הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
הוועדה לקידום מעמד האישה

26.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ד בתמוז תשע"א (26 ביולי 2011), שעה 13:00

מחסור במסגרות לטיפול בהפרעות אכילה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר

רחל אדטו

אנסטסיה מיכאלי

ד"ר איגור ברש, מנהל המחלקה למערך קליני, משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא, עוזרת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

רועי כפיר, רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

איריס מנדה בן יעקב, מדריכה ארצית ביחידה למיניות, זוגיות ומשפחה, משרד החינוך

תמר מרין, מדריכה מחוזית בנושא מיניות זוגיות ומשפחה, משרד החינוך

ד"ר גד רייזלר, נציג החברה לרפואת מתבגרים, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר איתן גור, מנהל המרכז להפרעות אכילה

אורית שליט מנשרוף, דיאטנית קלינית, קופת חולים מאוחדת, מחוז ירושלים

ד"ר רונית אדוולט, תזונאית ראשית, מכבי שירותי בריאות, ביה"ס לבריאות הציבור אוני' חיפה

אירית פורז, דיאטנית ראשית, שירותי בריאות כללית

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שרון צ'רקסקי, לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד מאירה בסוק, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

שרית לנצ'יצקי חומה, מנהלת בתים שיקומיים לטיפול בהפרעות אכילה בצפון ומרכז הארץ

מריה רבינוביץ', רכזת בכירה מ.מ.מ.

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
העלאת גיל הפרישה לנשים

צהריים טובים לכולם. הוועדה לקידום מעמד האישה מתכבדת לפתוח דיון מאוד חשוב בסוגיה של הפרעות אכילה, נושא של אנורקסיה. לי אישית יצא ללוות מקרה מאוד קשה של אנורקסיית מבוגר, בחור צעיר, בן 25, שפנה אלי בבקשת סיוע וככה בעצם התגלגלנו לעסוק בנושא הזה ואני רוצה לומר שמעבר לעובדה שמדובר במחלה שהיא מייצרת סכנת חיים, לצערנו ככל שהעולם המודרני הולך ונהיה יותר ויותר מטורף בכל מה שנוגע לדימויי גוף, בכל מה שנוגע להצבת מודל דוגמאות, חברת הכנסת אדטו כאן היא מהיוזמים של חוק הדוגמניות, שבעצם אוסר על פוטושופ לדוגמניות כדי שלא לייצר איזה שהוא מודל יופי לא אנושי וככל שאנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה, אנחנו גם רואים יותר ויותר אנשים שחולים באנורקסיה, לא רק נשים ונערות, אלא גם גברים. בעבר אם ראינו את זה בעיקר בחברה החילונית, היום אנחנו רואים גם בחברות מסורתיות יותר. אם בעבר ראינו אנורקסיה בעיקר בחברה היהודית, היום רואים את זה גם בחברה הערבית. במילים אחרות, מדובר במחלה של העידן המודרני שפוגעת בהרבה מאוד נשים וגברים והוועדה קיימה סיור בתל השומר, המקום היחיד בארץ שעוסק באופן מסודר ומובנה בסוגיה הזאת של טיפול באנורקסיה, ואחת הבעיות הגדולות שעלו שם זה כמובן מחסור במיטות אשפוז. אנחנו מייד נשמע את הנתונים של היקפי התופעה וגם נדבר על החסרים שיש היום, אבל אין ספק שהבעיה המרכזית היא שאנורקסיה במדינת ישראל מטופלת אך ורק במקום אחד, בתל השומר.


יש יוזמה להקים מרכז כזה בסורוקה, בבאר שבע. אבל כרגע, בעצם, אם אני מסתכלת על פריסת האוכלוסייה, אין שום מענה.

כדי שלא תהיה טעות, צריכים לתקן את זה ולהגיד שתל השומר הוא המקום היחיד שיש לו מסגרת אשפוזית לטיפול ולא במחלקה סגורה, כי יש מרכזי יום, יש במקומות נוספים, ולכן צריך.

גם בשניידר, אני חושבת שמה שמבדל את תל השומר זה שהוא מטפל לאורך כל קשת הגילאים.

תיכף יציגו בדיוק את הפרטים על מה שייחודי לתל השומר, אבל בסופו של דבר, אחת הבעיות הגדולות היא שאין מענה לאוכלוסייה שלמה בצפון הארץ, למשל והבעיה הגדולה היא שבדרך-כלל כשאנשים מסיימים את הטיפול למשך תקופה מסוימת, הם נקלעים למשברים אחר-כך ואז אין מיטות פנויות. אלה המקרים שאני נתקלתי בהם באופן אישי ולכן יש לנו כאן בעיית עומק מאוד מאוד גדולה שאני חושבת שצריך כאן לתת לה מענה בכמה רמות. זאת אומרת, גם ברמה המיידית, הטיפולית, שכאן הדיון הזה בעיקר ידבר על זה, כולל הרפורמה החדשה לבריאות הנפש שאמורה לכלול את האנורקסיה, כחלק מההתייחסות לנושא הזה לא כאל מחלת נפש רגילה זאת אומרת לא מקום שצריך לטפל בו במסגרת של מחלקות פסיכיאטריות ומצד שני, אני חושבת שגם צריך לדבר הרבה על כל התשתית החברתית שמייצרת את האנורקסיה, אם זה חתירה לפרפקציוניזם, אם זה כל הרקע הנפשי שמייצר את התמריץ למחלה ולכן הדיון הזה בעיני הוא כל-כך חשוב, כי הוא ממש נותן לנו אור, זה נותן נקודת אור על אחת הבעיות הכי קשות שיש היום כשאנחנו מתמודדים עם נשים צעירות שרק בונות את עצמן וגברים צעירים ולכן בעיני, זה דיון מציל חיים, אם באמת נצליח להגיע למסקנות אופרטיביות שהוועדה הזאת תוכל לפקח עליהן בהמשך.


אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לד"ר איתן גור. אתה מנהל המרכז להפרעות אכילה בתל השומר, ביקרנו אצלך, מאוד התרשמנו מהטיפול המסור שיש אצלכם דרך כל החלקים, גם טיפול מבוגרים, גם טיפול צעירים קטינים. אבל בסוף, המרכז שלכם יכול לספק מענה רק לחלק מאוד קטן מהפונים. אז מאוד נשמח אם תיתן לנו סקירה, גם של מה שנעשה אצלכם וגם של היקפי התופעה.

כמו שאמרת, אני מנהל את המרכז, את הצד של המבוגרים, אצל המבוגרים מגיל 18 ומעלה, בעצם מבוגרות, כי רוב המטופלות שלנו הן נשים צעירות ומבוגרות גם היום, לצערי ואני רוצה להציג לכם את המצב מהצד של המטופלות, מה מטופלת היום נאלצת לעבור, כדי לקבל טיפול. רק לסבר את האוזן, השכיחות, אין לנו ממצאים מהארץ אבל אנחנו יודעים ממקומות מקבילים בעולם, השכיחות של אנורקסיה היא בין חצי אחוז לאחוז באוכלוסייה, בולמיה בסביבות 4%, עוד הפרעות בלתי מסווגות זה עוד 5%, ביחד כ- 10% מקבוצת הגיל בין גיל נגיד 15 ל- 25, סובלות מהפרעת אכילה. בישראל יש בקבוצת הגיל הזאת כ- 500,000 נשים. זאת אומרת שיש כ- 50,000 נשים שסובלות מהפרעות אכילה. רובן בדרגת חומרה קלה ורובן גם לא מטופלות, בעצם ויש מעט מאוד שמגיעות למצב שהן זקוקות לאשפוז, אבל גם המעט הזה, מתוך פול של 50,000, זו קבוצה מאוד מאוד גדולה. המצב היום, רק לתקן כמה דברים שנאמרו ולא היו לגמרי מדויקים, שבעצם בקבוצת הגיל הצעירה הפרעות אכילה אלה מחלות שמתחילות בגיל צעיר, יחסית, בגיל ההתבגרות המוקדם. אז בקבוצה הזאת יש מספר מרכזים בארץ שמטפלים גם טיפול אמבולטורי וגם טיפול באשפוז, אבל למבוגרים, המקום הייעודי היחידי שנמצא זה המחלקה שלנו בתל-השומר, שיש בה 24 מיטות, היא הוקמה ב- 1998 ועד 1998 הבנות האלה היו מטופלות במחלקות פסיכיאטריות רגילות שלא מסוגלות לתת את מערכת המבנה הטיפולי שחולה כזאת זקוקה לו.


כיום יש עוד חמש מיטות בתוך המחלקה הפסיכיאטרית בהדסה, שמיועדות להפרעות אכילה, אבל בגלל העירוב של הפרעות אכילה עם חולים פסיכיאטרים רגילים, הם לא יכולים לתת מענה הולם לטיפול בהפרעות אכילה שם.


באופן תמידי, יש לנו רשימת המתנה של בין 15 ל- 30 ממתינות.

איך יכול להיות שכל-כך מעט?

יש 24 מיטות בסך-הכל ועל כל מיטה יש סבב חולות של ארבע חולות בשנה, זה לא כל-כך מעט. כי בסך-הכל מכיוון שהאשפוזים אצלנו הם מאוד ארוכים, בממוצע כשלושה חודשים, על כל מיטה מאושפזות בשנה סך-הכל ארבע חולות. 150 חולות בשנה מתאשפזות. בין 15 ל- 25 ממתינות כל הזמן, המתנה לוקחת בדרך-כלל כחודשיים-שלושה. חולה שהיא במגמת ירידה במשקל בחודשיים שלושה, יכולה לרדת עשרה קילו, דבר שיגרום לזה שאחר-כך האשפוז שלה יהיה ארוך בעוד חודשיים. ולכן, אם הייתי יכול לתת לה מענה מיידי, המצב היה הרבה הרבה יותר טוב, האשפוזים היו הרבה יותר קצרים.

מה עושה חולה כזאת, כשהיא בעצם נדחית מלהגיע אליכם, כיום?

באופן כללי, כל חולה שנמצאת אצלנו ברשימת המתנה, מוזמנת לטיפול אמבולטורי פעם בשבוע.

מה המשמעות, תסביר לנו.

המשמעות שהיא באה, מקבלת מעקב אצל דיאטנית, מקבלת טיפול פסיכותרפויתי וטיפול קבוצתי, אבל זה מתאים לחולות שגרות במרכז הארץ. כשהחולה גרה בדימונה, והיא שוקלת 30 קילו, היא לא יכולה לבלות שש שעות בנסיעה באותו יום. אז גם אם יש איזה שהוא משהו שיחזיק אותן עד האשפוז, זה רק לחלק מאוד מצומצם של הבנות.


הנקודה השנייה היא שבסוף האשפוז, לא תמיד יש לנו לאן לשלוח את הבנות. לקחנו נערה צעירה, נתנו לה טיפול באמת מושקע מאוד, במשך שלושה חודשים, ועכשיו אני שולח אותה לדרום הארץ, ששם המצב הוא קטסטרופאלי, או לפעמים גם לצפון הארץ, ואין שום בן-אדם ברדיוס סביר ממנה, שיכול לתת לה טיפול מינימאלי, כדי שהיא תוכל עכשיו להמשיך. אף חולה לא משתחררת בריאה מהמחלקה שלנו, הן כולן זקוקות לטיפול המשך.

מבחינה טיפולית, חשוב להבין, אנורקסיה היא מחלה שצריך פיקוח עליה מספר שנים אחרי שהיה האשפוז הראשון?

על חולה אנורקטית אנחנו מכריזים עליה כאחת שהחלימה אחרי שעברו שנתיים מלאות מתאריך השחרור, היא קיבלה טיפול ואין סימפטומים פעילים. זאת אומרת, היא נחשבת מבחינתנו לחולה עוד שנתיים אחרי האשפוז, גם אם הכל בסדר, כביכול. היא זקוקה לטיפול המשך ורק אחרי שנתיים נכריז עליה כחולה שהחלימה.


כבר בשנת 2004, מנכ"ל משרד הבריאות מינה ועדה והוועדה הזאת ביקרה, בדקה את המצב בארץ, ביקרה אצלנו במרכז והמליצה המלצות שבין השאר היו להגדיל את המחלקה ל- 32 מיטות וחשוב להבין את המהלך ההיסטורי. הפרעות אכילה התחילו בישראל כתופעה ספוראדית בשנות ה- 60, משנות ה- 70 זה התחילה להיות תופעה שהופכת ומתגברת וכל הנשים הצעירות שהיו חולות בשנות ה- 70 הפכו לנשים יותר מבוגרות, חלקן החלימו וחלקן לא החלימו. והן זקוקות לטיפול. והפול הזה של המבוגרות הולך וגדל, כי הטפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מאוד מאוד מאתגר ורק חצי מהחולות מחלימות.

בואו נזכור שגם מתים מזה. יש כאן שיעורי תמותה לא מבוטלים.

אחוזי תמותה לא מבוטלים, אנורקסיה זה המחלה שגורמת להכי הרבה תמותה בקרב קבוצת הגיל הזאת. אין שום מחלה, כולל מחלות ממאירות, שגורמת לתמותה כזאת. אז הפול הולך וגדל.

כמה נשים מתות מדי שנה מאנורקסיה?

אין לנו מספרים סטטיסטיים מדויקים, אנחנו יודעים רק על חולות שהיו מאושפזות אצלנו. יש לנו חולות סרבניות, אלה החולות שבעיקר מתות, חולות שמסרבות לקבל טיפול. כל שנה מתות שתיים-שלוש חולות שמוכרות לנו. אבל הרבה חולות מתות והן לא מוגדרות כחולות שמתו מאנורקסיה. כי אם התאבדו, למשל, בגלל שבאנורקסיה יש גם הרבה מאוד פעמים דיכאון, או מתו מדום לב, אז כותבים מתו מדום לב, לא כותבים שהן מתו מאנורקסיה.


בכל אופן, ב- 2004, היתה המלצה להגדיל את המחלקה, כי היה ברור שכבר אז המיטות לא מספיקות. ההמלצה הזאת התגלגלה במשרד הבריאות, מאז התחלפו שרים, מנכ"לים, אבל בעצם בפועל, לא נעשה שום דבר עם ההמלצה הזאת ומספר המיטות הוא ללא ספק לא מתאים לגודל האוכלוסייה ולהיקף התחלואה. צריך קודם כל, להגדיל את המחלקה הזאת ולשקול אם לא צריך להקים מחלקה נוספת, באחד האזורים היותר מרוחקים בצפון הארץ.

אתה בעצמך אמרת בצורה הכי ברורה שאם מטופלת היא מדימונה או מקריית שמונה, זה לא יעלה על הדעת שהיא תיטרטר בדרכים כדי להגיע לתל השומר, גם אם יוענק לה טיפול של שלושה חודשים. המשפחה שלה צריכה ללוות אותה וכו'. ברור לגמרי שצריך יותר.

אני גם חושב שזה טוב שיהיו בארץ שני מרכזים שכל מרכז יוכל להתמקד בגישה טיפולית קצת שונה ולמצוא סוג אחר של מטופלות שיכולות להיעזר בו. כי למשל, השיטה שלנו לא מתאימה לכל המטופלות כולן. אז הבעיה האחת זה מחסור במיטות, הבעיה השנייה זה שבפריפריה אין טיפול המשך, לא טיפול שהיה יכול למנוע את האשפוז ולא טיפול המשך אחרי האשפוז והבעיה השלישית היא שצריך להתייחס להפרעות אכילה כמחלות שלחלק מהחולות הן הפרעות כרוניות שדורשות מהלך שיקומי ארוך. אחרי שנים רבות, אנחנו הצלחנו ליזום ולהקים שני בתים שיקומיים שפועלים היום בארץ, שניהם בתפוסה מלאה, וכביכול משרד הבריאות אומר – OK, אפשר להקים עוד בתים כאלה. אבל התקצוב של הבתים האלה הוא כזה ששום יזם פרטי לא יסכים להקים בית כזה, כי זה בית שגורר אחריו הפסד ולכן אנחנו לא רואים את היזמים שיקימו את הבתים הבאים וגם הבתים האלה בספק אם הם יצליחו לשרוד מבחינה כלכלית. הטיפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מושקע הרבה יותר, נגיד, בלי להעליב אף אחד, מאשר הוסטל של סכיזופרנים, צריך להשקיע בו הרבה יותר בטיפול, והעלויות של כוח האדם הן הרבה הרבה יותר גבוהות.


הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר זה שעניין המניעה, שהוא אולי הדבר החשוב ביותר, אולי זה לא הנושא של הוועדה הזאת, אבל חשוב להזכיר את זה.

מאוד חשוב לדבר על זה.

עניין המניעה הוא העניין החשוב ביותר. אני לא ספרתי בתוך הפרעות האכילה את עניין ההשמנה, אבל השמנה זאת הפרעת אכילה ואם לוקחים את מה שקורה באמריקה ומסתכלים על זה כמראה שקצת מקדימה את זמננו פה בישראל, באמריקה 60% מהאנשים, סובלים מעודף משקל או מהשמנה. אנחנו לא רחוקים מהם, בקרב ילדים כבר היום בגיל 12, לפחות 25% מהילדים סובלים מעודף משקל או מהשמנה. אם משהו לא ייעשה, חלק גדול מהילדים האלה יהיו אנשים מבוגרים שמנים וחלק לא מבוטל מהם יהיו שמנים שיש להם גם הפרעות אכילה.

קודם כל, אני חושבת שמניעה היא צריכה להיות בלב העניין. גם איתור מוקדם של הבעיה, כי אני מניחה שלפני שנערה או בחור הופכים להיות במשקל של 30 ק"ג, הסביבה הקרובה מבינה שיש כאן תהליך מתמשך של דעיכה וירידה במשקל. אז נראה לי שגם בנושא הזה צריך להיות במעקב דרך משרד החינוך.


אני חייבת לקבל הבהרה לפער בין הנתון שאתה דיברת עליו, דיברת על חצי מיליון בפוטנציאל, של סובלות.

לא, חצי מיליון זה קבוצת האוכלוסייה, מתוכן 10% זה 50,000. באופן כללי, זאת ההערכה הכללית של מספר הבחורות שסובלות מהפרעת אכילה.

כדי להציג את זה, 50,000 הן קבוצת הסיכון ומתוך 50,000 אתה מדבר על 150 מאושפזות.

מאושפזות, בשנה.

מה קורה עם השאר?

רוב החולות לא צריכות אשפוז. רוב החולות צריכות מרפאה. רוב החולות לא זקוקות לאשפוז. אנחנו מטפלים בקצה הקשה ביותר של החולות. רוב החולות יסתדרו מצוין, אם יהיה להן טיפול זמין. מבחינה מרפאתית, חולה עם הפרעת אכילה צריכה מעקב דיאטטי, היא צריכה טיפול פסיכותרפויתי, אבל על-ידי אנשי מקצוע שיש להם הכשרה בתחום הספציפי של הפרעות אכילה.

וכמה מרפאות יש בארץ, שמטפלות בזה?

אני יכול להגיד לך ככה, שלכל קופת-חולים יש מרכז אחד שמטפל, למכבי יש ברמת השרון, למאוחדת יש בירושלים, לכללית יש ברעננה.

אתה שם לב לרדיוס?

בבתי-החולים המרכזיים יש מרפאות להפרעות אכילה, יש בשניידר, יש באיכילוב, בשניידר יש גם אשפוז של ילדים.

אנחנו לא יוצאים מהרדיוס של אזור המרכז.

הסיבה, אני חושב, זה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתקשים לקבל את זה שתקצוב של טיפול בהפרעות אכילה הוא צריך להיות יותר גבוה מהתקצוב של טיפול פסיכיאטרי רגיל. בעבר המשרד, משרד הבריאות, אמר – הנה, אני נותן לסורוקה עשר מיטות יום, אני נותן לרמב"ם עשר מיטות יום, זה היה בוועדה הקודמת. בפועל, תקציבים לא ניתנו וב- 300 שקל, 330 שקל שהיום נותנים לאשפוז יום, בית החולים יפסיד כסף על כל חולה שתהיה. ולכן, בתי החולים לא מוכנים לטפל באשפוז יום, דבר שהיה מקל על מצוקת האשפוז.

אני מודה לך מאוד. אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת ד"ר רחל אדטו.

תודה. אז היום, יום מעניין. בשעה 12 נתתי הרצאה בוועידת ישראל לרפואה על נושא הפרעות אכילה, בעקבות החוק, חוק הדוגמניות כמו שקוראים לו ועכשיו אנחנו מדברים כאן ובשעה שתיים, יש שדולה שאני עומדת בראשה, שמדברת על מגיפת ההשמנה והסוכרת שכרוכה ביחד. זאת אומרת שבחצי הבוקר הזה, כל היום מסתובב סביב הנושא וזה מוכיח כמה שהנושא של הפרעות אכילה, השמנה, אנורקסיה, הפרעות אכילה בכלל, הוא נושא חשוב, מרכזי, וראוי לטיפול.


אני אתחיל קצת יותר בהיסטוריה. בשנתיים האחרונות אני נמצאת עמוק בתוך כל הנושא הזה, בכל מיני זוויות ומכירה את מרבית האנשים שיושבים כאן מסיורים, מביקורים, מקשר, מכל דבר אחר וזה לא רק קשור לחוק, אלא בכלל גם למה שעלה כרגע על-ידי ד"ר גור. למעשה, הכניסה שלי לכל הנושא הזה היתה בעקבות שני דיונים שהתנהלו בוועדה לפניות הציבור, שבהן יש משפחה מהצפון שיש לה בת חולה קשה והם פנו כמה וכמה פעמים ליושב-ראש הוועדה, למה אין בצפון וככה בכלל אני נכנסתי לתוך התחום הענק, העצום והמדכא הזה. מדכא, בגלל הטיפול בנושא.


מה שאמר ד"ר גור בסוף דבריו, ששם המשחק פה הוא כסף.

זה שם המשחק תמיד.

לא. במקרה הספציפי הזה, זה לא רק כסף, כי את גם צריכה מודעות. אני מניחה שהמודעות הולכת ונוצרת, המודעות קיימת. פעם, כשד"ר גור הקים את המרכז המפואר שלו בתל השומר, אז מעט אנשים היו מעורבים, אולי ההורים של הילדים והילדות שיש להם את הפרעות האכילה. היום הנושא הזה הוא הרבה יותר מדובר, הרבה יותר קיים, הרבה יותר חלק מסדר יום, ואמרתי – הראיה, מה עשיתי היום. אבל המודעות הולכת וגדלה, הולכת ונבנית, ההבנה שהאנורקסיה היא, שהפרעות אכילה בכלל ואנורקסיה בפרט, היא מחלה ממארת, מחלה מסכנת חיים ומחלה שמתים ממנה ודווקא בקבוצת גיל שלא צריכים למות ממנה. איך זה הולך, איך תיפתר הבעיה? ופה אנחנו אומרים שהנושא המרכזי יהיה לא משרד הבריאות, אלא הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר תהיה רפורמה. כי לא ייבנו מרכזים, בתי חולים לא ייבנו מרכזים, לא בית-חולים צפת ייבנה מרכז גדול לצפון, למרות שיש לו עכשיו, היום במסגרת טיפולית בצפת, ולא בית-חולים רמב"ם ייבנה מחלקה למרות שדיברתי עם מנהל בית-החולים רפי ביאר ויש להם מרכז לאשפוז יום, הם לא יקימו מחלקות בנוסח מחלקה בתל השומר, אלא אם כן זה יתוקצב, בגלל שאחרת אין, אי-אפשר לפתוח מחלקה. בית חולים היום זה עסק כלכלי, לטוב ולרע, לא יכול לפתוח מחלקה בלי שיהיה לה תקצוב.


הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר, בעזרת השם תהיה, אזי היא אמורה לכלול את הטיפול בבנות אנורקטיות ובכלל, באנורקסיה בכלל, כולל המסגרת האשפוזית ולא רק מסגרת אשפוזית כאשר היא באמת בשלב מסכן חיים שאז מכניסים אותה למחלקה פנימית ואז אין בעיה לקופת-חולים לממן את זה. אלא גם בשלב הטיפולי שיקומי, בנוסח תל השומר, או נוסח בית חולים רמב"ם מרפאת יום או נוסח צפת או באר שבע או מה שיקום.


זה נכון שיש אילוצים ובאמת בית חולים סורוקה בהסדר כזה ואחר, הקים, מקים בימים אלה, הוא עומד לחנוך את המחלקה החדשה לטיפול בהפרעות אכילה, אבל הוא הולך לעשות את זה לנערות עד גיל 18 ולא ייתן מענה לגיל 18 ומעלה. זה נכון שבית החולים רמב"ם מתכוון אבל יש להם בינתיים רק את האשפוז יום, זאת אומרת שהבעיה קיימת ואני לא רואה שום יתרון, הרי זה לא, משרד הבריאות לא יקצה לזה כסף במסגרת משרד הבריאות. הם יכולים לתמוך באיזה מרכז שיקום לאחר-כך, אבל לא ישנו ולא ישנו קודם כי כולם עומדים ומחכים בציפייה מתי תהיה הרפורמה לבריאות הנפש ומבחינתי, אני גם התחייבתי, אמרתי גם חלק מהם, ממי שיושב כאן, שמע שמבחינתי, מאחר ואני חברת ועדת העבודה והרווחה והבריאות ששם נדון החוק, מבחינתי החוק הזה לא יכול לעבור, אלא אם כן תיכנסנה בו שתי קבוצות – ההפרעות אכילה, כהפרעות אכילה ולא כחולות פסיכיאטריות, אלא ככל מה שכולל, והקבוצה השנייה זה בנות שהן נפגעות תקיפה מינית, הטיפול בנפגעות תקיפה מינית. בין היתר, אנחנו מכירים את הקשר המאוד הדוק בין תקיפה מינית לבין הפרעות אכילה ולכן מבחינתי, זה עסקת חבילה, הצהרתי, אני מתחייבת, למרות שאני חברת אופוזיציה, אני מניחה שההתחייבות הזאת היא תתפוש כי אנשים מבינים בנקודה מסוימת שזה בנפשנו החברתית בעניין הזה ולא יפילו את הקטע הזה אבל אני בהחלט מחויבת לדבר הזה. והתקופה תבוא משם. כלומר, אני לא רואה סיטואציה אחרת שאת יכולה לכפות על בית-חולים ואני בהחלט אומרת, אני ניסיתי גם עם ד"ר שרף מבית החולים סורוקה, שקידם את זה, וגם עם פרופ' רבי ביאר, לנסות לראות איך אנחנו יכולים, באיזה מסגרת.

אין ציפייה שבית חולים יעשה את זה באופן וולונטארי. אנחנו מצפים שיהיה תקצוב לזה.

וגם התקצוב לא יהיה וולונטארי. אף אחד לא יתנדב לתקצב לך בנות לאשפוז של חודשים, לא קופות החולים, לא משרד הבריאות ואף גוף ואף עמותה. ולכן, אנחנו חוזרים ואומרים שנקודת המפתח כרגע, מבחינתי, לפתיחת עוד ועוד מחלקות, עצוב אבל זה הרפורמה לבריאות הנפש וכמה שהיא תוקדם, המענה הזה יהיה יותר מהיר.

לכן, באופן טבעי, אני רוצה לפנות לד"ר איגור ברש. אתה בעצם נציג משרד הבריאות כאן, אתה מופקד בעצם על הרפורמה הזאת. אני מאוד אשמח אם תוכל בעצם לומר לנו מה לוחות הזמנים לרפורמה הזאת.

זה לא בידיו.

הדיון על הרפורמה, הדיונים התחילו לפני 15 שנה ומאז אנחנו בונים לוח זמנים. וכל פעם אומרים זה יהיה בתחילת יוני, אחר-כך אומרים בינואר, אחר-כך ביוני, ואחר-כך בינואר. תחום הפרעות אכילה זה אחד התחומים בבריאות הנפש. זה לא קיים בנפרד. כל עוד קופות החולים לא בתוך הסיפור הזה, כל עוד השחקן החשוב הזה שאמור לקחת אחריות גם ביטוחית, גם תקציבית, על התחום הזה, לא בפנים, אני לא רואה תסריט שזה יתקדם. כי כבר שנים רבות לא מגדילים תקצוב על תחום אמבולטורי, כי או-טו-טו זה עובר לקופות. כבר שנים רבות לא מגדילים כמות מיטות פסיכיאטריות, כי עוד מעט הרפורמה ואי-אפשר לגעת במיטות לפני שזה עובר.

עוד מעט הרפורמה 15 שנה, אתה מתכוון. זה מגוחך.

הרפורמה התחילה כרפורמה מבנית.

לא, כי נוצרה כאן איזו שהיא אשליה שעוד במהלך הקדנציה הזאת, אנחנו נזכה לראות את הרפורמה.

אנחנו רואים שעכשיו יש סימנים אופטימיים.

נכון.

הסימנים האופטימיים זה שהמנכ"ל שלנו מאוד פעיל ונחוץ בהעברת הרפורמה. וחיים כץ, בישיבה האחרונה, אנחנו רואים.

אבל צריך את האוצר, לא את הבריאות.

האוצר הוא לא הבעיה.

למרות הכל, אנחנו בספטמבר פותחים חטיבה להפרעות אכילה לקטינים בסורוקה, שתכלול שמונה מיטות, 12 עמדות טיפול יום ו- 500 עמדות לטיפול מרפאתי, שזה סכום לא מבוטל שבכל זאת משרד הבריאות מצא וישלם לקופה כי סורוקה זה בית חולים ששייך לקופת החולים הכללית.

זה יהיה פתוח לכל הקופות?

זה יהיה פתוח לכל הקופות.

בשבוע הראשון של ספטמבר יש להם כוונה להתחיל להפעיל את זה.

לגבי בגירים, יש כוונה למנכ"ל לעזור בהגדלה של כמות עמדות לטיפול יום ולא ברור עדיין כמה משאבים נקבל אבל נכונות ורצון יש. מיטות האשפוז, זה תחום הכי בעייתי. כי כל עוד לא הגיעה ההכרעה סביב הרפורמה, לדעתי לא יגדילו כמות מיטות אשפוז כי זה ישנה את כל החישובים סביב הסכומים שהאוצר צריך להעביר לקופות במהלך הרפורמה. זה מה שאני יכול להגיד.

מהדברים שאני שומעת כאן, להיתלות ברפורמה, אני חושבת שבכל מקרה אנחנו צריכים איזה שהוא אופק גם לגבי המרפאות. אז יש כאן נציגים של קופות החולים והשאלה היא בעצם, מה קופות החולים יכולות לעשות היום כדי לסייע בטיפול יום לכל אותן חולות שנמצאות בפריפריה, למעשה גם במכבי, גם במאוחדת, אין מרפאות לטיפול יום שנותנות מענה בצפון ובדרום. ד"ר רונית אדוולט ממכבי, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים, היה כאן דגש מאוד גדול על החולים שמאושפזים. באמת החולות שמאושפזות הן באמת החולות הכי קשות והתהליך לפני האשפוז ותהליך אחרי האשפוז, אין לו באמת מענה הולם, בטח לא בפריסה ארצית. לנו יש, דרך אגב, שתי מרפאות לטיפול בהפרעות אכילה, אחת ברמת השרון ואחת בחיפה אבל גם זה לא נותן מענה, בטח לא שוויוני ובטח לא הוגן לכל האוכלוסייה וגם במקומות האלה שיש את המרפאות, זה לא מספק את כל הצורך באותם אזורים וניתן לעשות גם טיפול יום במסגרת הקהילה, זה לא חייב להיות בבית-חולים וצריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהנערות האלה הן נערות בגילאי בית-ספר, שלפחות בתחילת המחלה, יכולות להמשיך את שגרת החיים שלהן ולהתחיל טיפול ואשפוז יום לא מאפשר להן להמשיך את שגרת החיים שלהן.

כדי לדאוג לכך שהן לא יגיעו למצב של אשפוז יום, הן צריכות מרפאה זמינה, קרוב לבית שלהן.

בהחלט, בהחלט. נכון.

ומה קורה אם הן גרות בצפון או בדרום?

נכון, נכון, אני מסכימה אתך ואני חושבת שהדוגמה של ADHD שהחריגו אותה מבריאות הנפש וכן נתנו תקציב לקופות להקים מרפאות לטיפול בבעיה הזאת, צריך להתקיים אותו הדבר בנושא של הפרעות אכילה. צריך לתקצב את הנושא הזה בצורה הוגנת, כמו שד"ר גור אמר, זה עולה הרבה יותר מטיפול במחלת נפש רגילה, בגלל שנדרש כאן צוות רב מקצועי מיומן ולא כל אחד יכול לטפל בזה ולכן צריך שיהיה תקציב הולם לטיפול בהפרעות אכילה בקהילה, להעביר תקצוב הולם לקופות החולם שהם יוכלו להקים את המרפאות האלה. קופות החולים יודעות לטפל בהפרעות אכילה אבל בהיעדר תקציב ובהיעדר אמירה ברורה, גם של משרד הבריאות, דרך אגב, וגם של הכנסת, שזה נדרש לעשות טיפול כזה בקהילה, בקופות החולים, זה לא יקום. זאת אומרת, ההקמה של המרפאות האלה, זה הרבה פעמים שיגעון של איזה מנהל מרפאה אחד שהחליט לקחת את זה על עצמו ועשה את זה במקום זה או אחר, בצורה ספוראדית, לא בצורה, בפריסה מלאה והיום אנחנו יודעים, עשינו בדיקה כמה עולה נערה עם הפרעת אכילה במכבי, זה עולה פי שתיים וחצי ויותר, בלי שאנחנו מטפלים בה בצורה כמו שהיינו רוצים, בצוות רב מקצועי, במרפאה אחת וכו'. ככה שהנערות האלה וגם הבוגרות, עולות לנו הרבה מאוד כסף.

כרגע הביטוחים מכסים את הטיפול הפסיכולוגי, נגיד, שהן צריכות?

לא. טיפול פסיכולוגי לא מכוסה.

לא, כי יש ביטוחים משלימים שבהם יש גם טיפול פסיכולוגי.

חלק, מוגבל.

זה מכוסה חלקית ורק חלק מהטיפולים ויש להן מכסה של טיפולים של עד 30 טיפולים לחיים, שזה לא מספיק בהפרעות אכילה.


הטיפול התזונתי מכוסה, אבל הטיפול הפסיכיאטרי מכוסה חלקית. בקיצור, זה לא מענה הולם. זה מענה מאוד חלקי. אנחנו יודעים שלא מספיק שיש פסיכולוגית מאוד טובה ברמת השרון ודיאטנית מצוינת בתל-אביב ופסיכיאטר מצוין ברעננה, הם צריכים לשבת ביחד לפחות כצוות וירטואלי, ובהיעדר צוות רב מקצועי שעובד ביחד, הטיפול נופל בין הכיסאות. שלא לדבר על זה, שאנחנו צריכים לשלב ידיים גם עם המערכות הנוספות האחרות כמו מערכת החינוך למשל. זאת אומרת, שגם ממערכת החינוך אין לנו היום צוותים רפואיים בכלל במערכת החינוך, הוציאו את האחיות משם, אין לנו דיאטניות שם, אין לנו אנשי מקצוע במערכת החינוך, ששם יכולנו לעשות עבודה מאוד טובה ומאוד חשובה. המדיה יכולה לתרום לזה הרבה מאוד, החוק הזה של חברת הכנסת אדטו הוא מאוד חשוב, אבל הוא נקודה אחת בתוך מכלול של השפעות שיש היום למדיה על הדימוי העצמי והדימוי הגופני. אם זה כל הטלנובלות, כל המדיה התקשורתית שמעבירה מסרים מאוד מאוד בעייתיים של דמויות לחיקוי מאוד לא פשוטות.

אנחנו מסכימים. לצערנו, אנחנו לא יכולים לשלוט בכל התכנים של התקשורת. אבל אין ספק.

בהחלט אפשר לעשות חקיקה שאומרת איזה דמויות מופיעות בתקשורת ואיזה לא ומאיזה משקל משדרים, באיזה שעות משדרים, אפשר. יש מדינות שעשו את זה, זה לא בלתי אפשרי.

זה רף מאוד גבוה. אנחנו מאוד מתקשים להעביר חקיקה שחוסמת תכנים, אני כבר אומרת לך.

אבל זה גם נורמה חברתית. הנורמה הזאת מתחילה להשתרש יותר ויותר.

אני חושבת שצריך לדבר יותר על חינוך וכאן אני רוצה להחזיר אולי את ההתמודדות למגרש של משרד החינוך. מי נציגת משרד החינוך?

אני מבקשת להשלים, אפשר? אני דיאטנית ראשית של שירותי בריאות כללית. אפשר?

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואנחנו נעשה השלמה של קופות החולים. בבקשה, נציגת משרד החינוך. תציגו את עצמכן.

אני מדריכה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, בנושא של חינוך למיניות, זוגיות וחיי משפחה.

אני מדריכה באותה יחידה.

השאלה הראשונה היא קודם כל עד כמה אתן, אתן מנחות מורים, מן הסתם?

יועצות.

עד כמה יש בכלל הנחיה לאבחון של בעיות של הפרעות אכילה? האם זה משהו שבכלל נמצא בסל הכלים שלכן?

יש חוזר מנכ"ל שמדבר על איתור ילדים בסיכון, באופן כללי, שמחייב את בתי הספר בראשית כל שנת לימודים לעשות במסגרת ימי ההיערכות של בית-הספר, הנחיה למורים עד השליש הראשון של שנת הלימודים, הנחיה למורים בנושא של איתור ילדים בסיכון ובכלל זה גם הפרעות אכילה, נטיות אובדניות, שימוש בסמים, כל המכלול, כשבעצם אנחנו רואים ילד ברצף הנורמטיבי שלו, אנחנו רואים איזה שהיא רמת תפקוד נורמטיבית ואנחנו מנחים את המורים בכל שינוי שאנחנו רואים בתפקוד.

אתן מנחות את היועצות והיועצות מנחות את המורים?

כן, היועצות מנחות את המורים.

אנחנו מדריכות יועצות. היועצות מעבירות בתוך בתי-הספר את המסגרת.

יחד עם זאת, בהפרעות אכילה, אנחנו לא נוגעים בפתולוגיה אלא יותר נוגעים בבריאות, זאת אומרת, אכילה נכונה, דימוי גוף. אנחנו פחות נוגעים בהפרעות אכילה, כי אנחנו לא פסיכיאטרים ואנחנו כן מודעים למגבלות.

אני חושבת שזה די ברור שאתן לא מוכשרות לזה.

אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים במגבלות היכולת שלנו והמקצועיות שלנו.

וכמה אנשים במשרד החינוך, יש להם סמכות לעשות את זה? בין ה- 3,738 בתי-ספר, אתן שתיכן מטפלות בנושא הזה?

יש לנו יחידה.

יחידה של כמה אנשים בערך?

בערך 15 מדריכות.

וכל אחת מהן עושה אותה עבודה שאתן עושות?

לא.

מה כל אחת עושה?

אני רק רוצה שנתמקד בנושא של אנורקסיה.

אני בדיוק שואלת את אותה השאלה, ציפי, זה שאלה שקשורה לדיון. תודה.

רק בנושא של אנורקסיה, כן.

יש לנו 15 מדריכים ביחידה, אנחנו כמובן, השאיפה שלנו תמיד, אם דיברנו על תקציבים, השאיפה שלנו היא לגדול וכמובן לקבל יותר שיתופי פעולה עם מרכזים רפואיים ועם דיאטניות ועם בעצם כל הגורמים בקהילה. אין לנו כל-כך את זה. זאת אומרת, אנחנו כן מנסים לבנות תוכניות למניעה, במסגרת המגבלות, כי מי שבעצם מעביר את התוכניות האלה זה המורות בשטח, ולא אנחנו.

והמורות שהן בעצם מלמדות את חיי המשפחה וזוגיות, לא בריאות בעצם, בריאות זה רק אכילה נכונה?

בריאות זה אכילה נכונה.

מאיזה גיל ילדים לומדים דימוי גוף?

אנחנו אמורים ללמד מהגן, אבל זה לא מתבצע בפועל מהגן. אנחנו בשאיפה שזה כן יקרה בבתי-הספר ותלמידים יעברו תוכניות של מניעה ולא רק בנושא של דימוי גוף, אלא בכלל.

הנושא של בכלל רפואה בבית-ספר, אנחנו חיים היום בעולם שבו אין יותר אחות בית ספר וכל הנושא של בריאות, חינוך לבריאות, אם אני לא טועה, הוא נושא שמסור לידיהם המתנדבות של סטודנטים לרפואה שבאים ללמד חינוך לבריאות פעם בשבוע. אז השאלה, אין אגף במשרד החינוך, עם כל הכבוד, יש חשיבות מאוד גדולה לחינוך למשפחה.

יש, עירית לבנה.

אגף לבריאות?

כן.

אז למה הנציגה שלה לא כאן? אני חושבת שהיא יותר רלוונטית.

כנראה לא הזמינו אותה. אבל בכל מקרה, אנחנו כן חברנו לעירית לבנה, היום הנושא שמשרד החינוך שם על דגלו הוא קידום בריאות, מכל ההיבטים ועירית לבנה בהחלט ואנחנו בונים תוכנית עכשיו יחד, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא.

אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות גם?

בטח.

בוודאי.

ואז משרד הבריאות נותן הוראות לחברה הקבלנית של האחיות, שאחיות בריאות הציבור שואלות בבית-הספר, בודקות את הילדים?

אני במקרה הייתי מעורבת בתוכנית קצת וביקשו מאתנו חוות-דעת מקצועית. כן עושים את זה, עושים את זה מאוד מקצועי, אבל באמת נוגעים בטיפה. באמת לא מספיק. והבעיה עם הפרעות אכילה זה ללמד Resilience, ללמד באמת העצמה עצמית, ללמד דימוי עצמי. זה לא רק אכילה נכונה.

זה ממש לא תזונה נכונה. הפרעות אכילה זה קודם כל, זה תהליך של מודעות. זה בכלל, עם כל הכבוד, אני חושבת.

זה יותר ממודעות. דיברו פה על העצמה עצמית, העצמה עצמית. יש תוכניות כאלה, יש תוכניות כאלה, שהן תוכניות באמת ייעוציות וקיימות בעולם ומגיל צעיר, מגיל עשר או גיל שמונה, לדבר על זה ולאו דווקא לדבר שזה אוכל בריא וזה אוכל לא בריא.

תראו, אפילו המושג דיאטה, הרי היום בתיכונים, אם אתה.

אנחנו לא מדברים היום על דיאטה, אני מבקשת, באמת, קצת את הז'רגון לעדן. אנחנו מדברים היום על תזונה נכונה.

גברתי, אני מנסה להשתמש בביטוי שזה הביטוי שבו משתמשות הנערות האלה. הנערות האלה, כשאת באה אליהן בגיל תיכון, הן בדיאטה. הן בדיאטה מתמדת.

הן בדיאטה כי הרבה פעמים האימהות שלהן בדיאטה ואז גם הן בדיאטה.

הן בדיאטה מתמדת ותזכרו את זה שהרבה פעמים הרבה מהתופעות שנקראות אנורקסיה, מתחילות ממשהו שההורים מקבלים אותו, כי זה, הילדה בדיאטה. אז בואו נזכור שהרבה מאוד דברים מתחילים משם.


יוצא לנו במסגרת הוועדה לדבר הרבה על, הייתי קוראת לזה, על היעדר חינוך וסדנאות וכל הנושא הזה, אפילו של הטרדה מינית, כי יש לנו בעיות בנושא הזה שקשורות קשר הדוק לאנורקסיה. ראינו גם במרכז שהרבה מהפרעות האכילה הן תוצר לוואי של פגיעות מיניות וכאן אני רוצה להחזיר אולי את הטיפול בזה למיכל רוזין, מי שהיא אחראית על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. בעצם, דיברנו על זה שבמשרד החינוך חלה ירידה בתוכניות שעוסקים בתחום הזה ואני אשמח אם את תוכלי להגיד כמה מילים גם בהקשר הזה של אנורקסיה.

למה דווקא אנורקסיה? יש כאן כל מיני. זה הפרעות אכילה. למה את אומרת רק אנורקסיה?

בסדר גמור, הפרעות אכילה. אני מקבלת.

הפרעות אכילה, כמובן. אז באמת, אני רק אגיד כמה דברים קודם ואז באמת אני אתייחס לשאלתך. אמנם לכאורה זה נראה שהנושא של פגיעה מינית הוא נושא שולי לנושא הדיון, אבל באמת מחקרים מראים שעד 80%, קודם כל, צריך להגיד בצורה די ברורה שזה שוב, תופעה שהיא מגדרית. לא ניתן לנתק. נכון שגם גברים עושים דיאטות ונכון שגם נערים סובלים מהפרעות אכילה, אבל באחוזים מאוד מאוד גבוהים, למיטב ידיעתי, כמעט 90%, אם לא יותר, זה נשים בטווח גילאים 12 עד 25, כך שזה בהחלט, שוב אנחנו מדברות על בעיה מגדרית בעיקרה ובשנים האחרונות באמת בעיקר ד"ר ענת גור, שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא, מדברת באמת על הקשר המאוד מאוד ברור של נשים שסובלות מהפרעות אכילה, לנשים שחוו פגיעה מינית ובעיקר פגיעה מינית בילדות ובאמת מחקרים מכל העולם מראים בין 40% ל- 70% מהנשאלות שטופלו בנושא הפרעות אכילה הראו שהן סבלו באופן כזה או אחר, או מהתעללות פיסית או מהתעללות מינית בילדות וגם ידוע מהספרות וגם מהמחקרים בשטח, שבאמת הפרעות אכילה הן דרך נוספת של נשים נפגעות תקיפה מינית לפגוע בעצמן, דרך להחזיר שליטה על הגוף שלהן, כי הנושא של תקיפה מינית הוא אובדן השליטה העצמית, והנושא של הפרעות אכילה זה דרך להחזיר לעצמי, אני שולטת על הגוף שלי, אני מחליטה מה אני עושה אתו. כל הנושא של קשר לדימוי גוף שלילי ובאמת נשאלת השאלה איך מטפלים ומה עושים ובאמת, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שאנחנו, קודם כל אנחנו מטפלים הרבה פעמים גם בנושא פגיעה מינית, גם בנושא הפרעות אכילה, בתוצאה. אנחנו לא מטפלים במניעה או בחברה, אנחנו מטפלים רק בתוצאה. אני יכולה להשוות את זה לדברים אחרים אקטואליים שקורים היום, אבל אנחנו מטפלים בתוצאות של דברים, אנחנו לא מטפלים בעצם במה בחברה יוצר את המקום הזה ואני חושבת שהמקום הנכון ביותר הוא באמת לדאוג ואנחנו באמת חוזרות לזה כמו מנטרה, לשוויון בחברה בין נשים לגברים ולהעצמת נערות והעצמת נשים.

אני חושבת אבל שזאת אמירה כללית מדי. אני חושבת שמדובר על תוכניות ממוקדות שעוסקות בתחומים האלה.

לגמרי. לגמרי. אני מגיעה לזה. אני רק אומר שגם יש חשיבות ונמצאים פה הגורמים המטפלים ולכן גם חשוב לומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ואמרה את זה חברת הכנסת רחל אדטו שהקשר הזה צריך לבוא לידי ביטוי כפי שאני מקווה שהוא יבוא ברפורמה לבריאות הנפש אבל גם בטיפול כי יש גם משמעות לאיך מטפלים והאם מטפלים באובדן שליטה וכוח שלה, לקיחת השליטה והכוח מצד המטופלות, התערבות אגרסיבית מדי, שיתוף ההורים בניגוד לדעתן, מה שמונע טיפול. אני רק אתן ככה, במשפט אחרון בעניין הזה, שבאחד ממרכזי הסיוע שלנו נערכה קבוצת תמיכה ראשונה ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה, שהיו מטופלות שסבלו מהפרעות אכילה והן טופלו בקבוצת תמיכה משותפת בחיבור עם מנחות שבאות, אחת מהן ד"ר ענת גור, שבאות מהשילוב הזה וההבנה שיש שילוב בין הדברים ובאמת פתאום נשים שהיו עם הפרעות, נערות, נשים, עם הפרעות אכילה, סיפרו פעם ראשונה את החוויה של הפגיעה המינית שלהן בילדות והבינו את הקשר ומכאן הדרך לשיקום היה יותר אפשרי.


אני אגיד משהו על משרד החינוך ואני חושבת, אני קצת אצא להגנתן של הנציגות כאן. שפ"י עושים באמת בשנים האחרונות עבודה חשובה מאוד, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, עושה עבודה מדהימה בכל מה שקשור גם להתעללות מינית, ילדים בסיכון וכמובן גם הנושא של הפרעות אכילה. המדריכים עושים הרבה מאוד הכשרות ליועצים. שוב, הם אמרו את כל הדברים. אני חושבת שאנחנו לא יכולות וזו גם הבעיה שלי תמיד פה, בכנסת. בסופו של דבר, מגיעים לפה פקידים, סליחה אם זה מעליב, הפקידות מגיעה לכאן ואומרת את כל מה שהן עושות והן כולן מסורות לנושא ועובדות מבוקר ועד ליל על הנושא. הבעיה היא תמיד מתחילה בראש. אם אין מדיניות של שר החינוך שמקצה גם, שלא רק יהיו 15 מדריכות על 3,000 ואני לא זוכרת את המספר, אף פעם אני לא מצליחה לזכור את מספר בתי הספר, אבל אנחנו יודעים גם שהאחוזים של יועצות חינוכיות בבתי-הספר הוא מאוד מאוד נמוך. לא רק שאין אחיות, גם אין יועצות חינוכיות ולכן, הן קופצות בין בתי-ספר, ולא בכל בית-ספר. מה שעושות, מי שכבר קיימת בתפקיד, עושה את מיטב יכולתה. השאלה היא איזה הכשרות הן מקבלות, איזה הכשרות נוספות וכמובן שאם את לא יודעת לזהות, כמו שאת לא יודעת לזהות פגיעה מינית ואת לא יודעת לזהות הפרעות אכילה, את לא תראי את הדברים האלה ולכן הן צריכות ללמוד לזהות את הדברים האלה ואחרי שהן לומדות לזהות, הן צריכות גם לדעת איך לגשת, מה להגיד, איך להגיד.

ולמי להפנות.

אני חוזרת לדבר הכי חשוב. אם שר החינוך לא יחשוב שמחוץ ללמד מתמטיקה ואני לא מזלזלת ואנגלית ותנ"ך, חשוב מאוד שכל הנושאים האלה שאנחנו נאבקים אתם, עם בני הנוער היום, והם העתיד שלנו, האוכלוסייה המבוגרת שתחליף אותנו ביום מן הימים, אם לא יעבדו אתם על כל הנושא, גם זה, גם פגיעה מינית, גם אלכוהוליזם, כל הנושא של איך מתנהגים בחברה או כללי ההתנהגות, כללי התנהגות זה לא המילה הנכונה, אבל אם לא יעבדו אתם על אורחות החיים וכמו שקוראים לזה בתוכנית כישורי חיים, אני לא אוהבת את המילה הזאת אבל בסדר, על כישורי החיים באופן מעמיק ונכון, אז הם לא יהפכו להיות אוכלוסייה מבוגרת בריאה בנפשה לעתיד.

אני מודה לך מאוד. אני רוצה לחזור לקופות החולים. בעצם, שמענו את הסקירה של מכבי, אני רוצה לשמוע את נציגת קופת חולים מאוחדת, אורית שליט, בבקשה.

שלום. אני עבדתי עד לא מזמן במרפאה לבריאות הנפש של קופת חולים מאוחדת. לנו במאוחדת יש מרכז מרפאתי במחוז ירושלים, כמו שכבר אמר ד"ר גור, ובמרכז הזה יש טיפול של צוות רב מקצועי של דיאטניות, פסיכולוגיות, פסיכיאטר, רופא, שבאמת יש עבודת צוות משותפת, יש פגישה חד שבועית של ישיבה שדנים בכל המקרים.

איפה נמצא המרכז שלכם?

המרכז נמצא במחוז ירושלים. אבל לא בכל הארץ יש מרכזים.

במילים אחרות, רק בירושלים יש מרכז.

יש מרכזים נוספים, אבל אולי הם לא בסדר גודל הזה.

דרך מעניין לצאת מזה.

יש מרכזים יותר קטנים וזה באמת מרכז גדול שאנחנו יכולים להכניס בנות שבאמת, חלק קטן מהבנות מגיע לאשפוז, כמו שכבר אמרו ובאמת אני חושב הבעיה היא המטופלות שלא מגיעות, שלא צריכות והן לא המטופלות שהן במצב חמור. מטופלות שאפשר לטפל בהן ולהציל אותן ולמנוע.

ד"ר לסרי, אולי אתה תתרום לנו מהמומחיות המקצועית שלך. אנחנו מדברים על הפרעות אכילה. רופא זה תמיד טוב שיהיה בקהל.

אני חושבת שחסרים מרכזים נוספים שיטפלו בבנות שיש להן איזה שהיא הפרעת אכילה, גם אם היא לא הפרעת אכילה חמורה. כי אז הן מושכות את ההפרעה, הן מעבירות את זה לבנות שלהן, אנחנו כבר עם דור שני של הפרעות אכילה או לילדים בכלל.

אני שואלת שוב, לגבי המרכזים הקטנים האלה שאת מדברת עליהם. איפה הם ממוקמים, קודם כל?

כמו שאמרה רונית, יש מרכזים שהם לא תמיד, יש דיאטנית שיכולה לשבת באזור מסוים, הם לא בשיתוף פעולה כמו במחוז.

באזור המרכז?

באזור המרכז יש דיאטניות, יש פסיכולוגים, אבל זה לא מספיק מה שקיים כרגע.

זה נראה לי חוזר על עצמו, הנקודה הזאת.


אירית פורז, משירותי בריאות כללית, בבקשה.

תודה. לפני שאני אתן את הסקירה אני רוצה קצת להשלים את מה שרונית אמרה לגבי הבעייתיות ולקשור את זה קצת לרפורמה. אין ספק שהעבודה צריכה להיות בצוות רב מקצועי. זה יוצר לנו בעיות מאוד קשות כשזה לא בחוק המדינה וזה לא ברפורמה ולא בדברים אחרים, לדוגמה, בכללית. בכללית אנחנו הכנסנו את הטיפול בהפרעות אכילה כחלק מהסל של טיפולי דיאטניות ומגיע להם עד 30 טיפולים בשנה, שזה פי שניים וחצי בהשוואה לסל של הרגיל, זה העניין של התקצוב. הבעיה היא שהדיאטנית לא יכולה לעבוד לבד. אם אין ליד זה פסיכיאטר ואין ליד זה פסיכולוג ואין ליד זה רופא שמכיר את הבעיות האורגניות, אז אנחנו להפך, מסכנות את הדיאטניות ב- Malpractice. זה בעייתי ביותר מכל היבט. אנחנו ממש לא יודעים איך לאכול את זה. זה גם מדובר על צעירות ובוודאי על המבוגרות, יש מבוגרות שיכולות ליהנות מהטיפול אבל אנחנו צריכים את היריעה של משרד הבריאות, שיגיד – הטיפול הזה הוא טיפול כוללני, יש לנו את כל הצוות והצוות הזה עובד יחד. ולא כל דבר נעשה במקום אחר, מתועד במקום אחר. הדיאטנית מדברת בערב עם הפסיכולוגית בבית ואז איפה הרישום של הדברים? אצל הפסיכולוגית? אצל הדיאטנית? אצל הרופא במרפאה, שהוא בכלל במקום אחר? בקיצור, אנחנו באמת עושים עבודה ממש רעה. גם כשאנחנו מלאי רצון טוב, התוצאה הסופית היא ממש רעה, מסוכנת, חסרת אחריות אולי אפילו במידה מסוימת, כי אין לנו מענה.

בגלל פיזור מקצועי.

אנחנו רוצים משהו שאפשר לכבות בצינור, קצת כמו השריפה בכרמל, משהו שאפשר אולי היום לכבות בצינור אנחנו מגיעים אחר-כך מאשפזים עוד שלושה חודשים מישהי, אחר-כך היא לא יוצאת מהתופעה, אנחנו ממש חסרי אונים. אנחנו צריכים פה באמת את העזרה של החקיקה של משרד הבריאות ואני מצטרפת לקריאה של רונית. בואו נחריג את זה ולפחות לזה ניתן את הפיתרון. אם אי-אפשר לעשות את הפיתרון הגדול, לא נחכה עם הקבוצה בסיכון הזאת. זה דבר אחד.


באשר למה שיש אצלנו, אז יש בשניידר מרכז שהוא מרכז על כל הקשת. והוא עד גיל 18, למרבית הצער. יש לו שש מיטות אשפוז שבפועל הן עשר, וצוות רב מקצועי כמובן, יש אשפוז יום. יש שש מיטות ברישיון, אבל בפועל זה עשר. כאילו, אנחנו עובדים על עצמנו. משרד הבריאות מכיר את זה, אבל התקצוב הוא רק לשש מיטות, שלא יהיו אי-הבנות, בפועל זה עשר. יש שם אשפוז יום, יש שם מרפאה, יש שם צוות רב מקצועי גדול ויש לנו גם, בשניידר יש גם מרפאה להפרעות אכילה עם תורים חבל על הזמן. יש במרפאת הנוטרים מרכז מאוד גדול, אבל לא אשפוזי.


מעבר לזה, יש מאמץ, כמו שאמרתי, מאמץ כן, עם הכשרה של אנשי מקצוע אבל שוב, אנחנו צריכים את העזרה החוקית של המדינה, כדי להקים את המרכזים הרב מקצועיים, כמו שצריך.

זה נראה לי ברור לכולם. אני צריכה לשמוע יותר על הדברים שאנחנו יכולים לפעול בהם באופן יותר מעשי כי גם נושא של חקיקה הוא דבר שבדרך-כלל לוקח יותר זמן. ד"ר גדי רייזלר, אתה ביקשת את רשות הדיבור. בבקשה.

אני רופא ילדים שמומחה ברפואת מתבגרים מבית-החולים אסף הרופא. אני רוצה לדבר אולי קודם על הפן של מערכת החינוך. אומרים כל הזמן שאין מערכות בריאות בבתי הספר, זה לא לגמרי נכון. העסק קיים, לא בנוי כמו שצריך, יש את העניין של הקבלן בחטיבות עד חטיבות הביניים. בתיכונים זה עדיין מוגדר בסמכות העיריות לספק שירותי בריאות לבתי-הספר, כולל אחות וכולל רופא, לפי תקן מסוים שקיים. הבעיה בהרבה מקומות זה לא קיים ולא מאויש. אנחנו עובדים בכמה בתי-ספר בראשון והטכניקה הזאת קיימת גם, נדמה לי בירושלים, אני יודע גם בחיפה ואני יודע, נדמה לי גם בבליך, שבית-ספר או עירייה עובדת מול בית-חולים מסוים, שבית-החולים נותן רופאים שהם Minded לרפואת מתבגרים, אני מדבר על התיכון, יחד עם אחיות, ואנחנו למעשה ה- Backup של היועצות שהן רואות את הבעיה ומפנה אותם לאן שצריך, יושב עם המשפחות ומכוון אותם. אני בא לסדנאות בכיתות, אני לוקח אתי את הדיאטנית שלי ואנחנו עושים להם סדנאות באמת ברמה של, אם זה בנושא התזונה, או מביא אפילו פסיכולוגית שלי, שעושה איזה סדנה ספוראדית, נקודתית, של העצמה אישית או כאלה דברים.


קיימות תוכניות וקיימות תוכניות מגרה שחלקן עברו תוקף וחלקן ראו שהן טובות, חלקן הראו שהן לא כל-כך טובות ואפשר לעבוד על זה בפריסה ארצית וגם בפריסה הארצית של עבודה של בית-חולים מול בית-ספר, או למעשה, בית-חולים מול עירייה, ובתי-ספר באותו אזור.


אני חוזר לצד שלי בבית-החולים. בבית-החולים יש לנו מערכת שמטפלת בהפרעות אכילה בבני נוער, בעיקר בנות כמובן, כבר הרבה שנים. הרבה שנים עשינו את זה, מה שנקרא בפי חיל האוויר נ.ע.ת. – נוסף על תפקידו. יש דיאטנית, יש רופא, הפסיכיאטרית, טוב, פסיכולוג נשיג איפה שהוא, השגנו איזה שהיא תרומה ואיכשהו עשינו את זה. לפני שלוש שנים,שנתיים-שלוש, היו הישיבות שחברת הכנסת אדטו הזכירה בוועדה לפניות הציבור שבעקבותם התברר שבמשרד הבריאות יש כסף, יש כסף, הוא פשוט לא ניתן למקומות שקיימים ואז התברר שאפשר לתת כסף בתמחור מסוים של אותם 300 ומשהו שקל ליום אשפוז, לאשפוז יום ואנחנו הרמנו את הכפפה, למרות שכל התמחורים הראו שהמחיר הוא פי שניים. אבל בית-החולים החליט, בהחלטת מנהל, שמכיוון שאיכשהו אנחנו מסתדרים והאשפוז יום ממילא קיים והאוכל, כמה עולה, נו, לא נורא, עלינו, ולקחנו את זה למרות שהיה מחיר הפסד. הרבה מקומות אמרו – לא, אנחנו לא עושים את זה, ובגלל שזה לא עולה 300 ומשהו אלא זה עולה 600 ומשהו לאשפוז יום כזה ואני מצפה מהוועדה הזאת שכן תמצא את הדרך, כמו שהוועדה ההיא מצאה דרך כן לבדוק בצד הזה ובמשרד האוצר, לגלות שכן יש כסף ואולי כן יש כסף שאפשר לעשות את זה ולא לחכות לרפורמה הזאת שאלוהים יודע מתי היא תגיע. הרבה קופות חולים גם מנסות, מכבי באזור שלנו בראשון, למרות שזה לא במנדט שלהם, אבל גם, יש איזה עובדת סוציאלית שמנסה איכשהו לתאם בין אותו פסיכולוג שעובד דרך הביטוח המשלים. אז הם מנסים לעשות משהו וגם הם עובדים מולנו, כשהם לא מסתדרים, אז יש להם Reference.

ד"ר רייזלר, אתה בעצם רק מצטרף לאמירה כאן של כולם, שהכדור צריך להיות בידיים של קופות החולים ובעצם הם אלה שיכולים לבצע בפועל, באופן מעשי, את הטיפול היום-יומי, בכל אותן נערות ונערים, שמגיעים לפני השלב האשפוזי.

נכון. וגם התקציב שכרגע למשל מועבר אלינו, מועבר ככסף, ככסף לבית-החולים, מוגדר לו ברישיון עשר מיטות, עשר מיטות ליום, זה יוצא משהו כמו נגיד 800,000 שקל לשנה וזה כסף שמועבר לבית-החולים. זה לא משרות, על הכסף הזה אני לא יכול להעסיק, בוודאי לא תקני רופא, אין כזה דבר תקני רופא, אבל גם הפסיכולוגית והדיאטנית, אני מעסיק אותם כעובדת ארעית שאחרי 22 חודש אני מפטר אותה. אז גם התקצוב שמגיע עכשיו, כי הוא מגיע לא בצורה של תקנון אמיתי, אלא במין כסף כזה, שאי-אפשר לעשות אתו יותר מדי. ולהכשיר דיאטנית בהפרעות אכילה ולפטר אותה אחרי פחות משנתיים?

כשרק ההכשרה היא שנתיים.

ד"ר איגור ברש, בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים. אי-אפשר להפריד בין תחום בריאות הנפש והפרעות אכילה ולהגיד שזה יצור אחר. כי המהות של הפרעות אכילה זה הפרעה בדימוי הגוף והשיטות הטיפוליות, גם טיפול תרופתי, גם טיפול פסיכולוגי, משפחתי, פרטני, כל זה מתחום של בריאות הנפש. כמובן, כמובן, בסופו של דבר, זה אמור להיות בקופת-חולים, כי פסיכיאטרייה ובריאות הנפש זה תחום רפואה שחייב להיות כלול בקופות, אבל אי-אפשר לקחת את התחום הזה, להפריד ולהגיד – אנחנו עושים רפורמה חלקית לתחום הזה.

אני מבינה אותך, אם באמת היינו רואים בעתיד הנראה לעין את הרפורמה יוצאת לפועל. אנחנו מדברים על מציאות שבה 15 שנה זה לא זז ואנחנו נמצאים במחלה שהיא ממיתה. אז עם כל הכבוד, מערכת הבריאות שלנו היום יודעת לתת מענה להרבה בעיות בבריאות הנפש, היא לא יודעת לתת מענה לבעיה הזאת, שהיא בעיה ששיעורי התמותה בה הולכים ועולים וגם שיעורי החולים בה הולכים ועולים. אני חושבת שכן יש מקום לדאוג לכך. תראה, אם היית אומר לי שבסופו של דבר הרפורמה הזאת כוללת גם הקמת מרכזים ברמב"ם, בצפון, בדרום, כרגע בדרום יש בסורוקה, אבל זה רק לקטינים. מאחר ואין לך תוכנית עבודה מסודרת שלפיה תהיה פרישה ארצית של מחלקות מהסוג של תל-השומר, אין מנוס מלגלגל את האחריות אל קופות החולים.

אני משוכנע שאם זה ייכנס לקופות ככלל ההפרעות הנפשיות, הקופות יפתחו את זה. כי הרבה יותר זול ונכון לקופות לפתח את השירות הזה כשירות מרפאתי, מאשר לממן אשפוז אחר-כך לשלושה-ארבעה חודשים. אז לקופות יהיה משתלם להשקיע במרכזים בפריסה ארצית בשירות אמבולטורי, לא כמו היום שהקופות לא מממנות את האשפוז ואין אינטרס כלכלי.

אבל כרגע אין להם כלום.

אבל זה הרבה מעבר לאינטרס כלכלי. אני חושבת שיש כאן שאלה מוסרית רפואית. כי היום קופות החולים כן רואות את עצמן אחראיות על הטיפול בחולות האלה בכל החלקים הרפואיים. אם נערה כזאת יש לה ריפלוקס ויש לה איזה בעיה במערכת העיכול, אנחנו מטפלים בה, אנחנו לא שולחים אותה לבית-החולים, אנחנו מטפלים בה גם בקהילה, אם צריך. ואני חושבת שכמו שהחריגו את ה- ADHD, זה גם אפשר להגיד מחלה פסיכיאטרית. נותנים כאן ריטלין, זו תרופה שגם משפיעה על המוח וכאן בכל אופן החריגו את זה מבריאות הנפש ונתנו תקציב לקופות החולים ואמרו במסגרת התפתחות הילד צריך לטפל בזה בצורה חריגה, גם כאן צריך לעשות חשיבה פתוחה ולהחריג את זה מבריאות הנפש וכן לפתוח מרפאות אמבולטוריות, גם ל-לפני וגם למי שאחרי שהוא משתחרר מבית-החולים בתל-השומר, עושים שם עבודה נפלאה, אבל החולות חוזרות והן חוזרות כל הזמן כי אין להן מענה שעושה להן מעקב בקהילה. סליחה שאני אומרת לך את זה, אבל זו עצימת עיניים לבוא ולהגיד שאנחנו נעביר את זה עם כל הרפואה לבריאות הנפש. קופות החולין, אין להן אינטרס לאשפז את הבנות האלה. לקופות החולים יש אינטרס לטפל בהן כמו שצריך. אם יהיה להם תקציב להקים מרפאות כאלה, הם יקימו את המרפאות וקופות החולים הוכיחו שהן מסוגלות להקים מרפאות כאלה וחסכו הרבה מאוד אשפוזים, כי הן לא מעוניינות שהחולות האלה תתאשפזנה, כי אחר-כך הן עולות לנו פי כמה וכמה, כי בין אשפוזים הן גם מאוד חולות. אז צריך לקחת בחשבון שאם יהיה תקציב הולם ותהיה החלטה של משרד הבריאות להחריג את הפרעות האכילה, יקומו מרפאות בקופות החולים.

תודה. אני רק רוצה לשאול אותך, אתה בעצם חושב שהרפורמה תביא ישועה, אבל עד הרפורמה, מה עד אז?

עד הרפורמה, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, במגבלות הקיימות.

אבל המקסימום לא מכסה את המינימום. זה לא מספיק.

זה לא מספיק, אבל אי אפשר להגיד שזה תחום אחר. יש מעט מאוד חולות עם הפרעות אכילה בלי הפרעות פסיכיאטריות אחרות. גם דיכאון, גם חרדה, גם אישיות. זאת אומרת, הפרעת אכילה, ברוב המקרים זה רק חלק מהתמונה הקלינית הכללית.

כן, אבל מרפאות יודעות לטפל בזה כי הן רגילות.

זה תחום של בריאות הנפש.

אנחנו לא חולקים עליך, רק שואלים אותך מה אנחנו עושים.

אתם לא יכולים
להגיד זה תחום של בריאות הנפש, עד שהכל לא יעבור, אנחנו ממשיכים לעשות כמיטב יכולתנו.

וימותו בנות.

15 שנה לא זז כלום. בקופת חולים כללית, אתה יודע את זה, היתה מינהלת של עשרה אנשים, שכבר התכוננה לקלוט את כל מערך בריאות הנפש ואחרי שנתיים פירקו אותה. זה כמו בדיחה. השנה זה עובר, אף אחד כבר לא מתייחס לזה ברצינות. כמה עוד שנים, איזה מחיר, כמה עוד אנשים ישלמו? אי-אפשר. אז בסדר, אנחנו מבינים שזה חלק ממערך בריאות הנפש, אבל אם אין פיתרון כוללני, ולא נראה לאופק, אז תחריגו את זה. זה בלתי אפשרי.

אני עדיין מחכה לתשובה, מה אתה מצפה שתעשה?

מצפה לאמירה של הוועדה כתמיכה בהעברת הרפורמה.

אם הרפורמה היתה אצלי, הייתי מעבירה אותה מחר, אבל היא לא אצלי. אני סומכת על יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שיעשה עבודה נהדרת, אבל בינתיים זה לא עובר. יש עוד דברים על סדר היום של ועדת העבודה והרווחה. אתה ממש עונה תשובה נכונה לשאלה אחרת והשאלה היא אחרת. אני שואלת אותך מה אפשר לעשות עד אז. ד"ר גור.

אני רוצה להזכיר לד"ר ברש שלפני חודשיים, נדמה לי, היתה ישיבה יחד עם ד"ר גדי לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות והוצגה שם תוכנית שהמשרד החליט להוסיף 50 מיטות, בלי שום קשר לרפורמה, החליט להוסיף 50 מיטות בפרישה ארצית, חלקן מיטות יום, חלקן מיטות באשפוז מלא, ונאמר שמבחינת המשרד הדבר הזה הוא כבר סוכם והמכשול היחידי זה משרד האוצר. בלי שום קשר לרפורמה.

תכף נפנה לנציג האוצר.

אני רק רוצה להגיד מילה על הרפורמה. רפורמה זה מילה נורא יפה. מ- 1996 מנסים להעביר אותה ולא הצליחו. אני גם מודאג מה יקרה אחרי שזה יעבור, כי אני זוכר את הימים של לפני 1996, שנציגי קופות החולים היו אחראיים על בריאות הנפש, על מיטות בריאות הנפש בתוך בתי החולים הכלליים והאשפוזים היו מאוד מאוד קצרים, כי הבקר של הקופה היה בא והיה אומר – הגברת הזאת אמנם היא שוקלת רק 35 קילו, אבל היא לא בסכנת חיים, בואו נשחרר אותה, במרפאה כבר יטפלו בה. אני לא בטוח שהרפורמה תיתן מענה לכל הבעיות.

קודם כל, אני לא מבינה בכלל למה זה צריך להיות באחריות של רופא מרפאה. ברגע שהיא מתאשפזת בבית חולים במחלקה ייעודית, אז המחלקה היא זאת שקובעת.

אז לידיעתך, בכל בית חולים יש בקר של קופת חולים שמסתובב בין המחלקות וקובע איזה חולה ילך הביתה היום, למרות שהרופאים שלו בבית החולים חושבים שהוא צריך להישאר בבית החולים.

זה דבר שנראה לי כאן, כשיש גורם שהוא אינטרסנט, נראה לי די בעייתי. לבתי-החולים בוודאי שאין אינטרס להשאיר מאושפזים.

זה גם לא נכון. אבל המבנה הכללי שהמבטח הוא גם נותן השירות, זה ברור והרגולאטור הוא גם בעל בתי-החולים, זה ברור לגמרי שזה מבנה שלא יכול לעבוד בצורה הגיונית.

אני מתכוונת לפחות במציאות שבה אין לך מספיק מיטות אשפוז, אתה לא רוצה להשאיר מטופלים שאתה באמת חושב שיכולים לקבל טיפול מחוץ לבית החולים.


משרד האוצר. דיברנו על הנושא הזה של הוספת מיטות. ברור לגמרי שהתקצוב היום של מספר המיטות בנושא הזה הוא חצי מהנדרש. מה אתם יכולים לעשות כדי להגדיל את מספר המיטות, פשוט להגדיל את התקציב?

מה זאת אומרת שברור שחצי?

כרגע אתם מספקים מענה רק למחצית מהמיטות שנדרשות, זה מה שד"ר גור אומר לך.

אני מתנצל, אני לא מכיר נתון כזה.

לא, התקצוב הוא חצי מהעלות.

התעריף?

התעריף, כן.

אני מתנצל בפני הוועדה, אני את הפרטים בדיוק של מה יעלה לדיון לא ידעתי ולכן זה מסוג הדברים שאני צריך לברר מול גורמי המקצוע, מול התקציבנים של משרד הבריאות. אם יידרש, אני אשיב תשובה לוועדה. אני אומר באופן יותר כללי, אני חושב שהפרעות האכילה זה אולי הדוגמה המובהקת ביותר לתועלת שאמורה לבוא מהרפורמה. אני לא יודע אם יש עוד איזה תחום שבו הסינרגיה בין הטיפול הנפשי או הטיפול הגופני היא כל-כך מובהקת כמו בהפרעות אכילה ואני אחדד את זה ואחבר את זה לעמדה הכללית של משרד האוצר כלפי הרפורמה, צריך להבין את זה בהקשר שמדברים שמחכים לרפורמה ושהיא תקועה ואם האוצר שם את הכסף או לא שם את הכסף. הרפורמה לבריאות הנפש היא לא רפורמה רגילה מהסוג שמשרד האוצר מנסה לדחוף, בין אם בדרכים רגילות או דרך חוק ההסדרים, אלא זו רפורמה שהיא רפורמה רפואית מקצועית שגורמי המקצוע במשרד הבריאות ואחרים פשוט שכנעו את קודמיי במשרד האוצר שהדבר הזה הוא נכון מבחינה רפואית ונכון שהמדינה תוסיף עוד כסף בשביל שניתן יהיה לבצע את זה ואכן, ברגע שהרפורמה תעבור, תהיה תוספת מקורות לא קטנה למערכת. המספרים עוד לא סגורים.

הרי הדיון כאן בעצם ניסה להגיד שאנחנו צריכים פיתרון עד להעברת הרפורמה. אי-אפשר כל הזמן להגיד רפורמה רפורמה כאיזה מילת קסם, בסוף יש פרק זמן שבו יש צרכים והצרכים האלה לא נענים.

נכון. אז שוב, לא את כל הפרטים שעלו פה אני מכיר מספיק בשביל להתייחס. אני יכול להגיד באופן יותר כללי – עד הרפורמה, כן ניתנו תוספות למשרד הבריאות, תוספת של 50 מיליון שקל בשנה, בשביל להרחיב את השירותים האמבולטוריים, לא באמצעות הגדלה של יחידות משרד הבריאות, אלא באמצעות מכרזים. הדבר הזה נוצל רק בחלקו.

למה?

קשיים שקשורים. משרד האוצר את הכסף שם במשרד הבריאות. הביצוע הוא לא אצלנו, הביצוע הוא של משרד הבריאות ולכן גם נכון שהוא ישיב. אני לא יודע אם הנציג פה של משרד הבריאות הוא דווקא זה שישיב.

למה הכסף לא נוצל?

זה הכסף לא רק לשירות אמבולטורי אלא לכל הפיתוח, מעבר לטיפול שוטף שזה גם מגורים טיפוליים ומגורים טיפוליים אינטנסיביים וטיפול יום והמרפאות והכל. חלק מזה כרוך במכרזים חדשים והוצאת המכרז וטיפול במכרז, מרגע שאנחנו יודעים שיש כסף, לוקח כמה זמן. חלק מהמכרזים בדרך.

ד"ר ברש, זה לא נאמר כדי לנגח את משרד הבריאות, אני רק מציין שאנחנו לא עד הרפורמה מייבשים את המערכת.

אנחנו פשוט כל-כך התרגלנו לעניין הזה שכסף מוקצב והוא לא מגיע לייעודו.

וגם אין תקינה, כמו שאמר פה ד"ר גד רייזנר.

מה יוצא לנו מזה? בסוף אתם מייצרים מנגנונים שמכשילים את עצמם. זה מה שקורה.

ברשותך, אבקש להשלים שבסיכום התקציבי של 2011 – 2012, פה חשוב להגיד, הסיכום התקציבי הזה הוא כזה שהממשלה ומשרד האוצר קובעים את המסגרת של התקציב, את התוספות שניתנו לתקציב משרד הבריאות ומשרד הבריאות שהוא שוקל את השיקולים המקצועיים, קובע את סדרי העדיפויות ולהיכן ילכו אותן התוספות ובין היתר הוקצתה התוספת של שמונה מיליון שקלים לטיפול בהפרעות אכילה, ששוב, הפירוט בדיוק לאן הופנה הכסף הזה, אם ידע נציג משרד הבריאות לומר, אז הוא יאמר.

השנה, רוב התוספת הזאת להפרעות אכילה הלכה לפתיחה בסורוקה. הרוב, הרוב המכריע של התקציב הזה של השנה הבאה, אנחנו נראה מה קורה עם זה.

סליחה, אני אבקש שתסביר שוב לוועדה. בבקשה.

בבית החולים סורוקה אמור להיפתח ב- 1 לספטמבר מרכז, חטיבה.

אנחנו יודעים.

זה הצריך שיפוץ ובנייה ורכש והכל. רוב הסכום לפיתוח בתחום הפרעות אכילה השנה הלך למטרה הזאת.

שזה השמונה מיליון?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה בשקלים, אבל אני יודע שהחלק הגדול של הסכום, הלך לזה, בנוסף להגדלה של טיפול אמבולטורי בכמה מקומות, את מה שנשאר.

אני מוכרח להגיד משהו על זה. קודם כל, קשה לי מאוד להאמין שהקצו שמונה מיליון שקל לבינוי בסורוקה, אני חושב שכדאי לדעת בדיוק כמה כסף הוקצב מתוך השמונה מיליון הזה. בי"ת, קיבלנו מכתב, גם אני וגם מכותבים אחרים, ממנכ"ל משרד הבריאות, שביקש שנפתח מרפאה. מאחורי המכתב הזה לא עמד שום שיק ושום תוספת כספית ושום תקן ושום דבר. קיבלנו מכתב, תפתחו מרפאה.

אתה מדבר על אותו עניין של סורוקה?

גם סורוקה היה מכותב בעניין הזה. אני לא יודע מה קיבלו בסורוקה. אני יכול להגיד שבתל השומר, חוץ ממכתב, לא קיבלנו שום דבר ואי-אפשר להקים מרפאה רק עם המכתב. צריך גם תקנים וצריך גם, לא מדבר על בינוי, בואו נעזוב את זה, רק נדבר על תקנים, על אנשים שיטפלו ואני בספק אם הכסף הזה באמת נוצל.

קודם כל, אני באמת חושבת שכאשר מדובר בתקציבים כאלה שהם מיועדים לתחום כזה, אנחנו מצפים ממך כן לבוא עם נתון מעשי, לא להגיד אולי, כן, יש כאן שמונה מיליון שקלים שהוקצבו לתחום הזה וכרגע אנחנו לא יודעים לאן הם ילכו. חלק מזה.

אני אברר ואתן תשובה. אני לא יכול להגיד לך עכשיו מה בדיוק הלך עם הכסף הזה. אני אברר ואתן תשובה.

ואיך להפוך את הכסף הזה לתקנים ולא סתם כסף.

נכון, נכון. היום קופות החולים לא יכולות להוסיף תקן אחד.

לגבי התקנים, אנחנו לא יכולים לתת תקנים. הדבר היחיד שאנחנו יכולים, זה לתת כסף במסגרת ההסכם, הסכם רכש שירות. אנחנו לא מקבלים כסף לתקנים. אנחנו מקבלים כסף לרכש שירות.

למה אתם לא יכולים לתקנים?

על זה השביתות עכשיו.

זה תנאי לקבלת הכסף.

רגע, אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.

משרד האוצר יכול להסביר.

בונים מפלצות של בתי- חולים, סליחה, איכילוב זה עיר, תל השומר זה עיר, ואין כוח אדם לעבוד שם, זה אבסורד.

למה? אבל יש חנויות.

בדיוק.

אני שואלת – למה אין לכם תקנים?

אנחנו לא רשאים לתת תקנים. אין לנו תקנים. הכסף שאנחנו מקבלים מהאוצר זה כסף לרכש השירות.

איפה המניעה? סליחה, מה המניעה שהכסף יוקצה לתקנים, הרי זה מה שצריך כדי להפעיל בפועל את המקומות.

יש פה אולי אי-הבנה במושגים. אין מניעה או איסור או שום דבר מסוג זה. הסיכום לגבי אותם 50 מיליון שקלים, היא שמשרד הבריאות ירחיב בין השאר את השירות האמבולטורי באמצעות רכש שירותים. רכש השירותים אומר שלצורך העניין יכולה לקום מרפאה שתפעל באמצעות התקציב.

מה העלות התקציבית של הקמת מרפאה אמבולטורית?

אני, בכל הכבוד, לא יודע לומר.

אבל מה שהבנתי, שזה רק לשירותי חוץ.

שיהיה לי קנה מידה.

הם לא יכולים לתת לתל השומר עשרה מיליון לפתוח מרפאה.

את התוספת המסוימת הזאת, זה היה הייעוד שלה. חוץ מזה, יש תקציבים אחרים למשרד הבריאות ואני מזכיר לכם שביום שתעבור הרפורמה, אם ירצה השם.

אתה מצליח להצחיק את כולם כאן.

אתה עוד היית בלימודים כשהיתה הרפורמה. אנחנו כבר עבדנו, אתה עוד היית בלימודים. ב- 96 הודיעו שב- 1 בינואר תעבור הרפורמה. מאז, כל שנה לפחות שני תאריכים.

בעניין הזה יש קונצנזוס פה.

מה זה 50 מיליון? כי קודם הוא אמר שהעבירו שמונה מיליון. מה זה 50?

לא, זאת ההקצאה לנושא של הפרעות אכילה. אני שואלת שוב, יש כאן 50 מיליון שקל שהמטרה שלהם זה הרחבת השירות האמבולטורי.

משרד הבריאות היום מספק שירות אמבולטורי באמצעות מרפאות שלו ומתקנים שלו ואין שום מניעה שחלק מהשירות יינתן לא על-ידי משרד הבריאות.

הפרטה? מכריחים הפרטה?

זה לא הפרטה, אין פה הפרטה.

באמצעות מכרז. באמצעות הוצאת המכרז, משרד הבריאות.

זו הפרטה.

משרד הבריאות מספק לא מעט שירותים בדרך הזאת.

אז למה לא מוציאים את זה לקופות החולים?

אז בתי-החולים יכולים להשתמש בקרנות.

אבל למה הכל עקום? למה לא לתקנן, אני לא מבינה את זה.

אתה מבין מה שאתה אומר? יש לך כאן קופות חולים שיודעות להפעיל את המרפאות האלה ואתה מתחיל לדבר על מכרזים. אתה יודע, אנחנו התעסקנו בזה בנושא של מעונות לנשים מוכות.

בואו נזכור שתקציב משרד הבריאות יחד עם הקופות, זה משהו כמו 30 ומשהו מיליארד שקל. משרד הבריאות בלי הקופות זה כמה מיליארדים בודדים. אבל בתוך הסכום הזה, כן, חלק מהכסף, ובין השאר חלק מהסכום הזה שאמרתי, יופנה לרכש שירותים על-ידי משרד הבריאות, שלא באמצעות יחידות משרד הבריאות. אני לא רואה בזה שום פגם.

אבל צריך להקצות לזה תקציב נפרד. גם כך התקציב שחוק.

למה זה לא צבוע עם אפשרות לתקינה, עם אפשרות למקומות שיודעים שהם יכולים להתחרות על זה. לה עוד פעם עקום?

אבל יותר מזה, אני לא רואה איך בפועל הכסף הזה, אם היית אומר לי שכל הכסף הזה הועבר לאיזה שהוא גורם שבסוף הצליח להפעיל איזה שהוא מרכז כזה, שמטפל בהפרעות אכילה, הייתי אומרת – בסדר, זה עובד. אבל זה לא עובד. אין לך אף מרכז שהוקם בעקבות התקצוב הזה, שאתה הבאת. כשיש לך פה נציגות של קופות חולים שיודעות להפעיל את זה.

לא מדובר פה בחיסכון תקציבי.

אז מה הכוונה? אם הוקצו 50 מיליון ורוב, החלק הארי, לא עשו בו שימוש, אז מה הכוונה? לא להראות אחר-כך יתרון תקציבי?

לא, בוודאי שלא.

אז מה הכוונה?

אנחנו תקצבנו את הכסף הזה במטרה שהוא ינוצל.

אני שולחת אותך, נציג האוצר, בדרך-כלל אתם האנשים הרעים פה, אבל אנחנו מכבדים את הפקידים אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד מהם, אבל שלחתי אותך לעשות שיעורי בית, לבדוק בדיוק איפה זה עומד, למה בעצם אף שקל מה- 50 מיליון שקלים שאתם הקציתם, לא עבר.

זה כנראה לא נכון.

נותנים לנו כאן כל מיני השערות והנחות. בפועל, אין היום מרכזי טיפול בהפרעות אכילה שקמו, חדשים. יש רק את מה שקופות החולים מפעילות. יש את סורוקה, בסדר, שמונה מיליון שקלים, אי-אפשר לספסר בשמונה מיליון שקלים, שאנחנו גם לא יודעים מה עלה בגורלם של שמונה מיליון שקלים.


אני רוצה שתחזיר לוועדה בבקשה דיווח מדויק של מה נעשה עם הכסף הזה, מי הגורמים שניגשו למכרז, ניגשו למכרז בכלל, מה, איפה זה נמצא. לא יצאו המכרזים?

אני מבקש, אמרתי שאני יודע שזה, וגם אמר נציג משרד הבריאות, שחלק מהתקציב בוצע וחלק לא ואנחנו ומשרד הבריאות נוכל בהחלט לדווח לוועדה איפה הדברים עומדים.

אני רוצה לדעת למה התקציב לא נוצל ובעצם יהיה לנו תקציב בפועל שיהיה אפשר לעשות אתו.


רשות הדיבור לשרית לנצ'יצקי חומה, בבקשה.

אני רק אומר שאני שייכת אולי לחלק הקצת יותר טוב. אני מנהלת את שני הבתים השיקומיים שד"ר גור דיבר עליהם, הם שני הבתים השיקומיים היחידים בארץ ובעולם, לטיפול בנשים צעירות שמחלימות מהפרעת אכילה. זה אומר שבבתים יש בנות שסיימו אשפוזים בדרך-כלל, והגיעו אלינו, כי הן החליטו שהן רוצות ויכולות לעשות את ההחלמה הזו ואת הדרך הזאת. הם מגיעים אלינו הן מבתי-החולים והן מהמרפאות. יש שני בתים כאלה בארץ. אנחנו התחלנו כמפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי ושם אכן קיבלנו תקציב ותקציב יפה שאפשר לנו לפתוח את הבתים האלה אבל לפחות בית אחד עבר למשרד הבריאות בינואר השנה הזו ומאז אנחנו בסכנת סגירה תמידית. צר לי לומר את זה. התקציב שלנו ירד ביותר מ- 10%. מבית שעבד 24 שעות שבעה ימים בשבוע, עברנו לבית שחסרים בו מדריכים.

מה התקציב שלכם?

יש בשביל זה מפעיל הבית, שכרגע מתקשה להפעיל אותו כי הוא לא קיבל את כל מה שמגיע לו .

בערך, סדר גודל שנותנים.

התקציב ממומן דרך חוק שיקום שכל משתקמת מקבלת כ- 6,000 שקל לחודש, כשהיא שוהה בבית. כמות השוהות בבית כפול 6,000 שקל, כפול 12 חודשים, זה התקציב, במידה והבית בתפוסה מלאה.

וזה על-פי חוק השיקום, כל מי שמשוחררת מאשפוז?

לא, זה החרגה של חוק השיקום. חולות להפרעות אכילה לא נכללות בחוק השיקום וזה הסכם שמשרד הבריאות הלך לקראתנו והסכים לתת לשוהות בשני הבתים האלה, את חוק השיקום, כחריג מהחוק עצמו. הן לא נכללות בתוך החוק. זה אולי הוועדה תוכל לעזור כדי להכליל אותן בחוק השיקום, לעשות תיקון ולהכליל אותן בתוך חוק השיקום.

וזה מספיק לקיום המרכזים?

לא.

חוק השיקום נותן זכות להשתמש בסל שיקום לחולה שקיבל 40% נכות בגין הפרעה פסיכיאטרית. רוב החולות בהפרעות אכילה לא קיבלו 40% נכות בסעיף פסיכיאטרי, אבל אכן יש שני הבתים ועכשיו מקימים בית שלישי בדרום, אמור לקום, אנחנו כבר מתכוננים לזה.

איפה הבית שלכם נמצא?

בית אחד נמצא בהוד השרון ובית אחד ברמת ישי, יש הבדל בין שני הבתים מבחינת האוכלוסייה שמאכלסת אותם. אנחנו מדברים על 28 מיטות, על 28 בנות. עשר בנות עזבו בינתיים את הבית בהוד השרון והן במצב לא רע בכלל. יש לנו גם המשך של דיור מוגן שאנחנו מפעילים אותו, בעיקר בצפון כרגע, במרכז זה עדיין בדיונים. אבל מה שקורה באמת בפועל זה שיש לנו רשימת המתנה, גם לנו יש רשימת המתנה ומה שקורה ברשימת ההמתנה הזו, שאם בת לא מתקבלת back to back לתוך הבית השיקומי, הסיכוי הגדול הוא שהיא תיפול, עד שיגיע תורה להיכנס לבית השיקומי.

וכמה מחכים אצלכם ברשימות ההמתנה?

כרגע מחכות עשר ברשימות ההמתנה, אבל כל שבוע יכולה להתווסף בת. יש עשר בנות שמחכות כרגע. אבל כל יום יכולה להתווסף בת. יש בנות שחיכו והן כבר נפלו שוב להפרעת האכילה או חזרו שוב לאשפוז.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

רק שאלה חשובה לד"ר ברש. בעצם, אתה העלית פה את החשש הכי גדול שלנו עם הרפורמה בבריאות הנפש, האם באמת אותן נשים, בנות, שסובלות מהפרעות אכילה/פגיעה מינית, האם הן לא יוגדרו לצורך ה- 40% נכות, האם הן כן יקבלו במסגרת הרפורמה, את אותם שירותים. כי כרגע זה החשש שרחל אדטו העלתה וזה החשש שלנו מהרפורמה, שהרפורמה, מחכים לה והיא תהיה נהדרת, אבל אם אתה לא תוגדר עם נכות נפשית על-פי הקריטריונים שאנחנו יודעים מה הם, אז אנחנו נטפל באמת רק בקצה ולא באלה שצריכות את הטיפול.

אני אסביר. מדובר בחוק שיקום. לא מדובר בטיפול לא אשפוזי, לא אמבולטורי, לא טיפול יום. בשביל אשפוז, טיפול אמבולטורי וטיפול יום, לא צריך שום נכות ומי שעכשיו מטופל הוא גם אז יטופל. לגבי שיקום, שיקום כולל הוסטלים, דיור מוגן, שיקום תעסוקתי, זה כבר חוק אחר, זה לא קשור לרפורמה, זה חוק שיקום נכי נפש בקהילה והוא מתייחס לנכות 40% כתנאי סף. אני לא חושב שזה קשור אחד בשני, למען האמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש לנו כאן תמונת מצב. תמונת המצב, לצערי, לא משופרת בהרבה. תליית כל התקוות ברפורמה שעוד לא הושלמה לא מספקת את הוועדה. הוועדה תפנה לשר הבריאות ליישם את המלצות הוועדה מ- 2004, להגדיל את מספר המיטות במרכז להפרעות אכילה למבוגרים בבית-החולים תל-השומר ל- 32. הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר, לפעול לתקצב את קופות החולים למתן שירותים כוללניים בתחום הטיפול בהפרעות אכילה, למעשה הקמת מרפאות שירות בכל רחבי הארץ, שייתן מענה גם לצפון ולדרום.


נושא הבתים השיקומיים. הוועדה תעקוב אחרי הקמת הבית בדרום, כדי לראות שיש פעילות וגם תפקח על נושא הבתים הקיימים, כדי לראות שאין סכנת סגירה לבתים הקיימים ולראות לאן נעלם התקציב בעצם. הוועדה תבקש דיווח ממשרד האוצר לגבי 50 מיליון שקלים שהוקצו לנושא הזה של טיפול בהפרעות אכילה, לנושא של מרפאות יומיות, לראות לאן הלך הכסף. הרחבת פעילות של מרכז לטיפול בהפרעות אכילה בבית-החולים סורוקה, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל תשובה כמה כסף הוקצה. מתי המרכז אמור להיפתח?

ב- 1 לספטמבר.

כן, אתה אמרת את זה.

אני רק אתקן: אף אחד לא אמר ש- 50 מיליון הוקצו לטיפול בהפרעות אכילה. נאמר ש- 50 מיליון הוקצו לפיתוח של שירותים אמבולטוריים, מהם שמונה מיליון הוקצה להפרעות אכילה. זה מה שהוא אמר.

אז צריך לראות לאן הוקצו שמונה מיליון שקלים.

יש גם כסף שמגיע בדרכים שונות.

לגבי סורוקה, אנחנו צריכים לקבל תשובה, אפשרות להרחיב את זה גם לטיפול במבוגרים ולא רק לקטינים.

מה האחוזים של נוער מול מבוגרים?

יש לך נתון – אחוזים של חולים? נוער מול מבוגרים?

אין נתונים מהארץ בכלל, בתחום הזה. לא נעשה סקר.

יכול להיות שהנושא לא נבדק בכלל בארץ.

מתי איזה משרד הקצה כסף לעשות סקר ארצי?

אין לך שום נתון?

אין לי שום נתון.

גם לא מחו"ל?

גם לא מחו"ל, אני לא יכול להגיד כל נתון.

מן הסתם, אבל, רוב המבוגרים הם, אלו שחלו.

אני יכול להגיד לך כך – ש- 50% מהחולות בהפרעות אכילה, לא מחלימות. זאת אומרת, ברגע שהתחילה ההפרעה, היא נמשכת לתוך הגיל המבוגר. רק 50% יחלימו. רוב ההחלמה היא באמת בשנים הראשונות. כך שאפשר להניח שחצי מהחולות הן חולות מבוגרות.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, תרמתם מאוד לדיון הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

הישיבה ננעלה