדי שתבינו על מה מדובר, כי אתם מתעתדים, ולפי מה שאתם עושים עכשיו זה גם נראה כך, להיות המנהיגות של המדינה בדור הבא. לכן תדעו על מה מדובר.

אתה צודק. יותר משתלם לגור באוהל.

אל תיתן לו רעיונות.

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

מגלי, אתה עושה דבר מסוכן כי יושבים כאן נציגי הממשלה והם עוד עלולים לאמץ את ההצעה שלך.

הם אימצו. עובדה, יש לך עשרים אלף אנשים שגרים באוהלים מקריית שמונה עד דימונה. אני רוצה להרגיע אותו ולומר לו שבאוהל יותר טוב.

ניר, אתה מקשיב לי? אני רוצה לדבר על הקונטקסט בו אתם נמצאים. עשר שנים הממשלה לא טיפלה בכלל בנושא הדיור. לפני כן טיפלו. הממשלה בנתה 120 אלף יחידות דיור שבאמת הביאו לרוויה בשוק הזה אבל עשר שנים או בערך עשר שנים הממשלה פשוט לא נוגעת בעניין הזה. כאשר לא נוגעים בנושא של הדיור, התוצאה הבלתי נמנעת היא – והיא לא מיידית אלא היא אחרי זמן רב – הגעה למשבר כפי שאנחנו עדים לו עכשיו. זאת תוצאה של שנים ארוכות בהן הממשלה יצאה גם ממענקי המקום, גם ממשכנתאות מסובסדות, גם מבנייה כאשר בשעתו הממשלה בנתה אבל היום היא לא בונה. הדירות שהן דירות מסובסדות על ידי הממשלה, דירות שניתנו על ידי החברות המשכנות, הולכות ופוחתות. אנשים רוכשים את הדירות האלו ובעצם לממשלה אין כמעט מלאי של דירות.


הממשלה הנוכחית הפנימה אט אט. לפני שנתיים זה התחיל, המחאה הולכת וגוברת והממשלה הפנימה את העובדה שצריך למצוא פתרון למשבר הדיור. הפנימו את הנושא הזה. הייתה מסיבת עיתונאים לפני שנה נדמה לי או לפני חצי שנה של ראש הממשלה, שר האוצר ושר השיכון ובה כמעט ולא נאמר דבר אבל אני מאוד שמחתי מכיוון שברגע שהדרג הבכיר במדינה עושה מסיבת עיתונאים על משבר הדיור, סימן שהם הפנימו את הבעיה. מכאן ואילך, עכשיו מתחילה סדרה של פתרונות שלפי דעתי חלקן לא פותרות את הבעיה אבל הן במתווה.


היום אנחנו עוסקים בשני דברים. אנחנו לא עוסקים בבנייה וזה לא תפקידה של ועדת הכספים. ועדת הכספים, תפקידה, ברגע שהממשלה מחליטה וועדות אחרות מקבלות החלטה, להעביר את הכסף. זה עובר דרכנו ואנחנו כמובן, ברגע שיגיע הכסף ויצטרכו את אישור ועדת הכספים, זה יהיה אישור פה אחד. אנחנו נעביר את הכסף כדי לבנות אבל בינתיים אין החלטה כזאת.


מה שאנחנו עושים היום, אנחנו למעשה בחקיקה שלישית שעניינה – זה מה שהממשלה מבקשת, ותכף נראה איך זה מתקדם כאן בוועדה – הוא לקחת את הדירות שמשמשות למשרדים או לעסקים ולעודד את האנשים להוציא אותן למגורים. המשמעות של העניין, אם אנחנו מדברים לפי דיווחי הממשלה וככל הנראה זה קרוב לאמת, שאם אנחנו מדברים על 150 אלף דירות כאלו, אם אפילו 10 אחוזים או 15 אחוזים מהן יצאו לשוק, המשמעות של העניין היא תוספת של דירות שקיימות גם בתל אביב.

לאן יופנו בעלי העסקים האלה?

לבנייני משרדים.

אי אפשר לצאת בסיסמאות.

מגלי, אתה תגיד את זה בתורך.

אתה יושב ראש הוועדה ומותר לי להתייחס במהלך דבריך. בואו נהיה על הקרקע.

אתה רוצה להגיד שאני נגד פתרון משבר הדיור? זה בסדר. אני נגד הפתרון של משבר הדיור.

לא, אבל אנחנו זורקים סיסמאות.

אם אני נגד הפתרון של משבר הדיור, אני לא יכול לבוא לבית הכנסת יותר. אני לא יכול להיות נגד אלא אני חייב להיות בעד.

אתה אומר שמתפנות 150 אלף דירות.

לא אמרתי את זה.

לאיפה ילכו המשרדים האלה?

אני לא אמרתי את זה.

הממשלה אומרת.

גם הממשלה לא אומרת את זה. עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לא להגן על הממשלה היום. לא היום ולא אתמול. יש 150 אלף דירות, אומרת הממשלה, שהוסבו במהלך השנים לעסקים ולמשרדים והם לא נמצאים בבנייני המשרדים.

אני מציע שמגלי יראה שהבעיה היא לא כל כך חמורה אלא שיש שמונים אלף דירות להשקעה ושישים אלף דירות שמשמשות כמשרדים. בתוך שמונים אלף הדירות הבעיה היא פחות בעייתית.

מה שהממשלה מבקשת מאתנו היום זה לאשר חקיקה שעניינה שני דברים. האחד, לעודד דירות עסקים להוציא אותן למגורים, והשני, למנוע השקעה בדירה שנייה או בדירה שלישית על ידי כך שלא יינתן להן פטור של מס שבח. זה עניינו של הדיון עכשיו. אף אחד כאן לא מתיימר – להוציא אולי נציגים בממשלה אבל גם כאן אני לא בטוח – שהדיון הזה יפתור את בעיית הדיור. הוא לא יפתור את בעיית הדיור. הדיון הזה הוא דיון האם אכן אנחנו במתווה נכון באמצעות החקיקה הזאת, ותכף אני אומר את דבריי בעניין הזה, האם זה נכון או לא נכון ואת זה נראה בהמשך. זה החלק עליו אנחנו דנים. פתרון הדיור הוא לא בחוק הזה. החוק הזה – אם אכן דברי הממשלה נכונים ואנחנו חברי הוועדה נגיע למסקנה שזה נכון – נותן עוד דירות בשוק, מה שעד היום לא היה.

סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

אתה הסגן של שמולי?

כן, של איציק שמולי.

למה הוא לא בא?

עכשיו הוא במקום אחר. יש עוד דברים בעולם חוץ מישיבות ועדות הכנסת שמתכנסות כל יומיים בערך. אנחנו נמצאים באמצע מאבק ציבורי כפי שאני מניח שאתה יודע וצריכים גם לנהל את המאבק הזה במקביל לישיבות האלה שלצערי הרב לא יוצא מהן הרבה, מהישיבות האלה.

זה לא יפה מה שאתה עושה. אני אאפשר לך לומר את הדברים, אבל זה לא יפה.

אני נכחתי בהרבה דיונים של הוועדה בראשותך ואני יודע להעריך מאוד את היכולות שלך.

בסדר. זה לא יפה מה שאתה אומר, אבל מותר לך לומר.

זה לא מקובל עלי.

זה בסדר. לא נורא.

אני מתנצל אם פגעתי. לא התכוונתי לפגוע אלא ביטאתי את ההרגשה שלי.


אני פונה אליך בצורה ברורה. לצערי הרב ראיתי את היכולות שלך ונוכחתי בהן בפעם הקודמת בה נפגשנו בנובמבר לפני שנה. ראיתי את היכולות שלך. אתה מדבר אתנו על משבר הדיור. אם אתה היית רוצה, אתה היית יוצר משבר קואליציוני סביב משבר הדיור. אם היית רוצה, היית עושה זאת. אתה כנראה לא מספיק רוצה ואת זה חשוב להגיד בוועדה וחשוב לציין זאת. אם אתה היית רוצה, אתה וחבריך הנכבדים, הייתם יכולים היום לייצר משבר קואליציוני סביב משבר הדיור ולהכריח את הממשלה להתייחס לזה בצורה רצינית ולשנות את המדיניות הממשלתית. אתה מדבר על זה לא מעט בוועדות. אני מעריך את הכוח שלך ואני מכיר את הכוח שלך ואני קורא לך לגשת ולנצל אותו.

אני מקבל פניות כאלה כל יום וטלפונים גם מחברים שלי לגבי כל מיני נושאים והם אומרים לי שיש לי הרבה כוח ואם היית רוצה, זה היה נפתר. מעניין. האמת היא שכנראה אני לא רוצה לפתור את משבר הטילים עם איראן מכיוון שגם את זה אם הייתי רוצה, הייתי יכול. הייתי עושה משבר קואליציוני. אגב, לא עשיתי משבר קואליציוני בקדנציה הזאת על כלום, אפילו דברים שאתה מכיר.

צריך לא לשים טלאי על טלאי ודבר חשוב במיוחד הוא ששוק הדירות להשכרה, ההיצע בכל מקרה נמוך והוא רק יורד כל שנה. אנחנו קוראים לך לא לפגוע בדירות האלה, בטח בתקופה כזאת. תודה רבה.

תודה. אני מודה לך. הממשלה, בבקשה, מי עוד רוצה להסביר?

הכול מובן.

הכול מובן. האורחים, בבקשה. אנחנו כבר הבנו איפה אנחנו אומרים ולא צריך להאריך. עופר מנירב, לשכת רואי החשבון, יושב ראש ועדת המסים.

כבוד היושב ראש וחברים נכבדים, המהלך שמונח כאן לפניכם על גב תיקון שנכון וצריך לעשות בנושא הדירות, תיקון שמתבטא כל כולו בסעיף 15 של הצעת החוק, מוסיפים עוד 15 סעיפים אחרים שכל כולם הכבדה ואין להם שום קשר להצעת החוק עצמה. סעיפים מסובכים, קשים, גם לנו כבעלי מקצוע. אני מציע קודם כל להחליט אם להעביר את סעיף 15 כדי לפתור את הבעיה או לעזור בפתרון הבעיה ועל כל השאר לקיים דיון.

אתה יכול לדבר אתנו בעברית?

סעיף 15 להצעת החוק הוא הסעיף שמדבר על תמרוץ מכירת דירות. כל השאר, אלה הכבדות.

אלה המשרדים.

כן. כל השאר הן הכבדות.

הבנתי.

זאת אומרת, הקטע היחידי של התמרוץ הוא סעיף אחד בכל ההצעה.


מה שקורה הוא שעל פי ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, אנחנו נחזור שנות דור לתיקון 70 שאתם תיקנתם במטרה לפשט תהליכים ולזרז אותם. אנחנו נשיג בדיוק את הדבר ההפוך. גם שם לא הצלחנו אבל עכשיו נעשה את זה עוד יותר גרוע.

למה אתה מדבר גם על תיקון 70 עכשיו?

אני אומר שגם בתיקון 70 לא הצלחנו.

כתוב בהלכה שאם מישהו עושה עבירה, לא צריך להזכיר לו את זה כל הזמן.

אני חוזר בי מדבריי. גם בתיקון 15 צריך לקחת בחשבון דבר אחד. יש כאן תנאי שהוא בלתי אפשרי. אומרים למוכר הדירות שהוא אחראי לכך שהקונה יגור שנתיים בדירה. איך אני כמוכר יכול להיות אחראי ובן ערובה למה שהקונה יעשה אחר כך במשך שנתיים? אם רוצים באמת שהקונה יגור בדירה, יטילו את הסנקציה עליו. הוא קונה, הוא מתחייב לגור בדירה במשך שנתיים, ואם הוא לא יקיים את זה, שהוא ישלם את הסנקציה ולא אני כמוכר.

אתה אומר שזה כמעט בלתי מציאותי.

אני מבין את החשיבות להטיל איזושהי סנקציה כדי לתמרץ עוד יותר. אולי ההצעה היא שבמקום כל ההליך, אותם 15 סעיפים מסובכים, יגידו שבמקום פטור אחת לארבע שנים, משנת 2013 יהיה פטור אחת לשבע שנים. זה פשוט, קל ופתר את הבעיה.


מה שקורה הוא שאנחנו נותנים כאן אקמול למחלת הסרטן. המצב הזה יתקע את שוק הדירות לשנות דור. אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה את זה.


מעבר לכך, אמר חברי יהודה נסרדישי והסביר על המס הליניארי. המס הליניארי הוא כן יהיה רטרואקטיבי משום שהמשמעות היא שאם היום מחירי הדירות יותר גבוהים, ואני אמכור בעוד שנתיים כאשר מחירי הדירות יהיו יותר נמוכים, אני אשלם מס על השנתיים האלה למרות שמחיר הדירה ירד בגלל החישוב הליניארי. אנחנו לא עושים חישוב לפי השווי האמיתי אלא לפי שווי ליניארי.


אם אנחנו כבר רוצים להסב דירות משרדים לדירות מגורים, שנה וחמישה חודשים שנותרו זה לא מספיק כדי לפנות את האנשים.

כמה זמן צריך?

לפחות עוד שנה נוספת כדי להספיק להתארגן עד שנת 2014.

הם לא מסכימים לזה. תודה רבה.


עורך דין זיו שרון, לשכת עורכי הדין. אם אפשר בקצרה כי אמנם אני לא אעשה את זה בכישרון כמוך, אבל אני יודע מה אתה עומד לומר.

אני אשתדל לקצר את דבריי. ראשית, אין מחלוקת ביחס לנושא של האחדה של שיעורי המס ביחס להשקעות. הבעיה האמיתית היא שהדרך הזאת היא איומה, נוראית, אי אפשר לצאת ממנה וגם לא ברור הלחץ לסיים אותה במושב הנוכחי כשבכל מקרה תחילת ההפעלה שלה אמורה להיות ב-2013. חקיקת חוק מס שבח ביחס לדירות מגורים נוגעת לכל אחד ואחד מהאוכלוסייה, גם לסטודנטים שיושבים כאן, גם להורים שלהם ואם הולכים ליצור בוקא ומבולקה במובן שאף אחד לא יודע מתי הוא פטור ומתי הוא חייב, זה רק יקשה על השוק ולא ייתן לשוק לפעול.


מדובר בהצעת החוק על תוספת של חמישים עובדים, כך נאמר בתזכיר הצעת החוק. על מה? על משהו שלפחות לפי גישת רשות המסים בכלל לא יניב הכנסות אבל יוצרים לנו כאן איזשהו גולם שקם על יוצרו.


חבר הכנסת גפני, כפי שבתיקון 70 ידעת להפריד אותו מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה, ואני לא אגע בתוצאות של תיקון 70, כך גם ביחס לכל הסעיפים הראשונים שדורשים דיון מסודר ומקצועי עם כל מיני הצעות אחרות ואכן יכולים להיות פתרונות אחרים. הם לא דחופים והם לא משפיעים באופן מיידי. רק בשביל להדגים, אבי אבות הטומאה מבחינתי הוא כל הנושא של תקופת השבח הנבחרת.


חבר הכנסת גפני, דירה איננה אך ורק מקום לגור בו לזוגות צעירים שזה עתה נישאו אלא דירה היא מקום לגור בו גם למשפחה שהולכת וגדלה. הצעת החוק הנוכחית פוגעת דווקא במגזרים עתירי הילודה אשר מצבם הכלכלי לא תמיד מן המשופרים. ככל שייוולדו ילדים, תיאלץ המשפחה להצטופף חמש שנים בדירה שנקנתה והמתאימה לזוג צעיר כמשפחה ברוכת ילדים, שכן אחרת, אם חס וחלילה יעלה שווי הדירה, תאלץ אותה משפחה בבני ברק או באלעד או בירושלים או בביתר עילית להמתין חמש שנים להחלפת הדירה.

אלה ארבעת הישובים היחידים שיש במדינה.

לא, אבל אני אומר אותם. הגידול באוכלוסייה בהם הוא הגידול הגדול ביותר. המשפחה תאלץ להמתין חמש שנים להחלפת הדירה כדי לא לשלם מס שיהיה חסר לה כמקור לדירה החדשה.


יתר על כן, כל החקיקה האזרחית בנויה על שמירת ראיות לשבע שנים וכאן אם בן אדם יהיה בדירה שלושים שנים, הוא יצטרך לשמור ראיות רטרואקטיביות שיראו מתי הוא ביקש ומתי הוא לא ביקש כדי למצוא את כל אותו רצף. זאת עזרה למנגנון ה-דוינג ביזנס אין יזרעאל שהמדינה הלכה עליו בתיקון 70.


לגבי הרטרואקטיביות. כבר עכשיו, למרות הצהרת שר האוצר, המנגנון המוצע כרגע יוצר רטרואקטיביות ופוגע בהסתמכות של אנשים. קודם כל, במובן של אם באמת יתגשמו המאוויים וייעצרו מחירי הדירות, הליניאריות פוגעת בסופו של דבר במס הקיים. יתר על כן, אנשים כבר השקיעו כספים ונמצאים בדירות בתהליך בנייה שאין להם שליטה עליו או גם בדירות משרדים שזה החמור ביותר, ותכף אני אדגים את דבריי, והם עלולים למצוא את עצמם במצב שבו הם לא יכולים בכלל לקבל פטור ממס שבח על אותה דירת משרד. לא ברורים לי שני התנאים שהוכנסו לדירות המשרד. אם רוצים לשחרר דירת משרד מהר – ואתם שומעים כאן את אותם צעירים שמשוועים לדירות שיוסבו ממשרדים למגורים – השוק כבר יעשה את עצמו. לא צריך לשלוח את האזרח בנבכי הבירוקרטיה כדי שיברר אם יש אישור לשימוש חורג או אין אישור לשימוש חורג, ועד שהוא יוציא את האישור מהעירייה שאולי תוציא לו את המיץ כי היא רוצה את הארנונה שלה. מצד שני, גם לא צריך בסופו של דבר להתנות את המגורים אם באמת רוצים.

להתנות במה?

להתנות במגורים של הקונה. ברגע שמתנים במגורים של הקונה, אנשים יהססו. יש מלכודת אמיתית ביחס לדירות המשרד. לפי הצעת החקיקה הנוכחית בן אדם פינה דירת משרד לפני שנה ולאורך כל האחזקה הוא הוחזקה על ידו כדירת משרד, מכיוון שהיא לא עד לתאריך הקובע היא לא תהיה דירת מגורים מזכה ולא רק שהוא לא יזכה לפטור אלא גם אם אחר כך הוא ירצה למכור, הוא לא יהיה זכאי לפטור לעולם.


הפתרון מאוד פשוט. במקום סעיף 15 ובמקום כל הצעת החוק המיותרת הזאת, צריך מחוק הגדלת ההיצע להוריד מילה אחת, את המילה "מזכה" ובזה נפתרות כל הבעיות של דירות המשרד. אם זאת דירת מגורים שאיננה מזכה והיא נמכרת, אבל יש בה את כל יסודות הדירה, בזה פתרנו את כל בעיות דירות המשרדים.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לשגית שהאירה את עיניי בעיקר לכך שיש כאן איזו מהירות שהיא מן השטן ואין מקום לדון בהצעה הזאת שהרי ממילא בשנת 2013 רוצים ליישם אותה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, למרות לוח הזמנים הצפוף שקבעת, לבטל את סדר הישיבות הללו ולתת לנו באמת ללמוד את הנושא.


במהלך סוף השבוע ניסיתי ליצור קשר עם אנשים שקצת מבינים יותר ממני ואני חייבת לומר שהסרבול והבלבול הם גדולים יותר מאשר נקודת הזמן בה נכנסתי ללמוד את הנושא הזה.


יש כאן איזה רציונאל משעשע. פטור לדירת מגורים מזכה, אחר כך מזכה יחידה, אחר כך דירה יחידה, אחר כך דירה יחידה אבל במכירת שתי דירות. זה כמו תשבץ. אחר כך, אחרי שנבהלתי, קיבלתי משהו בירושה ואחר כך גם במתנה. אני פרשתי בשיא, כשקיבלתי במתנה, ועזבתי את המסמך וניסיתי להירגע.


אמרת בצדק שיש כאן שני סעיפים כאשר האחד הוא הנושא של אפיקי מיסוי, להשוות אותם לגבי דירות להשקעה, וזה דבר שאולי פחות מסורבל ואולי אנחנו כן צריכים לדון רק בו באופן יותר צפוף, אבל כל הנושא של מס שבח צריך להזיז הצידה ולתת לנו זמן ללמוד אותו.


אני זוכרת את הדיון שהיה כאן לפני כחצי שנה בסעיף 70 ונסרדישי אמר באיזשהו שלב, כפתרון לטענות שלי, שצריך תכנון מס. נסרדישי, הרצון שלך להפוך את כל מדינת ישראל למבינה במס וליועצי מס או לחילופין לאפשר יותר פרנסה ליועצי מס נוספים שיקומו למשק כי אחרת אנחנו הולכים כאן לאיבוד, אני יכולה להבין אותו ואין לי טענה נגדך. מהמקום ממנו אני באה, זה מאוד קשה. עד שלא נכניס לימודי כלכלה, מיסוי, ניירות ערך וכולי באופן מוסדר ומובנה לבתי הספר, אני לא רואה סיכוי שמישהו כאן יצליח לצאת בלי להפסיד את המכנסיים שלו כי הוא שגה משום שהוא לא מבין וגם לא היה לו כסף לשלם ליועץ מס שייתן לו את הפתרון.


אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחזור ולהמציא את הגלגל. אני רוצה לבקש מהיושב ראש שייתן לנו שבוע כדי לבדוק את כל נושא הדיור כמכלול. כשאני מדברת על מכלול, זה לא רק בעיה של מס שבח. יש חבילת פתרונות שאנחנו צריכים לתת, בין אם זה בדיור בר השגה, בין אם זה דיור להשכרה ואני לא יודעת אם מישהו נתן את הדעת על הצורך של הבנקים. הבנקים צריכים להבין שהם צריכים לקבוע ריבית קבועה לעשר שנים כי אם אנחנו מדברים על דירות להשכרה לעשר שנים, אף אחד לא יכול לצפות כמה תעלה הריבית, אם בכלל, ואני חושבת שזה גם נושא שצריך לתת מעבר לפתרון המיידי של שטח ודירה להשכרה. יש כאן בעיות נלוות של איך אני הקבלן או איך אני המשקיע מתמודד מול הבנקים כשאני הולך לבנות, כי אחרת לא יימצאו אנשים שיהיו מוכנים לבנות עבורנו את הדירות להשכרה גם אם תפנו הרבה מאוד שטחים.


הנושא של ריבית למשכנתאות. למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? כשהקמנו את המדינה הזאת, היו לנו דירות עמידר, היו לנו אפשרויות לקבל משכנתאות, לנו הצעירים, בלי ריבית והצמדה ואכן קיבלנו אותן. זה אומר שהמדינה צריכה לתת ערבויות לבנקים על מנת שהבנק ייתן לי משכנתא ללא ריבית והצמדה. למה לא לעשות את זה? יש פתרונות כל כך פשוטים, כל כך לא מסורבלים, ונכון, הם יעלו כסף למדינה אבל המדינה, אם היא באמת באה בידיים נקיות ורוצה לפתור את הבעיה, היא צריכה לחזור לפתרונות הפשוטים ולדעת שהיא משלמת איזשהו מחיר והיא נותנת ערבויות לבנקים ומאפשרת לצעירים שבינינו כן לקחת את הדירות וכן להתחייב לשלם אבל לפחות הם יודעים למה הם מתחייבים ולא צפויה להם הפתעה במהלך השנים. תודה.

תודה. יהודה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

שני משפטים. אני רוצה להרגיע את זיו שרון ידידי. תקשיב. דיברת בלהט ומתוך רצון עז. קודם כל, אני מצהיר בפניך שכאן מדובר באנשים שיש להם דירה שנייה, שלישית, שמינית, ואני מכיר גם כאלה שיש להם עשר ו-15 דירות. אם יש לך דירה אחת - תכף יאשימו אותנו שאנחנו מפריעים לגידול המשפחה - כל 18 חודשים תמכור אותה ותקנה אחרת, אם יש לך נכס אחד, אתה נשאר במצב הקיים. תירגע.


דבר נוסף אני יכול להגיד לך. גם לגבי העסקים כשאמרת שעדיין לא יעלה בידם ואין להם ארבע שנים עד שאכן ימכרו אותם כי היום מוכרים אותם לפי 49(ו), הפטור הקיים. אני מרגיע אותך. גם שם נתנו תקופה יותר ארוכה של גיור ולא נפגע בהם. זאת אומרת, חלק גדול מההצעות שאתם מעלים כאן, אנחנו עושים עבודה. אנחנו עבדנו על חלק מהנושאים שעולים כאן, חוץ מאשר לפצות את הרשויות בגין המסים שיאבדו ואין לי פתרון.


יחד עם זאת, שתי ההצעות האלה הן קשורות בטבורן זו בזו. אין דבש ועוקץ. אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד כדי לפנות דירות עסקים וחל עליהם הרבה מס שבח אבל אני מוותר על המס הזה.

מה אתה מוותר? אתה אומר שעד היום לא קיבלת מס בכלל.

לא על העסקים. על המגורים הוא לא קיבל.

על המגורים לא קיבלתי. על העסקים כן קיבלתי.

אתה רוצה שאני אזכיר לו את המסים?

לא.

נסרדישי, אנחנו מכירים כבר כל שקל שאתה לוקח.

מגלי, אתה עוד לא מכיר כלום. יש דברים שאתה אפילו לא יודע.


לכן אתה לא יכול לוותר על הכסף הזה. לפחות אתה אומר גלוי.

זה לא על הדבש ועל העוקץ אלא זה על העוקץ ועל העוקץ.

על הדבש ועל העוקץ. ולכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים לוותר על מס השבח בגין פינוי העסקים אבל פעם אחת ולתמיד נגמור את הנושא.

על זה אנחנו נחליט. אנחנו מנהלים את המדינה ולא אתם.

ברור שאתם מנהלים את המדינה.

אנחנו נחליט.

אני במעמד של פקיד בלבד.

לא, חס וחלילה.

אני אומר לך מה דעתי ומה אני אציע.

תגיד שאתם לא מציעים דבר מסוים. זה בסדר. ההחלטה היא בידינו.

אתה יודע שלשוני לא כל כך חדה כמו לשונך.

לא, אתה בסדר גמור. יש לי מה ללמוד ממך. אני לא יודע איך עושים כסף כמו שאתה עושה.

לדברי חברת הכנסת רונית תירוש ידידתי. קודם כל, אני לא יכול לתת לך ייעוץ. גם אם אני פורש, אני יוצר לשנת צינון. מה לעשות, זאת מערכת המס. מי שיש לו 20 ו-15 דירות והוא הולך לעשות עסקאות מקרקעין, הוא צריך ללכת לעורך דין ולבעל מקצוע. לא מדברים על אנשים שאין להם מה לאכול, על אנשים שאין להם דירה לגור בה.

אמרת שאתם מאריכים את תקופת הגיור של המשרדים. שמעתי טוב?

אלה שכבר התחילו. מי שהתחיל לפני החלטת הממשלה, יסיים.

אתם נותנים לו תוספת.

לא, לא תוספת.

שונה ממה שיש בנוסח של ההצעה.

בוועדת שרים לחקיקה הועלתה טענה שאמרה שרעיון תקופת הגיור של דירת משרד למגורים היא ארבע שנים. שאלו מה קורה אם נשארה שנה וחצי. מישהו כבר אחרי שנה של הגיור הזה והוא לא ידע שעכשיו יחליטו משהו, אז עכשיו מענישים אותו? אמרנו, לא. את אלה לא מענישים אלא ניתן להם לסיים את תקופת הגיור.

את ארבע השנים.

את ארבע השנים.

מה זה תקופת גיור?

תקופת הגיור היא ארבע שנים. זה לא הגיור הזה אלא גיור הדירה.

יסיים את ארבע השנים.

את צודקת. זה לא גיור. הסבת דירת משרד למגורים.

מתי החלטתם על זה?

בוועדת שרים לחקיקה.

אני קראתי את החוק שלכם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ולא מצאתי את זה.

כי הייתה החלטה של ועדת שרים.

קודם כל תסביר לי טכנית. אני קראתי את החוק שלכם ולמדתי אותה מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה. מה שהבנתי או לא הבנתי, אני פשוט לא רוצה לבייש את עצמי ולכן אני לא אומר מה הבנתי, אבל זה לא כתוב שם. מתי החלטתם על זה?

ועדת שרים לחקיקה החליטה שלגבי הדירות שהתחילו את תהליך ההסבה שלהן ממשרד למגורים, אבל עד 31 בדצמבר 2012 לא יסיימו את התקופה של ארבע שנים, שזאת תקופת ההסבה, תינתן להם עדיין האפשרות - על מנת שיוותרו להם על השבח ההיסטורי – לסיים את תקופת ההסבה. אחרי כן תהיה תקופת אחזקה נוספת שתוארך לשש שנים במקום ארבע שנים ואז כשהם מוכרים את הדירה, השבח שימוסה יהיה רק השבח מיום החקיקה.


זה לא נכנס לנוסח כי החלטת ועדת השרים הייתה לא לעכב את התיקון של הכחול אלא לתקן את זה בוועדה בהסכמה בהתאם לסיכומים שהיו בתוך הממשלה.

מהגיור הוא צריך עוד שנתיים.

אמרנו שלא משתמשים במילה גיור אלא במילה הסבה. אחרי ההסבה צריך עוד שנתיים.

תודה רבה. זאת אומרת, אתם משנים תוך כדי תנועה.

לא תנועה.

מה לא תנועה?

כן, בגלל הדחיפות אנחנו משנים בתנועה.

ראובן, אני רק רוצה שתדע. בנוהל רגיל ותקין במדינה מסודרת ומתוקנת התהליך הוא שיושבות ועדות, דנות על הצעת חוק, מביאות אותן גם לציבור והציבור רואה אותן, האנשים הרלוונטיים בעניין רואים אותן ועד שזה מגיע לוועדת שרים, זה אחרי שליבנו את הכול. רק אז מביאים את זה למליאת הכנסת.

אדוני חבר הכנסת משה גפני, במדינה מסודרת ומתוקנת אני לא הייתי צריך לגור באוהל.

בסדר. שמעתי. לא להפריע. סיכמנו משהו. לא להפריע. אני לא רוצה לשמוע.

אנחנו פותחים שבוע חדש פראי ומיוחד. ביוון צלחת, בישראל יש רק כוס. להתראות. בושה.

הוא שבר את הכוס.

ביזיון.

מה שצריך לקרות במדינה מסודרת זה שכאשר זה מגיע לכאן, אתם עומדים מאחורי ההצעה הזאת והתפקיד שלנו הוא לשנות את זה ולראות. מה שקורה כאן זה שאתם תוך כדי תנועה משנים דברים ואני אפילו לא יודע על מה אנחנו דנים.

אני מתנצל על דבר אחד. ההחלטה התקבלה לפני שבועיים בוועדת שרים לחקיקה. זאת הייתה הערת שר המשפטים. מכיוון שהתהליך של עדכון הנוסח עצמו לוקח זמן בגלל ההדפסות החוזרות, ביקשנו שאת התיקון הזה נעשה כבר בוועדה.

תודה.

הוא כמובן יוגש לוועדה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו למה שנקרא רגע האמת. אני רוצה להתייחס לבעיה בלי לעשות את החלוקה הפוליטית אלא להתייחס לבעיה האמיתית שכולנו צריכים להתמודד אתה. אני שמח שנסרדישי עדיין נמצא כאן כי הצעד הזה של ביטול מס השבח אותו אתם מציעים, יש בו תרומה ואולי ניסיון לתת לנו היצע דירות יותר גדול כדי שאנשים יוכלו לקנות אותן, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.


אדוני היושב ראש, הוא אמר שזה מס אחד אבל אני רוצה לספר לך על המסים שאנחנו משלמים עבור הדירה. רונית, אני הייתי מוטרד כמוך אבל ישבתי ולמדתי את החומר. את צודקת, זה חומר שצריך לשבת עליו וללמוד אותו. אנחנו מדברים על מס רכוש, על מס שבח, על המע"מ, על היטל הפיתוח, על היטל ביוב, היטל השבחה וכל זה נכלל במיסוי על דירות.

את מס הרכוש תמחק.

בסדר.

אתה רואה כמה אנחנו לא מבינים ואנחנו צריכים ללמוד?

יש מס רכישה?

מס רכישה. מתקנת אותי חברתי. יש מספיק מסים כדי להעלות את המחירים. היום אנחנו באמת בבעיה אמיתית ואנחנו צריכים לבוא עם בשורה. כאן אני פונה לאותם נציגי ממשלה שנמצאים כאן. עדיף היה לקיים את הישיבה הזאת בירושלים בהשתתפות שני שרים או אנשים שישמעו אותנו לגבי הצעדים המיידיים אותם אנחנו צריכים לעשות עבור אותם אנשים. זה התחיל עכשיו בכוס ריקה שנשברה, אבל אני לא יודע לאן זה יידרדר.

זכר לחורבן בית המקדש.

נכון. המשמעות היא חריפה ביותר. יוקר המסים, אדוני הנציב לשעבר, הוא אחד הבעיות. למה שאנחנו לא נעודד את הממשלה להוריד את המע"מ על דירה ראשונה לזוג צעיר? לא לקבלנים, לא לאלה שאלה שבונים, לא לאלה שיש להם הרבה דירות אלא אני מדבר באמת על זוג צעיר שהיום רוצה לקנות דירה ואנחנו יודעים שזאת הדירה הראשונה שלו. התרומה שלנו להם היא שבמקום המחירים שהגיעו לשיאים, נבוא ונאמר שאנחנו מביאים את הממשלה לכך שתוותר על המע"מ על הדירה הראשונה. בכך תרמנו תרומה מיידית לאלה שאנחנו רואים את הסבל שלהם ורוצים לסייע להם במשהו מוחשי ומורגש.

מגלי, יוחזר אריק שרון. תאמין לי, רק הוא יודע לפתור את זה.

את יודעת כמה אנחנו חולמים על הרגע הזה, אבל אנחנו מדברים על המציאות בה אנחנו חיים.


צריך לומר את האמת. חבל שגפני לא כאן אבל אני אעביר לו את המסר בדרך זאת או אחרת. אני אומר מה סדר העדיפות של הממשלה. השקענו בתחבורה 8,7 מיליארד שקלים בשנתיים. ראינו בתחילת ינואר או לפני שלושה חודשים כאשר באו אלינו לבקש להעביר 3,7 מיליארד שקלים שלא הספיקו לממש. בסדר העדיפויות הזה אנחנו צריכים להקצות, אחרי למידה, ולתת לשיכון לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא ולומר שאנחנו רוצים לפתור את הבעיות אבל סדר העדיפויות מגיע לאן שמגיע. כשאנחנו רואים את העלאת המסים, מישהו חשב שכאשר באו ואמרו לנו להצביע על העלאת המסים – ואני לא מדבר על ממשלה זאת או אחרת – לא הבין שבסופו של דבר זה יביא לשרשרת של עליות מחירים בכל דבר? אנחנו רואים היום חברה שלא רק שאין לה היכן לגור אלא אפילו את המינימום שבמינימום אין לה, ללכת ולעשות קניה לה היו רגילים קודם לכן. אנחנו היום בבעיה רצינית.


אני קורא לוועדת הכספים ואומר שאנחנו יכולים להשפיע על הסל הבטוח ביותר והטוב ביותר שצריך לתת אותו, עם כל הכבוד לפקידות ולממשלה, והשאלה היא איך ניתן לסייע בהמלצות מיידיות ולא בעוד שלוש וארבע שנים כי אנשים רוצים לראות את פתרון הבעיה ותוצאה מיידית.


הבאתי את הדוגמה בלי לדעת מה הנזק בהורדת המע"מ ומי יהיה המרוויח העיקרי, אבל אפשר למצוא את התהליכים המיידיים לאותה מצוקה, לאותם אנשים שהם במצוקה, ובסופו של דבר זה יעלה לנו בכספים אבל זה לא יעלה לנו במהפכה שאנחנו יודעים איך היא תתחיל אבל לא איך היא תסתיים. תודה.

תודה רבה. נציג התאחדות הקבלנים, מרדכי כידור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. נאמר כאן בתחילת הדיון על ידי יושב ראש הוועדה מר גפני שוועדת הכספים לא עוסקת בבניין. אני חושב שהוא לא התכוון לזה כי אתם כן עוסקים בבניין ואתם קובעים ואתם משפיעים על מה שיהיה במדינת ישראל, בתחום הבנייה, בתחום הדיור ובתחומים נוספים.


הנושא של תיקוני מס, היום זה תיקון 71, לצערי אני חייב להתייחס לתיקון 70, בפירוש נוגע בנושא הבנייה והאם תהיה בנייה או לא תהיה בנייה. מה שאתם מחליטים, וזה על כתפיכם, אלה החלטות כבדות משקל שיגרמו לכך שיהיו דירות או לא יהיו דירות.


תיקון 71, אני מניח שכולם שותפים למה שאני עומד לומר כאן, כולל נציגי האוצר ורשות המסים, לא הוסיף דירה אחת לשוק הדיור. דירה אחת הוא לא מוסיף אלא הוא מנסה לעשות איזה שהם ניסיונות של הזזה אבל זה לא יפתור את המצוקה. החברים שהתנהגו כאן בצורה אלימה - ולא אהבתי את זה - ויצאו החוצה, אין להם היכן לגור וזה לא יגרום לכך שכן יהיה להם היכן לגור.

אתה אומר שהצעת החוק הזאת לא תועיל?

אני אומר שהיא לא תוסיף דירה אחת לשוק.

כלומר, לא תועיל.

לא תועיל. אם תרצה, אני אפרט. התיקון הזה מוכר כפטיש מספר 5 והוא מרמז על פטיש 10 ואני מביא לכם קצת מעולם הבנייה. בפטיש 5 בענף הבנייה רק הורסים. שוברים קירות. מי שעשה שינויים אצלו בבית, יודע שעם פטיש 5 אתה לא בונה כלום אלא אתה רק הורס וזה מה שהתיקון הזה יכול לעשות. הוא ירחיק את המשקיעים מתוך הענף ואני אומר שבנושא המשקיעים בענף הדירות, דירה להשקעה היא דירה להשכרה. אתה תרחיק אנשים מכניסה לנושא של השקעה בדיור אבל לא יהיו לך דירות להשכרה והצעירים האלה, אלה שיצאו החוצה, דיברו על כך שלא יהיו להם דירות לשכירות. אתה תצמצם את כמות הדירות לשכירות.


החוק הזה לא בכיוון, הוא לא בזמן והוא לא בעיתוי הנכון.


עלתה כאן השאלה על ידי היושב ראש בנושא התיקון מתחילת השנה ואני חושב שהוועדה כאן עשתה דברים כן משמעותיים. בנושא מס רכישה, הוועדה דנה בו והחליטה, בהחלט היה כיוון.

אני מתאפק, אבל אני רוצה להעיר לך הערה. בדיוק כשיצא הנושא של חוק הפטישים, פנה אלי קבלן בטבריה ואמר לי שזה לא יחול על הפריפריה. שאלתי אותו למה והוא אמר לי כי בכל סט של דירות שהם מוכרים, מינימום עשרה אחוזים הוא לתושבי חוץ. אמרתי לו שעכשיו הוא שכנע אותי בנחיצות החוק, כי במקום שיקנו את זה עשרה אחוזים תושבי חוץ, יקנו את זה תושבי טבריה. אני אומר לך שהוא שכנע אותי לתמוך.

אני לא מכיר את הקבלן הזה אבל אני מסתכל על השוק ועל החיים. אני לא מכיר דירות שעומדות ריקות. אני לא מכיר משקיע שמעמיד את הדירה ריקה. משקיע שיש לו דירה, שמכיר אותה והוא לא יחכה למשהו שיקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים.


אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חירום וצריכים פתרונות אחרים אבל לא בכיוון הזה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

יושב ראש הוועדה, ברשותך אני אחזור על משפט וחצי שאמרתי. אמרתי שכל החוק שנקרא תיקון 71, בסופו של דבר הוא לא מוסיף דירה אחת לשוק ואנחנו נמצאים בתקופה שצריך להוסיף דירות ולא לנסות לעשות משחקי מיסים כאלה ואחרים שאולי ישפיעו. אנחנו חושבים שהם לא ישפיעו.


אני נאלץ לומר שתיקון 70 שביקשת לא להזכיר אותו, הוא מה-1 באוגוסט ואנחנו רואים שמה שהוא יעשה, הוא יצמצם באופן מיידי את הבנייה בשלושים אחוזים. רצו לבנות חמישים אלף דירות אבל חוק הווד"לים והסופרטנקר יבנו שלושים אחוזים פחות כי ההון העצמי של היזמים, הקבלנים, יצטמצם בתיקון הזה בין עשרים לשלושים אחוזים.

איתן צחור, בבקשה.

כבר הרבה שנים אני בכנסת ושותף לדיונים אתכם. נדמה לי שמעולם לא הייתה חקיקה כל כך חפוזה בחוק מיסוי מקרקעין. מעולם לא הייתה חקיקה בריצת אמוק של שבועיים מהצעת החוק ואנחנו נמצאים כאן כבר בתיקונים לנוסח הכחול.


אין ספק שהפטנט שמוצע כאן הוא פטנט מעניין אבל ככל הנראה הוא לא מתקבל על הדעת מבחינת הסיבוך שלו, מבחינת האריתמטיקה שכל אזרח צריך לזכור מה הוא מכר ומה הוא קנה. הפטנט הוא לא טוב. הוצעו כאן פטנטים אחרים. הדבר הפסול ביותר הוא שלוקחים בעל שתי דירות והופכים אותו לספקולנט. שתי דירות קנית בילדותך ובזקנתך, אתה ספקולנט. קודם כל, צריך להשתחרר מהמושג הזה משקיע כי משקיע הוא לא ספקולנט אם יש לו שתי דירות או שלוש דירות. מנהל רשות המסים דיבר על עשר דירות. יפה. עשר דירות זה ספקולנט. על ספקולנטים אפשר לעשות מיסוי מהסוג הזה שמוצע כאן אבל על משקיעי דירה או שתי דירות במהלך חייהם שלא מכרו אפילו דירה אחת בכל מהלך חייהם ויש להם שתי דירות, הם חסכו וחסכו כשהם היו צעירים וכשהיו מבוגרים, יצאו לפנסיה וקנו עוד דירה, הוא לא ספקולנט. נכנסים עם סנקציות מרחיקות לכת ובעצם מונעים ממנו לחיות כפי שכאן נאמר.


לכן אנחנו מציעים לעצור את התהליך של הפטנט החדש, לאתר עם ועדת מומחים פטנט הרבה יותר טוב, יותר פשוט, הצעות כאלה ואחרות, אפילו עד כדי כך שאם יש לך עשר דירות, תהפוך את המס לפירותי וגמרנו.

תודה רבה. תומר מוסקוביץ.

צריך לחפש את האינטרס האמיתי והוא מהלך רב שלבים בכל שיטת מיסוי של ביטול פטור. כל פעם שיש הזדמנות לבטל פטור, מבטלים אותו. השאלה היא אם נקיים דיון בביטול פטורים, הדיון ייכנס לקונטקסט אחר לגמרי. זה יכול להיעשות במסגרת הדיונים של הוועדה.


הניסיון לעטוף את המהלך האמיתי של ביטול הפטורים באיזושהי טענה שזה יוזיל את מחירי הדירות, זה לא כך. הטענה האמיתית של התיקון היא מהלך ארוך שנים שאף פעם לא הצליח, לבטל את הפטורים. זה בטח לא מה שצריך לעשות עכשיו ובטח לא לציבור הזה. לכן, הנטל על האוצר להוכיח שהכוונה האמיתית כאן היא לא ביטול פטורים אלא התרומה לשוק הדירות.


אני לא מדבר על הנושא של המשרדים שבסך הכול אנחנו כקבלנים תומכים בזה כי דירה שנבנתה למגורים, צריכה לשמש למגורים. הנושא של הקטנת הדירות להשקעה, הוא כל כך מופרך שזה כמעט מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. בסך הכול דירה להשקעה היא דירה להשכרה. עם כל הטענות של חברי ראובן קוגן העלה, זה ברור לגמרי שכאשר הדירות להשקעה יימכרו, שכר הדירה יעלה. אם מצוקתה דיור האמיתית הייתה רק מצוקת דיור של קוני דירות ובשוק השכירות היינו במצב של תת מחיר, יכול להיות שהיה לזה באמת מקום, להסיט דירות מהשכרה למכירה, אבל שמענו כאן את המצוקות וזה גם ברור לכם. כל הניסיונות לעודד את המדינה לבנות דירות להשכרה, בחיים לא יצליחו כמו בצורה הפשוטה בה בן אדם קונה דירה להשקיע ובינתיים משכיר אותה.


לכן הפגיעה בציבור הזה של קוני הדירות להשקעה ולהשכרה לא תוביל לשום דבר. לכן אני מצטרף כאן לדברים שנאמרו עד עכשיו ומבקש לעצור את החקיקה החפוזה הזאת, להסתכל עליה בצורה האמיתית והיא חקיקה לביטול פטורים שצריכה להידון בקצב הנכון ובנוהל הנכון, ובוודאי לא לתמוך בה כי היא לא תעזור בנושא הזה.

תודה רבה. לפני שאני מציע לחבריי בוועדה מה שאני רוצה להציע עכשיו, רונית תירוש ביקשה את רשות הדיבור.

אני קודם דיברתי ברמת המקרו ואמרתי למה אני חושבת שלא צריך לדון בזה כרגע, אבל אם אני ארד עם שתי דוגמאות לרמת המיקרו, אני באמת לא מבינה את ההיגיון שאתם מאריכים בשש שנים. אנחנו הרי רוצים לפנות כמה שיותר דירות ולאפשר ניידות של משפחה שגדלה ויש לה יותר ילדים והיא רוצה לעבור מדירה קטנה לדירה גדולה ולאפשר לזוג הצעיר להיכנס במקומה.


הפתרון הזה שאתם מתנים את הפטורים בחמש ושש שנים עכשיו, זה מונע את כל הניידות הזאת. אם לא הבנתי, סימן שלא הבנתי ויש לנו בעיה. את זה אני אומרת כמי שישבה וקראה וחזרה וקראה את הצעת החוק.


הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של משרדים. בנושא המשרדים אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שנתקלתי בתופעה מאוד מוזרה שלחולדאי היה ראיון בעיתון "מעריב" והוא הציג את עצמו כמלאך שמביא פתרונות לעיר. אני שואלת את עצמי, אם כך למה באותה נשימה של פינוי משרדים, למה עיריית תל אביב בעיקר – ואולי גם במקומות אחרים – לא מאפשרת פינוי מיידי של חללי תעשייה באזורי תעשייה לטובת לופטים למיניהם. הצעירים לוקחים חללים ומעצבים אותם ללופטים ועכשיו העירייה הזאת הולכת ותובעת אותם בבתי משפט כי אין כאן את הפטור משימוש חורג וכל ההתניות המוזרות הללו. אני קושרת את זה גם במשרדים. אם אנחנו נחכה שיהיה אישור לשימוש חורג, זה תהליך שלוקח זמן ואילו אנחנו מדברים עכשיו על תקופת חירום.


לכן אני מציעה לא לקשור את ההסבה של משרד לטובת דירת מגורים בפטור כלשהו ולחלופין, אם אני נצמדת לנוסח, לא לכתוב דירה מזכה. מזכה, זה אומר פטור. תורידו את העניין של הפטור, תורידו את העניין של המזכה ואל תתעסקו עם שימוש חורג כרגע כהוראת שעה. הוראת שעה לתקופת חירום. אז גם נקצר הליכים בירוקרטיים. תודה.

תודה רבה.


אני מבקש להציע לחבריי בוועדה כדלהלן. האמת היא שלא הבנתי את החוק. כמה שלמדתי אותו, אני לא הבנתי בדיוק מתי אני אהיה זכאי לפטור ומתי אני לא אהיה זכאי לפטור וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני כינסתי את הוועדה בבהילות על אף שלא הייתי צריך לעשות זאת מכיוון שבאמת זה הליך לא תקין. זה הליך שהיה צריך שתהיה ועדה ממשלתית מסודרת כפי שקיים בחוק כזה שהוא ממש רפורמה במיסוי מקרקעין ובמס שבח. אני כמובן לא אזכיר את ה-דויינג ביזנס שלפעמים אני קם בלילה עם זיעה קרה כשאני נזכר בזה, שגם כאן הסבירו לי שזה ייעול הליכי הרישום. עשיית עסקים. ייעול הליכי הרישום. כמו שעשיתם מיסוי ירוק כדי למנוע זיהום אוויר. כמו שעשיתם עוד כמה דברים שאני לא אזכיר אותם, אבל יש לכם את הכישורים להציע כותרות שאין להן שום קשר עם מה שכתוב בתוכן החוק.


אני אזרח פשוט שיש לי דירה שנייה ואני רוצה למכור אותה אבל אני לא יודע מתי אני פטור ממס שבח ומתי אני לא פטור ממס שבח. אני מצטרף למה שראש הממשלה אמר שצריך להוציא דירות היות וזאת שעת חירום, כפי שאמרה רונית תירוש, ובשעת חירום אני רוצה להצטרף לתוכנית החירום הזאת ועד שאני לא אקח שלושה רואי חשבון וארבעה עורכי דין – ואם אפשר, גם כמה יועצי מס – אני לא אדע מה אני צריך לעשות עם הדירה. במקום לפשט את ההליכים, הם די מסתבכים כאן בעניין הזה.


אני חושב שצריך לדון על זה בכובד ראש ולא בדרך הזאת. מצד שני, אני לא רוצה שוועדת הכספים תהיה זאת שגורמת לעניין שאם הממשלה עושה כאן מעשה נכון, שהיא רוצה להוציא דירות יותר ממה שיש היום לשוק, ואנחנו נעצור אותה.


לכן אני מציע כדלהלן. אני מציע שאנחנו נפצל את החוק. נצביע על פיצול. אנחנו נמשיך את הדיון בכל מה שקשור למס שבח ובכל הסעיפים הללו. אנחנו נדון על זה בחורף. אני עכשיו מציע שאנחנו נקבע בחוק שאם יש למישהו דירת עסקים שהיא דירה שמיועדת למגורים, הוא יקבל פטור ממס שבח כדי לעודד אותו - היות שאנחנו במצב חירום, אנחנו בשעת חירום – למכור אותה למגורים.


אנחנו נעשה את זה עד אמצע שנת 2013 או שנתיים מהיום. אין לנו דיון עם הממשלה. אנחנו עכשיו מדברים רק בינינו.

אנחנו אמורים להיות כאן?

אתם לא חייבים כי אנחנו הולכים להצביע אבל כדאי לכם לשמוע כי זה מעניין.


אנחנו מעודדים את מה שראש הממשלה אמר, שצריך להוציא כמה שיותר דירות במיידי ואת זה לעשות מיד. נביא את זה למליאת הכנסת עוד השבוע כדי להוציא את הדירות.


אני לא יודע לגבי הפטור ממס שבח. הכול זאת הוראת שעה. להאריך את המועד של פטור ממס שבח כדי שהממשלה לא תמשוך את החוק, כי הרי היא תגיד שאי אפשר דבש בלי עוקץ. אני חושב שזה מיותר לעשות את זה עכשיו כי אנחנו אמורים להמשיך לדון בהצעה והפטור ממס שבח או החיוב במס שבח ייעשה גם על פי דעת הממשלה בהצעת החוק הנוכחית, רק בינואר 2013. אני חושב שאפשר כן לעשות נכון לעכשיו, אלא אם כן החברים יחליטו אחרת.

בקטע הזה יש לי שאלה אליך. האם אנחנו יכולים להכניס סעיף שמי שמשכיר את הדירה הזאת לא לעסק ולא מוכר אותה אלא משכיר אותה למגורים רגילים, שנצ'פר אותו?

זה חוק אחר.

יש את הפטור. את הפטור הזה כבר עשינו. על דירה שהיא למגורים, יש פטור עד סוף 2012 וכבר עשינו את זה. מה שאנחנו עושים עכשיו זה על מי שאין לו פטור וזאת דירה שהיא מיועדת היום לעסקים ולמשרדים.

במקום שישכירו לעסקים, שימשיכו להשכיר.

זה הם יכולים בכל מקרה כי על זה עד סוף 2012 יש פטור.


אני חושב להציע שאנחנו את הפטור ממס שבח על דירה שנייה, נאריך עכשיו את הפטור הזה. זאת אומרת, שלא יהיה פטור רק אם הוא מוכר אחת לארבע שנים אלא אם הוא מוכר אחת לשש שנים. זאת אומרת, אנחנו ניתן לממשלה את היכולת לגבות. אלא מה, אני אומר קודם שהיות שאנחנו נמשיך את הדיון בפטור ממס שבח בכלל בחורף, אנחנו נדון גם על זה כי זאת גם הוראת שעה.


אני מציע שאנחנו נצביע על פיצול החוק. שנית, אנחנו קובעים עכשיו בחוק – נבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה – הוראת שעה שמי שיש לו דירה שהיא בשימוש לעסקים, הוא יקבל פטור עד אמצע 2013. זה אומר שנתיים מהיום כדי שאותו רופא או אותו בעל משרד ימצא מקום אחר ובעל הבית יוכל להוציא את הדירה למגורים. בנוסף, מי שיש לו דירה שנייה או שלישית או רביעית, הפטור ממס שבח שניתן לארבע שנים יהיה עכשיו כהוראת שעה למשך שש שנים. הוראת השעה תהיה למשך שש שנים ואני אומר שוב שאנחנו בחורף נדון על הצעת החוק הממשלתית הזאת ואז יכול להיות שאת זה נצטרך לשנות.

יש בעיה כי המגמה היא להוציא דירות החוצה. אם אתה נותן להם שש שנים, הם לא ימכרו את הדירות. המטרה שלי היא שימכרו את הדירות אלה שיש להם דירה שנייה.

היום עד סוף 2012 יש לו פטור ממס שבח בכלל ואת זה אנחנו לא משנים. הוא יודע שאם יש לו דירה עד סכום של 2,2 מיליון שקלים, הוא מקבל את הפטור הזה בכל מקרה. אלא מה, באה הממשלה ואומרת שאם אתה תשאיר אותו עם המצב הזה שיש לו פטור אחת לארבע שנים, אף על פי כן הוא לא ימכור את הדירה. לכן אנחנו מאריכים את זה לשש שנים.

אני לא מבינה את ההיגיון.

ההיגיון הוא שאם יש לו פטור ממס שבח, הוא אומר שהוא יחכה והוא לא ימכור את הדירה כי יש לו אפשרות אחת לארבע שנים למכור.

יש לו זכאות.

אחרי ארבע שנים הוא ימכור. עכשיו אתה נותן לו שש שנים.

אני אומר שש שנים.

אז הוא לא ימכור.

לא, יש לו עכשיו את האפשרות למכור. אני מציע שעכשיו נעשה את זה. אני הולך כאן על מהלך שהוא מהלך ביניים.

אם זה מה שמביא את התוצאה שאתה אומר, אין לי בעיה. אני יודעת שמאריכים לשש שנים, אז אני לא אמכור את הדירה עכשיו.

אבל יש לך עכשיו פטור עד סוף 2012.

יש לך שלושה פטורים עד סוף 2012.

עכשיו יש לך שלושה פטורים ואחרי כן את נכנסת למהלך שאת לא יודעת מה תעשי.


אני מציע שקודם נצביע על הפיצול. אנחנו מצביעים על הפיצול.

ה צ ב ע ה

הפיצול אושר פה אחד


הפיצול אושר.

עכשיו אני מבקש, אם את יכולה בבקשה לומר לי את הניסוח עליו אנחנו מדברים.

תרשה לי לומר משפט.

אנחנו נמשוך את החוק.

אתם תמשכו את החוק, זוהי זכותכם. לא איכפת לכם מבעיית הדיור?

כנראה שכאן לא איכפת.

אין בעיה. תמשכו את החוק.

זה כמו שהפילו את החוק של מולה.

אני חוזר לשר האוצר ואני הולך להציע לו, אם הוא יקבל את הצעתי, למשוך את החוק.

בבקשה.

אני רוצה לומר מילה אחת. הממשלה הציעה כאן מערכת.

אני לא בורח ממנה.

זאת המשמעות. אני אומר שכל הרעיון לבוא ולתת פטור בתקופת הביניים מבוסס בעיקר על המצב בו לאחר תקופת הביניים לבן אדם יהיה הרבה פחות שווה למכור את הדירה שלו מאשר בתקופת הביניים. ברגע שבאים ואומרים שגם לאחר תקופת הביניים, כלומר, אחרי 1 בינואר 2013, האפשרות הזאת למכור בפטור תישמר לאותו בן אדם, לא משנה אם זה אחרי ארבע שנים או אחרי חמש שנים או אחרי שש שנים, מאחר שנספרת לו גם התקופה שהוא מחזיק בדירה היום, אין לדבר הזה משמעות. לכן באמת כל העוקץ יוצא מההצעה הזאת ואין לה משמעות. אם אין לה משמעות, חבל להעסיק את הוועדה ואת המליאה.


אני אומר שוב שכל התמריץ למכור דירות בתקופה מהיום ועד סוף 2012 מבוסס על כך שאחרי 2013 יהיה מס על המכירות. ברגע שאומרים שגם אחרי 2013 אפשר יהיה למכור בפטור, זה אומר שלא שווה עכשיו למכור.

הבנו.

זה אומר שאנשים לא ימכרו ולכן חבל על הצעת החוק הזאת.

אין דיון. הדיון הסתיים. מר קוגן, תקשיב לי, אני עוד בטראומה מתיקון 70.

למה התיקון הזה מלווה בטראומה?

אני אגיד את זה באופן הכי עדין שאני יכול. יש כאלה שמנצלים מצוקה כדי להעביר רפורמות בכל מיני דברים שבימים רגילים הן לא היו עוברות. הביאו לנו חוק שבא כדי להוציא דירות לשוק והכניסו לתוך החוק הזה רפורמה שלמה שאין לה שום קשר להוצאת דירות. זאת רפורמה בחוקי מס שבח. אף אחד במדינת ישראל, אם החוק הזה עובר כמו שהממשלה מציעה – אני כבר לא יודע מה הממשלה מציעה כי כבר שינו את הצעת החוק תוך כדי תנועה - אין אף אחד שמוציא דירה לשוק, לא מי שיש לו דירת עסקים ולא מי שיש לו דירת מגורים. אף אחד לא יודע מה יהיה עם החוק הזה בעתיד עד שהוא לא יתייעץ עם עופר מנירב ועם שלושה רואי חשבון נוספים כי הוא לא יסמוך רק עליו. כל לשכת עורכי הדין תהיה בעניין. אגב, הם ירוויחו הרבה כסף כי מתיקון 70 הם כבר מרוויחים אבל מתיקון 71 הם ירוויחו עוד יותר. באמת יש לי קצת נקיפות מצפון על שאני פוגע בפרנסה שלהם כי הם הולכים להיות אנשים מאוד עשירים. כל זה לא קשור בכלל לנושא של דירות. לא קשור בכלל. זה פטור ממס שבח עם דירת ירושה ועם דירת מתנה. במוצאי שבת שמתי סרגל על השולחן שלי כדי לבדוק את התקופה, מהתקופה הזאת ועד התקופה הזאת. בסוף רצתי אחרי התקופה והגעתי למטבח ואשתי שאלה אותי מה אני רוצה. עם הסרגל הזה של התקופות, החדר שישבתי בו הוא חדר קטן ולא הספיק לי. יש תקופה בה יש לי פטור, אחרי כן יש תקופה שאין לי פטור ולא הבנתי כלום.


אני לא יכול כל הזמן להתקשר לחברים שלי. יש יועצות מס חרדיות ורציתי להתקשר מאחת מהן, אבל התביישתי. מוצאי שבת ולכן לא התקשרתי. אחרי כן גם לא התקשרתי לרואה חשבון כי לא היה נעים לי. לא התקשרתי עם הקבלנים כי חשבתי שאולי הם בהפגנה במוזיאון תל אביב. בקיצור, לא התקשרתי לאף אחד אלא הגעתי עד המטבח. אתם רוצים לספר לחברי הוועדה שזה החוק שבא לפתור את מצוקת הדיור? באמת.


לכן, אני רואה לנגד עיני - אני גם לא מבין למה הממשלה לא עשתה את זה – שצריך לעשות דבר פשוט. מי שיש לו דירת עסקים, יוציא אותה למכירה ולתקופת זמן יש לו פטור ממס שבח.


דבר שני, רוצים דבש ועוקץ. מי שיש לו דירה שנייה – האמת היא שהיה צריך לעשות את זה על דירה שלישית, אבל אני לא רב עם הממשלה כי אני הרי בקואליציה נכון לשעה זאת אבל בעוד רבע שעה יכול להיות שיהיה אחרת – דוחים את הפטור ממס שבח. בן אדם יודע שאם הוא משאיר את הדירה הזאת ולא מנצל את ההזדמנות שהממשלה מעמידה לפניו או המחוקק מעמיד לפניו, יהיה לו פטור ממס שבח והוא לא ינצל אותו, הוא יכול ללכת לתקופה יותר ארוכה של שש שנים. אנחנו הרי חושבים שבעוד שש שנים בוודאי המצוקה תיפתר. הרי אם היא לא תיפתר, בכלל אנחנו הולכים כאן לבעיה קטסטרופאלית בכל הנושא החברתי של המדינה. אחרי שש שנים לא נחזור לחקיקה הקיימת סתם, בגלל שהאוצר רוצה כסף?


תקריאי בבקשה את הנוסח אותו אני מבקש להציע.

אם אני מבינה נכון, אתה מציע שלגבי משרדים לא יבואו התנאים שמופיעים כרגע בהצעה.

לא, אין הצעה. הצעת החוק היא של הממשלה ולא שלנו.

התיקון לגבי משרדים הוא להיכנס לחוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע של דירות מגורים, הוראת שעה ואחרי סעיף 6 להוסיף סעיף שיגיד: פטור במכירת דירה שאינה מזכה, בתקופה שמיום פרסומו של התיקון הזה עד 2013.

כן, עד אמצע 2013.

עד אמצע 2013. יקראו את הוראות סעיף 6 כך שבכל מקום במקום "בדירת מגורים מזכה" יבוא "בדירה".

בלי מזכה.

אני עושה את זה קצת אחרת. במקום "בדירת מגורים מזכה" יבוא "בדירה". לעניין סעיף זה –

דירה – דירה או חלק מדירה שאינה דירת מגורים מזכה ואינה דירה מהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה שבנייתה הסתיימה והיא בבעלותו ובחכירתו של יחיד ומיועדת למגורים לפי תוכנית.


זה לגבי המשרדים.


לגבי התיקון השני של דירה שנייה. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בתקופה שמיום 1 בינואר 2013 למשך תקופה של שש שנים, הוראת שעה, עד יום 1 בינואר 2018, יקראו את הוראות ---

יש כאן אי הבנה.

תני לה לסיים ואז אני אתייחס.

יקראו את הוראות פרק חמישי 1 פטור לדירת מגורים מזכה כך:


בסעיף 49ב בפסקה (1), במקום "בארבע שנים" יבוא "בשש שנים".


ההוראה הראשונה שהקראתי, התחילה שלה הוא מיום הפרסום ועד אמצע שנת 2013 וההוראה השנייה היא לתקופה של שש שנים, בין 2013 ל-2018.

זה מהמכירה. הוא כבר מחזיק את זה. זה כבר לא משנה.

הבעיה היא שאם יש לך דירה שנייה ואתה לא עושה שום דבר בעניין הזה, לא נוגע בזה, הבן אדם יגיד שאין לו פטור עכשיו אבל הוא צריך את הדירה הזאת, הוא שומר אותה להשקעה, בלאו הכי יש לו פטור אחרי ארבע שנים ולכן הוא יחכה עוד ארבע שנים ואז הוא ימכור אותה.

ממתי מתחילה הספירה של ארבע שנים?

ממתי שיש לו.

זה לא מה שכתוב היום.

ממתי שיש לו.

מאז שהוא מכר את הדירה הקודמת.

היום החוק אומר שהספירה מתחילה מהמכירה האחרונה.

תנו לראובן להסביר. טוב שהוא לא הלך אלא נשאר כאן כי לא היינו מסתדרים בלעדיו.

מכרתי דירה לפני שנתיים, כמה זמן נותר לי?

נותרו לך עוד ארבע שנים. שנתיים ממילא יש לך ועוד שנתיים. היום הספירה לטובת הפטור מתחילה מיום המכירה של דירה אחרת. אני לא יודע מתי הוא מכר. יכול להיות שהוא מכר לפני שלוש שנים ולכן ממילא נשארה לו עוד שנה ולפי ההצעה של כבוד היושב ראש יישארו לו עוד שלוש שנים מתוכן שנתיים זה ממילא הפטור. הוא לא ימכור כי הוא יגיד שאם הוא לא מוכר עכשיו כי זה לא טוב ולא מתאים לו, הוא יחכה אחרי כן עוד חצי שנה ואז הוא ימכור. לכן ניסינו להבהיר שהסיפור הזה של לבוא ולהגיד אחרי סוף 2012 אתה תשלם מס על המכירה של דירת השקעה, הוא מסר הכי חשוב בכל התהליך הזה כי הוא זה שיגרום לאנשים למכור את דירות ההשקעה שלהם בתקופת הביניים. אם אנחנו באים וממסמסים או מעדנים בצורה משמעותית את החיוב הזה, אנחנו בסופו של דבר לא נגרום לו למכור את הדירה בתקופת הביניים אלא נמשיך במהלך העסקים הרגיל כאשר מי שירצה למכור, ימכור, ומי שלא רוצה למכור, ימכור אחר כך.

תן לי להבין. הנקודה כאן היא הנושא של 2012, אם יש אחרי כן גזרות או אין גזרות. זה לא העניין של שש השנים.

לכן הצעת החוק הממשלתית אומרת אחרי סוף 2012 אנחנו ממסים.

זה השוט. עד 2012 בכל מקרה הוא פטור.

כן.

אחרי 2012, אם אתה מוסיף לו עוד שנתיים, אתה נותן לו עוד מתנה של שנתיים.

לכן הדחיפות. אמרתם שזה לא דחוף כי ממילא מתחילים מ-2013. זה נכון, המיסוי מתחיל מ-2013 אבל המטרה שלו היא לגרום לפעילות בשנת 2011 ו-2012. יש לך דירת השקעה ואני אומר לך שאם את לא מוכרת עד סוף 2012, את תשלמי עשרים אחוזים מס על השבח הנצבר כאשר לצורך העניין זה חמישים אלף שקלים.

אבל אתה אומר את זה ב-2013.

לא.

רטרואקטיבית?

אני אומר שאם את משלמת מס אחרי 2013, זה יעלה לך חמישים אלף שקלים במס. זאת אומרת שיש לך תמריץ של חמישים אלף שקלים למכור את הדירה היום ואז המס הזה יכול גם לסבסד את המחיר כי את תהיי מוכנה למכור בפחות כסף כי את מקבלת החזר מס בתקופה הזאת.

אתה אומר שבפועל אני מיישמת את האפשרות שלי ב-2013 אבל אתה כבר מודיע שזה יהיה מ-2012 וזה אומר מס רטרואקטיבי.

ההצעה של האוצר לא מדברת על ארבע שנים. ב-2012, תרצה או לא תרצה, זה נגמר.

נכון.

זה נגמר ב-2013.

בתחילת 2013.

ב-2013 זה נגמר ואין יותר ארבע שנים.

זאת ההצעה הממשלתית.

בחמש דקות אתה רוצה לעשות כאן חוק?

כן.

אני אלך לשר.

תלך לשר. עם כל הכבוד, השר לא מבהיל אותי.

אנחנו נמשוך את ההצעה.

בסדר. תמשכו את ההצעה. הכול בסדר.

עברה הוראת שעה רק לפני חצי שנה ברשות המסים ובמשרד האוצר לגבי ההתניה הזאת של השוט לא הייתה קיימת וזאת הייתה הצעה מצוינת. איך תוך חצי שנה ההצעה הזאת לא יעילה והיא לא עובדת? את זה אני לא מבין.

שני דברים במישור המקצועי הטכני. יש לנו חוק ובחוק הזה בעינינו יש תקלה משום שהחוק ההוא נועד לתמרץ בשנתיים הקרובות מכירה של דירה שנייה ושלישית בפטור ממס כדי שיקרה היום. הבעיה היא שהתקופה מאותה מכירה אחרי 2013, מ-2013 והלאה, שוב צריך לזכור את ארבע השנים. התיקון, אם אנחנו מוסיפים את שש השנים כמו שאדוני מציע, בעצם זה שוב גורם לתמרוץ יתר באמת להשתמש בחוק הגדלת היצע ולמכור היום כי אחרת שש שנים אני נסגר. השתמשתי בחוק הזה, מכרתי בשנתיים הקרובות, שש שנים אחר כך אני נסגר או עד שש שנים. זה לעניין הזה.


העניין השני הוא כמו שחברי אומר וכמו שבעצם גם ראובן אומר. אנחנו צריכים מערכת חקיקתית ועל זה אין חולק בה יהיה גזר ומקל. גזר לשנתיים הקרובות ומקל לצורך העניין לאחר כך, כדי שיגרמו לעשות את זה היום.

שש שנים, אדם מוכר דירה והוא מאריך את זה בשנתיים.

זה המקל. הגזר אומר שיש לנו חוק הגדלת היצע למגורים של דירה שנייה ושלישית. יש לנו עכשיו את הדירות שמשמשות לעסקים וזה עוד גזר. יש לנו גזרים לשנתיים הקרובות. אחר כך שומו שמים יש לנו הוראת שעה או תהיה הוראת שעה של שש שנים. זה המקל. גם אם לא מאהבת מרדכי יעשו את זה, יעשו את זה משנאת המן ולהפך. אני חושב שהמכלול כמכלול הוא מכלול נכון. הלוגיקה היא לוגיקה נכונה אבל עדיין הבעיה שיישארו המוטיבציות הנכונות.

אני אסביר מה הרעיון. אני חשבתי לעצמי כל הזמן שלא נוכל להעביר את החוק הזה. באמת, זה חוק שדורש הרבה ליבון. גם הממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה.

השרים לא קראו את הצעת החוק.

כן קראו אבל באמת זה דבר מסובך. זה מיסוי מקרקעין, זה דבר שלוקח הרבה זמן. אפילו בתיקון 70, הממשלה ביקשה להתחיל אותו בינואר ואנחנו בסוף הגענו להסכמה שזה יהיה 31 במרץ. עד אוגוסט עדיין הוא לא מיושם ותראי איך הם התעקשו כאן ועד עכשיו הוא לא מיושם, ובצדק, מכיוון שחוקי המס בעניין הזה הם מאוד מסובכים.


אני לא רציתי ללכת לקיצוניות. אם בא בן אדם ויש לו דירה שנייה ואת הדירה השנייה הוא קנה לילד שלו, אנחנו נגיד שאין לו בכלל פטור? אנחנו לא נוגעים פה. אלה לא המשקיעים אלא זה יכול להיות בן אדם שבאמת זה חלק מהעניין של הדיור של המשפחה שלו. חשבתי לעצמי מה נעשה ולכן אמרתי שאני אלך לפשרה. הממשלה אומרת לתמיד, נגיד שש שנים. זאת אומרת, בן אדם יודע שעכשיו בשנתיים האלה כדאי לו למכור את הדירה בין אם זה עסק ובין אם זאת דירה להשקעה. כדאי לו למכור בגלל שעכשיו יש לו פטור. עד סוף 2012 ולפי ההצעה שלי בעסקים עד אמצע 2013. אז מצד אחד אנחנו דוחפים את האנשים להוציא את הדירות גם של ההשקעה וגם של העסקים, מה שהממשלה אמרה. כבר עכשיו אנחנו אומרים להם להוציא את הדירות האלה.


אנחנו אומרים להם עוד דבר. אנחנו אומרים להם שאם הם לא ישתמשו בפטור שעכשיו נתנו להם, עד היום היה להם פטור על דירה להשקעה של ארבע שנים ועכשיו זה כבר לא יהיה ארבע שנים. בהוראת שעה זה יהיה לשש שנים ושידעו שהרבה זמן, יותר מאשר היום, יצטרכו להחזיק בדירה.

יצטרכו להחזיק בדירה עוד שנתיים.

עוד שנתיים. לכן שווה להם למכור עכשיו. את כל זה אני עושה בהוראת שעה למשך שש שנים. במהלך שש שנים נראה מה קורה עם הדיור. אני אומר יתרה מזאת, אני מאפשר לממשלה לבוא לוועדה, אנחנו ממשיכים את הדיונים. יכול להיות שהם ישכנעו אותנו שצריך לשנות. מצד אחד אנחנו גם ליושבי האוהלים אומרים היום – יושבי האוהלים אצלי זה סימן כי אצל החרדים זה לא יושבי האוהלים אלא זה היום בבוקר בתפילה – ואנחנו יוצאים עם מסר חד משמעי. מה שנוגע כאן לוועדה, אנחנו עושים את זה מיידית והשבוע מאשרים את זה במליאת הכנסת. מעודדים למכור את הדירות.

הפיצול הוא בין דירות לעסקים לבין דירות מגורים רגילות.

כן. דירות מגורים רגילות, כבר פטרנו אותם בחוק הקודם. עכשיו אנחנו הולכים לפטור גם דירות עסקים. אנחנו הולכים גם להחמיר כך שאם בן אדם עד היום יכול היה להחזיק ארבע שנים, הוא יודע שעכשיו הוא יצטרך להחזיק את הדירה שש שנים ואז הוא יעשה מהר חשבון שכדאי לו למכור בפטור.


אם הממשלה תמשוך את החוק, אפילו שאני נותן כאן את כל האופציות, תמשוך. אני אומר שאני לא הולך אלא אנחנו נמשיך לדון על העניין הזה. אני מפצל. אני דן על כל מה שהם אמרו. אני מאפשר גם לממשלה לשפר את ההצעה שלה ולשמוע את התגובות מהציבור.


את סיימת להקריא?

כן.

אנחנו מצביעים על ההצעה.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


ההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00