הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

01.08.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שני, א' באב תשע"א ( 1 באוגוסט 2011 ), שעה: 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם



עורך דין מסוים), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

אורי מקלב

יואל הדר – יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

רויטל גור – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד אילת טל- ע' בכירה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

גנ"מ עליזה יעקובי – רמ"ח מחקר מודיעין, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אורלי בן-ארי – פרקליטה, פרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים

שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

רותם נוימן-וסרמן – מתמחה של שי ניצן

ד' - ראש תחום חקיקה, משרד ראש הממשלה

א' – משרד ראש הממשלה

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אן סוצ'יו – האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

מירי פרנקל-שור





איילת לוי - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם

עורך דין מסוים), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.


אנחנו קיימנו דיון ארוך וטוב בנושא הזה. שלחתי את משרד המשפטים ואת חברי הייעוץ המשפטי של הוועדה להגיע להבנות ולמצוא ניסוח כך שלא תהיה יותר מידיי פגיעה אנושה בדברים האלה. אני מברך את כל אלה שעמלו ועבדו, ופחות או יותר מצאו דרכים. סעיפים שונו, ואני רוצה לעמוד עליהם. אני אתן תיכף ליואל אפשרות להסביר קצת את הנושא, ולומר מה הן ההבנות אליהם הם הגיעו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בגדול, אני מבין שבסעיף 2 יש שינוי, ושבסעיף 3 יש גם איזושהי הבנה, וגם בסעיף 4.


מי עבד מול הוועדה? יואל?

גם, גם.

כולם היו שותפים.

אתה בתקופה האחרונה מבלה כל הזמן בוועדה שלי, וזה טוב. זה מראה על שיתוף הפעולה הפורה בין המשרד לבין הוועדה, כך שבסוף יצאו חוקים ראויים ומידתיים. למשל, גם לגבי חוק שיטור קהילתי. נושא שכר השוטרים מתחיל להסתדר לאט לאט. אתה רואה? הבטחתי, וברוך השם מקיימים. כל יום לחץ, לחץ, אבל בסוף השר עם המפכ"ל, ואמנון בכלל לא נמצא בתמונה ב"דה-מרקר". אבל, בסדר. ברוך השם אנחנו מאחורי הקלעים. לנו חשובה המטרה. לנו אין פריימריס, ואין לנו מה לדאוג.

שלום.

שלום, אדוני. טוב לראות אותך כאן, נוכחותך חשובה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני ערכתי מספר פגישות עם נציגי השב"כ, עם נציגי השב"ס. היום בבוקר כולנו התכנסנו בכל זאת כדי לראות האם ניתן, כפי שאמרתי לך, לעדן את ההסדר. אני גם שמעתי את הארגונים. אומנם קיבלתי הבוקר מלשכת עורכי הדין איזשהו מכתב. אבל, אני מבינה שהוא לא בדיוק מסייע לנו.

בכל המקובץ, אני מציעה שסדר הדיון יהיה כזה. נכתב לי מכתב מסווג, אבל אני חושבת שכן אפשר להציג ולומר פרפראזות לדיון, מה היתה הבעיה, מה הקשיים שהביאו את המדינה להציע הסדר שלמרות שהוא אושר בכנסת לפני שש שנים, בכל זאת יש צורך לשינויו אחרי שהממשלה - - -

אבל, יוכי גנסין דווקא פרטה בדיון הקודם לפרטי פרטים על חשיבות הנושא, ולמה החוק נולד, ומה הקושי.

בתור סגן שר לביטחון הפנים לשעבר, מקסימום אני אסביר למה נולד החוק.

אדוני, ישר כוח. במעקב מסוים ראו שעורך דין מסוים עושה בתקופה כה קצרה מאות מפגשים בשניות. זאת אומרת, אין גם דיון, גם לא לגבי אסירים שזקוקים לייעוץ משפטי כזה או אחר ושנשפטו להרבה מאוד שנים.


אנחנו מבינים את הצורך ואת העניין. ולכן, הבאנו את הנושא עוד הפעם לדיון היום. עם זאת, שלחנו נציגים של גופים שונים לעשות שיעורי בית יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה., ואני מברך אתכם על כך שגם הבוקר ישבתם ודנתם. אנחנו רוצים להוציא מפה חוק מידתי. מצד אחד, לתת כלים למדינה. מצד שני, שלא תהיה פגיעה מידיי אנושה, מי הוא אותו אדם מסוים, או לא מסוים, האם תהיה רשימה שחורה או לא תהיה רשימה שחורה. אלו הנושאים שעליהם רצינו לדבר.

לתת כלים למדינה ופלאפונים לאסירים הביטחוניים – זה מה שקורה.

אנחנו כבר קראנו את החוק והסברנו אותו.

נתחיל לקרוא, אני לא חושבת שקראנו.

אדוני, בבקשה.

בוקר טוב. אני כמובן קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם כדי שלא לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת. אבל, אני חושב שחשוב להגיד – יש מכתב שנכתב ליועצת המשפטית מטעם שירות הביטחון. בכל זאת כאשר הגברת גנסין שהיא עובדת בפרקליטות המדינה מסבירה, זה דבר אחד וחשוב מאוד. אבל, יש חשיבות לשמוע או להביא את הדברים שאומר הגוף שאחראי על ביטחון המדינה באופן ישיר והוא שירות הביטחון הכללי.


מטעמים ברורים אני לא אחזור על זה, ונמצאים פה גם נציגי השירות שביקשו ממני. אבל, אני רוצה כן להגיד בכמה מילים את תוכנו של המכתב שנשלח ליועצת המשפטית כי הדברים דומים למה שאמרה הגברת גנסין. אבל, נדמה לי שיש חשיבות להציג.


אני אגיד ממש בתמצית. בשנים האחרונות, לשמחתנו, לאור פעילות סיכולית ענפה של השב"כ ושל צה"ל, נחלשו באופן משמעתי המפקדות של ארגוני הטרור שפועלות ביהודה ושומרון. אבל, נוצר ואקום, ומי שממלא את הואקום, לצערנו, זה מפקדות של ארגוני טרור שפועלות בבתי הכלא, שזה הרי אבסורד לכאורה. אבל, זו המציאות. כיוון שהצליחו לסכל ולהביא אסירים רבים וחשובים מבחינת מעמדם לבתי הכלא, בעצם ההנהגה עברה לשם.


יש שם אסירים בעלי מעמד בולט של ה"חמאס", הג'יהאד, החזית העממית, והם יכולים לפקד, להניע החלטות. יש מידע בדוק שבשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים האחרונות, חלה עלייה דרמטית בהכוונת טרור מתוך בתי הסוהר. יש פיגועים שיש ראיות ש"יצאו" – יצאו, במירכאות אני מסמן, כי הפרוטוקול לא רואה את הידיים – מתוך בתי הסוהר.
כלומר, הותנעו, הוזמו והוכוונו מתוך בתי הסוהר. יש הנהלה של כספי הארגון. אסירים שיושבים בתוך בתי הכלא מנהלים את כספי הארגון. יש גיבוש של עמדות ארגוניות ותהליכים ארגוניים, לרבות הליך של בחירות שכלל כ-2,500 אסירי "חמאס". זהו מצב שהוא בלתי סביר, וחובתה של המדינה לעשות ככל יכולתה כדי לעצור את התופעה הזאת שאחרי שכבר עצרנו ואסרנו אסירים, הם מנהלים לנו את ארגוני הטרור מתוך בתי הכלא.


הנקודה שחייבים להילחם נגדה כמובן היא התקשורת הפנימית בתוך בתי הסוהר בין האסירים שנמצאים בבתי כלא שונים, וכמובן התקשורת בין האסירים האלה החוצה. אם נצליח לחסום את התקשורת הזאת, התופעה הזאת תיפסק. הבדיקות של שירות הביטחון והמידע מלמד שאחד הכלים המרכזיים ליצירת התקשורת הזאת, לצערנו, ואין בכך להטיל חלילה דופי בכל עורכי הדין. אבל, יש קבוצה של עורכי דין שמועלת בתפקידה, ומשרתת את ארגוני הטרור. שוב, קבוצה בהכרח לא גדולה. זה מאוד עצוב. אבל, הם נוטלים חלק בתופעה הזאת, ובדבר הזה צריך להילחם. עורך דין זה זכות יסוד חיונית וחשובה. כל אדם זכאי לייצוג משפטי, ואין על כך חולק. הראשונים שמכירים כמובן בדבר הזה זה משרד המשפטים. בעיננו, חובתנו להבטיח ייצוג משפטי הולם לכל אסיר. אבל, עורך דין צריך להיפגש עם אסירים למען הייצוג המקצועי שלהם. חס וחלילה לא בשביל לקדם פעילות ארגוני טרור.

איך תדעו באיזה עורך דין מדובר? נניח וגיליתם שעורך דין מסוים עושה את הדבר הלא נכון הזה, והוא מנוע מלהיכנס. אבל, למחרת נולדים עוד עשרה כאלה. זו לא בעיה היום. זה הרי תמורת כסף, וכסף יענה הכול. הוא לא בא סתם, אלא הוא מקבל תגמול מסוים, ויכול להיות שאפילו ממקור שהוא בחוץ לארץ.

אדוני, זה ברור לחלוטין. המאבק של רשויות הביטחון מול ארגוני הטרור הוא מאבק מתמשך.

האם זה רק שאתה לא מונע ממנו? אתה נותן לו גם איזשהו קנס שידע.

אין ספק שהדרך הטובה ביותר לטפל בתופעה זה אם אנחנו יודעים שיש עורך דין כזה ומצליחים לנהל חקירה פלילית, ולהעמיד אותו לדין, ולהכניס אותו לכלא, זו הדרך האופטימאלית והטובה ביותר – אין בכלל חולק. לצערנו, יש כמה עורכי דין שנתפסו בכף, ויש ראיות שמאפשרות לנהל נגדם משפט פלילי. למשל, עורכת דין בשם שירין עיסאווי שהעבירה סכומים עצומים לכל מיני אסירים של ארגוני טרור, והיא עומדת לדין. נדמה לי שהיא אפילו עצורה עד תום ההליכים?

לא חשוב, לא צריך שמות.

יש גם עורך דין שהבריח חלקי פלאפון, לפחות אחד. הוא עומד לדין פלילי.

ברגע שיש ראיות כאלה למשפט פלילי מתנהל הליך בלשכה. בדרך כלל משעים אותו – אין בעיה. הבעיה היא שיש מקרים אחרים שאין ראיות שאפשר להביא אותן לבית משפט בהליך פלילי, אלא יש ראיות מודיעיניות. נניח שישנו מקור שמספר, או שיש כל מיני כלי איסוף שאני כמובן לא אפרט – על זה מדברים. האם צריך להרים ידיים, או שנלחמים? לדעתנו, החוק הזה מביא כלי הולם.

תודה. אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011"

אני מבקש כבר להקריא עם התיקונים שכבר השגנו.

"תיקון סעיף 45א. בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש}, התשל"ב-1971, בסעיף 45א –


בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "אסיר" יבוא:



"ארגון טרור – כהגדרתו בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-20005, לרבות ארגון טרור מוכרז כהגדרתו באותו חוק";"


בסעיף קטן (ב) אחרי "בסדרי בית הסוהר" וניהולו יבוא "או פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים, או בינם לבין גורמים מחוץ לבתי הסוהר - - -

"...וקיים חשש כי העברת המידע כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו".


המילה "קידום" תתווסף לעילה.

כן, יפה. נמשיך לקרוא את החוק עם התיקונים שהשגנו.

אוקיי. "(3) בסעיף קטן (ג) במקום "24 שעות" יבוא "72 שעות - - -

שינינו מ-96 ל-72, פלוס - -

- - פלוס 24 שעות באישור נציב שירות בתי הסוהר מטעמים מיוחדים.

כאשר כמה זה היום?

שי ניצן


24.

במקום 96, מזערנו ל-72. ואם ירצו עוד, באישור.

מקובל עליכם?

חבר הכנסת אדרי, הכול בהסכמה.

תיאמנו. הוא רוצה ללכת יותר קיצוני.

יש לנו עבר משותף.


"... אחרי "בהסכמת פרקליט מחוז" יבוא "או משנה לפרקליט המדינה", ובמקום "5 ימים", יבוא "10 ימים".

במקום 14 יום, אנחנו עושים 10 ימים.

אנחנו בפסקה (4). "בסעיף קטן (ז), במקום "21 ימים" יבוא "שישה חודשים", וכאן אנחנו נוסיף שכעבור שלושה חודשים יתקיים עיון חוזר.

בבית משפט.

על-ידי בית המשפט. כן, כאן אנחנו מדברים על סמכות בית המשפט. דיון תקופתי.

זה נותן לשישה חודשים. אבל, במהלך שלושה חודשים יהיה דיון תקופתי.

באמצע, בדיוק. "ובמקום שלושה חודשים" יבוא "שנה".

בסדר, את זה נשאיר.

"(5) סעיף קטן (ח), במקום "שלושה חודשים" יבוא "שנה"."

אוקיי. בדיון הקודם דיברנו על הצעת החוק באופן עקרוני. אנחנו שמענו גם חברי כנסת שהיו להם הסתייגויות והערות כאלה ואחרות, ושמענו גם את נציגי הארגונים. האם יש לכם עדיין מה להגיד לאחר שהשגנו הישגים מרשימים בוועדה? אדוני, בקצרה.

עו"ד ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. אני לא מקל ראש בהישגים שהושגו. אני הייתי רוצה לשמוע יותר לשמוע. עדיין לא הצלחתי להבין מדוע החוק הקיים בעילה הקיימת אינו מספק את הצורך שעו"ד ניצן ציין. אני גם עיינתי בפרוטוקול, וראיתי את הדוגמאות שהועלו על-ידי המציעים. הדוגמאות האלה הן דוגמאות שכבר היום קיימות בפסיקה, ואושרו מניעות מפגש. דוגמה אחת היתה לגבי חשד שעו"ד מסוים הבריח טלפון לאסירים ביטחוניים. דוגמה שנייה היתה לגבי עו"ד שנפגש פגישות קצרות עם מספר רב של אסירים ביטחוניים מבלי שהוא היה יכול להצביע על איזשהו שירות משפטי שהוא נותן להם. והנה, בשני המקרים האלה החליטו על מניעת מפגש מכוח העילה הקיימת שיש חשש ממשי שהמפגש יאפשר ביצוע של עבירה. מכוח העילה הזאת החליטו על מניעת מפגש, ובית המשפט המחוזי והעליון אישרו את מניעת המפגש. אני לא הצלחתי להבין מה בדיוק העילה החדשה הזאת אמורה לספק שהעילה הקיימת לא מספקת.


בהקשר הזה הייתי גם מעוניין לשמוע האם היו מקרים שבהם בתי המשפט בכלל סירבו לבקשות של המדינה לגבי מניעת מפגש. אחד הדברים הבסיסיים כשבאים לתקן חוק, במיוחד בחוק שבא לשלול זכויות יסוד על-ידי הרשות המינהלית אפילו, לא על-ידי הרשות השיפוטית, היא להראות איזשהו צורך, להראות איזושהי בעיה אקוטית שקיימת. כך גם לגבי הארכת המועדים. לאחרונה היתה לנו הצעת חוק להאריך את המועדים שאפשר להאריך מעצר של בן אדם, והועלתה טענה שהמשפטים מאוד מתארכים והמועדים שקיימים אינם מספיקים. אנחנו מגיעים לבית משפט, ואנחנו מגיעים להארכה שלישית ורביעית וחמישית. וכאן לא קיבלנו שום דוגמאות למצבים שבהם מגיעים לבית משפט למניעות מפגש שלישיות ורביעיות, וחמישיות. ולכן, אני גם לא מבין מדוע נדרשות הארכות המפגש.

אני באמת לא מקל ראש בשינויים שהוכנסו פה. אבל, מדובר בשינויים קוסמטיים. אנחנו במיוחד מוטרדים מהארכות המפגש שבעצם מאפשרות לשלול זכויות יסוד על-ידי גורם מינהלי, ועל יסוד חומר - - -

האם כל מה שהוא דיבר לא שכנע אותך?

עוד הפעם, אני עדיין לא שמעתי איפה הבעיה. המילים הן הכלליות ומעורפלות.

אתה מקובע במקום מסוים, הבנתי. אתם תענו לכולם יחד. אני חושב שענית על הכול, אבל לא רוצים להבין.

אני אשמח לענות.

חבר הכנסת אדרי הוא סגן השר לביטחון הפנים לשעבר, ויש לו ניסיון רב גם בתחום הזה, וגם בתחומים נוספים.

אני מכיר את הנושא מקרוב. לדעתי, התיקון הוא אפילו מקל. אבל, נאמנים עליי הדברים והסיכומים שהשגתם. הנושא הזה של בתי הסוהר הפך להיות פשוט - -

אתה יכול להגיד: מכת מדינה.

- - מכה קשה מאוד. אסירים ביטחוניים שנשפטו בגין עבירות קשות מאוד מנהלים למעשה את הטרור מבפנים. אמר את זה מר שי ניצן, ונאמנים עליי דבריו. צריך לשמור על זכויות, אבל לא צריך להעביר את זה למצב שבו יש הפקרות בעניין.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה לא תמיד אפשר לחשוף את המקורות, וזאת מסיבות ברורות. השב"כ וגורמי הביטחון לא יכולים לחשוף. אבל, נעשים דברים מאוד חמורים על-ידי עורכי דין שבאים כביכול להגן על זכותם של האסירים, וצריך להגן על זכותם של האסירים. אבל, יש עורכי דין שפשוט עובדים בשביל ה"חמאס", ובשביל הטרור, והם עושים כל מה שרק אפשר. צריכים להקשות עליהם כמה שאפשר. לפעמים אני מבין את עמדת גורמי הביטחון שלא יכולים לחשוף את העניין.


במקביל, מר שי ניצן, אני הייתי מחמיר מאוד עם עורכי הדין האלה שנתפסים ושמביאים אותם לבית המשפט. צריך פשוט ללמד אותם לקח, כי זו המעילה הכי חמורה, כמו שאמרת. נותנים לעורך דין להיפגש עם אסירים, והוא פשוט מועל בתפקידו. מכניסים פלאפונים, ואנחנו יודעים על כמות של פלאפונים. חלקם נתפסו, לא תופסים הרבה. לא מזמן ראינו את ברגותי מנהל באמצעות פלאפונים את ענייני המדינה.

צריך בעניין הזה לתת יד ותמיכה לחוק הזה, למרות שלטעמי הוא די מקל.

תודה. גברתי, בבקשה בקצרה.

אני לא אחזור על הדברים שאמרנו בפעם הקודמת.

תדאגו גם לגלעד שליט.

אין כמובן ויכוח שעורך דין שמועל בתפקידו ניתן וצריך לנקוט נגדו צעדים. השאלה היא מתי אפשר לתת למדינה לעשות את זה מבלי להוכיח את מה שהוא עשה, ומבלי לתת לו הזדמנות מינימאלית להתגונן מפני האשמות נגדו. כשהחומר הוא חסוי, המשמעות היא שהבן אדם שהטענות מושמעות נגדו אינו יכול להתגונן.

הוא עורך דין, הוא יודע את העבודה. האם את לא סומכת עליו? הוא בעצמו עורך דין, למה את מוטרדת? האם הוא לא יודע מה מותר לו ומה אסור לו? אם הוא עושה את זה תמורת בצע כסף למרות שהוא יודע שאסור לו לעשות את זה, או בגלל זה שמאיימים עליו – אני לא יודע, יכול להיות שמאיימים עליו - - -

קוראים לזה אידיאולוגיה.

אה, אידיאולוגיה.

הרי מערכת המשפט שלנו חיה על סמך הנחות יסוד מסוימות. אחת הנחות היסוד הבסיסיות שאנחנו בשביל זה מקיימים מערכת משפט, בשביל זה מקיימים מערכת של שיפוט והעמדה לדין וכו', זה - - -

לא הבנתי איזה סעיף מפריע לך שם? אנחנו דיברנו כבר על הפאן העקרוני.

אני אסביר לאדוני. אדם שלא הוכחה אשמתו, ושלא ניתנה לו אפשרות להתגונן באופן הוגן מפני האשמות, אי-אפשר להניח שהוא אשם, ואי-אפשר להניח שהוא עשה את מה שמיוחס לו אם לא ניתנת לו הזדמנות להתגונן.


כל המקרים שעליהם דיבר מר ניצן הם מקרים שמכוסים כבר על-ידי העילה הקיימת. העילה החדשה בעצם מרחיבה את זה מעבר, ואומרת: גם כאשר אין חשד ממשי שעורך הדין עומד לבצע עבירה שמסכנת את ביטחון המדינה, גם אז אנחנו לא נתעקש על העמדתו לדין פלילי, אנחנו לא נתעקש שהמדינה תוכיח את אשמתו – זה ברמת העיקרון.

במקום "חשש", חשד ממשי. חשד ממשי - מאה אחוז, בסדר גמור.

לא, למה?

הממשלה לא מתנגדת.

פה זה המחוקקים, לא הממשלה.

אנחנו רק אומרים לך מה המצב. אחר כך בוודאי שאתה - - -

תשקלו את זה בינתיים.

אני רציתי להתייחס לעניין הזה של החשש והחשד הממשי. אבל, אם מתקנים אני לא - - -

אני עוד לא יודע אם מתקנים. תגידי את שאר ההערות אם יש לך. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? תודה.


נציגי הממשלה, תשובות.

אני רק רוצה להתייחס לעניין של העילה שנאמר פה, ועל בסיס מקרים שדוברו. שי הזכיר את המקרה או מקרים שבהם מדובר על עורך דין שנעשתה מניעה על סמך זה שהוא ביקר עשרות אסירים במאות מפגשים, ואין שום פעילות מסוימת חוץ מהמעבר בין אסירים שהם פעילי "חמאס" כאלו ואחרים. אני רק רוצה לתקן. אם אתה תראה, בכל המקרים האלה, לא על סמך זה נעשתה המניעה. המניעה נעשתה שם על מקרים מאוד קונקרטיים, מידע מאוד בסיסי שהוא לא חשוף. זה היה דלתיים סגורות. אני הייתי בכל התיקים אז אני יכולה לומר לך. זו הפרפראזה שנתן השופט או נתנה השופטת לעורך הדין שכנגדו נעשתה המניעה. זאת אומרת, זהו רקע הדברים. הבסיס בכל המקרים האלה היה מידע מאוד קונקרטי שנכנס בעילה שקיימת היום בחוק. העילה שאנחנו מבקשים היום היא תוספת לעילה הזאת. היא תוספת שמדברת על כך שיש לנו עורך דין שהוא שליח בעצם של ארגון טרור. הוא מעביר מסרים, הוא מעביר מידע בין ארגון טרור בחוץ להנהגה של ארגון טרור בפנים של מחבלים שיושבים כחברי ארגון טרור בכלא, או בין חברי ארגון טרור בכלא, בינם לבין עצמם. כלומר, גם על כך. אנחנו לא מסתמכים על ביקורים, אלא אנחנו מסתמכים על - - -

רק להשיב לעו"ד לילה מרגלית. לא מדובר על להעניש עורך דין על מה שהוא עשה, ולהעמיד אותו לדין פלילי, הוא לא ישב בכלא - - -. המטרה היא למנוע את הפיגוע הבא, ולכן הפעילות צריכה להיות מיידית, ולא כל ההליך הפלילי, אלא להגן על אזרחי ישראל – זאת המטרה פה. לא להגן על עורך הדין, ולא להגן על הלקוח, אלא להגן על האזרחים ולמנוע את הפיגוע הבא. ולכן, יש צורך בפעילות המהירה הזאת.

תודה רבה. דיברתם. אני מסכם.

רק שאלה. האם הארכות - - -

אתה לא מדבר יותר. אנחנו שמענו את כל הצדדים, זהו כבר דיון שני. אנחנו חוזרים שוב על אותם דברים. אי-אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע – אין מה לעשות.

אני ארגיש יותר טוב אם אחדד את הדברים, וישתכנעו או לא ישתכנעו. העילות הקיימות תולות את המידע בכך שתהיה ראיה שמתכוונים לבצע עבירה – זה נכון. אבל, מה לעשות שהניסיון הראה שיש מקרים שבהם יש מידע שהוא לא מגלה. אין לי מידע שעומדים לבצע עבירה. אבל, יש לי מידע ברור שארגון "חמאס" או ארגון טרור אחר שלח עורך דין מסוים כדי להעביר מסרים מאסירים בכלא החוצה.

תראו לי מקרים שבית משפט סירב. עד היום לא יכולנו ללכת עם מקרה כזה לבית משפט או לנציב או למנהל, מן הטעם שהעילה לא נכנסה. הרי אין לי הוכחה, אני לא יודע מה נאמר כי אסור לי להקשיב.

אבל, נשאלת השאלה,וזו השאלה שהטרידה אותנו. אנחנו גילינו לקונה. אגב, עיקר המקרים שמטרידים אותנו זה אלה, כי אם יש עבירה אנחנו מסודרים עם החוק הקיים. אבל, נשאלת השאלה, כאשר יש לי מידע שארגון שולח עורך דין מסוים לא כדי לתת שירות מקצועי, אבל כדי להעביר מסרים מאסירים החוצה, האם אני צריך לאפשר את הדבר ושלא יהיה לי כלי, או שלא לאפשר? לכן, לשאלתך, זה לא מצב שבית משפט - ביקשו אותו וסירב, כי לא היתה עילה כזאת. ואנחנו חושבים שבמדינה שצריכה לדאוג קודם כל לאזרחים, ואחר כך גם לחופש העיסוק של עורכי הדין, נכון שתהיה עילה כזאת בחוק.

ולשאלתך הנוספת, כאשר יש מידע מבוסס ורציני כזה, אז נדמה לנו שאין סיבה להגביל את העניין ל-21 ימים. אם אפשר במדינה, לפי חוקי המדינה, לעצור במעצר מינהלי – בלית ברירה, בחוסר רצון – אבל, כשאין ברירה, אפשר לנקוט כלי כזה לתקופה ארוכה, נדמה לנו שאותו פרק זמן - - -

תודה. יואל, רק שאלה - - -

ישי שרון

רק שנייה.

אני אוציא אותך החוצה.

הועלה פה על-ידי נציגי הארגונים הנושא של "קיים חשש", או יש למעלה, כתוב: חשד ממשי. האם אפשר יהיה לשנות את זה?

מה ההבדל בין שני המינוחים האלה?

האם אפשר לשנות?

יש כאן בלבול. כבר היום כתוב בחוק. אני אקרא את זה איך שזה יהיה כתוב. יהיה כתוב כך: היה לנציב או למנהל בית הסוהר חשד ממשי, חשד ממשי, כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים, או בינם לבין גורמים מחוץ לבתי הסוהר, וקיים חשש כי העברת המידע כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור, אפשר למנוע. כלומר, הסעיף מתחיל שהיה חשד ממשי.

הוצע במקום "חשש": חשד ממשי. מתבקשת - - -

לא דובר על זה בישיבות המקדימות, ואני גם לא רואה - - -

אני לא מציע לכם. חשד ממשי - פשוט צריך להוכיח את זה בבתי משפט.

החשד הממשי מתייחס לעצם העברת המידע. החשש מתייחס בעצם לשאלה של העברת ה- - -,

אוקיי, משאירים את זה כך.



אנחנו שמענו את כל הארגונים, ושמענו את כל מי שמדבר. שמענו גם את נציגי הממשלה. שוכנענו שהצעת החוק היא מידתית, וגם הכנסנו איזונים.

אז מה יהיה כתוב בסוף, אדוני היושב-ראש?

חשש, חשש – יישאר.

רגיל, חשש.


אני מודה לייעוץ המשפטי של הוועדה שהביאו כל מיני תיקונים למזער כביכול עד כמה שאפשר פגיעה כזאת או אחרת. המדינה צריכה להגן על עצמה. אני חושב שהארגונים מנצלים לרעה את עודף טוב ליבנו. לכן, אני מברך את הממשלה על כך שהשכילה להביא את הצעת החוק הזאת.


אני מביא להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים), התשע"א-2011, עם התיקונים שלגביהם הגענו להבנה. מי בעד הצעת החוק? חבר הכנסת הורוביץ, תרים. זה חוק טוב.

- - -נגד.

מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (מניעת פגישת אסיר עם עורך דין מסוים) התשע"א-2011, עם התיקונים, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

הצעת החוק אושרה, והיא עוברת להצבעה במליאת הכנסה בקריאה השנייה והשלישית.


תודה רבה על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.