הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני כ"ג בתמוז התשע"א (25 ביולי 2011) בשעה 11:30

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

מוחמד ברכה

יעקב כץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

עו"ד אחז בן ארי – יועץ משפטי, משרד הביטחון

רס"ן אלון הראל – מחלקת דבל"א, משרד הביטחון

עו"ד נגה שילדהוז – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

עו"ד סגן דניאל צירולניקוב – סגן יועץ משפטי, פיקוד דרום, פצ"ר, משרד הביטחון

עמית סדן – רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ענת פישר צין – לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין – ממונה אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד אביטל שטרנברג – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא גלעד – ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים

אושרית ביבי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יעל קיציס – אחראית קטינים, משרד המשפטים

רעות עידן – לשכת שר המשפטים, משרד המשפטים

רפ"ק בועז חממי – קמ"ד חטיבת חקירות מטא"ר, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד בוסנה ירדני – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

ד' – משרד ראש הממשלה

קרני להד – סטודנטית לרפואה, רופאים לזכויות אדם

שירי טננבאום – רופאה, רופאים לזכויות אדם

שחר שהם – מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

יעל מרום – דוברת, רופאים לזכויות אדם

עודד דינר – מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי אינטרנשיונל

שרה רובינסון – רכזת זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

שרון הראל – נציבות האו"ם לפליטים

וויליאם ג'ימס טול – מנהל נציבות האו"ם לפליטים

מיכאל נתן בבלי – נציבות האו"ם לפליטים

שני אורן – הוועד למאבק ברצח עם

מרי סוביץ' – עוזרת פוליטית, שגרירות ארצות-הברית

מיכאל לורי – שגרירות ארצות-הברית

ענת בן-דור – תכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד יונתן ברמן – יועץ משפטי, מוקד סיוע לעובדים זרים

מנחם פרידמן – מוקד סיוע לעובדים זרים

אורית מרום – רכזת פעילות ציבורית, א.ס.ף
פיטר דק – protection officer, UNHCR

קידנה אייזיק – אריתריאה

יקוב ברי – דרפור

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה),
התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011. זאת הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן בוועדה, ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית. אין ספק שהמדינה שלנו צריכה להתמודד עם בעיית הסתננות קשה. הלוואי שלא היינו צריכים לחוקק את החוק הזה, אבל מצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות הללו. אני יודע שבונים גדר, והעבודה מואצת, והיא אמורה להביא לכך שמספר האנשים שמגיעים לכאן למדינה יקטן או יצומצם או אפילו יפסיק. חלקם באים, ובאמת מבחינה הומניטארית חייבים לקבל סיוע וחייבים שניתן להם את המענה ואת המקלט לתקופה מסוימת עד יעבור זעם. אנחנו כעם סבלנו מגירושים בהיסטוריה שלנו, עברנו גם תקופות קשות יותר. יש לנו רגישות רבה לנושאים הללו, ויחד עם זאת אנחנו צריכים למצוא איזונים ובלמים נכונים שנעשה דברים ולא נפגע באדם באשר הוא. מצד שני סיירתי באילת, הייתי בכל מיני כינוסים, והוועדה שלנו מוזמנת לדרום תל-אביב לראות את מה שקורה שם. מצד אחד יש אנשים שנכנסים לכאן, ומצד שני אנחנו צריכים לשמור על המדינה שלנו, על עניי ביתנו. אנחנו צריכים לכלכל ולתת רפואה לאנשים. אנחנו עם שעבר תקופה לא פשוטה, ואנחנו צריכים לעשות גם את זה.


אנחנו נלמד את החוק הזה. בדיון הזה נשמע מה הממשלה מביאה לנו; לאחר מכן נשמע את כל האנשים שהגיעו לכאן לדיון – כל הגופים, כל החברות, כל האנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה ונשתדל למצוא איזונים ובלמים נכונים ונתקדם עם החקיקה עד כמה שאפשר.


מי יציג לנו כעת את הצעת החוק? בבקשה.

אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. ההצעה הזאת הוגשה לכנסת ונדונה עכשיו בוועדה לאחר שהממשלה משכה בצעד די חריג הצעת חוק למניעת הסתננות שהוגשה ב-2008. הצעד הזה ננקט מכיוון שהצעת החוק שנמשכה לא טיפלה בתופעת ההסתננות באופן כללי בלי שום קשר לתופעה שמדינת ישראל מתמודדת איתה בשנים האחרונות. בעצם היה בה מנגנון שאי אפשר היה להתגבר עליו, אלא על-ידי הצעת החוק הנוכחית. אני מתכוון לכך שבהצעת החוק שנמשכה נקבע, בין היתר, שכאשר מסתבר שמסתנן הגיע ארצה, ואין רקע ביטחוני להסתננותו, הוא עובר בעצם לפסים של חוק הכניסה לישראל, ואז אנחנו מוצאים עצמנו שוב במצב המשפטי שאיתו אנחנו חיים בשנים האחרונות.

מי יבחן את זה?

זה בתחקור שממילא עושים כל אימת שמגיע מסתנן. מה שנקבע הוא שכאשר הרקע אינו ביטחוני הוא עובר לטיפול לפי חוק הכניסה לישראל.

חוק הכניסה לישראל איננו חוק שמיועד להתמודד עם תופעת ההסתננות, הוא חוק שמיועד לשוהים בלתי חוקיים – אנשים שהגיעו דרך מעבר גבול חוקי של המדינה ונשארו פה מטעמים שונים. יש להם ארץ מקור, ובאמצעות מסמכים שהם הצטיידו בהם בארץ המקור הם נכנסו ארצה דרך מעבר גבול חוקי. ואז באופן מעשי אין קשיים מרובים כדי להחזיר אותם לארץ המוצא.

כאשר מדובר בתופעת ההסתננות אנחנו ניצבים בפני בעיות אחרות לחלוטין. אולי אחר כך אנחנו נשמע קצת מספרים מעודכנים על היקף התופעה הזאת, יכול להיות שהוועדה קיבלה דיווחים על כך בעבר - -

אני אגיד לכם את זה בעל-פה אחר כך.

- - אבל אנחנו חשנו שאם לא ניתן פתרון משפטי הולם לא נוכל לבלום את התופעה הזאת, לפחות בהיבט המשפטי. הצעת החוק הזאת איננה המענה היחיד שצריך לתת לתופעה הזאת; יש פעולה שצריך לעשות בארצות השכנות, יש גדר שהולכת ומוקמת, יש הטיפול במסתננים בתוך מדינת ישראל, ויש החלק של מה שמדינת ישראל עושה משעה שאדם נכנס לכאן.


הפתרון וההסדר שאנחנו מציעים הוא קודם כול להשתמש בפלטפורמה של החוק משנת 1954 – חוק למניעת הסתננות, שנחקק בתקופה שהיו מסתננים, ה"פדאיון", והוא כולל הסדרים שאין להם מקום בספר החוקים, כמו בתי משפט צבאיים שמתמנים על-ידי הרמטכ"ל – את כל החלקים האלה ביטלנו, ואנחנו לא מציעים להשיב.


לעומת זאת נקבע שצו גירוש נגד מסתנן מהווה אסמכתה להחזקתו במשמורת, אבל הגירוש עצמו לא יבוצע, אלא לאחר ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך יוודא שאין מניעה אישית או אחרת להחזרתו של המסתנן לארץ מוצאו או לגירושו בכלל מהמדינה.

למה צריך להחזיק אותו שלוש שנים במעצר?

עד שלוש שנים, לא חייבים שלוש שנים.

עד שלוש.

אני רק רוצה שהוא יסביר את החוק, ואז נשאל את השאלות.

הצעת החוק היא למשך שלוש שנים, זאת הוראת שעה. היא אמורה להיות ניסוי. יכול להיות שיסתבר לנו שזה לא כלי מספיק טוב, ואז אולי אין טעם לקיים אותו. אבל אנחנו מאמינים ומעריכים שאם יונהג כלי די דרסטי – אני לא אומר שלא – כדי שאנשים יבינו שהדרך לתל-אביב חסומה, ושלא מגיעים מאפריקה, עוברים דרך מצרים, דרך סיני ונמצאים פה שבועיים-שלושה בסהרונים, ואחר כך יוצאים לשוק העבודה בישראל – אם יביאו את הדבר הזה, יכול להיות שהתופעה הזאת תיבלם. רק את הבלימה אנחנו מחפשים, אנחנו לא מחפשים ענישה, אנחנו לא מחפשים שום דבר אחר. לכן תקופת ההחזקה היא שלוש שנים. יחד עם זאת הם ייתנו לרשויות המוסמכות, לפי החוק, סמכויות לשחרר אנשים בערובה מטעמים הומניטאריים.

אתה מתכוון שצריך להחזיק אותם שלוש שנים או אתה אומר שיש לך זמן עד שלוש שנים? בשביל מה צריך להחזיק? בשביל מה צריך לכלכל? בשביל מה צריך לתת להם רפואה? בשביל מה כל העלויות האלה? למה צריך שלוש שנים?

שלוש שנים זה המקסימום. כמובן, אם נוצרת הזדמנות לגרש אותו לארץ המוצא, וכמובן, אם יש סיבה טובה מאוד לשחרר אותו מטעמים הומינטריים, אז הוא לא יהיה.

כמה אנשים אפשר לקלוט באותו מקום?

על זה אנחנו רוצים לדבר אחר כך כי בעצם זה דבר חשוב. במקביל להצעת החוק הזאת היה צריך להיבנות גם מתקן יותר גדול ומורחב של משמורת שיחזיק את מספר האנשים שיש.

אין גבול, יכולים להיכנס כמה שרוצים.

זה נכון.

אין גבול, אתה לא מגביל מספרית?

10,000-8,000 מקומות, אבל המתקן הזה כבר היה צריך להיות גמור, ועדיין לא התחילו לבנות אותו.

בוועדה משותפת אישרנו תקציב.

יש עם זה בעיות - -

העבירו את זה לסופר-טנקר.

לא, לא. גם לסופר-טנקר אין כסף.

יש עם זה בעיות, ולכן נבקש בסוף הדיון לקבוע מנגנון של כניסת תוקף של החוק כאשר המערכת תהיה מסודרת. אין טעם להכניס את החוק לתוקף כאשר אי אפשר לבצע אותו. תודה.

תודה. חבר הכנסת יעקב כץ, יושב ראש הוועדה לעובדים זרים.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני פעם אמרתי לחבר הכנסת ברכה ולחברי הכנסת הערבים שנמצאים בכניסת שתפיסת מקומות העבודה זה גם מיהודים וגם מבני הארץ כולה.

בעיקר ערבים.

בעיקר ערבים.

אבל זה לא סיבה לא להיות בן אדם

נכון. כמשווים את ההתנהגות של היהודים ושל עם ישראל למסתננים שנכנסים מאפריקה, לעומת היחס שמקבלים מהבדואים בסיני זה שחור לעומת לבן, אור לעומת חושך. שם נאנסות, שם נאנסים, שם מתעללים בהם, וכשהם מגיעים אלינו מטפלים בהם באהבה ובחיבה כי אנחנו לא יודעים להתנהג אחרת.

אני רוצה לדבר על מספרים: כרגע מ-2005 כשהתחילו המסתננים הראשונים להיכנס דרך צה"ל ועד רגע זה מדובר על כ-40 אלף מסתננים, כולל ביוני-יולי האחרונים. אנחנו מדברים על מספרים שחוזרים למספרים של 2010 שהסתיימה עם כ-15 אלף מסתננים, וב-2011, בקצב הנוכחי נגיע למספרים דומים משום שבחודש יולי האחרון שמסתיים עכשיו אנחנו כבר עומדים על 1,200-1,100. ביוני נכנסו 1,250. אם בתחילת המהפכה אחרי נפילתו של מובראק זה ירד לממוצע של 450-400 לחודש – שזה לא מעט – ז הגם בערך 6,000-5,000 איש בשנה, אבל זה יגיע למספרים דומים. אלה רק מי שנכנס ונתפס על-ידי צה"ל, ויש הערכות, אבל אין לזה שום הוכחה, שיש עוד כ-15%-10% שנכנסו ולא נתפסו על-ידי צה"ל.

אנחנו עבדנו בשני מישורים, ואני מדבר על הכנסת כולה ובלי לחלק קרדיטים – על "סור מרע" ועל "עשה טוב", כפי שהזכיר היועץ המשפטי אחז בן-ארי: מצד אחד הולכת ונבנית הגדר והמכשול בדרום על כל 220 קילומטר שאמור להסתיים ב-2013. כתוצאה מ-50 קילומטרים הראשונים שהמכשול נבנה אנחנו כבר רואים ירידה גדולה מאוד בכמות הפעילויות הפליליות, ההברחות. התחילו את זה דווקא במקומות שהיו בהם הברחות גדולות של ההרואין והסמים – ירידה מ-65 פעילויות כאלה בחודש ל- 8 פעילויות בחודש בעקבות 50 הקילומטרים הראשונים, וזה ייגמר ב-2013. עד 2013, כל עוד הגדר לא תיגמר, ההערכה היא שמהצדדים, מהמקומות שבהם עדיין פתוח, ימשיכו להיכנס כל מי שחפץ להיכנס. רוב הנכנסים, כ-85% מהם, נמצאים בתל-אביב רבתי. אני לא מדבר על העובדים הזרים, ואני לא מדבר על הפיליפינים, ואני לא מדבר על אנשים שנכנסו עם אשרה כמו תיירים או על שב"חים שהגיעו מירדן. אני מדבר על מסתננים חסרי זהות וחסרי שם כי בדרך כלל הם באים בלי פספורט. מדובר על 10% מאוכלוסיית תל-אביב מתוך 400 אלף. חולדאי טוען שיש 80 אלף, ואני אומר לו שיש פחות, אבל נניח שאפילו 10% - זה כבר דבר מבהיל ומפחיד מכיוון שנכנסו אנשים ללא רשות וללא שם. אגב, בעניין הדיור אפרופו – הם לא באים לקרוואנים, הם לא הולכים להתנחלויות, הם לא גרים במבנים יבילים – הם גרים בבתים.

אתה תומך בחוק הזה?

זה חוק שעבדנו עליו, והוא חשוב מאוד, אבל כמו שאמר היועץ המשפטי בלי "עשה טוב" של בניית העיר אין לחוק הזה שום משמעות. מצד אחד נמנע את הכניסה, אבל יש פה בארץ רבים חסרי זהות, והם לא בגדר מעמד של פליטים, ויש פה מספיק אנשים שיגידו מה זה פליט, גם למי שמרבה במחיר וגם למי שממעיט. אי אפשר להחיל את החוק וגם לקנוס מעסיקים ולטפל בהם אילו העיר לא עומדת. העיר הייתה אמורה כבר להיות בנויה היום. העיר בדרום – עיר פתוחה גלויה, שיש אפשרות לאכול, לשתות ולישון ולעשות הכול – לא התחילו לבנות אותה. לפי התאריכים בוועדה שלי היא הייתה כבר אמורה להיבנות ולהיות גמורה, אבל כל עוד היא לא עומדת ממילא ימשיכו להגיע.

אז תעדכן את הוועדה מה הבעיה.

נמצא פה יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים שייתן לנו פירוט מה קורה עם העיר הזאת. אנחנו יודעים שיש לנו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. אגב, גם הגדר נדחתה במשך שנים כי היו ויכוחים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. אם צריך להדיח את שר האוצר זה אולי על הדבר הזה ולא על הדברים האחרים – על העובדה שעד רגע זה העיר הזאת לא נבנתה. העיר הזאת הייתה אמורה לקום כי מדינת ישראל לא יכולה להחיל את החוק על אזרחיה ולתת לאנשים את האפשרות לפעול בצורה נכונה כל עוד העיר לא מוקמת. החוק הוא המעט שאפשר לעשות.

אחז, החוק הזה רלוונטי בלי העיר?

הוא מותנה בכך, כי אי אפשר לעצור. יש פה מנגנון של החזקה במשמורת- -

אין משמורת.

אבל הוועדה תסיים את הצעת החוק לפני סיום המושב. איפה תשים אותם?

אנחנו נצטרך לעשות מנגנון של דחיית כניסה לתוקף של החוק כדי לאפשר במקביל הקמה של העיר.

היא כבר הייתה צריכה לעמוד היום.

יש כבר איזור תָחום?

אנחנו הבאנו את זה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. זה אושר להפקדה, אבל הדברים לא מתקדמים, לצערי.

אם אני יוצא לסיור אני יודע איפה זה יהיה בסוף?

בהחלט.

אנחנו יוצאים לסיור עם הוועדה שלי לקראת סיום תפקידי, וכבודו מוזמן- -

ניסע ביחד, אני אהיה ת"פ שלך.

בדרך כלל מאשימים שהמשפטנים שהם גוררים רגליים- -

הנה, אני באתי ויזמתי את שר האוצר.

פה זה - - - כי אנחנו כבר מוכנים לחוק. הנה, הוא כבר נדון בוועדה.

שר האוצר היה צריך לדאוג שמחר - - -

עזבו את שר האוצר, גם ככה עכשיו רוצים להחליף אותו.

אנחנו דנים בחוק הוד"לים עכשיו עם הוועדה המשותפת. יכול להיות שכתכנון פרויקט לאומי זה יעבור מהר.

אדלשטיין, תעדכן אותנו איפה זה עומד, ידידי.

כפי שעודכן פה, סומן מקום, וזה התחיל לרוץ בכל הוועדות. זה קצת נתקע בגלל תקציב. על-פי עדכון שקיבלתי משרד האוצר אמור להעביר למשרד הביטחון בשבוע הבא כ-25 מיליון שקל לסיים את כל נושא התכנון ולהריץ את זה הלאה. כפי שציין חבר הכנסת כץ, יש עיכוב כי על-פי התוכניות כבר בספטמבר היינו אמורים להיות עם ראשיתו של המתקן, ואנחנו עדיין נמצאים בשלבי התכנון. המסתננים ממשיכים להגיע בקצב הולך ועולה מדי חודש אף על פי שבתחילת השנה היו כאלה שראו את העדנה שירדנו ל400-300, אבל חזרנו מהר מאוד לקצב של שנה שעברה.

רק צריך להזכיר ש-3,000 עד 4,000 דירות כל שנה לוקחים המסתננים.

והסטודנטים ברחוב.

נכון. ואומר שר השיכון, אצלי זה לא נחשב, אני לא בונה למסתננים. אבל הם לא גרים בהתנחלויות, הם לא גרים בקרוואנים, והם לא גרים במבנים יבילים. הם גרים ממש בדירות בדרום תל-אביב ובשכונת התקווה.

אני אומר פה בפני הוועדה המכובדת הזאת שאנחנו לא צריכים, אלא חייבים לעשות מעשה, לטפל בסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים להגיע - -

מה זה יעזור? יוציאו אנשים מתל-אביב?

כבוד היושב ראש, אם אנחנו לא נטפל בתופעה הזאת אנחנו נגיע למצב של אירופה. מי שיודע מה קורה היום באירופה, תאמין לי, אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אנחנו רוצים להיות דומים לאירופה בכל מיני תחומים – לא בתחום הזה.

אני רוצה לציין ולהדגיש שאנחנו מדינה ייחודית. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה. מי שמגיע לפה – אין לו לאן ללכת; מי שמגיע לאירופה, יכול לעבור מצרפת לבלגיה, מבלגיה להולנד. לא ראיתי פה הרבה מסתננים שעברו לסוריה או ללבנון. מי שמגיע לפה זאת התחנה האחרונה שלו, אדוני. לכן אנחנו צריכים לעשות מספר פעולות כדי לטפל בנושא הזה.

מה הסיפור של אפריקה? איזה גבול יש לישראל עם אפריקה?

גבול יבשתי דרך מצרים.

למצרים יש. חצי האי סיני זה באסיה. הגבול של ישראל הוא עם סיני ולא עם אפריקה.

הוא מתכוון לזה.

הוא מתכוון למעבר יבשתי.

זאת השחצנות.

הוא מתכוון שכשנחזור לסיני יהיה לנו גבול עם אפריקה.

זאת השחצנות של ישראל.

אין כרגע לוח זמנים. יש ישיבה אצל ראש הממשלה ב-31 בחודש, וזה אחד הנושאים שיעלו שם.

משרד הפנים ומשרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסינכרוניזציה? משרד הביטחון הציג את הצעת החוק, רשות ההגירה מדברת – אתם יכולים להסביר פה קצת את המצב הלא פשוט? אני אמקד אותך לשאלה: מסתנן הוא אחד שלקח את הגבול שלא ברשות. הוא נכנס לישראל שלא דרך נקודת ביקורת גבולות, ונכנס לישראל שלא כדין. אבל האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת זאת לא אוכלוסייה שחשודה בעבירות ביטחוניות, נכון?

גם בלי, זה יכול להיות.

זה נכון, זה יכול להיות, אבל השאלה היא- - -

בתחקיר ייוודע.

אחרי התחקיר אנחנו יודעים – או שהוא בא כפדאיון המודרני או שזה בעצם מהגר עבודה. אם אני מבינה נכון, בעצם בניגוד לעובדים זרים שנשארו בארץ לאחר שתמה האשרה, והם הופכים לשוהים בלתי חוקיים, בעצם הצעת החוק מדברת על עבירה חמורה יותר- -

גניבת גבול.

- - גניבת גבול. הם נכנסנו לישראל שלא כדין, והם נשארים שלא כדין. האם ההבחנה הזאת נכונה?

כן.

מדובר באוכלוסיה שמגיעה למטרות עבודה, מטרות אזרחיות. אם מדובר במישהו על רק פח"ע הוא עובר - - -

זה טיפול אחר לגמרי.

אז אנחנו מדברים על מהגרי עבודה.

אז למה בכל זאת בחרתם להוסיף סעיף שאם האיש משתייך למדינה שמנהלת פעילות עוינת נגד ישראל הוא צריך לשאת באחריות על כל מה שעושה המדינה שממנה הוא בא, ואין האחריות האישית שלו. זה בסעיף 4(ג)(3).

אנחנו נעבור אחר כך. זה רק לגבי השיקולים להחזרתו.

אני שואל על הרציונל של העניין של 4(ג)(3). אם מישהו הוא מלבנון או מסודן, למה צריך להעניש אותו בגלל מוצאו אם הוא עצמו לא מעורב במשהו ביטחוני?

תכין את עצמך, אנחנו ניתן גם לכמה ארגונים שידברו וגם תתייחס לדברים האלה.


עודד דינר מאמנסטי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני עודד דינר מארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות האדם הגדול בעולם. ארגון אמנסטי מכיר בזכותה של כל מדינה ובזכותה של מדינת ישראל לקבוע את הסדרי ההגירה. חשוב להגיד שזה צריך להיות על-פי החוק הבינלאומי, זאת אומרת למדינות יש גם מגבלות ולא רק סמכות וריבונות, וישראל לקחה על עצמה את אותן מגבלות כאשר היא חתמה על אמנות בינלאומיות.

דיברת בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, על איזונים ובלמים, ולטעמנו, החוק הזה אינו כולל את האיזונים והבלמים, ולמען האמת הוא חורג. במספר נקודות קצרות אני אנסה להסביר למה, לטעמנו, יש חריגה מאוד ברורה מהחוק הבינלאומי. נתחיל בעובדה שמדובר על חוק שמסמיך את המדינה לעצור באופן שרירותי ובאופן בלתי מבחין אוכלוסיות שלמות למשך שלוש שנים, ואני רוצה לתקן את היועץ המשפטי אחז בן-ארי – לפחות שלוש שנים, לא מקסימום שלוש שנים. זה על-פי סעיף 4 30א של הצעת החוק. מדינת ישראל התחייבה, בין היתר באמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ומדיניות, להימנע ממעצרים שרירותיים, לא להכניס אוכלוסיות שלמות לתקופות ארוכות כל-כך, אלא למטרות מאוד חריגות כמו חקירה ומניעת סיכון.


ארגון אמנסטי חוקר ומתעד הפרות זכויות אדם בכל העולם. לעיתים תוקפים אותנו שאנחנו מתעדים יתר על המידה הפרת זכויות אדם בישראל, אז אולי אני אתאר בקצרה: מבקשי המקלט בישראל מגיעים בעיקר מאריתריאה ומסודן. אמנסטי וארגוני זכויות אדם אחרים תיעדו במדינות אלה הפרות זכויות אדם חמורות וקשות שכוללות רדיפות מיעוטים, רדיפות אתניות, רדיפות על בסיס פוליטי. מתנגדים פוליטיים באריתריאה מושלכים לכלא למעצר ומעונים; כמובן, בסודן כולם יודעים על רצח עם שמתרחש בדרפור, אבל גם במרכז סודן וגם בדרום סודן מתרחשות הפרות זכויות אדם חמורות. מתוך כך ניתן להבין, בניגוד למה שנאמר פה, שלפחות חלקם, אם לא חלקם הגדול, של מבקשי המקלט שמגיעים לארץ, בסיכוי סביר הם פליטים על-פי האמנה – אותה אמנת הפליט שישראל חתמה ומחויבת עליה. הם לא הגיעו כדי לעבוד, אלא כדי לבקש מקלט. צריך לומר שמדינת ישראל אינה בוחנת את בקשות המקלט – לא של מבקשי המקלט מסודן, לא של מבקשי המקלט מאריתריאה.

מתי הדוח שלכם בנוגע לזכויות האדם בסוריה התפרסם?

בסוריה התפרסם רק בחודש האחרון דוח - -

אחרי שייהרגו שם 4,000-3,000?

לא שזה הנושא, אבל בחודש האחרון אמנסטי אינטרנשיונל פרסם דוח, שלפיו הפרות זכויות אדם מגיע עד פשעים נגד האנושות. אבל זה לא הנושא.

סתם אני רציתי לשמוע.

אין לי בעיה, אני יכול לענות על כל השאלות, אבל בואו נישאר ממוקדים.

יש התייחסות בהצעה- -

אביטל, מה שלומך? תהיי רגועה כמה דקות, אנחנו נשמע את הארגונים - -

יש מענה – אולי לא טוב, לדעתו של מר דינר - -

אבל אני אתן לך עוד מעט.

אל תדאג, משרד המשפטים ידאג שיגיעו לפה עוד 100 אלף.

תודה. אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

היא רוצה לקלוט באוניברסיטה את כל החבר'ה מדרום תל-אביב.

תכף נשמע. צריך להכשיר אותם בהשכלה אקדמית.

אני מהתוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב. לדעתי, נקודת המוצא של החוק שמנסה להכשיר את המעצר הארוך לצורך הרתעה היא נקודה פסולה משפטית. אנחנו יודעים שעקרון היסוד בחוק הכניסה לישראל שהוא לדעתי העיקרון שצריך להמשיך לקיים, הוא שעושים מעצר כאשר יש הליכי הרחקה. כאן מנסים לעשות מעצר כדי להרתיע. גם מניסיון אישי, מ-2005 אני מבקרת בבתי כלא – זה גם לא עובד. ישבתי עם מר אחז בן-ארי וסיפרנו לו על אנשים שישבו שנה-שנה וחצי בכלא. המקומות שהאנשים האלה מגיעים מהם, התלאות שעוברות עליהם – הדבר הזה לא ייפסק בגלל המעצר הארוך הזה, ולטעמי, גם הוא ומציעי החוק עצמו לא בטוחים בכך. כלומר זה הוצג לנו כמעין ניסוי לזמן קצוב כדי לראות האם באמת המעצר הזה יעבוד או לא יעבוד. אנחנו מדברים על זכות היסוד לחירות. זאת זכות כבדה, לטעמי, מכדי שאפשר לעשות ניסויים שכאלה. כמו שהוזכר כאן על-ידי עמיתי מאמנסטי רוב האנשים שייפלו ברשת של ההצעה הזאת הם אנשים מסודן ואריתריאה. אלה אנשים שהיום לא בודקים את מעמדם ואי אפשר להחזירם. כלומר גם ההבחנה שעושים לנו בין חוק הכניסה לישראל ששם כביכול אפשר להחזיר את האנשים – ואלה אנשים שאי אפשר כי אין להם מסמכים וגם המצב הפוליטי וגם המצב המשפטי לא מאפשר להחזיר אותם – המסקנה לעצור אותם היא מסקנה שגויה. מעבר לזה, יש המון מנגנונים בחוק, וזה כאשר אנחנו נדבר ספציפית על הסעיפים; אבל מצב שבו אנשים מוחזקים 7 ימים במעצר עוד לפני שעשו להם את השימוע הוא מצב פסול. בדרך כלל בשיטה המשפטית שלנו אנחנו לא עוצרים בן אדם, אלא אם כן שמענו אותו. המצב הזה שבו רק כל 60 יום תהיה ביקורת איטית – הדברים האלה בעייתיים ביותר. הצעת החוק מוצגת לנו כאיזשהו שיפור של החוק הקודם, אבל זה לא שיפור. השיפור שמספרים לנו עליו הוא בכך שמכניסים לנו בתי דין לביקורת המשמורת של המסתננים. אבל כאשר מסתכלים על הסמכויות רואים שהמטרה של בתי הדין האלה וההגדרה של הסמכויות האלה היא למנוע שחרור של אנשים.

תודה. נציבות האו"ם, בבקשה. תחליטו ביניכם מי רוצה לדבר.

ראש המשלחת בישראל, השגריר ביל טול.

נושא דברים באנגלית: Thank you, Mr. chairman. In a recent I court ruling - - - that Israel is now become a destination country for complex migration influence. This includes economic - - - all of which require - - -

אני אמשיך לתרגם. בהחלטה האחרונה של בית המשפט העליון הצביעו על כך שישראל הפכה לארץ כניסה לזרימות מעורבות של מהגרים, ודבר זה מחייב צעדים ספציפיים וחוקיים ומכשירים חוקיים לקטגוריות השונות של בני אדם שנכנסים למדינה – אם הם מהגרים כלכליים, מבקשי מקלט או מסתננים. טיוטת החוק שכרגע דנים בה- -

זאת לא טיוטה, זאת הצעת חוק.

אני לא משפטן, הכוונה היא להצעת החוק.

הצעת החוק שנדונה כאן קשורה לשיקולים של ביטחון, ומבחינת נציבות האו"ם לפליטים, לא צריכה להיות נוגעת או מוטלת על מבקשי מקלט אשר הטיפול בהם נקבע על-ידי אמנת האו"ם לפליטים מ-1951 שישראל הייתה אחת מהחותמות הראשונות עליה.

אין כרגע חוק כלשהו בישראל שקובע את הטיפול בפליטים ובמבקשי מקלט. למרות זאת הרקורד של ישראל בכל הנוגע לטיפול בתופעה של מבקשי מקלט יש לא מעט אלמנטים חיוביים. אבל אלה הם לרוב אמצעי אד-הוק שנלקחו בהיעדר מסגרת משפטית מנחה. נציבות האו"ם לפליטים שלחה הערות מפורטות הן בעבר והן בהקשר לנוסח הנוכחי. עשינו זאת עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים, עם משרד הביטחון ועם משרד החוץ, והראינו שהחוק הנוכחי בצורתו הנוכחית, אם יופעל על מבקשי מקלט, יהיה מנוגד למחויבויותיה של ישראל לפי האמנה.

שותפינו לדיאלוג מצד ממשלת ישראל – כולם הבטיחו לנו שאין כוונת החוק הזה להיות מופעל על אוכלוסיות שמוגנות באמנת הפליטים, ואנו הצענו שזה ייאמר וייכתב בבירור בטקסטים של החוק ולא בהערת הסבר, כפי שזה כרגע. לכן אני מציע בשם נציבות האו"ם לפליטים ומבקש שהוועדה הזאת תכלול את הערת ההסבר לסעיף 3 בכל הנוגע לאמנת הפליטים בתוך גופו של החוק עצמו. זה יבטיח הבדלה ברורה בין האחריויות והטיפול במבקשי מקלט מול אלה שנחשבים למסתננים, וזה ייעשה בהתאם לאחריותה של ישראל, לפי אמנת הפליטים מ-1951. מבקש מקלט איננו מסתנן.

תמסור לשגריר שהוועדה תבחן את הבקשה. אנחנו מבקשים שתעבירו את זה בכתב, ובדיון הבא נרצה לראות מה אפשר לעשות בנוגע לבקשתכם.


מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

אני עורך הדין יונתן ברמן ממוקד סיוע לעובדים זרים. אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של חברתי עורכת הדין ענת בן-דור. אני אומר לכם את הדברים בקצרה. הצעת החוק הזאת קורעת את המסכה מעל הצעת החוק הקודמת שהובאה לכאן – הצעת החוק למניעת הסתננות שפורסמה ב-2006 ושהממשלה משכה – במובן זה שהצעת החוק הקודמת הסתתרה מאחורי טיעונים ביטחוניים, והיום מאוד ברור, ואומרים לנו את זה כאן במפורש, שאנחנו הולכים לקחת אנשים שנכנסו לכאן כדי לבקש מקלט ולשים אותם במעצר לשלוש שנים, כשהתכלית היחידה היא לא ביטחונית- -

למה אתה חוזר כל הזמן על המילה "מקלט"?

- - אלה הרתעה - -

למה אתה חוזר על המילה "מקלט", כאשר אנחנו יודעים בוודאות שמדובר במסתנני עבודה? למה אתם חוזרים על השקר הזה? תפסיקו עם השקר הזה.

אם אנחנו יודעים - -

תפסיקו עם השקר הזה ועם הפופוליזם הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש.

מותר לו להתפרץ, הוא חבר כנסת. בשביל זה הוא עובר פריימריז- -

תפסיקו. אתה לא עובד על העם. כולם יודעים בשביל מה הם נכנסים לפה.

אבל תן לו לדבר, כן?

"מבקשי מקלט", "מבקשי מקלט", "מבקשי מקלט". תגיד "פליטים".

שמענו את ההערה.

אם יש מי שסבור שלא מדובר במבקשי מקלט – גם אנחנו תומכים בהצעה של נציבות האו"ם לפליטים להוסיף בגוף החוק – לא בדברי ההסבר – הגדרה ברורה לפליט- -

תתמכו בממשלת ישראל, במדינה.

- - הגדרה ברורה בחוק למבקש מקלט והגדרה ברורה בחוק לקבוצה הגדולה ביותר מבין מי שנכנסים מהגבול הדרומי שהם אזרחים שמקבלים הגנה קבוצתית. כל עוד אלה לא מופיעים בחוק החוק הזה לא עומד בתנאים של - - -

מעבר לזה, לא די בזה – ואני מניח שלכן גברת שטרנברג ממשרד המשפטים ביקשה להתייחס לסעיף 3 ולדברי ההסבר שמדברים על הימנעות מגירוש- - -

- - - אבל בסדר.

- - של מי שנשקפת לו סכנה. לא מדובר כאן רק בגירוש. אם אנחנו מחליטים לא לגרש היום את כל אזרחי סודן ואריתריאה, ואנחנו מחזיקים אותם שלוש שנים במעצר סתם כשאין שום כוונה לגרש אותם, אז אנחנו ניצבים בפני בעיה מוסרית ומשפטית קשה.


הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא שמעצר לא מרתיע. את זה אנחנו כבר יודעים, ומדינות רבות אחרות כבר הגיעו למסקנה הזאת. מעצר לא מרתיע לא מבקשי מקלט ולא מהגרים כלכליים. החברים פה ממשרד הפנים וממשרד המשפטים שעוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים מולנו יודעים שבשנים 2007-2005, על-פי החוק למניעת הסתננות בנוסחו הנוכחי, הוחזקו מאות מבקשי מקלט. מאות אנשים הוחזקו במעצר שנה-שנתיים, ובכל זאת המספרים עלו. הניסוי שמנסים לעשות - -

הם עלו ברגע ששחררנו את הרצועה שלנו.

הניסוי שמנסים לעשות כאן הוא ניסוי בבני אדם; נחוקק הצעת חוק לשלוש שנים, נראה מה יקרה – אולי זה יעזור, אולי לא. ניסויים לא עושים בבני אדם. תודה.

אתה מציע שיסיימו את בניית הגדר ולא ייכנסו לפה, ולא נצטרך לעצור.

אני מציע לא להשתמש באמצעים עקרים - - -

הוא לא רוצה גדר. הוא רוצה שכל אפריקה תיכנס לפה. אבל הוא לא יודע שביהודה ושומרון לא הכנו מקום לכל הפליטים היהודים מתל-אביב. לא בנינו שם.

החוק הזה נקרא "החוק למניעת הסתננות"- - -

עוד מעט לא יהיה מקום בתל-אביב ליהודים.

אין פה אף אמצעי מניעה - - -

רופאים לזכויות אדם, בבקשה.

אני שירי טננבאום, אני רופאה אונקולוגית בבית החולים שיבא. אני לא בטוחה שאני אציג את הנושא, אלא את הצד שלי.

רק רגע. רופאים לזכויות אדם. יש פה קבוצה של אנשים שנרשמו כ"רופאים לזכויות אדם". מי מייצג את הארגון הזה? יש פה מישהו שמייצג את הארגון הזה?

אני אייצג אותו.

את אמרת "כובע שלי", "כובע אישי". אני רוצה לשמוע את הארגון "רופאים לזכויות אדם". מי מדבר בשמו?

אני אדבר. אז אני אתקן את דבריי ואגיד שזאת הפעם הראשונה שאני בכנסת ישראל, ואני קצת מתרגשת.

אל תתרגשי, זה הבית שלך, תגיעי לכאן לדיונים. יש לך עמדות, תגידי. וגם את העמדות שלך אחר כך, אבל קודם כול – רופאים לזכויות אדם.

יש שלוש נקודות שאני רוצה להעלות. אני מטפלת ב"רופאים לזכויות אדם" בעיקר בחולים אונקולוגיים שנקרא להם "חסרי מעמד". אני אפילו לא בודקת מהם – אנשים חולים שאין להם ביטוח, ואין להם מעמד מגיעים אליי, ואני מטפלת בהם.

נראה שהצעת החוק הזאת עומדת להפוך אותי לפורעת חוק. אם הפלטפורמה הוא החוק מ-1954 אז הוא קובע שמי שמסייע למסתנן דינו מאסר, ומכיוון שנראה שאני מסייעת להרבה מסתננים אז לא רק שאני עבריינית, אלא אני אפילו עבריינית סדרתית. אז קודם כול תרשו לי למחות על זה שסעד רפואי בכלל יכול באיזושהי הצעת חוק להיחשב פשע.

דבר שני, ואני שוב לא מדקדקת בחוקים, ואני לא רואה איך כליאה יכולה להיות פתרון, ובעיקר אם אני אסתכל על זה מהצד הרפואי, ברור שכליאה מייצרת דחק נפשי וגופני. מדובר באוכלוסייה שאולי חלקה הם אנשים שעבר עינויים בארצם, חלקה השני עבר עינויים בסיני בדרך, ונראה שהפתרון היחיד שהמדינה מציעה זה לכלוא אותם, אם נשתמש בדוגמה של סהרונים לספק איזושהי פלטפורמה רפואית סבירה.

מי מממן את הטיפולים שאת מטפלת בהם?

בעיקר חשבון הבנק שלי ושל אמא שלי.

באופן פרטי כאילו?

כן, בחולים האונקולוגיים. הטיפול בחולים האונקולוגיים הוא נורא יקר - -

אין להם ביטוחים.

אין להם ביטוחים בכלל, והטיפול בהם הוא מאוד יקר. אז אפילו מרפאות כמו של רופאים לזכויות אדם שנותנות טיפול שוטף בבעיות לא יכולות לממן טיפולים מצילי חיים שהם אונקולוגיים, שכולם כאן יודעים שהם עולים עשרות ואפילו לפעמים מאות אלפי שקלים. גם לי אין מאות אלפי שקלים, אבל טיפולים מצילי חיים שעולים עשרות אלפי שקלים בודדים – במוסר האישי שלי, לדעתי, אנשים שווים יותר מ-30-20 אלף שקל. לא אכפת לי הוא בא או מה הסיבה שהוא הגיע לכאן.

בסדרי העדיפויות שלנו - -

אני לא אמרתי - - -

אז אני אומר שהדילמה קיימת: אם יש לי כרגע חולה מבין האחים שלי שאני צריך לתת לו את התרופה יש לנו הדילמה הזאת. אנחנו לא מדינה שיש לנו כל המשאבים בעולם. כמו שאמר חבר הכנסת כץ הם גם תופסים את הדירות של הזוגות הצעירים שלנו כאשר החבר'ה שלנו נמצאים באוהלים ברחוב. אני לא יכול להגיד, אל תחיו.

אני רוצה לענות על זה.

באמת אני אומר.

כרופאה אני מוחה כנגד החוק, אני לא עושה איפה ואיפה. בא בן אדם ומבקש עזרה, וזה מבחינתי כל המדד שלפיו הוא נמנה. אני יכולה להגיד משהו על המדינה ועל המשאבים הרפואיים שלה, כי בטיפול אונקולוגי ממוצע, בתרומה שאני משלמת עולה לקורס כימותרפי 1,000 שקל; הזריקה לעידוד מח עצם שרוב החולים מקבלים אחר כך עולה 8,000; את הכימותרפיה אני משיגה התרומה, אבל הזריקות ב-8,000 שקל זרוקות בכל מקום. אז כנראה למדינה יש מספיק כסף בשביל שה-8,000 השקלים האלה יהיו בעודפים בכל מקום, אבל אין לה 1,000 שקל לטיפול אונקולוגי. אבל זאת בכלל לא הנקודה שלי. הנקודה שלי היא שלא יכול להיות שהעובדה שאני בכלל מספקת צעד רפואי ייחשב כפשע. שנית, כליאה מייצרת דחק רפואי. לא יכול להיות שיהיו מתקני כליאה שבהם כולאים אנשים למשך 3 שנים, ובטח לא יכול להיות שמתקיים היום מתקן בסהרונים שלא מספק תמיכה פסיכיאטרית, פסיכולוגית – לנשים ולגברים שעוברים עינויים במדינות שלהם ובגבול.

סליחה, אדוני היושב ראש. אני מצטערת שאני מתפרצת, אני פשוט סטודנטית.

שנייה. יש לנו רשימה פה, אנחנו ניתן למי שרוצה לדבר לבוא לידי ביטוי בשמחה רבה.

שני מבקשי מקלט מבקשים לדבר. יעקב ברי וקידנה אייזיק. בבקשה.

אני אדבר אנגלית. קודם כול אני מאריתריאה, ואני יודע הרבה מאוד על אריתריאה. זאת מדינה של דיקטטורה, אחת הדיקטטורות הגדולות בעולם. יש לנו משבר פוליטי במדינה שלנו, ואנשים בורחים כל הזמן מהמדינה. יש לנו מחנות פליטים במדינות השכנות, לא רק בישראל. אנשים כל הזמן חושבים שישראל היא המדינה היחידה שאנחנו באים אליה.

איפה אתה גר עכשיו?

אני גר בתל-אביב.

איפה הוא עובד?

אין לי אשרת עבודה. כתבו לי בוויזה שאני לא מורשה לעבוד. אז יש לי חיים מאוד מורכבים, נכון? הרבה אנשים כמוני אין עבודה בכלל. לכן העניין הוא שאנשים חושבים שהגענו לישראל בשביל לעבוד – אנחנו רק עברנו את הגבול באופן בלתי חוקי כי אין לנו אשרת כניסה לגלית מהמדינה שלנו. לכן אנחנו תמיד צריכים להתמודד עם הסיטואציה מאז שהגענו לכאן. כשהגענו ממחנות הפליטים אין מה לעשות, רק לחפש את המקום שלך כי אף אחד לא דואג לך, אף אחד לא אומר לך ולא מכוון אותך, אז אנחנו צריכים להתמודד עם החיים שלנו ולחפש עבודה. אף אחד לא נותן לנו השכלה ולא נותנים לנו לגליזציה לעניינים שלנו. העניין הוא שזה לא יהיה פתרון, יהיה משבר. הקהילות שלנו עדיין יגיעו אם - - -. היה לי ניסיון בלוב – הממשלה הלובית בנתה מחנות פליטים גדולים, עדיין אנשים הגיעו כי דוחפים אותנו מהמדינה שממנה אני מגיע.

תודה רבה. מי עוד מעוניין לדבר?

אני מהמאבק ברצח עם. מדובר במצב קשה ביותר למדינת ישראל ובהתנגשות של ערכים וצרכים של המדינה שלנו, אבל יש דבר שצריך להגיד: אי אפשר לתקן מחדלים של ממשלה ומחדלים מנהליים בחקיקה תמיד - -

מה אתה מציע? אתה ראש הממשלה, מה אתה מציע?

הממשלה החליטה להקים- - -

אתה שומע מה שואלים אותך?

כן – מה אני מציע. אני אומר.

מה אתה מציע? אתה ראש הממשלה עכשיו, ויש לך בעיה אמיתית עם כניסה למדינה, יש לך המדינה, יש לך הציבור שלך, יש לך מחאות, שביתות רופאים, כל מה שקשור לדירות ולתעסוקה, ויש לך הדברים האלה – מה אתה עושה?

ההצעה שלנו מאוד פשוטה, היא נחלקת לשני דברים: דבר ראשון צריך, להבנתנו, להקים את הגדר בגבול מצרים ולאפשר הגשה של בקשות מקלט מסודרות למי שהוא פליט – פליטים נרדפים שחייהם בסכנה במדינות מוצאם. את הדבר הזה צריך לעשות בחקיקה מוסדרת. הממשלה החליטה שהיא תגיש תזכיר להצעת חוק והצעת חוק, והדבר הזה עדיין לא קרה. זה הוחלט בפברואר 2010. בינתיים אי אפשר לקדם תהליכי חקיקה שהם תהליכים עוקפים וחלקיים, במיוחד כשהם פוגעים בדרך עקיפה באוכלוסיה הכי חלשה והכי מאוימת. אמנם חלק מהאנשים הם מהגרי העבודה. אפרופו רשות האוכלוסין אומרת שיש כאן למעלה מ-100 אלף שוהים בלתי חוקיים שמגיעים הנה במטוס בצורה מסודרת, ועוד למעלה מ-200 אלף עובדים זרים שחלקם נשארים פה ללא אשרה. זאת בעיה הרבה יותר גדולה מ-15 אלף בשנה. לוקחים את האוכלוסייה הזאת שחלקה הקטן, לדעתנו, הם פליטים שנשקפת סכנה לחייהם במדינות מוצאם, ואסור לפגוע באוכלוסייה הזאת - -

אגב, אתה יודע שכולם באים ממצרים ולא באים ממדינות מוצאם. אחרי 4-3 הם נמצאים בסכנה ממקום מוצאם?

דרך מצרים - -

שאלתי. תענה לי, אתה צריך גם לענות. איך אחרי שאנשים שוהים 4-3 שנים במצרים, אתה אומר על מקום מוצאם?

אני מדבר על מקום מוצאם מכיוון שהאנשים האלה - - -

הם כבר שכחו את מקום מוצאם.

גם האנשים שהגיעו לשערי המדינה לפני 48' לא ברחו מגרמניה, הם ברחו מיוון.

תגיד דברים מדויקים כי אתה יכול - - -

תן לו לסיים.

לנו יש צו מוסרי כלפי אנשים שנרדפים ומעונים בגלל רצח עם ומכיוון שנשקפת סכנה לחייהם. זה צו מוסרי של מדינת ישראל.

אני רוצה לשאול שאלה, בבקשה.

מה שלומך, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'? איך את מרגישה?

ברוך השם.

טוב שהגעת לוועדה החשובה הזאת.

באמת חשובה. הייתי בחוק הוד"לים, והגעתי למסקנה שאולי פה יציעו משהו יותר טוב.

נו, ועצרתם את חוק הוד"לים?

למה לעצור?

מכיוון שלא מכניסים לשם את הדיור הציבורי בתקנות.

הכניסו עכשיו.

לא הכניסו, זאת הצהרה. כי ההסתייגות- - -

אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. אתה רואה, אני באתי לפה. אתה לא יכול להיות פה ולדבר על מה שקורה שם.

לאט-לאט.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', את מי את רוצה לשאול?

אותו, את הבן אדם שכל כך דואג לאנשים, ואני רואה את זה. כל הכבוד לך.

במדינת ישראל מעבר לכך שאנחנו לא מספיק תושבים שחיים כאן גם הגבולות שלנו מאוד קטנים. רציתי לשאול אותך מה מספר הפליטים שמדינת ישראל אמורה לקבל ביחס לאוכלוסייה הקטנה מאוד שחיה כאן? יש לך תשובה?

תודה שאת שואלת. אני אגיד שביחס למדינות המערב וביחס לקליטה של מדינות המערב כדי לשים את ישראל במקום החמישי ביחס לתל"ג שלה וביחס למספר האוכלוסייה שיש בתוכה, כל מה שמדינת ישראל צריכה לקלוט זה כ-1,750 פליטים בשנה שנשקפת לחייהם סכנה. ישראל, מאז שהוקמה קלטה במשך כל השנים האלה 150 פליטים. 1,750 פליטים בשנה כמכסה של 10 שנים שהיא בין 20-15 אלף פליטים זאת המכסה - - -

אבל לא 15 אלף בשנה.

- - - שאנשים - - -

אבל לא 15 אלף בשנה.

כמובן, אנשים שהם פליטים שמגיעים לפה ומבקשים מקלט – צריך להגיע להסדר, ויש הסדר, ואפשר לעשות הסדר עם מדינות צד שלישי ולהעביר אותם לאוסטרליה ולארצות-הברית - - -

תודה. נציג האוצר פה?

הצעת החוק הזאת מותנית בכך שתהיה עיר. הבנתי שמשרד האוצר עדיין לא מצא את התקציב הראוי לנושא הזה בסדר העדיפויות שלו, ומשרד הביטחון משתוקק לתקציב הזה הרבה זמן. אני זוכר בוועדה המשותפת של ביטחון וכספים לתקציב, גם לא היו מספיק תשובות לגבי התכנון והבנייה, מה המתווה וכל הסיפור. אנחנו כבר יודעים מה אנחנו רוצים?

אמנם היו עיכובים גם בוועדה המשותפת, זה נכון.

אישרנו בסוף 10 מיליון שם, נכון?

כן, אז אושרו, אם אני לא טועה, ועכשיו נדרש כסף לתכנון מפורט שאמור לעבור, אם לא יהיו תקלות נוספות, בשבוע הבא בוועדת הכספים – 25 מיליון לטובת הנושא הזה. התכנון המפורט אמור להיות חודשיים-שלושה, ואם הכול ילך כמו שצריך ולא יהיו בעיות נוספות נעביר את התקציב הכולל.

עקרונית מבחינת כסף אין בעיה. השאלה היא תכנונית. יודעים כמה זה יעלה בסוף?

לפי הערכה של משרד הביטחון, זה אמור לעלות כ-400 מיליון שקל. זה עוד לא על השקל, אבל- -

חצי מיליארד שקל על זה. תן לזוגות צעירים.

זה כולל תפעול שנתי?

כן.

לא, זה להקמה בלבד.

רק להקמה.

כמה לתפעול שנתי?

הרבה כסף.

גם משהו בסביבות 400 מיליון שקל.

זאת אומרת כמעט מיליארד שקל.

אתה אל תפריע, אתה לא חבר כנסת. בשביל לשאול שאלות צריך לעבור פריימריז אצלנו.

אצל חלק מהמפלגות.

או לעבור אצל הרב את המבחן.

אצל הרב עובדיה הוא עובר בטוח.

או אצל הרב ליברמן.

שוב, זה לא סכומים סופיים

אבל לא תהיה בעיה עם התקציב. המדינה יודעת - -

אבל עמית, זה כבר היה צריך להיות.

- - -

אני לא רוצה להעביר חוק שאין לו תקציב, ובסוף לא יכולים לממש את החוק. אני שואל: אם אנחנו מעבירים את החוק הזה הוא מגובה בתקציב?

החלטת הממשלה דיברה על מהלך משולב שזה החוק הזה, הגדר והמתקן.

הכול מתקדם כרגע כרגיל?

לא מתקדם. העיר לא מוקמת.

העיר לא מוקמת כי יש בעיות תכנוניות.

לא, אין בעיות. יש בעיות בראש.

אנחנו החלטנו להעביר את הכסף הזה. בשבוע הבא אמור לעבור הכסף.

בעזרת השם.


סטודנטית, את רצית לדבר. בבקשה.

שמי קרני להד, ואני סטודנטית לרפואה. אני מודה לכם על האפשרות לדבר. לי חשוב להגיד משהו מזווית של סטודנטית לרפואה, ואני אחזק את דבריה של ד"ר שירי טננבאום על כך שבכך שהחוק מחזיר את החוק מ-1954 הוא בעצם מעביר מסר חינוכי מאוד ברור לכל הסטודנטים לרפואה לעתיד ולרופאים לעתיד: תתעלמו מכל מה שאמרו לכם משבועת הרופא ומשבועת הרופא העברי- -

אבל את לא משתתפת בזה נגד השביתה של הרופאים. את נגד השביתה של הרופאים.

איך אני נגד השביתה של הרופאים?

כי לא מטפלים בחולים, מחרימים ועובדים במתכונת שבת. את גם נגד זה שלא מטפלים ביהודים.

לא. יש בעיות מאוד גדולות במערכת הבריאות והרבה מאוד פערים - -

ולכן צריך לשבות.

- - גם כלפי אזרחים במדינה - -

- - -

אני אשמח לדבר על זה, באמת- -

מותר להתעלל גם ב - - -

אבל זה לא נושא הדיון בוועדה הזאת, וגם מה שהרופאים עושים בסופו של דבר זה כדי לשפר את הבריאות בטווח הארוך. ברור שמערכת הבריאות כמו שהיא מתקיימת כיום לא יכולה להמשיך להתקיים.

על זה מותר להם לשבות.

אני מבקש ממך לא להפריע.

אבל כאמור, זה לא נושא הישיבה.

אחד הדברים הבסיסיים שמלמדים אותנו בתור סטודנטים לרפואה זה לטפל באדם באשר הוא אדם. לא סתם יש גם שבועה מיוחדת – שבועת הרופא העברי. זה לא הגיוני להגדיר ומכיוון שבחוק יש סעיפים מעורפלים, כגון מה זה עזרה, מה זה מישהו שמהווה סכנה לבריאות הציבור – בעצם אתם הולכים להפוך פה אנשים שבסך-הכול מנסים לבצע את העבודה שלהם בצורה אתית, לפושעים.

הנושא האחרון שרציתי להגיד – עולה פה הרבה עניין הדיור - -

על איזו סיטואציה את מדברת אם אפשר לדעת? אני שומע את הניגון הזה - -

הם צריכים להגיד את זה, אחרת הם לא ב - - - של הרופאים לזכויות האזרח.

באיזו סיטואציה את חושבת שתיקלעי לביצוע עבירה?

כרגע יש מרפאה של רופאים לזכויות אדם - -

מגיע אלייך אדון יעקב, והוא בא אלייך לטיפול, את חושבת שאת מבצעת עבירה כשאת מטפלת בו?

אני לא יודעת, אני לא משפטנית, אני קראתי את החוק- -

אז למה את אומרת את זה?

אז אני אומרת – אני קראתי את החוק, וממה שאני מבינה - -

- - -

- - -

את עושה מצדיקים – פושעים.

לאט, לאט.

כתוב בחוק - -

אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בעבודת הרופאים. עבודת הרופאים היא מבורכת, והיא גם לא מסתכלת אף פעם על מי האיש, אלא נותנת את הטיפול, וככה זה צריך להיות. אנחנו חס וחלילה לא רוצים שתפרו את השבועה החשובה שאתם כביכול נשבעים בה כדי לתת את הטיפול לכל אדם באשר הוא, לא משנה מי הוא, מה הוא, איזה צבע, איזה גזע. אני מבקש, אני לא נכנס לחוק.

אתם ביקשתם לדעת מאיפה אני מבינה שהחוק הולך להעניש אותי, אז אני רוצה להקריא את הסעיף.

אם יש סעיף בחוק שאומר שאם החוק הזה יעבור איתו זה יהפוך אותך לעבריינית כי לא תוכלי לטפל באותו מסתנן לא חוקי, אבל הוא בן-אדם, ואת רוצה לתת לו את הטיפול, אני רוצה לדעת. איפה הסעיף הזה?

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד-1954, סעיף 6: "מי שנתן מחסה למסתנן או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או על שהותו שלא כדין בישראל, דינו מאסר 5 שנים או קנס 5,000 לירות או שני עונשים כאחד.

זאת הוראה שקיימת היום. איך קרה הדבר המופלא הזה שעד היום לא הועמד איש לדין על הדברים האלה.

כי אתם שיניתם את ההגדרה של "מסתנן" לחוק.

אתה לא יכול לדבר.

אני יודעת שעד עכשיו לא אכפו את החוק הזה, אבל כמו שאמרו, שינו חלק מההגדרה של מי שהוא מסתנן וגם מאחר שמחדשים את החוק יכולה להיות פתאום אכיפה. תמיד כשמחוקקים חוקים אנחנו צריכים להניח שהחוקים יישארו אחרינו, ולא רק הממשלה הזאת. כשאנשים לא בהכרח הגיוניים יעמדו בראש הממשלה כשיש להם חוק כזה שנותן להם כוח – זה בעייתי.

בנושא הדירות שעלה פה כמה פעמים, שהמסתננים לוקחים דירות – לי יש כאן הדרישות של מאהל המחאה הירושלמי לגבי הנושא של הדירות, ואני לא רואה במחאה משהו שאומר שהמסתננים לוקחים דירות או שמבקשים - -

למה הם לא אומרים את זה? תשאלי למה לא אומרים. זה חלק מהאג'נדה.

כי זה באמת לא הפתרון. ואל תכניסו לי מילים לפה.

תודה רבה.

אם הם לא אומרים אז הם לא לוקחים דירות? - - -

נשמע עכשיו את הבחור השני, יעקב. בוא, דבר עברית, אתה כבר הרבה זמן בארץ.

בואי לדרום תל-אביב ותראי את כל הדירות.

יש פתרונות אחרים איכותיים יותר - - -

תודה רבה לך. אני קודם כול רוצה לדבר על המצב שאנחנו חיים פה.

כמה זמן אתה בארץ?

אני שלוש שנים בארץ.

תן לו לדבר. במשפט הראשון הוא הפסיק אותו.

מה קרה לך?

הוא שאל בסך-הכול כמה זמן הוא בארץ. מספיק עם האיבה הזאת לאחים שלכם. מספיק. לדאוג רק לאחרים ולשכוח מה שקורה במדינה הזאת. מה הוא שאל? הוא שאל כמה זמן הוא בארץ. שנאת אחים. אלוהים ישמור.

אני לא אדבר באנגלית כי העברית שלי לא מספיק טובה. אני אדבר על הסיטואציה שבה אנחנו חיים בישראל, ומה קורה באופן ספציפי בדרפור וגם בישראל הסיטואציה לא פשוטה. כשאתה מסתכל על החיים של האנשים שחיים בדרפור אתה לא יכול לדבר על בנייה של מרכזי מעצר לאלה שהגיעו לישראל. כי אם מדברים על סיטואציה הומניטארית המצב מאוד קשה בדרפור, וכולם יודעים מה קורה בדרפור. רצח עם שמושווה לשואה, כמו שקרה לכם. מזווית זו מה שאני צריך מממשלת ישראל היא לבצע פעולות מספקות כדי להגן על מי שהגיע לישראל. אתם קוראים לנו "מסתננים", אבל זאת בוודאי הגדרה אחרת. אנחנו לא טרוריסטים, ואין לנו שום קשר לטרור – אנחנו דארפורים, ואנחנו צריכים מישראל ביטחון וכן מזווית זו אנו זקוקים שיהיה לנו קשר עם כל בן אדם בעולם. אבל הקשרים צריכים להיות מבוססים על כבוד הדדי. הרבה אנשים מדברים על אנושיות. אנשים אומרים שאנחנו מסתננים, הם פליטים, הם לא אזרחים, הם לא כלום. אתם יודעים, אין שום הבדל בין בני אנוש במושגים הומניטאריים, אבל אני הייתי רוצה לדבר על חינוך, בריאות והרבה דברים שחסרים בחברה שלנו בישראל.

אין הרבה זמן, אנחנו צריכים לסיים. עוד שני משפטים.

קודם כול אנחנו צריכים מערכת בריאות, חינוך ולא עוד מרכזי מעצר. תודה.

תודה רבה.


משרד החוץ, יש לכם מה להגיד בנושא?


כן, בבקשה.

קוראים לי דרו, אני סטודנטית באוניברסיטת תל-אביב בתואר שני במדיניות ציבורית. לגבי הדירות – בקשר לחוק אני לא חושבת שכדאי לכם לקחת את הקבוצה של המסתננים ולהגיד שבגללם אין דירות. אין לנו דירות בגלל אנשים שלוקחים לנו כל כך הרבה כסף. אני גם גרתי בשוק הכרמל, שזה לא מקום כל כך טוב, ומכיוון שלא היה לי הרבה כסף, גרתי שם. נאלצתי לעזוב מכיוון שהאוכלוסייה של מהגרי העבודה החוקיים השתלטו על המקום, ופשוט לא היה לי נעים להישאר שם.

- - -

אוקיי.

אסור לך לדבר ככה.

אני רוצה להגיד שהדירות שבהן המסתננים גרים הן דירות מגעילות רצח- -

זה לא אמת. תבואי לשכונת התקווה, ותראי דירות יפהפיות שמושכרות היום - - -

את רוצה שניתן להם גם דירות?

לא, אני לא חושבת שצריך לשפץ, פשוט צריך להגיד שיש הרבה גורמים מעבר למסתננים שבגללם אין לנו דירות. זה לא רק מסתננים.

100 אלף - - - לאיפה נכנסו?

תודה. משרד המשפטים, בבקשה, תתייחסי לכל הדברים, ואנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.


מי גברתי?

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

שאלתי אם זה לחוץ, לא רצו לדבר.

זה לחוץ.

בסדר. תכף ניתן לך לדבר.


משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, ורציתי להגיד כאן בצורה הכי ברורה שכשהכנו את הצעת החוק היה לנו ברור שחלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה של מבקשי מקלט, וחלק היא אוכלוסייה של מהגרי עבודה. אחד החריגים שמנוי בסעיף 30א המוצע, סעיף קטן (ב)(5), (6) נועד בדיוק להבחנה הזאת. יכול להיות שתחשבו שפרקי הזמן שאמורים באותם סעיפים הם פרקי זמן ארוכים מדי או קצרים מדי, אבל הם נועדו להוציא מהמשמורת את מי שהוא פליט אמיתי. דהיינו, על משרד הפנים להתחיל לטפל בבקשה למקלט בתוך שלושה חודשים ולסיים את הטיפול בתוך תשעה חודשים. יכול להיות שפרקי הזמן האלה לא נראים לכם, אבל על זה בדיוק הדיון כאן, כדי למצוא את האיזון הנכון. אבל זאת כוונת מכוון כדי להוציא מכל התהליך את מבקשי המקלט.

לעניין הטיפול הרפואי – לגבי מתקן השהייה שדובר בו קודם, הכוונה היא שבמתקן השהייה יינתנו כל הצרכים של אותם אנשים, ובכלל זה הטיפולים הרפואיים. למיטב ידיעתי – לצערי, לא נמצא פה נציג שב"ס – בסהרונים ניתנים טיפולים, ובכלל זה טיפולים אונקולוגיים. אנחנו מטפלים כרגע במקרה כזה.

לא נכון, אחד.

סליחה, לא להפריע.

בכל מקרה התנאים באותו מקום אמורים לספק את כל הצרכים הבסיסיים של האנשים שיהיו במתקן.

נקודה אחרונה היא לעניין עבירת הסיוע שבה לא נגענו. בדיונים הקודמים הצהרנו בהצעת החוק הקודמת, ואני חוזרת ומצהירה גם כאן ועכשיו שאין כוונה להעמיד לדין רופאים מעולם, מאז שהחוק נחקק. בדקנו את כל המקרים שבהם אנשים עמדו לדין – לא הועמד רופא לדין. אם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף איזו הערה לסעיף, אפשר לשקול - -

היא אומרת את זה לך, קרני. מדברת אלייך.

היא לא שומעת. היא תגיד אותו דבר שוב.

את לא מקשיבה. את רוצה להגיד, ולא חשוב מה אומרים לך.

בסדר, סליחה, אני מצטערת.

אנחנו בדקנו באלו מקרים אנשים הועמדו לדין על סעיף 6 – מדובר באנשים שעזרו להעביר באופן מסודר ומאורגן קבוצות של אנשים; לא מדובר לא במימיה, לא בסמיכה ולא בטיפול רפואי.

אבל לזרוק בוץ על מדינת ישראל זה בנורמה.

אין שום כוונה להעמיד לדין רופא שיושיט עזרה. אבל כמו שאמרתי, אם הוועדה תחשוב שצריך להוסיף הערה בגופו של סעיף 6 – בבקשה.

לא הבהרתי לעניין שלושה חודשים ותשעה חודשים, שהכוונה היא לעשות RSD לכולם. זאת אומרת המדיניות היא שהיום לא עושים לאריתראים ולסודנים RSD, אלב מהרגע שהחוק יפעל והמתקן יפעל ייעשה RSD לכולם.

למה אתם לא מגדירים את זה?

לא, אתה לא שואל שאלות. רק באישור.

למה אתם לא מגדירים את זה בחוק?

המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

צהריים טובים, אני עו"ד בוסנה ירדני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים. תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לעדכן שאתמול התקיים דיון בנוכחות המנכ"ל לגבי תוספת הבנייה בסהרונים, ומחר יהיה דיון המשך אצל השר. ביום ראשון יהיה דיון אצל ראש הממשלה בנושא שעלה כאן.

יש לי הערה, למען הסר ספק- -

יש לוח זמנים לכל הנושא הזה?

אני בטוחה שמחר יהיו לי תשובות יותר טובות.

הבנתי. את יכולה לעדכן את הוועדה מחר אחרי הדיונים. להרים טלפון למנהלת הוועדה או ליועצת המשפטית של הוועדה כדי שנוכל לדעת איפה זה עומד, כי זה גם קשור גם אם אני מקדם את הצעת החוק, כי בלי תקציב אי אפשר לבצע. רציתי לסיים אותו לפני הפגרה. אבל אם אין תשובות ולא דחוף, ולאוצר אין כסף – אז מה הלחץ?

קיבלתי, אני אבצע את זה.


לגבי הצעת החוק יש לי הערה קטנה למען הסר ספק ולמען הבהירות, וזה פשוט גם לא מופיע בדברי ההסבר: כאשר מדברים על מתקן כליאה או משמורת זה חייב להיות בנהלים של שירותי בתי הסוהר – הנהלים הקיימים שנקבעים על-ידי מנהל שירות בתי הסוהר. ואם מדובר במנגנון חדש שלא קיים זה מצריך חקיקה חדשה.

כשהצעת החוק עוברת לממשלה הממשלה יושבת. השר שלך העיר את תשומת לבם של כל הגורמים שם לפני שזה בא למליאה? כי אני בדרך כלל מקבל הצעות חוק מתואמות עם הממשלה, וכל ההערות נעשות שם. זאת אומרת אולי השר נרדם בשמירה – לא יודע, אני לא רוצה להגיד סתם מילים. או אתם, היועצים המשפטיים, לא הסבתם את תשומת לבו שיש פה סעיף בעייתי. עכשיו התעוררתם או ידעתם קודם ולא טיפלתם?

לדעתי, הנושא כן עלה. תתקן אותי עורכת הדין ממשרד המשפטים. אני דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי של המשרד, והוא אמר לי שאלה דברים ברורים, שהנושא עלה כבר בעבר, והוא אמר לי שאעלה את זה בוועדה למען הסר ספק מלבם של כל הגורמים בנושא.

העיקר דיברתם – אנחנו צריכים לטפל בזה בסוף.


משרד המשפטים, אנחנו צריכים לדעת האם זאת האכסניה הזאת.

המודל המשפטי הוא מספיק, אבל אני מציעה שאחז יתייחס.

סיימת?

כן, תודה רבה.

אחז, אתה מתייחס לכל ההערות, כולל להערה של המשרד לביטחון הפנים.

איתרע מזלנו, ואנחנו צריכים להיות אחראיים למדינה הזאת. אין לנו הלוקסוס להעלות הצעות שלא מתיישבות עם אינטרסים לאומיים בהכרח. כמובן, צריך לעשות את זה בצורה חוקתית כיאה למדינה דמוקרטית. אבל אם נישן מספיק טוב אנחנו נמצא את עצמנו מתמודדים עם בעיות שאירופה לא יודעת איך להתמודד איתן.

זה לא חוק לפליטים. הפליטים לא אמורים לשבת במתקנים האלה או במתקן הזה או במשמורת הזאת. בגלל זה נקבעו בהצעת החוק שני רמזים: האחד, יש לוח זמנים קשוח שמחייב את רשויות המדינה לברר האם מדובר בפליט- -

איך הם עושים את זה?

יש צוות.

הנה, הוא אומר, ועד היום מצאו שיש שלושה פליטים.

יש תהליך בירור, ואנחנו גם נעזרים ב - - -

אם לא עומדים בלוח הזמנים שמוצע כאן זה אחד השיקולים לשחרר. שנית, זאת הוראה שמופיעה בענייני שחרור שאם שר הפנים נתן למסתנן אשרה ורישיון ישיבה בישראל, וזה בעצם משקף שיקול, למשל, שהוא הוכר כפליט, שר הביטחון חייב לבטל את צו הגירוש, ואז האיש משוחרר כמובן מן המתקן.


אחד הקשיים בהקמת המתקן הזה הוא לא רק היקפו, אלא גם סוג השירותים שצריכים להינתן בו. לא מדובר בכלא, אלא במשמורת – זה שייך לעולם המונחים שקיים בחוק הכניסה לישראל. זה מתקן שדומה יותר לכפר מתוחם מאשר למתקן כליאה מובהק. שירות בתי הסוהר העלה מבחינה משפטית בדיונים שקדמו להצעת החוק את הטענה שהוא לא יכול לנהל כפר, כלומר שיבואו אנשים לגור בו בצורה וולונטרית. הוא לא מנהל כפרים. הטלת משימה כזאת הייתה באמת מצריכה לתקן את החוק ולהסמיך אותו לכך.

מי יפעיל אותו בסוף?

השב"ס.

שב"ס, מתוקף צווים שאנחנו נוציא לו שהוא יוכל לעמוד בתנאים של החוק.

לפי המודל שאנחנו מדברים עליו מדובר במשמורת - -

למה אי אפשר לקבל את הבקשה שלהם? הפלטפורמה קיימת, למה צריך ליצור משהו חדש?

לא צריך ליצור משהו חדש.

הרי הם טוענים שהם לא יכולים לטפל בכפר.

הם יכולים לטפל. לא משנה איך יקראו למתקן – כפר או עיר, זה לא משנה. מה שהם צריכים מתוקף החוקים שלהם זה אסמכתה.

זה יבוא לידי ביטוי בחוק? אני לא רוצה להוציא חוק כשעדיין לא סגרתי את הפינה הזאת.

אין לזה בעיה עם החוק. זה מקוים כל יום בשוטף.

המשרד לביטחון פנים, אני מבקש שתעבירו את ההערה שלכם בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה. ידידי אדלשטיין יעביר גם איזה אסמכתאות כבודו ייתן אחר כך כדי שאדע שכל הפינות האלה סגורות.

אני קצת מופתע, כבוד היושב ראש, שזה עלה כי עם אנשי השב"ס כבר סגרנו את זה.

כשמעלים אצלי הערה חשובה אני מתייחס בכובד ראש, אני לא עובד עם הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, ולא תמיד הצליחו להעביר את ההחלטה שם. אני פה, פתוח. לכן אם יש משהו מוצדק שצריך לסגור את הפינה הזאת – אנחנו איתכם. לכן תעבירו את החומר ליועצת המשפטית של הוועדה. נמצא את המונחים. לכן זה דיון מקדים לשמוע את כל ההערות. לאחר מכן אנחנו נדע איך להתקדם עם זה.


יש לך עוד משהו להגיד, אחז?

לא.

אני מסכם - -

אפשר לשאול, אדוני היושב ראש, כמה זמן אנשים יהיו במתקן הזה?

הצו החוקי הוא לשלוש שנים, וההצעה היא להחזיק אותם שלוש שנים, אלא אם כן לפני-כן - -

עד שלוש שנים.

עד שלוש שנים.

מינימום שלוש שנים.

כשניכנס לגוף החוק נלמד את זה לעומק.

חבר הכנסת ברוורמן, מה רצית להגיד, אדוני?

אם הכנסת תחליט להאריך את החוק היא תצטרך להתייחס גם לזה.

מה עכשיו – מינימום או מקסימום?

מה שכתוב כאן זה מינימום שלוש שנים, לא מקסימום שלוש שנים.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', אני מבקש ממך. כרגע לא נכנסנו לסעיפים, לא עברנו סעיף-סעיף. אנחנו דיברנו במאקרו - -

סליחה שאני מפריעה לך.

חס וחלילה, נוכחותך חשובה, דעותייך גם חשובות. גם אם יהיו לך הסתייגויות לגבי הצעת החוק אנחנו נתחשב בכובד ראש. אבל כרגע לא נכנסנו לסעיפים. אני גם רציתי לשמוע את הארגונים, את הגופים שמטפלים במגע עם אותם אנשים, את הרופאים שבאים במגע עם אותם אנשים – לראות שאנחנו לא עושים משהו שהוא בלתי סביר בעליל. אנחנו מצד אחד מדינה דמוקרטית, ומצד שני צריכים לשמור על גבולותיה; מצד שלישי – צלם אנוש. אנחנו עברנו בהיסטוריה שלנו הרבה מאוד דברים, ואנחנו רוצים לעזור, אבל לא יותר מדי על חשבון בנינו. אבל כמובן, אנחנו צריכים ללמוד שזה עומד באמנות הבינלאומיות עד כמה שאפשר, כמובן, ופה הדילמות שלנו. אבל בסוף נוציא חוק מידתי וטוב עד כמה שאפשר. בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן. תודה רבה על שבאת. היית שותף גם בוועדה אחרת, אני יודע.

סליחה שאיחרת, אבל אתה בעצם אמרת חלק מהדברים שאני אומר. ברור שעקב פערי השכר ישראל לא יכולה להיות מוצא להגירה של עבודה מאפריקה כי בסופו של דבר יש לנו הגבול היחיד היבשתי עם אפריקה, והתוצאות תהיינה חמורות למדינת ישראל. השאלה היחידה – וראיתי את החומר של האיגודים לזכויות האזרח והאו"ם, וכמו שאמרת – מידתיות. מכיוון שלצערי, לאחרונה ישראל גם נראית בעולם כמדינה שמעבירה חוקים שלא מתקבלים במדינות נאורות הייתי מאוד שמח, אדוני – אני מכיר את חוכמתך ואת חוכמת הלב שלך – יש פה הרבה אנשים שיש להם חוכמת המוח, אבל אין להם חוכמת הלב – אני מאמין שהתיקונים הנדרשים- -

תודה, תודה, תמשיך בדברים האלה.

בבקשה. אתה היחיד שנתתי לו להיות ממלא המקום שלי כיושב ראש ועדת כספים.

נכון.

יש כאן קשרים אישיים.

יש בכנסת חברויות חוצות מפלגות.

בדרך כלל הן חוצות מפלגות, כי במפלגות הן לא קיימות.

בסיעה שלנו זה קיים.

אצל חלק.

הצורך לקחת את ההערות שנאמרו כאן לפני שנכנסתי, לתיקון לגבי פליט – ישראל נמצאת במצב שיותר אנשים בעולם רואים שהיא נעלמת מהמדינות הנאורות לאור החקיקה - -

אולי הם מוכנים לקחת מאתנו.

כצל'ה, אתה אדם נורא נחמד - -

תגיד גם לי כמה מילים טובות.

- - אבל הדברים שאתה מעביר הם מעוררי חלחלה.

אתה שומע?


אני אף פעם לא אגיד לך את זה, ברוורמן.

אם אנחנו כל כך לא נאורים, למה כולם באים לפה?

הבקשה שלי היא ללכת ברצינות לגבי הפליט בנושא זכויות האזרח. לצערי, המשטר הישראלי מידרדר בכל כך הרבה תחומים, ולכן אם יעשו את זה בצורה לא מידתית ולא חכמה התוצאה גם מבחינה בינלאומית תהיה גרועה מאוד, מעבר לנושא שזה לא - - -

תודה. כיוונת לדעת גדולים, וגם הממשלה לקחה את זה בחשבון. שמענו שהם חזרו עם החוק. החוק הראשון היה קצת יותר קשה, ואני מבקש עכשיו מהמציעים, הממשלה, להתחשב בכל מה שעלה כאן בדיון עד כמה שאפשר, ולדיון הבא לבוא יותר מוכנים כי בדיון הבא אני רוצה להתחיל את ההקראה, ולהתחיל לראות סעיף-סעיף, ואם אפשר לשנות פה ושם מה שאפשר לשנות. לכן כל מי שיש לו הערות יכול להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, כולל המשרד לביטחון הפנים; לראות איך זה משתלב. ואני גם מבקש ממשרד הפנים להעביר את הסמכויות שאתם רוצים לתת להם בעתיד על-ידי צווים, אפילו לתת טיוטה לפחות כדי שנדע שהפינה הזאת סגורה. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:55