PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.07.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"א (25.07.2011), בשעה 09:30

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

יצחק אהרונוביץ' – השר לביטחון פנים

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ רוברט טיבייב

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יעל אהרונוביץ – קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אבי שושן – רמ"ד הכשרות באג"מ, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים

בן ציון – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

נתי נדן – שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים

קלוד גוגנהיים – יועמ"ש המשטרה

גבריאלה פיסמן – משרד המשפטים

יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג – רכז בטחון פנים, משרד האוצר

עו"ד אורית מלמד – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אן סוצ'יו – משרד החינוך

עו"ד ישי יודקביץ – יועמ"ש במערכת הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק-כהן – המועצה לשלום הילד

יואב ירדני – מנהל הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

ולדימיר סברדלוב – נציג מאבטחים

מירי פרנקל שור, עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הוועדה דנה בחוק הזה בדיון הקודם, וביקשנו ממשרדי הממשלה לצמצם את החוק כך שהפיילוט לשיטור קהילתי-עירוני ב-13 רשויות יעבור, לא יהיה סיבוך, הפקחים יקבלו את הסמכויות שלהם וכל אחד יידע מה מותר ומה אסור. בדיון הקודם התגלה שבחוק יש עדיין היבטים לא פתורים של מאבטחי בתי ספר ומוסדות בריאות. כאשר הוועדה דנה בנושא, היא מצאה שהנושא לא בשל עדיין והדברים לא מתואמים בין הגופים. כך גם בנושא ההכשרה של אותם מאבטחים. על מנת שהפיילוט הזה לא יהיה תלוי גם בגורמים נוספים, ביקשנו לפצל את הצעת החוק בנוגע לפקחים עירוניים בנושא סמכויות בתחום האלימות, ולאחר מכן נמשיך את הדיונים לגבי מאבטחים בשאר הסעיפים.

אני גם שוחחתי עם שר החינוך, שנקים צוותים מקצועיים עם קב"ט של משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים, שיישבו, ילמדו וילבנו את כל הנושא של ההכשרה, הפיקוח, הכלים שהם צריכים להחזיק בהם והסמכויות.

אחרי שנלמד את כל הסוגיה של תקציב לנושא, נמשיך לקדם אותו במקביל. אם יגיעו הצוותים להבנה תוך שבוע-שבועיים, אין מניעה שנקדם את הצעת החוק אפילו לקראת תחילת שנת הלימודים הקרובה. גם בפגרה אפשר יהיה לעשות דיונים. אם הם מוכנים, ודאי שאנחנו לא נעכב את הנושא הזה.

אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שישבה ביחד עם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, על מנת לגבש מתווה אחר בנושא של מעטפת בגבולות הפיילוט. נלמד את הסוגיות האלה. כרגע לא צריך להיכנס לעובי הקורה של כל ההיבטים מסביב, אלא לעשות משהו בנוגע לסמכויות הפקחים, לבחון את הדברים האלה כל חודש-חודשיים ולהפיק לקחים.

הוועדה פתוחה לתיקוני חקיקה כתוצאה מלמידת הנושא לעומק או בעיות שנוצרות בשטח בעבודה השוטפת של הפקחים והמשטרה. אנחנו עומדים לרשותכם לשינוי חקיקה כזה או אחר, שאנחנו חושבים שיהיו בעתיד.

לתת סמכויות ראשוניות, לראות איך הדברים מתקדמים בכל נוגע לסמכויות הפיקוח. בשלב הזה הייתי רוצה לתת ליואל, היועץ המשפטי של משרד הפנים, את רשות הדיבור. אחר כך ארצה לשמוע ממך, היועצת המשפטית של הוועדה, מה גיבשתם ומה הבאתם לוועדה. כמובן שאנחנו צריכים לשמור גם על זכויות האזרח, כך שלא יפגעו באזרחים בחוסר מדתיות כאשר נותנים סמכויות פיקוח לפקחים. אנחנו צריכים לראות את המדתיות של הדברים.

דבריי יהיו קצרים. אני מבקש להודות ליו"ר על כינוס הוועדה לפני תום המושב, על מנת להעביר את החלק החשוב לנו במשרד לביטחון פנים, וכן ליועצת המשפטית של הוועדה, שזימנה אותנו וישבנו איתה. יש לנו קצת חילוקי דעות עם היועצת המשפטית – לא בכל הדברים – בנושא של המעטפת. לדעתנו, מאוד חשוב להתרכז בנושא שאנחנו רואים כעיקרי: לתת סמכויות לפקחים בנושא של מניעת אלימות. בנוסף, אנחנו חושבים שיש מקום לנסות לסיים את הנושא של סמכויות לכלל הפקחים מבחינת איכות החיים, כי זה מהווה את כלל הפקחים מבחינת הפקחים ולא מבחינת המאבטחים בנושא של השיטור העירוני, וייתן מענה יותר הולם בכל תחום הקשור לאיכות החיים, גם בנושא אלימות שזה חלק מאיכות החיים. היינו מאוד שמחים, אם יו"ר הוועדה יקיים את שניהם כחדא צוותא. אנחנו מבינים את האילוצים, אבל מאוד נשמח לקדם את זה.

בנוגע למניעת אלימות – כפי שאמרת, יצרנו משהו שאמור להיות פיילוט לתקופה קצרה של שנתיים, כפי שהממשלה החליטה, במספר ערים מצומצם. לכן, אנחנו לא חושבים שיש צורך ביצירת משהו עם מעטפת. יש בקרה שוטפת שלנו, כפי שהיו"ר ציין. המשרד לביטחון פנים הקים יחידה: האגף לשיטור עירוני, שהמטרה שלה היא בקרה שוטפת ולתת ליווי צמוד לכל מה שקורה בפרויקט הזה על מנת שהפרויקט הזה יצליח. לכן, אין צורך לכתוב יותר מדיי דברים בחקיקה. אם זה לא יצליח, אחרי שנתיים הכל פג. צריך להתרכז בנושא של מתן סמכויות לפקחים, גם בנושא של אלימות וגם לפקחים הרגילים, ולהתקדם בעניין הזה.

בנוגע ל-13 ערים – אנחנו מסכימים לקבוע הוראת מעבר לשנתיים, כי זו החלטת הממשלה. אין לנו בעיה בעניין הזה.

בואו נתקדם בנוגע לסיכום אליו הגעתם – הנושא של מניעת אלימות וסמכויות הפיקוח. האם יש לכם עוד אי הבנות בנושא הזה? אם הנושא הזה סגור, בואו נתקדם ונגיע לנושא השני – הסמכויות בנושא של איכות חיים. בואו נסכם את הנושא של האלימות, ונראה האם אנחנו מדברים על אותו דבר.

יש לנו הצעת חוק, שמונחת בפני אדוני. נצטרך לעשות שילוב. אם אדוני קבע שלא יהיו מאבטחים היום, צריך להעביר את החלק של הסמכויות לתוך החלק של הפיקוח.

לא הבנתי. איזה חלק של החקיקה.

הרי בחקיקה עצמה יצרנו סמכויות למאבטחים: הצגת תעודות זהות למניעת כניסה. כל הדברים האלה לא רשומים אצל הפקחים, אלא שיהיו להם סמכויות כמו של מאבטחים. מאחר ולא נדון במאבטחים, נצטרך לתת את הסמכויות האלה לפקחים כדי שלא יהיה מצב שלא יהיו להם סמכויות.

בסדר, נצטרך לעשות התאמות.

כל שאר הדברים הרשומים בגוף החקיקה, הם הדברים הנדרשים לצורך מניעת אלימות. לגבי הפקחים הרגילים – אין לנו משהו חדש שצריך ליצור. אני מבין, שהיועצת המשפטית רוצה לצמצם אותנו ולא להרחיב את הנושא. על הצמצום יש לנו מחלוקות.

טוב, האלימות ירדה. אפשר לצמצם. הכל בסדר עכשיו.

מה יש לך להגיד, היועצת המשפטית של הוועדה?

הנושא של השיטור העירוני, כמו שאתה יודע אדוני היו"ר, מצוי בשיח הציבורי מזה מספר שנים. הוועדה נדרשה לעניין כאשר התיקון הזה הגיע בחוק ההסדרים, לא רק לגבי השיטור העירוני אלא גם לגבי הסמכת מאבטחים. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא, הגורמים השונים התייחסו, וכפי שראית במסמך ההערות הן לא פשוטות. הייעוץ המשפטי של הוועדה היה בדעה שאין להעניק את הסמכויות האלה לפקחים, אלא שנושא של הטיפול באלימות צריך להיות בסמכות המשטרה. משהנחית בדיון האחרון להתרכז בנושא של הסמכת פקחים בנושא של עבירות אלימות, למדנו ונפגשנו עם אנשי המשרד לביטחון פנים, והגשנו את עקרונות להסדרת השיטור העירוני כמו שהן מונחות בפני הוועדה.


מדוע אנחנו סברנו שצריך להסדיר את הנושא בצורה אחרת מאשר סתם תיקון רק בהענקת סמכויות דרך חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור? מכיוון שצריך פה לאזן בין הרצון להעניק לפקחים את הסמכויות, ומצד שני לתת את המעטפת הראויה של המשרד לביטחון פנים וליצור את האיזון הנכון. אנחנו הגשנו כאן את העקרונות. העקרונות מבוססים על החלטת הממשלה שעברה. אנחנו גם ציינו שהצעת החוק הזו היא פיילוט, היא הוראת שעה לשנתיים, בהתאם להוראה שלך, אדוני היו"ר. היא מתייחסת רק לערים ששם כבר התחיל הפיילוט. אנחנו כן חושבים שיש צורך להסדיר בחקיקה את המעטפת, כדי להראות שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים לא יוצאים מהתמונה. יש לכך חשיבות למרות החלטת הממשלה ולמרות מה ששמענו בדיון המקדים אצלך, שיש בקרה ויש מי שעושה את הפיקוח. חשוב שהדברים האלה יהיו בחקיקה ראשית.

אם הוועדה תאשר את העקרונות שאנחנו הגשנו לוועדה, ולאחר מכן אנחנו ניתן לזה את המעטפת שתוכל להניח את הביטוי של סעיפים, שנוכל להגיש הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, זה עם ההערות שלנו – ולא כל דבר אנחנו רואים עין בעין עם המשרד לביטחון פנים - ייתן את ההתחלה והביטוי לשיטור העירוני של הנחיית פקחים בעבירות אלימות.

אני מציעה לוועדה לעבור על העקרונות. אם יש צורך, אני אסביר מדוע אנחנו חושבים שכל עיקרון צריך להיכלל בחקיקה ראשית. לדעתי, אם הוועדה תאשר את זה, זו הדרך הראויה להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מה זאת אומרת עקרונות? האם זו חקיקה או עקרונות?

הוועדה הרבה פעמים מאשרת עקרונות, ואחר כך אנחנו נותנים לזה לבוש של חקיקה ומניחים אותה על שולחן הכנסת. הדברים הם מורכבים, חה"כ אדרי. הדברים מעוגנים היום בהחלטת הממשלה. אנחנו סברנו, שאין נכון להסתפק רק בהחלטת הממשלה. אלה עקרונות של החלטת הממשלה פלוס ההערות שלנו, שאנחנו ביצענו בעקרונות, כדי להראות ולבדוק מה צריך להיות בחקיקה הראשית. יש דברים שלמרות שנקבעו בהחלטת הממשלה או שייצאו בהצעת החוק, אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר קצת אחרת. תראו את העקרונות, ואנחנו נסביר מה מסתתר מאחורי כל עקרון ועקרון. אם תאשר זאת הוועדה, אנחנו נוכל לתת לזה את הלבוש המפורט ואת הסעיפים מלאי הבשר, וכך נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

חה"כ חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רוצה לפתוח בהערכה לעבודתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהכין בפנינו נייר מאוד מקיף בסוגיה, שהיא סוגיה מאוד מורכבת ומאוד עקרונית. אני מברך בתחילת הדברים, כי אני מציע שלא להסתפק בעמדת הייעוץ המשפטי. אני רוצה לפתוח ולהגיד, למה אנחנו כל כך היינו נדרשים פה לעמדה של הייעוץ המשפטי. אנחנו נמצאים בסוגיה שיש לה משמעות עקרונית מרחיקת לכת. המשמעות הזו היא גם ערכית וגם ציבורית. אנחנו מדברים פה על הפרטה מרחיקת לכת של סמכויות המדינה, אבל אנחנו מדברים פה גם על שאלה שיש לה משמעות קונסטיטוציונית מאוד גדולה. כולנו בוגרי פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הפרטת בתי הסוהר. בשורה התחתונה פסק הדין הזה אומר, שיש גבול למה שהמדינה מסוגלת להפריט. המדינה לא מסוגלת להפריט את הגרעין של הפעולה שלה. מה שהיא התיימרה לעשות, מה שאנחנו בכנסת, לצערי, התיימרנו לעשות, זה להפריט את גרעין הכוח, גרעין הפעולה של המדינה. על זה אומר בג"צ, שזה לא אפשרי, שזה לא חוקתי ולא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית. לכן, בדרך הטבע, כאשר אותה פצצה הונחה על מפתנו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי של הוועדה עשה הכל כדי כן ללכת בכיוון הבסיסי של החלטת הממשלה, ומצד שני עדיין לייצר מנגנון שהוא חוקתי – לפחות לא בלתי חוקתי בעליל, כפי שההצעה המקורית נראתה לי.

הייעוץ המשפטי של הוועדה באמת עשה פה את עבודתו. זו עבודתו, זו חובתו, זו אחריותו, לנסות לייצר במסגרת הנתונים הקיימים: החלטות ממשלה, העברת הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בכנסת, ולכן היא נמצאת בשלב שהכנסת כבר נתנה לה אישור ראשוני. הייעוץ המשפטי עשה פה את עבודתו, את חובתו, את תפקידו, וניסה לייצר לנו פתרון שהוא יכול להיות קונסטיטוציונית עובר במסגרת העקרונות, שאני מניח שעבדתם עליהם מאוד קשה, ואני מאוד מעריך את העבודה הזו.

אני מציע לוועדה, אדוני, לשקול לפני השיקול המשפטי את השיקול הציבורי והערכי. לפני שאנחנו בוחנים את השאלה, האם אנחנו רוצים להכשיר את הדבר הזה ולמצוא את הנתיב שיאפשר למהלך הזה להיות אפשרי ומותר מבחינה קונסטיטוציונית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו רוצים לעמוד ברמה הערכית. אני חושב שהצעת החוק הזו ראויה לגניזה. לכן, ההצעה שלי מבחינה אופרטיבית - - -

גניזה. הבנתי.

כיוון שאמרתי דבר מרחיק לכת, אני אנמק אותו בדקה וחצי. כיוון שאנחנו מדברים פה על דבר מאוד מרחיק לכת ומאוד משמעותי, אני מציע שנושא הדיון בוועדה תהיה ההצעה שאני מציע – ואני מקווה שהוועדה תקבל אותה, אם לא בדיון הזה אז בדיון הבא – להחזיר את ההצעה הזו למליאת הכנסת, ולבקש ממליאת הכנסת להסיר אותה מסדר היום, כדי שהממשלה תביא לנו משהו אחר.

חה"כ הורוביץ, בבקשה.

יש לנו בעיה של אלימות במדינה. ההצעה הזו מטרתה לטפל באלימות, אבל הדרך היא לא דרך נכונה. אנחנו בוועדה הזו נדרשנו כמה פעמים – והיו"ר מאוד רגיש לנושא - לדרך הנכונה לטפל באלימות, והיא חיזוק המשטרה. אנחנו דיברנו בוועדה הזו על משכורת הולמת לשוטרים, על תנאי עבודה הולמים לשוטרים, על אמצעים הולמים לשוטרים, על הכשרה הולמת לשוטרים. יש לנו גוף שנקרא משטרת ישראל – גוף מצוין, מקצועי, שסובל מבעיה תקציבית קשה. אי אפשר לפתור את הבעיות שמהן סובלת משטרת ישראל – וכולנו סובלים בגלל שמשטרת ישראל סובלת - ולנסות להדביק את זה על פטנט אחר שנקרא פקחים עירוניים. לפקחים עירוניים יש מספיק עבודות משלהם, והם עמוסים. אין להם את הידע, את הסמכות, את שיקול הדעת, ואין את הפיקוח וכל המערכת הנלוות הקיימת במשטרה. לכן, הניסיון הזה הוא לא ניסיון נכון ולא ניסיון ראוי. אני מבין את המטרה. אדוני היו"ר, אני מקבל את המטרה. המטרה היא מטרה טובה – להילחם באלימות. אומרים: יש פקח שמסתובב, והוא רואה. פקח עירוני לא יכול לעצור אדם. אין לו את הכלים. פקח עירוני לא יכול להחזיק אדם בכוח. זה לא תפקידו, וזה לא הוגן להטיל עליו תפקידים כאלה. זה יגרום להרבה יותר סיבוכים ממה שאנחנו רוצים לפתור. לכן, העניין הזה הוא לא נכון, למרות שהכוונה והמטרה ראויות.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות ספציפיות, שהן מאוד קשות מבחינתנו. קודם כל, יש בהצעת החוק מתן סמכויות לפקחים במקרים של ביצוע עתידי של העבירה. זאת אומרת, כאשר הפקח חושב שיכול להיות משהו. זה לא בא בחשבון. אי אפשר לקבל דבר כזה, זה לא יעמוד בשום צורה. דבר שני – לעקב חשודים לתחנת משטרה. זה אומר לעצור בן אדם, לקחת אותו בכוח, להביא אותו לתחנת משטרה. פקח לא יכול לעשות דבר כזה. אני גם לא רוצה להטיל על פקח עירוני - שאני מכבד אותו ושיש לו את התפקידים שלו - שלא עובר קורס שוטרים, לעצור אנשים בכוח, ולהביא אותם לתחנת משטרה. מי מגן עליו במקרה כזה?

דבר שלישי – יש פה בעיה של פיקוח. למשטרה יש את המנגנונים שלה. פה אנחנו נותנים סמכויות מרחיקות לכת של שוטר, סמכויות שנוגעות לחירות האישית של אנשים, מבלי שיש מערכת של פיקוח על הפקחים האלה, בלי שאנחנו יודעים איך להתמודד: למי מתלוננים? מה עושים? מי אחראי על זה? המשטרה, העירייה, ראש העיר? זה דבר מאוד בעייתי.

לסיום – אני חושב שלא במקרה החוק הזה נתקל עד עכשיו בהרבה קשיים. זה חוק מאוד בעייתי. יושבים פה אנשים מכל מיני מקומות,לא רק משטרה ומשרד לביטחון פנים. אני רואה פה את ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד. אני רואה אנשים מכל מיני מקומות, שהחוק הזה מעורר אצלם בעיות קשות ביותר. אני מצטרף לקריאה של דב חנין – ואתה אדוני מוביל אותנו בעניין הזה – שכדי לטפל באלימות צריך לחזק את המשטרה. בעניין הזה אנחנו מאה אחוז מאחוריך. משטרה שתהיה משטרה טובה לא תצטרך שכל מיני פקחים מכל מיני סוגים יעזרו לה. היא צריכה לעשות את העבודה, וצריך לתת לה את הכסף בשביל זה.

ציינו שעדיף היה לחזק את המשטרה ולהוסיף לה תקנים. כרגע המשטרה קיבלה 150 תקנים לשיטור עירוני. אנחנו צריכים עוד 150 תקנים, ואז היינו פותרים את הבעיה. החוק מדבר על שיתוף עירוני, שיהיה משהו שהוא שיתוף פעולה בין המשטרה והעירייה. זה הרעיון. אנחנו צריכים לראות, איך אנחנו ממזערים עד כמה שאפשר, ונותנים סמכויות כך שהפגיעה לא תהיה קשה באזרחים.

אנחנו חייבים להיכנס למתווה של החקיקה. אין לי בעיה של אכסניה של החוק. לי חשוב שאנחנו נדבר על סמכויות הפיקוח. היועצים המשפטיים, זה החלק שלכם. איך אנחנו מתקדמים?

מונחים כאן עקרונות לשיטור העירוני. על פי ההיגיון הזה הצגנו עקרונות לוועדה. אני מציעה, שאנחנו נעבור עיקרון-עיקרון. אנחנו נסביר, נשמע את ההתייחסות של הגורמים ובמידה והוועדה תאשר אנחנו ננסח את העקרונות בהתאם. אם אתה רוצה, אדוני היו"ר, נעבור עיקרון-עיקרון ונסביר.

האם יש הצבעות על עיקרון. זו חקיקה. אני לא מבין איך מצביעים על עיקרון?

נכון, חה"כ אדרי, שהיה עדיף להביא נוסח של החוק. אבל אם רוצים ללכת להסדר--- כמובן שההחלטה היא בידך.

לא, ההחלטה היא בידכם.

ההחלטה היא לא בידנו.

אתם המחוקקים, לא אנחנו.

שמעת את חה"כ דב חנין. אנחנו הבענו את עמדתנו לגבי הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו היא מורכבת. לא נכון להסמיך פקחים בשלטון- - -

אני רציתי לשאול שאלה ספציפית. האם פקח לפי החוק הזה יהיה חייב לטפל במקרה של אלימות שהוא שומע ורואה, או שהוא רשאי לטפל. שוטר חייב. מה קורה עם פקח?

נמצאים פה אנשי המקצוע של המשרד לביטחון פנים.

לא הצלחתי להבין את זה. אני שואל, כי אני לא מבין מה פה המסגרת של העניין. נניח שמישהו בא אל הפקח, האם הוא יהיה חייב לצאת ולטפל בזה או רק אם הוא ירצה או כשיהיה לו זמן. לא הבנתי את הסמכות שנותנים פה. שוטר שרואה מעשה אלימות חייב לפעול, חייב לעצור, חייב לטפל. לגבי פקח – זה לא ברור בחוק. זו נקודה מאוד חשובה.

אני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. השיטור העירוני זו יחידה שבנויה משני כוחות: שוטרים ופקחים. יהיו משימות שהמשטרה תוביל עם שוטרים ופקחים, כאשר הפקח מסייע. יהיו משימות שהפקחים יובילו, והמשטרה תסייע. במצב שבו יש שוטרים ופקחים, יש שוטר שיודע לתת את המענה. במשימות בהן יש פקחים ושוטר מסייע, גם שם נמצא שוטר. במקרים בהם הם יעבדו במפוצל - אם אותו פקח נקלע לאירוע והוא מסוגל לטפל באירוע, הוא יטפל.

האם הוא חייב לטפל, או שהוא רשאי לטפל? שוטר חייב. פקח רושם דוחות חנייה או פקח על תברואה. אולי אין לו זמן לטפל בזה.

80% מהפעילות של היחידה הזו היא פעילות יזומה. 20% זו פעילות תגובה. יש תדריך בוקר לאותו סד"כ שעובד במשמרת הראשונה. ביחד יוצאים למשימה.

כלומר, זה פקח ייעודי לנושאי שיטור.

ייעודי לשיטור העירוני: הכשרה, הסמכה, פרופיל וכל מה שקשור בזה.

למה שלא יהיה שוטר? זו השאלה.

כי מי שיצטרך לממן את השוטר זה המשרד לביטחון פנים, ומי שיצטרך לממן את הפקח זו העירייה. השאלה היא האם יש תוספת תקציבית לעיריות?

ודאי שלא.

מי נותן את התקציב?

חלק מהפקחים הם פקחים חדשים. חלק הם פקחים מהסד"כ הקיים.

מאיפה תגיע התקנה התקציבית לאותם פקחים?

הרשות העמידה את התקציב שלה. אנחנו כבר אחרי החתימה על ההסכמים. למעשה, אנחנו כבר עובדים. ב-12 רשויות אנחנו כבר פעילים בשטח: 3 חודשים בלוד וב-11 הרשויות האחרות אנחנו התחלנו בראשון ליולי. חלק מהרשויות הן בתהליך של השלמת הפקחים. למעשה, אנחנו כבר הקמנו את היחידות האלה.

יש כוונה גם להוסיף אגרה.

יש אגרה. אם הפקח חש שלא בכוחו וביכולתו לבצע, הוא מזעיק את השוטרים הנמצאים בתא שטח סמוך, קרוב.

חה"כ שאל, מה קורה אם מזעיקים פקח במקרה בו שכן עושה אירוע בבית ומפריע למנוחת השכנים. הם מתקשרים למוקד העירוני ומבקשים שיבוא פיקוח ויגיד לשכן: השעה 01:00 בלילה, מותר לך עד 23:00 בלילה, ובאופן חד פעמי עד השעה 24:00. השכן אומר: אני לא רוצה. האם הפקח יבוא או לא יבוא? האם הוא חייב או רשאי? תענה על השאלה. האם הוא חייב לצאת או לא חייב לצאת?

הוא יוצא.

ואם הוא אומר: אני עסוק עכשיו בדברים אחרים?

בשיטור העירוני יש עקרונות וכללים מאוד ברורים. מוקד ה-106 מודיע למפקד השיטור העירוני, ואז מזניקים את אותה החוליה או את אותו בעל תפקיד. אם מדובר בהפרעה של רעש, אשפה או כל מפגע אחר שהגיע למוקד ה-106, מודיעים למפקד השיטור העירוני. זה הנוהל שקבענו. רק לאחר מכן מודיעים למוקד 100.

אבל אלה רק פקחים ייעודיים. כלומר, לא תיקח פקחים עירוניים מתחומים מוניציפאליים אחרים ותיתן להם סמכויות שיטור. אלה פקחים שעברו הכשרה.

הכשרה בתהליך של השיטור העירוני.

לעניין הפרוצדורה פה – לו דעתי היתה נשמעת, היינו קוראים את כל החוק ואחרי זה היו עושים התאמות.

קראנו את החוק.

לא את הכל.

בלי תוספות.

רק לגבי המאבטחים. לא הגענו לפקחים. אני מתכוון לקריאה רציפה, ואז לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם למה שהוועדה תחליט.

אני אמרתי לך: אני רוצה לקדם את הנושא של הפקחים. הייעוץ המשפטי של הוועדה הכין רשימה של עקרונות. השאלה היא, האם אני יכול לשלב את העקרונות האלה בתוך הצעת החוק. היועצת המשפטית אומרת שהאכסניה משתנה. לכן, הוועדה צריכה להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח הצעת חוק באכסניה אחרת, ותביא אותה לאישור הוועדה. אם כן, אתם צריכים לשבת ביחד, ללמוד את זה לעומק. אנחנו נעבור על המעטפת והסמכויות, נלמד את המתווה ונסמיך אותה ביחד אתכם להביא משהו אחר מוגמר.

אני רואה את מה שהביאה הממשלה. זה לא מושלם. לכן, קשה לי להצביע על הנוסח הזה. אני רוצה להוציא חוק טוב. הנוסח לא מושלם, לא עבדו על זה הרבה זמן, זה נראה כאילו לקחו מן הגורן ומן היקב העיקר שתהיינה סמכויות מבלי להסתכל על התמונה הכוללת. אני רוצה להתקדם עם זה. היועצת המשפטית עשתה עבודה מצוינת, אבל כרגע זה רק גיבוש עקרונות. בכדי להביא את זה לידי הצעת חוק צריך עוד זמן ושהות לסיים את זה. אני חושב, שזו הדרך הכי נכונה. אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף. אני מבטיח שאנחנו נסיים את זה עד סוף המושב. אני מציע, שנקרא את החוק ונמצא את האכסניה, או שניתן להם עוד כמה ימים ובתחילת שבוע הבא נקיים עוד דיון. מצדי, תשבו כל השבוע ביחד. יש עוד מיליון דברים על הראש, אבל בסדר. האם אתה מבין את הדילמה של היושב ראש? לא הבאתם חוק טוב לוועדה.

אני לא יודע למה אדוני יוצא חוצץ נגד החוק הזה.

לא חוצץ. לא לקחתם את כל האלמנטים בחשבון. רק סמכויות וזהו.

אני חושב שלקחנו את כל האלמנטים. האלמנטים האחרים של המעטפת נמצאים בהחלטת הממשלה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריך לקבע החלטת ממשלה בתוך החקיקה. לטעמי, לא צריך את הדבר הזה אלא רק את נושא הסמכויות.

זה רצוי. אם אתה עושה חקיקה, כדאי שתכניס.

אני לא מכיר דברים כאלה, אבל זה שאני לא מכיר זה לא אומר שאין בדברים אחרים. מה שחשוב זו הפגיעה באזרחים ומתן הסמכויות. לטעמי, זה הדבר המהותי שיש לעגן בחקיקה. החקיקה כן נותנת תמונה מלאה, אבל היו"ר החליט לא לדון בכל הנושאים, ולכן נדרשות התאמות שלא היו נדרשות אילולא היינו מוציאים דברים החוצה. אני חושב, שהתמונה כן היתה שלמה, אבל אדוני החליט שלא לדון בכמה דברים, ולכן צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות. לטעמי, האכסניה היא אכסניה לשנתיים. אנחנו לא בונים פה את גורד השחקים או את המלון, אלא את המוטל לשנתיים, כדי שנוכל לבחון האם באמת הדבר הזה הוא נכון. לכן, אני לא חושב שיש צורך לבנות משהו חדש. אפשר לבנות אכסניה חדשה, אבל אני לא חושב שנכון להיום יש בכך צורך, אלא לדון במה שקיים פה. אם יש איזשהו תיקון קל, אפשר לתקן ולעשות התאמה נדרשת. מפה ועד לבנות מחדש, יש מרחק. המקום הזה מספיק טוב לנו מבחינתנו.

אולי כדאי שנשמע את השלטון המקומי.

ראשית, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לעשות התאמות נדרשות בתוך הצעת החוק הנוכחית. אני בהחלט מסכימה עם הדברים שהוצגו כאן – שיש כאן עניין עקרוני. העניין העקרוני הוא, האם הפקח העירוני צריך לעסוק בעבירות שמטבע הדברים צריכות להיות בסמכותה של משטרת ישראל. אם אנחנו לוקחים פקח עירוני ועושים לו התאמות, הכשרות וייעוד מסוים כדי לבצע אחר כך את עבודת המשטרה – והמשטרה משקיע בזה לא מעט - מדוע שלא תיקח המשטרה עוד כוח שיטור ותכשיר אותו כדי לבצע ולטפל בעבירות מן הסוג הזה, ואילו הפיקוח העירוני יהיה מסור לעבודות הקשורות באיכות חיי התושב בתוך עירו, בשמירה בנושאים של איכות סביבה?

בפיקוח על נת"צים, שמשום מה אי אפשר לקדם את זה.

פיקוח על נת"צים, למשל – דברים שיכולים להסב לאזרח איכות חיים נאותה.

עבירות בנייה. יש מספיק.

לא חסר. כאשר דיברנו על הנושא של העצמת סמכויות הפקחים, התכלית של השלטון המקומי היתה להשיג מטרות אחרות: ליצור סמכויות נרחבות יותר לפיקוח העירוני, לאו דווקא לשם עבודות שיטור, אלא להעצים את סמכויות הפיקוח העירוני על מנת שיוכל לבצע את עבודתו הרשותית-העירונית ואת הסמכויות הקיימות היום בצורה מיטבית. לכן, כאשר נוצר כאן מיזוג של הרחבת סמכויות הפיקוח באופן כללי ואחר כך שוב זה צומצם על מנת שאלה יוסמכו רק לצורך ביצוע עבודת השיטור, אז כבר יש לנו מחלוקת של ממש האם נכון ללכת בכיוון הזה או לא.

מילה לגבי מסמך העקרונות – בהחלט אני מסכימה שנכון היה לצאת רגע מהנוסח של הצעת החוק ולבחון, האם המוצר הזה הוא המוצר שאנחנו כולנו מייחלים לו. לכן, מסמך העקרונות יצא מתוך נקודת הנחה שהוא צריך לעגן בתוכו את הדברים, שראוי שהפיקוח העירוני, אם יוסמך למהלך של השיטור העירוני בגבולות הפיילוט, יעסוק בנושאים האלה, תוך יצירת הלימה בין החלטת הממשלה לבין מה שקיים היום ומה שרוצים להוסיף בעתיד. לכן, גם הנושא של יציקת תוכן מתוך מה שכתוב בהחלטות הממשלה הוא חשוב לא פחות. למשל, יש לנו היום ועדת חובה חדשה ברשות המקומית. ועדת החובה הזו עוסקת בנושאים ויש לה סמכויות, שלכאורה הן לא במקשה אחת עם מה שכתוב בהחלטת הממשלה. לכן, צריך לבצע התאמה בין מה שכתוב בהחלטת הממשלה לבין סמכויות הוועדה.

דבר שני, שהוא קריטי מבחינת השלטון המקומי, הוא שזה נראה כאילו הסמכויות שהולכים להעניק כאן יינתנו אך ורק לאלה שיוסמכו לעבודת השיטור העירוני, וזאת לא היתה הכוונה של השלטון המקומי. הוא בוודאי לא היה שותף למהלך הזה. דבר נוסף שהוא חשוב לא פחות, זה גדר האחריות המוטלת על השלטון המקומי. אם אנחנו נלך היום את כברת הדרך הזו של הצעת החוק וניתן את הסמכויות האלה לפיקוח העירוני מבלי שניתן לו את מנגנוני ההגנה הקיימים היום לכוח השיטור במדינת ישראל, אז לא הועלנו בשום דבר. נהפוך הוא, אנחנו נמצא את עצמנו בתוך השלטון המקומי חבים בחובת אחריות נזיקית או פלילית לדברים שבתדיר משטרת ישראל חבה בחובת האחריות לגביהם וגם יש לה את מנגנוני ההגנה הנדרשים. כך למשל, המפגש של אזרח ופקח במדינת ישראל אינו דומה למפגש של שוטר ואזרח במדינת ישראל. כאשר פקח ואזרח נפגשים בעימות על עבירה שמבוצעת, או לכאורה מבוצעת, ומתחיל תהליך ההזדהות או תהליך העיקוב, מסלול ההתנגשות וההליכה המשותפת של שניהם לתחנת המשטרה במעמד זהה בפני הקצין החוקר ובדיקה מי יזיק למי קודם, הוא כזה שחושף את הפקח העירוני במידה שהיא כבר היום מידה שאינה מוגנת מספיק. על אחת כמה וכמה אם אנחנו נרחיב לו את הסמכויות לביצוע עבודות שיטור ולא ניתן לו את ההגנה הראויה הניתנת היום לשוטרים. ברשויות מקומיות אין מחלקה לחקירת שוטרים, מה שקיים במשטרת ישראל. סעיף 44 לפקודת המעצרים לא קיימת לגבי הפקחים העירוניים. אותה הגנה לא תינתן להם. לכל היותר, הפקח העירוני יזכה לתענוג המפוקפק של הגנה במסגרת פוליסת האחריות המקצועית וסעיף 7 לפקודת הנזיקין – שהרשות תייצג אותו במישור הנזיקי. כל זה ועוד לא דיברנו על סמכויות ראשי הערים, שיימצאו אחראים לכל פעולה של אירוע אלימות כזה או אחר, שפתאום נדרשו לאכוף באמצעות הפיקוח העירוני.

לא לזה פיללנו. ללא שום ספק, מסמך העקרונות מתיישב קצת יותר עם הכיוון שאליו אנחנו מוכנים ללכת, בהינתן שיש עוד כמה הערות שיש להעיר גם לגביו. בהחלט צריך לעשות בדק בית רציני, אם נכון לקדם את זה במישור הזה. אני מציעה, כפי שהיה בסיכום של הדיון הקודם, שהמשרד לביטחון הפנים, השלטון המקומי והייעוץ המשפטי של הוועדה ישבו ביחד וינסו לראות איך מתקנים, אם זה באכסניה ואם זה בנוסח הצעת החוק, כיצד הופכים את מסמך העקרונות להצעת חוק שתהיה ראויה להעביר כאן בקריאה שנייה ושלישית. יכול להיות שיהיה צורך לחזור חזרה למליאת הכנסת. אינני יודעת. אנחנו הכלה, אדוני היו"ר. לא יכול להיות שאנחנו נהיה הכלה בחתונה כאשר אף אחד עוד לא הכיר לנו את החתן כמו שצריך. בואו ניפגש ונראה איך עושים את זה בצורה טובה יותר.

יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לשים לב אליהן בהצעת החוק. אחד הדברים שאנחנו רואים כאן, הוא שמי שצריך לממן את הכל זה האזרח, המועצה, העירייה, הרשות המקומית. יוצר מצב שבו אותן רשויות חלשות לא יזכו בתענוג הזה, כי אין להן את היכולת הכלכלית לממן את כל הנושא הזה.

כרגע אנחנו בפיילוט. בפיילוט הכל מתוקצב.

ומה בעתיד?

אנחנו כרגע מדברים רק על הפיילוט. בעתיד, יכול להיות שהוראת השעה הזו תשתנה, יכול להיות שזה יהיה חוק ראשי. אז נדבר אם יהיו 200 רשויות, ונבדוק את הרשויות החלשות. יכול להיות שלהן יהיה יותר מימון מבחינת המצ'ינג של המדינה. כרגע זה פיילוט של 13 רשויות, שכבר מתוקצב. הכל עובד והכל מסודר.

אבל זה שהכל עובד והכל מסודר, זה לא בהכרח חשוב עד שבוע הבא לגמור את זה. כלומר, הפיילוט עובד. אנחנו יודעים שהוא עובד.

אני רוצה לחדד. הפרויקט יצא לדרך, ואני לא רוצה להכשיל פקח עירוני כזה או אחר, שלא יודע מהן בדיוק הסמכויות שלו. האזרח יזעיק אותו, והוא יחשוב שכבר יש לו את הסמכויות. הוא יכול ליפול. אני לא רוצה להכשיל אותו. לכן, אנחנו רוצים לקדם את החוק, לתת את הסמכויות לפיקוח העירוני, לשיטור העירוני.

גם היום אפשר לעשות את זה. אנחנו לא צריכים חוק חדש בשביל זה.

נקודה שנייה - מי נותן את הביטוח. מי מבטח את אותם פקחים, שיש להם סמכות להשתמש בכוח סביר, למנוע מאנשים להיכנס. אני הגשתי הצעת חוק לתת סמכויות לפקחים לתת דוח תעבורה בתחום היישוב, וקיבלתי מהשר תשובה: "אני לא רוצה מגע פקח-אזרח". כאן יש מגע אזרח-פקח.

אבא של המגע.

בנושא תעבורתי לא היה מקום לאפשר מגע של פקח-אזרח, וכאן יש אפשרות להשתמש בכוח סביר, למנוע להיכנס. אתה קורא את הסמכויות ואתה אומר: אין לו סמכות לעשות דוח על חנייה כפולה, אז איך יש לו סמכות להשתמש בכוח סביר.

מה השאלה?

למה אנחנו לא מכניסים גם את התעבורה לנושא? אני מדבר על עבירות תחבורתיות. יש סמכות לשר לקבוע חנייה כפולה.

בנוסף, שאלתי אתכם האם אותם פקחים יהיו חמושים או לא יהיו חמושים? הפקח צריך להשתמש בכוח סביר. אם הוא יהיה חמוש, מי ייתן לו את הנשק? אם הוא לא יהיה חמוש, איך אתה מצפה מאותו פקח שיתערב בקטטה, כאשר ששוטר חמוש לא נכנס לדבר כזה – וראינו את זה.

אני רוצה לומר, שהכוונות של כולם פה הן טובות. יחד עם זה, העסק לא מוכן. עם כל הדחיפות ועם כל הרצון הטוב.

כבוד השר, בוא שב פה סביב השולחן. אה, אתה רוצה ללמוד את הדברים מהיועץ המשפטי.

לא, הוא למד אותם. לא יכול להיות שהוא ילמד את הדברים.

השר תמיד מעדיף לשבת בצד של השוטרים. גם לעמוד בצד שלהם.

אני מציע, שעל בסיס העקרונות שנמצאים כאן אפשר יהיה להתקדם. אני לא מציע להצביע היום. זה לא נכון.

על מה נצביע? זה עוד לא מוכן, לא בשל.

דיברתי על העקרונות.

אנחנו צריכים לשמוע אותם קודם.

ממה שאני שומע ומבין, העסק לא מוכן. עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, זה לא מוכן. בסוף נמצא את הפקח במעצר, כיוון שהוא רב איתו בחוץ.

זה לא בסוף. זה גם בהתחלה. זה קורה באופן תדיר.

יש לי עוד הערה אחת לייעוץ המשפטי. אם כבר הכינו מסמך עקרונות, אני חושב שהדברים של חמד עמאר מאוד נכונים לגבי עבירות תעבורה. אולי אפשר לנצל את ההזדמנות ולהרחיב את סמכויות הפקחים העירוניים בתחום עבירות התחבורה, שזה הדבר הכי משמעותי היום מבחינת רשויות מקומיות וסמכויותיהן.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: העמדה הראשונית והמקורית, שעליה אני עדיין עומדת, היא שלא נכון שמדינת ישראל תפריט את הגרעין הקשה – כמו שנכתב בפסק הדין של בתי הסוהר, וחבל שחה"כ אדרי יצא. הוא יודע שזאת עמדתי - שזה הטיפול בכוח ותיתן סמכויות שאורגן של מדינת ישראל צריך לטפל בהן, תפריט את זה או תעביר את זה לאורגן אחר. אני הבעתי את העמדה הזו כאשר טיפלנו בנושא של - - - זו עמדתי לאורך כל הדרך, שהבעתי אותה בהזדמנויות שונות ועדיין אני אומרת כך.

משהנחית, אדוני היו"ר, לקדם את החלק בהצעת החוק לגבי הסמכת פקחים בעבירות אלימות, סברנו שמה שמציעה הממשלה הוא לא מספיק. נשמעו פה הערות של השלטון המקומי, האגודה להגנת האזרח, פורום ה-15. ביחד עם עמדתנו, סברנו שנכון לבוא ולתת מענה יותר נכון, יותר מאוזן, שלוקח בחשבון את כל ההערות האפשריות, על מנת להגיע לאיזושהי הצעה ראויה יותר.

הדברים הם מורכבים. הדברים הם לא פשוטים. הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן, על מנת לשלוח את הערתנו ואת הדרך שבה אנחנו מציעים להעביר את זה. אני אעבור על העקרונות, ואני אסביר מדוע אנחנו חושבים שיש לארגן את השיטור העירוני. לא רק איזושהי הוספת סעיף של סמכויות לפקחים בענייני עבירות אלימות, אלא לראות שהמדינה לא יוצאת מהתמונה, שהמשטרה לא יוצאת מהתמונה, שיש הנחיה של המשטרה שטיפול בעבירות אלימות לא עובר רק לרשויות המקומיות, אלא הגורם שמפקח, הגורם שמנחה, הגורם שמבקר, ממשיך להיות המשטרה. זה מה שעושה מסמך העקרונות. אני כן מציעה לוועדה לעבור על העקרונות, לשמוע את הערות. אפשר לקיים דיון קצר לאחר שהוועדה תאשר את העקרונות. אנחנו נביא הצעת חוק, שניתן לה את הלבוש המשפטי. אם הוועדה תסמיך אותנו לכך, נוכל להציע את הצעת החוק עוד במושב הזה. להעביר הצעה, כמו שמציעה הממשלה בנוסח הכחול, לא נכון אם תעשה כך הוועדה.

תעברי לעקרונות.

כיוון שהנחית שהצעת החוק תתייחס רק לפיילוט הקיים, אנחנו מציעים שהוראת השעה תהיה לשנתיים, והחוק יחול רק בערים בהן מתנהל הפיילוט, בניגוד להצעת החוק הממשלתית לפיה השר יוכל לשנות את התוספת בעצמו. אנחנו מציעים, ששינוי התוספת יהיה בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לגבי המעטפת – אני מציעה שאנחנו נקרא ואנחנו נסביר.

אני מציע שהשר יעבור ביחד עם יואל על המעטפת, ונשמע את ההערות. כבוד השר, אני מעדכן אותך שיש בעייתיות בהצעת החוק הממשלתית, כיוון שהיא מתייחסת רק לסמכויות ולא מתייחסת למכלול הדברים שיכולים להיות. לאחר מספר דיונים שקיימנו בוועדה, עלו גם נושאים הקשורים למאבטחים. רצינו להפריד את זה, כיוון שהפיילוט כבר יצא לדרך, על מנת שלא נכשיל את הפקחים שכבר עובדים בשטח מול האזרחים. רצינו לגבש משהו לטובת הסמכויות במקרה שמישהו מתלונן נגד הפקח מחר. כמו שיש במשטרה מח"ש. הפקח בסך הכל רוצה להסדיר משהו, רוצה לעזור ולעשות משהו, ובסופו של דבר יכול להיות שתובעים אותו. לא ראינו שהדברים האלה מצאו את הביטוי שלהם בתוך הצעת החוק. פה יש את המעטפת. בואו נלמד אותה ביחד, נשמע את ההערות ונתקדם. אני כיו"ר הוועדה רוצה מאוד לקדם את הנושא עד סוף המושב הזה, על מנת שהפקחים יידעו את הסמכויות שלהם.

הנושא הראשון – ועדת ההיגוי הלאומית. זה בעצם מועתק מהחלטת הממשלה:

"ועדת ההיגוי הלאומית היא זו שתקבע את המדיניות וסדרי העדיפויות. בראש הוועדה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, וחברים בה: מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על התקציבים, נציג היועץ המשפטי לממשל, נציג משרד ראש הממשלה ונציג בכיר ממשטרת ישראל".

האם זה נלקח מהחוק עצמו?

זה מהחלטת הממשלה.

עוד דבר שנזכר בהחלטת הממשלה, הוא המועצה לאכיפה עירונית, שזה מי שקובע את סדרי העדיפויות ברמה המקומית. הוועדה הזו חוקקה לא מזמן תיקון לפקודת העיריות, שמוסיף למועצת העיר ועדה למניעת אלימות. ההצעה שלנו היא, שהוועדה הזו היא זו שתשמש כאותה מועצה לאכיפה עירונית, תגיש את ההמלצות לסדרי עדיפויות המקומיים. כיום זה מאושר גם על ידי מועצת העיר. זה צריך להיות באופן שיהיה על דעת המשטרה.

משרד הפנים מתנגד.

אני עוד לא שאלתי אף אחד.

נושא נוסף מהותי – המסגרות של השוטרים והפקחים יונחו על ידי המשטרה. עוד נושא – מספר השוטרים בתחנות המשטרה בערים בהן מופעל שיטור עירוני לא יופחת אלא באישור ועדת ההיגוי הלאומית, והפקחים שהם חלק מהשיטור העירוני לא ייגרעו ממצבת הפקחים ברשות. גם זה מופיע בהחלטת הממשלה. זה כדי לא ליצור מצב שבמקום בו יש שיטור עירוני המשטרה נעלמת או הפיקוח על שאר הדברים נעלם.

יש נושא נוסף שלא מופיע בהחלטת הממשלה – הרשות המקומית תספק לפקחים הגנה משפטית מפני תביעות אזרחיות ופליליות, בין במישרין ובין באמצעות הסדר ביטוחי.

האם העיריות מסכימות לזה?

סמכויות הפקחים: 1. הכשרה תהיה לפי תוכנית הכשרה שיכין השר או מי שהסמיך לכך. זו לא ההכשרה שמקבל מאבטח, זו לא ההכשרה שמקבל פקח רגיל. זאת הכשרה מיוחדת.

2. השיטור העירוני יפעל רק בתחום השיפוט של הרשות המקומית . גם זה קיים בהחלטת הממשלה.
3. הפקח יהיה רשאי להפעיל את סמכויותיו כשהוא עם שוטר או לפי הנחיה של שוטר. זה כדי שלא יוצר מצב שבו הפקח יחליט לפעול על דעת עצמו, להפעיל את סמכויותיו. בבוקר הוא מקבל תדריך מהמשטרה. אם הוא יוצא לשטח לבד, הוא לא עושה את הדברים על דעת עצמו אלא על פי הנחיות שהוא קיבל.

נניח שאזרח מזעיק במוקד העירוני פקח בשעה 01:00 בלילה כתוצאה מרעש או כל סיבה אחרת, איך יוצא הפקח החוצה?

מהפגישה שקיימנו עם אנשי המשרד לביטחון הפנים הבנו, שהפקח יכול לפעול על פי סמכויותיו רק על פי הנחיות שהוא קיבל ממפקד המשטרה או כאשר הוא נמצא עם שוטר. זו היתה הבנתנו מהמשרד לביטחון פנים.

כלומר, הוא יודע מראש מהן הסמכויות שלו. הוא לומד את זה, ואז הוא יכול לפעול.

לא רק שהוא יודע מהן הסמכויות, אלא מתי הוא יוכל להפעיל אותן. השאלה פה היא לגבי הפעלת הסמכויות. הוא לא יוכל להפעיל את זה מתי שהוא ירצה, אלא כאשר הוא נמצא עם שוטר או בהתאם להנחיות.

מה קורה אם אזרח הזעיק אותו בשעה 01:00 בלילה?

לפי הבנתי, התשובה היא לא.

המשטרה צריכה לבוא.

לא שהמשטרה צריכה לבוא.

נניח שאזרח רוצה סיוע מהמוקד העירוני.

באיזה עניין.

רעש.

לגבי רעש זה קיים כבר היום.

זה כבר היום יש.

ואם יש אלימות בין השכנים בשעה 01:00 בלילה: הוא חנה בחנייה שלו, ויש אלימות קשה.

כמו שנראה אחר כך, הפקחים האלה יוכלו להפעיל את סמכויותיהם רק באזורים - - -

בעיר. בתחום השיפוט המוניציפאלי.

זה נמצא בהמשך. אם נמשיך לקרוא, נראה איפה הפקח יוכל להפעיל את סמכויותיו. כפי שנכתב בפסקה 5: "הסמכויות למנוע כניסה למקום ולהוציא אדם ממקום יחולו רק לגבי מועדונים, דיסקוטקים, פאבים ומקומות שנערכים בהם משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, וקוביות – ולא בכל המקומות המנויים בתוספת להצעת החוק". כלומר, אנחנו מצמצמים את סמכויות הפקח למקומות האלה בלבד.

4. עיכוב לתחנת משטרה – יבוטל. מעבר לסמכות שניתנת לו לעקב, תהיה לו סמכות לקחת את אותו אדם ולהביא אותו לתחנת משטרה. אנחנו חושבים, שזו סמכות מרחיקת לכת. זה בעצם שקול למעצר. את העניין הזה צריך להשאיר למשטרה. אנחנו גם לא רואים סיטואציה שבה הפקח מתעכב כל כך הרבה זמן והמשטרה לא מגיעה, עד כדי כך שהוא בעצמו צריך לקחת את אותו אדם.

מה אתה מציע?

הוא יכול לעקב במקום, אבל הוא לא יכול להכניס אותו לתוך רכב ולהביא אותו לתחנת משטרה, מכיוון שזה כמו מעצר, לעמדתנו. הוא יכול לעקב אותו, לקרוא לשוטר והמשטרה תתכבד ותגיע. זה ההבדל בין פקח לבין שוטר.

סעיף 5 קראנו. 6. הגדרת "מעשה אלימות" תרוכך.

מה זה תרוכך?

היא מאוד רחבה.

הסעיף מפנה להגדרה של מעשה אלימות בחוק העונשין: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמה שהושגה בתרמית, הרי זוהי תקיפה. לעניין זה הפעלת כוח, לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק..." אנחנו חושבים שזו הגדרה רחבה מדי. לא כל פעם שאדם נוגע באדם צריכה להיות סמכות לפקח להתערב.

7. מתי הפקח יכול לפעול? "קיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות". ההגדרה הזו היא בעייתי. היא אומר, שברגע שמישהו לא נראה לי אני יכול להפעיל סמכות. במקום זה אנחנו מציעים: "נוכח כי אותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות".

דיווח לוועדה – אנחנו חושבים, שאם אנחנו עומדים בפני פיילוט, צריך לראות איך אנחנו בוחנים אותו. אנחנו מציעים, שידווח לוועדה על נתונים של עבירות בתקופת הפיילוט בעירים שבהן הוא בוצע – פיילוט בהשוואה לשנים בהן לא היה פיילוט, וכן מה קרה באותן שנים בשאר המדינה.

דיווח לוועדה פעם ברבעון.

זה פרויקט, פיילוט, ואם תתבקש הוועדה להאריך אותו יהיו לנו מספיק נתונים על מנת לדעת מהם השינויים שנצטרך לעשות.

האם הוספת את ההערה של נציגת השלטון המקומי על מנת לבחון את הסוגיה?

אנחנו נצטרך לדבר על כמה הערות שיש לנו לגבי מסמך העקרונות.

כבוד השר, אתה רוצה להגיב עכשיו או קודם נשמע את האחרים? אתה ראשון, מבחינתי.

אני רוצה להתייחס. אני חושב שיש פה בעיות בהבנה, ולכן אני חושב שצריך להתערב. אני רוצה להביא את חברי הוועדה ואת השותפים פה למצב שנמצאים בו כרגע: החברה בישראל, מצב האלימות בארץ – זה לא נולד בגלל חלום רע שחלם השר או מישהו אחר, ולכן פתאום רוצים להקים פה משטרה פרטית או כל דבר אחר. אני יותר קנאי מכל אחד אחר פה. אני התנגדתי בתוקף, כמו שהתנגדה המשטרה, להקים פה משטרות פרטיות. על זה אמרתי: "לא יקום ולא יהיה". על זה היו מספר דיונים, וניסו ברגולציה של מספר משרדי ממשלה להוביל אותי לשם, ואני אמרתי: "אני לא אתן שזה יהיה כמו שזה קיים בלונדון או בניו יורק. אני לא אתן. זה לא מתאים לישראל". לכן, בנינו פה משהו, כאשר הכוח הוא משטרה לכל דבר, שוטרים לכל דבר, וראש העיר לא אומר להם מה לעשות. הוא יכול להציג את הבעיה, כאשר הפתרון יבוא מאותה קבוצה, מאותו כוח שפועל. הוא יכול להציף את הבעיה, כי הוא ער לבעיות של התושבים. זה בסדר גמור. זה החלק שלו. אם היו לי שוטרים, הייתי שם שוטרים ולא פקחים. אמרתי את זה. מבחינתי, זה עדיף.

עדיף.

עדיף. אני אמרתי את זה. לא הסתרתי את הדברים האלה. גם מעל מליאת הכנסת אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. מה לעשות שהמשטרה קטנה למדינה, הבעיות גדולות, וצריך לצרף שותפויות. אנחנו מצרפים שותפויות. יש פה פקחים, ויש פה שיטור משולב וכל מיני פורמטים בכל עיר. תלכו לכל עיר במדינה, ותמצאו פורמט של שוטר ופקח, פקח כזה ופקח אחר. זה קיים. לא צריך להתעלם ולא צריך להסתיר את הדברים האלה. זה קיים. זה עוד ניידות ועוד ביטחון. כאשר יש ביטחון, התחושה היא יותר טובה, ולא משנה באיזו ניידת מדובר: של שוטר או של פקח. זה לא משנה ברגע שרואים את הקוז'אק בלילה. הלכנו ובנינו את המודל הזה, ואמרנו שיהיו 50% שוטרים ו-50% פקחים, ולפקחים ניתן סמכויות נוספות – דבר שאפשר ללכת לקראתו ברצועה הזו. לא נתנו להם סמכויות מעצר, או לעשות דברים שאין להם את הסמכות או הידע לכך. אנחנו נקפיד שלאותם פקחים לא יהיה רישום פלילי, ונקפיד שהם יעברו את ההכשרה ויעשו את הכל בהתאם למסלול שהמשטרה תקבע. כלומר, אנחנו ניקח את הפקחים, חלקם חדשים וחלקם ישנים, נכשיר אותם ונעלה אותם ברמה נוספת כדי שיעבדו בתיאום עם המשטרה באותה ניידת או בניידת סמוכה. זה לא משנה. אומרים לי: "שהם יהיו באותה ניידת". אין צורך. דיברו על כך שהם יישבו באותה ניידת, המשטרה אמרה: הם יראו את הכל. אמרתי: שהם לא יישבו באותה ניידת. שישבו בניידת נפרדת. זה לא חשוב כרגע. זו טכניקה, שאפשר למצוא לה את הפתרון.

מה אני אומר? רבותיי, השיטור העירוני זו פלטפורמה נוספת לביטחון האישי של האזרח. הכנסנו את זה כפיילוט ב-13 ערים. מהניסיון של לוד, כבר כמה חודשים אני רק מקבל ברכות כל בוקר. זה מתואם עם כולם, עם כל הרשויות, עם השלטון המקומי, והכל יצא לדרך. אמנון היית בטקס.

אני לא חתמתי שם.

אתה לא חותם על צ'ק. אל תדאג. נכניס את החתימה. עד כאן לגבי מהות הדברים. צודקים חברי הכנסת, שאפשר לתת סמכויות של נתצ"ים, למשל. למה אני צריך לשים שוטרים? שיהיה פקח שיפתור את הבעיה. או כל מיני נושאים בתעבורה. יש כל מיני דברים שאני ער להם. חה"כ בילסקי מעלה את הדברים לא פעם ולא פעמיים. אני מכיר את הדברים האלה. צריך לבחון אותם עניינית. המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום. אם היא תתעסק בנת"צים, היא לא תתעסק בפשיעה, בעבריינות או אלימות. צריך לראות את התפיסה הרחבה יותר.

מה לגבי המעטפת שהוועדה מציעה?

לגבי המעטפת – מאחר ויש לי הערכה עמוקה כלפי מירי, אני אומר לכם: אין צורך בזה. אני אנמק. אל"ף, ברוב הדברים יש החלטות ממשלה. זה מופיע, זה מאורגן ומסודר. לא צריך לעשות כל דבר בחקיקה. לא צריך. למשל, במעטפת מדובר על ועדת היגוי לאומית. זה מופיע בהחלטת הממשלה, שיהיה בראש הוועדה מנכ"ל. למה צריך לעשות כל דבר בחקיקה? הוועדה למניעת אלימות, שנוספה לאחרונה בפקודת העיריות, גם היא מופיעה בהחלטת הממשלה. בנוגע לשיטור העירוני – שוטרים פלוס פקחים יונחו על ידי המשטרה. יש תדריך בבוקר, עומד כל הכוח, יוצאים לעבודה. לא צריכים לתת למפקח הוראות כל שתי דקות. אין צורך. הוא עבר את ההכשרה, והוא קיבל תדריך בבוקר. הכוח יוצא לעבודה.

מספר שוטרים בתחנות המשטרה לא יופחת אלא באישור ועדת היגוי – זה מופיע בהחלטת הממשלה. לא צריך את זה בחקיקה. מה שקשור לחקיקה זה סמכויות. הכשרת פקחים, סמכות. אין לי בעיה עם הדברים האלה. אני אומר את זה פה. את כל נושא הסמכויות אני מוכן להכניס. זה מופיע גם בהחלטה לגביהם.

הפקח יהיה רשאי להפעיל את סמכותו עם שוטר או לפי הנחיה של שוטר – אלה דברים שאין צורך בהם. הפקח יודע מה צריך לעשות, איך לעשות. השוטר לא צריך כל רגע להגיד לו מה לעשות ואיך לעשות.

אין פה הפרטה. אני לא מבין. האם אני אתן להפריט את המשטרה? אין פה הפרטה. יש פה דברים של סיוע למשטרה בעבודתה במציאות היומיומית. צריך לקרוא את המפה. כדי לסייע, אלה הפעולות שצריך לעשות אותן. כל מי שמציע להגדיל, בבקשה שייתן פתרונות. הפתרונות של פקח פלוס שוטר קיימים ללא סדר. אנחנו הולכים לסדר את זה, להכניס את זה למשבצת ולהוציא את זה. אני מבקש מהיו"ר, לקבל את ההחלטה ולקדם את זה. אנחנו כבר שנתיים מדברים ולא מתקדמים.

זה אצלי רק שבוע-שבועיים.

אז זה היה אצל הקודם. אני לא מחפש אשמים. אני רק מבקש לסיים את התהליך הזה.

משרד הפנים, אמרתם שיש בעיה.

אני רציתי לדבר על העיקרון של הוועדה למיגור אלימות.

מה הבעיה. הבנתי שזה היה בהחלטת הממשלה.

יש סתירה בין החלטת הממשלה לבין פקודת העיריות. לא יכול להיות שבהחלטת ממשלה מדברים על מועצה לאכיפה עירונית, ואחר כך הכנסת מדברת על ועדה למיגור האלימות.

זה לא סותר. זו אותה ועדה.

לדעתנו, זה סותר. אם זו אותה ועדה, אז צריך לומר את זה.

החלטת הממשלה היתה לפני תיקון החוק. אם היה את התיקון הזה קודם, אז אולי לא היה צריך להגיד את זה בהחלטת הממשלה.

אבל הכנסת אמרה את דברה, וצריך להתייחס לזה.

אני רוצה להסביר למה הכוונה כאשר מדברים על ועדה למיגור האלימות. למעשה, הוועדה היא זרוע ארוכה של המועצה. הסמכות להחליט נתונה למועצה. הוועדה היא רק גוף מצומצם יותר, שמטרתו לגבש המלצות ולייעץ למועצה. ההחלטה נתונה למועצה. המועצה היא זו שצריכה להחליט, והמועצה היא גם זו שממנה את חברי הוועדה. ככה זה בכל הוועדות. לכן, אנחנו חושבים שהמנגנון הקבוע בחוק הוא המנגנון הנכון. המועצה היא זו שבוחרת את חברי המועצה. יש את הסעיף שהם דנים בתוכניות, ואין צורך לתקן את זה. זה פשוט מיותר. כמו שאמר יואל, לא כל דבר שנקבע בהחלטת ממשלה צריך להכניס לחוק. כרגע יש פתרון, ואנחנו לא רואים צורך לתקן את זה. אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בידיים של המועצה. אם זה יוצא מהידיים של המועצה, זה פוגע בעצמאות של הרשות המקומית.

אנחנו מבינים את ההערה.

כרגע אני רק מדבר על המעטפת ולא ממשיך הלאה. לדעתנו, חסרה פה התייחסות למנגנון שדרכו מגישים תלונות וחוקרים תלונות. אם נאמר פה שהפקחים למניעת אלימות הם בעצם שוטרים לכל דבר ועניין - - -

למה אתה אומר את זה? הם לא שוטרים לכל דבר. יש להם סמכות מוגבלת, כמו כל פקח אחר בעירייה. לגבי השוטרים, יש מח"ש. לגבי הפקחים – כמו כל פקח אחר.

אם הכפיפות שלהם היא למשטרה והם מקבלים הנחיות מהמשטרה, יש בעייתיות שהתלונות עצמן ייחקרו על ידי המשטרה ולא על ידי המחלקה לחקירת שוטרים. אני מדבר עכשיו יותר בצורה של הרהורים. אין לי דעה מגובשת בנושא.

דבר נוסף – האם קיים היום דין משמעתי? אני לא הייתי מעוניין שנגד פקח שמסתבך יגישו כתב אישום. אני לא חושב שהמסלול הפלילי הוא מסלול ראוי בכל תקלה פשוטה.

מה קורה היום? היום אותו דבר. כמו עבריין הכי נמוך שיש.

אז מה אתם רוצים, שניתן לכם כמו שוטר? מה אתם מבקשים?

אני לא הייתי רוצה שהפקח יופנה באופן אוטומטי למסלול הפלילי על כל הסתבכות פעוטה עם האזרח. לכן, ליצור מנגנון של דין משמעתי בא לטובתו.

מה אתה מציע?

אני אומר, שזה משהו שצריך לדבר עליו. כאשר מדברים על המעטפת, צריך לדבר גם על הסוגיה הזו.

לגבי הנושא של הפקחים – יש לנו כוחות משולבים עם המשטרה כבר מזה 10 שנים. יש לנו שתי יחידות העוסקות בטיפול באיכות החיים בתל אביב וביפו, וביפו היא ייעודית. כאשר מגיע עימות ואותו אדם שחושב שהפקח תקף אותו מגיע למשטרה ומתלונן, מזמינים את הפקח והוא נחשב כאחרון העבריינים, כולל תביעת אצבעות והכנסתו לרשימת המעקב של המשטרה. מה הפקח צריך לעשות עכשיו? יש לו כתם לכל החיים, והוא לא עשה שום דבר.

מה אתה מציע?

אני מציע, שימצאו פתרון. שמדינת ישראל תקים גוף, שכל תלונה תגיע לשם, בדיוק כמו במח"ש. מח"ש בסופו של דבר מגינה על השוטר. יהיה גוף, שיגן על הפקח בצורה כזו שהוא לא יגיע לתחנת המשטרה ויהיה כאחרון האנשים העומדים שם בפינה, ויטפלו בו כמו שראוי לטפל באיש חוק.

מכל מה שעולה פה ברור, שהצעת החוק הזו נועדה לקצץ עלויות – לחסוך במשהו מהותי ביותר: טיפול באלימות, שזה הדבר המרכזי שהמשטרה אמורה לעשות. יש פה תחליף זול, והתחליף הזה הוא מאוד מסוכן.

לעניין הערות ספציפיות למתווה הזה שהוצג פה - יש פה כמה שיפורים מאוד משמעותיים. הטענה שלנו, היא שלא ייתכן שפקח יעמוד בחזית הטיפול באלימות. לא ייתכן שהוא לבדו או כמה פקחים ביחד יעמדו ויטפלו באלימות בעצמם. זה צריך להיות אך ורק במסגרת סיורים משותפים לצד המשטרה, ולא איזו הנחיה אמורפית שהוא מקבל בבוקר, ואז הוא אמור לטפל בעבירות אלימות מאוד קשות.


דבר שני – העניין של לטפל באלימות עתידית זה דבר שלא יכול לעבור. אלימות עתידית זה דבר מאוד רחב.

העירו על כך. מירי תיתן לזה את הדעת, ונראה מה זה עתידי.

מה זה אומר? האם התחילה אלימות, עוד לא התחילה, היה איום בלבד? מתי בדיוק הוא יכול להפעיל את הסמכויות האלה? זה משהו מאוד נרחב. דבר אחרון – אני מצטרפת לדברי נציג הסנגוריה. חייב להיות גוף טיפול בתלונות.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אחד מהעקרונות הוא שהרשות המקומית תספק לפקחים הגנה משפטית מפני תביעות אזרחיות ופליליות. אנחנו חושבים שהדין של הפקחים האלה לא צריך להיות שונה מדין של פקחים אחרים ועובדים אחרים של הרשות המקומית, שיש להם כבר היום כללים החלים עליהם. אותם כללים יחולו גם על הפקחים האלה. אנחנו לא רואים סיבה להבחין ביניהם.

בין מי למי?

בין הפקח הזה לבין פקחים אחרים בתחומים אחרים: פקח של חנייה, פקח המטפל בצווי הריסה, שגם עושים כל מיני פעולות ויש להם סמכויות. אנחנו לא חושבים שצריך להבחין ביניהם.

אלה יכולים להיות אותם פקחים.

לא, אלה לא אותם פקחים.

למה לא? בעירייה יש פקח, שמטפל גם בזה וגם בזה.

לא. הפקחים האלה אמורים להיות כוח ייעודי.

עלו פה כל מיני טענות לעניין הטיפול בתלונות שהוגשו נגד פקחים או על ידי פקחים, והטיפול המיוחד שהם אמורים לקבל בעניין הזה מהמשטרה. בשלב הזה אנחנו לא יכולים להצביע, האם יש צורך כרגע במנגנון כזה, אם בכלל, ומה צריכה להיות המהות שלו. אנחנו בשלב מאוד התחלתי. לא ברור לנו כמה פקחים יוסמכו בשלב הראשון, ומה היקף התלונות שתוגשנה.

מדברים על העיקרון. זה לא משנה אם מדובר בתלונה אחת או במאה תלונות. למי יתלונן האזרח, מי יחקור את אותו פקח ומה דינו. האם כמו העבריין האחרון, שבודקים לו תביעת אצבעות ומכניסים אותו למאגר? זו נקודה עקרונית. השאלה היא לא כמה יהיו. מה זה משנה.

אבל כרגע - - -

אין כרגע. אנחנו צריכים להתחיל בדרך, שבה כל אחד יודע מה יהיה דינו. אם הוא אמר או עשה משהו ומתלוננים עליו, הוא צריך לדעת איפה הוא עומד.

אנחנו סבורים, שבשלב הזה מוקדם מדי להצביע על איזשהו מנגנון.

סיפרו לי איזו בדיחה: התקשרו למוקד של המשטרה ואמרו: יש שוד ברחוב דיזינגוף בתל אביב. עובר זמן מה, ואף אחד לא מגיע. המוקד מתקשר לניידת באזור ושואל למה היא לא מגיעה. הוא אמר: "באתי לארלוזורוב. מה אני אלך עכשיו לדיזינגוף. אחרי שייגמר הכל אני אבוא לשם". הפקח שמקבל קריאה אומר: מה אני אלך להסתבך עכשיו עם אותו שכן בנושא של אלימות, חניה ודקירות. אני כרגע אהיה ברחוב אחר, וכאשר ייגמר העניין אני אבוא לשם. כלומר, כל אחד צריך לדעת איפה הוא הולך להסתכן. זה גם נוגע לגבי שכר השוטר. אנחנו רוצים שהוא יקבל שכר הולם. האם הוא יסכן את עצמו בשביל 4,000 שקל? מאיר, מה בנוגע לשכר שוטרים? אני אעכב את הכל. אני אעכב גם את זה. אין מה לעשות אתכם.

אני רוצה להשלים את הדברים. יש מגמה מאוד רחבה בחקיקה לבזר סמכויות לבעלי תפקידים כאלה ואחרים – עובדי משרדי ממשלה. יש כאן סכנה מסוימת של מדרון חלקלק של יצירת הרבה מנגנונים לטיפול מיוחד באוכלוסיות האלה. אנחנו צריכים לראות איך זה פועל, ובמידת הצורך להקים מנגנון מיוחד.

ההבדל הוא סמכויות פקחים ולא פקחים בתפקידי משטרה. אתם טועים בדברים האלה.

בהמשך לדברים שאמרה פה - - -

דברי על העקרונות. איך את מסתכלת על העקרונות שהציגה הוועדה?

העקרונות הם עקרונות שהותוו בהחלטת הממשלה, ולכן אין ספק שמדובר בעקרונות שהם ככלל מקובלים עלינו. ההסדרה שלהם בחקיקה היא קצת בעייתית, מאחר שאנחנו מדברים על חלק מהמתווה שהוצג בהחלטת הממשלה ולא על כולו.

אנחנו יכולנו לשאוב את כל החלטת הממשלה, אבל מה שאנחנו ניסינו לעשות הוא לשאוב את הגרעין על מנת לתת את המעטפת: לאומי, שהמשטרה לא יוצאת, יש פה חשיבה של המשרד לביטחון פנים וכו'. לא הכל עובר לשוטרים המקומיים.

לכן אני אומרת, שככלל זה מקובל עלינו. בהמשך לדברים שאמרה נציגת המשטרה לגבי העניין של הגנה משפטית – הגנה משפטית לגבי סמכות העיקוב קיימת גם בהצעת החוק שלנו, והצגנו אותה גם בדיון הקודם. לגבי יתר הסמכויות – חשוב להבין, כמו שאמרה נציגת המשטרה, שפקחים יש לכל רוחב החקיקה. באופן תדיר, סמכויות הפקחים מובאות לדיונים בוועדה הזו. אנחנו מדברים על סמכויות, שחלקן סמכויות אכיפה. אנחנו מדברים על סמכויות חקירה שניתנות לפקחים, סמכויות חיפוש, כולל חיפוש במקום, סמכויות תפיסה וכו'. הסמכויות האלה כן כרוכות בעימות פיזי עם האזרח. חשוב להבין שלכל החלטה המתקבלת פה בעניין הזה יש השלכות רוחב, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת. לא סביר לתת הגנה משפטית לפקחים הספציפיים האלה, ולהפלות את יתר הפקחים המופעלים. צריך להבין, שלא מדובר רק על פקחים של רשויות מקומיות. יש פקחים למשרדי הממשלה, יש פקחים לרשות הטבע והגנים, יש פקחים לגופי אכיפה אחרים, שלא צריכים לזכות להגנה פחותה.

העמדה שלך ברורה. יועצת משפטית, אנחנו הולכים על המתווה הזה. יואל, תשבו ביחד.

אני מבקשת שיצרפו את השלטון המקומי לדיון הזה.

כמו שאמרתי בדיונים הקודמים ואמר גם השר לביטחון פנים, נעשתה פה הרבה חשיבה. החלטת הממשלה לא דומה להחלטות אחרות. היא לא החלטה של עמוד אחד או שניים. יש שם 15 עמודים. נעשתה חשיבה, וזה נכון שתהיה המעטפת. צריך לחשוב, מה צריך להיות בחקיקה ומה צריך להיות בהחלטת ממשלה. לא נכון שהדברים האלה ייכנסו לחקיקה. אנחנו נעשה עבודה, ואנחנו נשמח שזה יקרה. יש החלטת ממשלה, והמטרה של החלטת ממשלה היא שזה יקרה. אפשר להכניס פיקוח של הוועדה, זה בסדר. זה יותר מלגיטימי שהכנסת תפקח. אנחנו מדברים פה על הוראת שעה. זה בסדר. יהיה דיווח, ויוגדר בדיוק איזה דיווח צריך להינתן, ואיך בודקים שמעטפת מתבצעת ושלא מסיטים שוטרים. הדברים האלה נכונים וצריכים לקרות.

הנושא הזה תואם גם עם השלטון המקומי. אני יודע שהם מתבטאים פה אחרת. אני ישבתי איתם במספר לא מועט של ישיבות. המשרד לביטחון פנים ישב איתם הרבה יותר. אנחנו צריכים לראות שיש פה כמה חלקים. החלק של האלימות נשאר במשטרה, כאשר האחריות היא אחריות בלעדית של המשטרה. הסמכויות של הפקחים בנושא של אלימות יינתנו רק ברשויות שייכנסו לפיילוט. החלק האחרון של החקיקה, שהרשויות מבקשות אותו, הוא החלק של הסמכויות לטפל בחוקי העזר העירוניים. זה משהו שניתן בצורה גורפת. הוא חלק חשוב, וצריך לראות שאנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר.

אני רוצה לסכם את הדיון. דיברנו בדיון הקודם שאנחנו רוצים לטפל כרגע רק בנושא של הפקחים העירוניים. על מנת שנקדם את זה אנחנו צריכים לפצל את החוק. אנחנו נצביע, ברשות חברי הכנסת, על פיצול החוק: על הסמכת פקחים לטיפול באלימות ולדאגה לאיכות החיים. יש לנו זמן גם לבחון את הסוגיות האלה. כל מה שקשור לפקחים עירוניים אנחנו מפצלים ומצביעים על כך. הניסוחיים הסופיים, כולל המעטפת שמציעה הוועדה, כולל מה צריך להישאר בחוק ומה צריך להישאר בהחלטת הממשלה, ילובנו ביניכם. השלטון המקומי יעביר את הערותיו למירי.

אנחנו מבקשים להיות שותפים לדיון הזה.

בסדר. אנחנו נתכנס.

אני לא קובע לכם מה לעשות. אני רוצה שביום רביעי בשעה 11:00 אני אקבל את הצעת החוק, לאחר שהיא מגובשת ומסודרת. על נושא הפיצול אנחנו צריכים להצביע.

מה הפיצול אומר?

אנחנו נפצל נושא.

את הנושא של הפקחים אנחנו מפרידים מהחוק. אנחנו רוצים לטפל רק בנושאים האלה.

כלומר, לפצל בין פקחים לבין מאבטחים.

כן. כרגע נפצל. ניתן להם לעבוד כמה ימים עד יום רביעי בשעה 11:00. אז אני אדע אם להגיש את זה בשבוע הבא ולסיים את זה, במידה ויש גיבוש בנושאים הנוגעים לפקחים. מי בעד הפיצול? חה"כ חנין, תצביע.

אני חושש מהתוצאות.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 2

נמנעים – אין.

פיצול החוק התקבל

הצבענו על הפיצול. הפיצול צריך לבוא למליאה. במקביל, יישבו הצוותים. מרכז השלטון המקומי, תהיו מעורבים. משרד הפנים, תגידו את עמדתכם. ביום רביעי בשעה 11:00 אני רוצה את הניסוחים האחרונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15