הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
הועדה לפניות הציבור

27.7.2011


הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 120
מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ה בתמוז תשע"א (27 ביולי 2011), שעה 10:00

משך זמן הטיפול של הרשם לענייני ירושה בבקשות המוגשות למימוש.

חברי הועדה: אורי מקלב – היו"ר

אברהם מיכאלי

עו"ד סיגל יעקובי
סגנית האפוטרופוס הכללי, לשכת הדובר, משרד המשפטים

עו"ד רמי בוכשטב
אחראי, הרשם לענייני ירושה בתל אביב, משרד המשפטים

עו"ד הרצל יחזקאל
הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד דוד סופר

יו"ר הועדה לניהול מוסדות ציבור וממשלה, לשכת עורכי הדין

שלומית אבינח

רות לובין
משך זמן הטיפול של הרשם לענייני ירושה בבקשות המוגשות למימוש

אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא טיפול בבקשות המוגשות לרשם לענייני ירושה.

נתבקשנו לכנס את הישיבה בעקבות פניות ציבור שהגיעו בתקופה האחרונה ומשנתחזקו ונשנו זיהינו בעיה שהיא יותר מבנית ויותר רחבה. אנחנו לא מכנסים ועדה בכל פעם שיש פניה מן הציבור אלא כשאנחנו מזהים משהו רציף.


קודם כל, לגבי משך הזמן, יש להבין, גם תביעה בביטוח הלאומי לוקחת זמן וזה גם לא קל, גם את זה אנחנו מנסים לקצר אבל, האנשים שפנו אלינו בענין צווי ירושה מציינים כל הזמן שזו תקופה רגישה בתוך המשפחה, שהנושא יכול להיות נפיץ מאד. המשפחות מבקשות לסגור את העניינים האלה מהר. העיכוב יכול לבטל עיסקאות ועוד דברים רבים שמסתעפים מן ההיבט של הזמן.


לגבי אופן הטיפול אדגים, אדם הגיש בקשה, לאחר זמן קיבל מכתב שחסר מסמך מסוים. הוא שלח אותו. עבר זמן לא קצר ושוב קיבל הודעה שחסר לו מסמך אחר. בשיחת טלפון עמי הוא סיפר ששלש פעמים קיבל בקשה להשלמת מסמכים. הוא אומר: "מדוע לא קיבלתי את הבקשה בבת אחת? הייתי גם במקום, מי שהיתה שם לא ידעה שום דבר מקצועי ולא יכולתי להגיע אל מישהו יותר מקצועי."


אנשים מלינים על כך שלא עונים על טלפונים גם בזמני קבלת קהל בטלפון.

לחץ על עובדים קיימים, לא עומדים במשימה, אורך זמן של מתן תשובות והיעדר צוות מיומן לפגישה הראשונה.

אקריא לכם מתוך בקשה שהיא דוגמה. "רצ"ב בקשה לרשם בתל אביב, צו ירושה.... האישור לא הגיע עד היום..." וזה היה לפני כמעט חודש, הוא הגיש את הבקשה לפני חמישה חודשים "לצערי עורך הדין המטפל... גם בתיקים אחרים... נודה לך על טיפולך בענין. ודרך אגב, אנו זקוקים לו בדחיפות..." כתוב עם שני הדגשים. הוא הודיע הבוקר שהוא קיבל תשובה על אחד.

"לכבוד הועדה לפניות הציבור. הנדון: תפקודו של הרשם לענייני ירושה בתל אביב. אני מתכבד לפנות אליכם כדלהלן. הן אני והן רבים מחברי העובדים נתקלים בבעיה קשה מאד עם מזכירות הרשם בתל אביב. מן המועד בו נמסר התיק עוברים כחודשיים עד שהתיק זוכה לפתיחתו ומקבל מספר."

זו הנקודה שדיברנו עליה.

"3. גם לאחר שהתיק נפתח, עוברים חודשים רבים שעד שמתקבלות תגובות האפוטרופוס הכללי ועוברים חודשים נוספים עד שצו הירושה או צו קיום הצוואה נחתם וגם לאחר שהצווים האמורים נחתמים עובר זמן רב מאד עד שהצו מתקבל במשרדינו. 4. למותר לציין שעיכובים האמורים גורמים לעגמת נפש מרובה ונזקים כלכליים ליורשים ולזוכים על פי הצוואה וכן גם לכוחות השוק. אי אפשר לבצע עיסקאות"

ואחד גם אמר לי שהיה לו רכוש במטבע זר והיה ידוע שהוא עלול להיפגע והיתה ירידה דרמטית והוא אמר שהפסיד כסף רב רק כי לא יכול היה לגעת בזה ואנחנו מבינים לבד מהי המשמעות של אי קיום צוואה.

"5. אציין עוד שבשיחה שקיימתי עם אחת מן העובדות שהתקשרה אלי בקשר להקראה הבעתי בפניה את האמור לעיל והיא אמרה לי שעובדי המזכירות כורעים תחת הנטל הכבד עקב ריבוי תיקים ומיעוט עובדים".

מזהים חוסר בעובדים.

"אחד היורשים בתיק שבטיפולי היה בשבוע שעבר אישית במזכירות הרשם והוא זכה לראות את הבלאגן השורר במקום ולשמוע את הצעקות של האזרחים ועורכי דין כלפי העובדים של המזכירות במו עיניו ואזניו. מקוה מאד שהועדה שלכם תעזור לאזרחים הרבים ולעובדים שנזקקים לשירותי הרשם לענייני ירושה ותגרום לכך שמספר העובדים יוכפל או באמצעות העברת התיקים לרשמים העמוסים פחות."

שזיהינו במשרדים אחרים שלא פעם מניידים תיקים לטיפול ממחוז למחוז כשמזהים שבמחוז אחד יש פחות עומס.

"כמובן שיש לעגן זאת גם בחקיקה ובכל דרך שתמצאו לנכון. הייתי מביא דוגמאות קונקרטיות אבל המצע ישתרע."


אלה הדברים. אנחנו מודעים לכך –מתוך נתונים שקיבלנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שיש כעשרים אלף בקשות לצו ירושה, ואני אומר בפירוש, הבקשות לא היו רק בתל אביב אלא גם בירושלים ולפי הנתונים שאצלנו - - -

ב - 2011 הוגשו אחת עשרה אלף.

זה עד יוני. זה חצי שנתי. יש למעלה מעשרים אלף, כנראה עשרים וחמישה אלף תיקים שמגיעים. בירושלים הכי פחות בקשות לצוי ירושה, הרי זה הולך לפי מקום מגורים.

נדמה לי שהעברנו נתונים גם לגבי העומס ודווקא מבחינת מספר בקשות ביחס למספר עובדים העומס בתל אביב הוא הנמוך ביותר. כמובן שהיו שינויים ובסופו של דבר זה כן קשור למצבת כח האדם.

אין ספק שתל אביב היא למעלה מ 50% במספר הפניות.

מצבת כח האדם שם היא כמובן הגדולה ביותר.

קשה להבין מה מקור ההבדל במספרים. המקום של ירושלים בדירוג הוא בין נצרת לבאר שבע, אולי בגלל שאצלנו יש הרבה בתי דין רבניים שעוסקים בכך. לא קיבלנו תלונות על בתי הדין הרבניים. בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

הכמויות גדולות. אין לי נתון מדויק. מעריך שמדובר על מספר מאות בשנה.

מכהן בתפקיד לא מעט שנים. במסגרת תפקידנו כוועדה היינו במגעים שוטפים עם הרשם לענייני ירושה ויש ארבעה דברים שהם חשובים לציון: האחד, בדקנו מקרוב את נושא הפיגורים, בדקנו שמענו ואני משמש כמובן מעין מסננת, בין ציבור עורכי הדין לבין הרשם לעניני ירושה.

לגבי המכתב, זה לא חדש לי והוא קצת מפריז. יש תלונות שהן לא מוצדקות כי יש גם תפקוד לא כל כך טוב של מספר עורכי דין שבתיקים שהם מגישים חסרים מסמכים וכד'. אנחנו ערים גם לביקורת האחרת, זו שבאה מכיוון הרשם אבל, יחד עם זאת אני מוכרח לציין שני דברים:


הרוב הגדול של התיקים שבפיגור –ואני יודע את זה מנסיוני, נוצר בגלל מחסור בכח אדם. בחנו את זה, בלחץ כבד מאד שלנו, לפני מספר שנים, כאשר היה מצב בלתי נסבל לחלוטין -שתיק לא נפתח אפילו לא אחרי חודשיים אלא אחרי שלושה והגיעו למצב של כמעט ארבעה חודשים שתיק עוד לא נפתח, פנינו לנציבות שירות המדינה ובאיזושהי צורה, בשיתוף פעולה ובלחץ נשלחו מספר עובדים לתקופה זמנית, לתקופה של מספר חודשים - - -

מתי זה היה?

לפני מספר שנים ואז פתאום הפיגור ירד לחודש אחד, לחודש אחד ואני זוכר היטב שהיתה תקופה של שקט ועכשיו, אחרי שהמצב הזה הסתיים והשינוי הזמני הזה הסתיים, המצב חזר להיות כפי שהוא והוא ילך ויחריף. הוא יחריף משום לדעתנו –ואני אומר את זה מנסיון, יש שלש סיבות: מחסור בכח אדם ואין ספק בזה, לא מקציבים מספיק כח אדם לרשות הזו וזה דבר חמור ביותר. אנחנו יודעים שיש - - -

חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לך יש ודאי נסיון אישי.

שלוש הסיבות שהן בעיניי העיקריות לנושא הזה: מחוז תל אביב הוא הגדול ביותר בלשכה, אגב - - -

גם רוב התיקים של צווי ירושה נמצאים במחוז תל אביב. חבר הכנסת לא שמע את ההקדמה. הסיבה הראשונה היא מחסור בכח אדם. סיבה שניה היא - - -

זה לא מחסור בכח אדם. מכיר את הסוגיה שאתה מעלה ובזמנו ביררתי ואמרו לי שהיה להם סכסוך עם משרד המשפטים והם גרמו למשרד המשפטים להבין שהם עושים את העיכובים האלה בכוונה.

ציינתי שלפני מספר שנים היה מחסור דומה והיה עומס ופתחו תיקים באיחור רב. שלחו מספר עובדים זמניים למשרד הרשם ואז הפיגור ירד לרבע ממנה שהיה. ראינו את זה. אנחנו אנשי שטח, יש לנו 'אבק על הנעליים'. אני מדבר בשם עורכי דין ואני יודע על מה אני מדבר.


הסיבה השניה היא יעילות וצריך לציין גם את זה. זה מתקשר לדברים שחבר הכנסת אמר אבל אין ספק, שכמו כל מוסד, כולנו צריכים להיות יעילים ולהמשיך את היעילות. לא בטוח –ואני לא אומר שהאשם כולו הוא על הרשם לענייני ירושה, אבל אני אומר שיש מצב שבו המחלקה הזו, הענף הזה צריך לקבל איזשהו טלטול על מנת לראות איפה ואיך לייעל. אולי אפילו מכשירים חסרים. אין ספק שצריך פה מידה של יעילות.

איך אתה מסביר את זה שבבאר שבע גומרים תיקים הרבה יותר מהר מאשר בתל אביב?

יש הסבר אחד מקיף.

אני בשטח מלפני חמש שנים ואתה מעודכן יותר ממני. אני בזמנו, בבאר שבע, הייתי מקבל צו ירושה בתוך שלושה שבועות.

זה נעוץ בסיבה השלישית והיא נפח התיקים. באר שבע היא מחוז ויש שם לא מעט נפטרים ויש לא מעט תיקים אבל אי אפשר להשוות בין המחוזות. לא בדקתי מה מספר התיקים בבאר שבע אבל אני יודע שהנפח של מחוז תל אביב –ואנחנו מדברים על תל אביב כמחוז ולא כעיר, מחוז תל אביב כולל - - -

מה שמשנה הוא מספר העובדים כי אם יש פי ארבעה תיקים ויש פי ארבעה עובדים אז הרי הדבר מתאזן.

דוקא מחוז באר שבע הוא עמוס ביותר מבחינת מספר תיקים מול עובד.

זה כנראה לא רק עובד מול תיק אלא גם יעילות של רישום, נסיון של עובדים ועוד.

עם כל הכבוד, לגבי "תיקים מול עובד", זה 'על הנייר'. אני מודיע חד משמעית: אין צל של ספק –וחברי הכנסת שכאן מוזמנים לבקר שם, יש לחץ עצום על הלשכה הזו ואני אומר לכם בצורה חד משמעית: יש מחסור בכח אדם! יגידו לי מה שיגידו על תיקים ועל דברים נוספים. אלה שלש הסיבות האמיתיות. ואנחנו מדברים כאנשים מן השטח.

אסכם עבורך, חבר הכנסת מיכאלי, בתקופה האחרונה אנחנו מזהים פניות רבות בענייני סחבת.

לגבי ההערה שלך, עורך הדין סופר דיבר על כך שהיתה פניה של לשכת עורכי הדין בענין העומס ואז הוסיפו עובדים זמניים וזמן הטיפול נתקצר פי ארבעה, מארבעה חודשים לחודש.

רצינו לזהות את הסיבות שגורמות ללחץ הגדול שנמצא בתקופה האחרונה. כנראה שזה במחוז תל אביב במיוחד. הפניות הגיעו גם לגבי מחוז ירושלים. דיברנו על משך הזמן ומשך הטיפול. מתברר שגם עד שהתיק נקלט יש גם פער, יש את קבלת הבקשה ואחריה –וכאן אולי נכנסת היעילות, יש עניינים נוספים כמו בדוגמה שהבאתי ששלש פעמים שלחו לפונה בקשה להשלמת מסמכים.

שתי פעמים אפשר להסביר.

הבעיה שלנו כבית המחוקקים, כשאנחנו מתמודדים עם בעיות שטח –כפי שעורך הדין סופר כינה אותן, חשוב לחוש לא רק את כאבם של מייצגים, עורכי דין או אנשי מקצוע, אלא גם את זה של אזרחים שבאים לשם. הלשכה הזו ממוקמת במקום שהוא רק כביכול נוח, הוא בכלל לא נוח, החניה היא סיוט, סיוט, יש איזה חניון של היכל הספורט שהוא לפעמים מתפקד ולפעמים לא מתפקד, אף אחד לא מצליח שם להתארגן ולמצוא חניה. אולי יותר קל שם מבית המשרדים בתל אביב ואגב, השאילתא הראשונה שהגשתי לשר המשפטים כשנכנסתי לכנסת היתה "מי בנה את הבנין הזה?"

יש שיפור לאחרונה.

אני מתאר כרגע את השלבים הראשונים של הבעיות שמתוארות כאן. קודם כל אני מבין שענין הדואר הופסק, כי פעם היו שולחים אנשים לשלם אגרה בדואר ויש שם איזה בית דואר בתוך מכון טסטים שצריך לעמוד שם שעות בשביל לשלם אגרה וזה בזיון, עד שהיו עולים חזרה לרשם בשביל להגיש את התיק. בתוך המבנה המשרדים עצמם די מכובדים. המשרדים סבירים. מי שנכנס לא מקבל מספר תיק במקום. וכל פעם מחדש לא הבנתי למה לא נותנים לו מספר במקום, זה פעם היה. נתקבל מספר במקום. עיכבו פתיחת תיק משך חודשים. זה היה פעם.

היום זה כמעט שלושה חודשים.

זו שערוריה. שאלתי פעם אל המנהלת והיא אמרה: אין לנו תקנים, אנחנו עושים סנקציות מול משרד המשפטים והתשובה הכעיסה אותי כי בעצם זו שביתה. עורך דין שלא מקבל מספר תיק לא יכול לעשות שום הליך. אחרי שלושה חודשים עורך הדין מקבל בקשה להשלמת מסמכים ואנחנו מבינים את ההמשך.

צו הירושה הוא קריטי כדי לבצע כל מיני פעולות. עיכוב שלהן עלול לגרום נזק כספי, כי דירות לא נמכרות בגלל ההמתנה לצו ירושה, בנקים לא משחררים כספים של נפטרים וכד'.

תמיד תהיתי למה לא נותנים מספר תיק.

אני זוכר תקופות שרשם הירושה היה נותן צו בתוך חודש ואגב, זה היה בבית המשפט –שהוא המקום הכי עמוס. הדברים האלה נעשו פעם בבית משפט המחוזי, בית המשפט המחוזי בתל אביב היה הכי עמוס במדינה ושם היו גומרים תוך חודש, והקימו את רשם הירושות כדי להקל על המערכת אלא אם כן, וזה החשש שלי, שיש סנקציות ולכן, אם פקידים עושים לנו שביתה איטלקית, שביתה טורקית או שביתה אחרת אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה. שיגידו שיש סנקציות, נביא אותם לפה, נשב אתם ונגמור אתם דברים.

החוק מחייב שבתוך 45 יום הרשם חייב לתת תשובה.

45 יום הם הזמן שיש לבא כח היועץ המשפטי לממשלה לתת את תשובתו לבית משפט.

הכל פרוצדוראלי. אתה מקבל טופס ירוק שזה אישור, היית מקבל, והיום, כשיש מיחשוב שאמור להקל על הכל, יש עורכי דין שיכולים להגיש בקשות און ליין - אני לא יודע למה העיכוב?

כשאין צוואה, כשיש צו ירושה, האם גם אז מפרסמים?

הכל מפרסמים. גם משרד המשפטים צריך לחשוב על זה. מה זה שלושים יום? למה שלושים יום? אז מה אם פעם זה היה סביר לחכות שלושים יום?

היום ארבעה עשר יום הוא הממוצע.

אנשים אמורים להגיב, לוקח להם חודש, חודש ועוד חודש, זו הסיבה היחידה שאני מוכן לקבל אבל חוץ מזה, הכל צריך להיגמר תוך שבוע שבועיים. זה כשמדובר בתיק ירושה פשוט. אם יש תיק מורכב ויש בירורים אז אני מבין. אגב, מי שלא הגיש מסמכים כדת וכדין שלא יתלונן אחר כך, שיגיש מסמכים כדת וכדין אז לא יהיו עיכובים אבל מי שמגיש תיקים דרך עורכי דין והם מגישים בקשות כמו שצריך אז אין סיבה לעיכוב.

בזמני ידעתי שאני מגיש תיק אז 99% סיכוי שהוא מלא. אז למה אני צריך לחכות שלושה וארבעה חודשים?

אין חכם כבעל נסיון.

קודם כל, יש לנו בעיה. זיהינו אותה גם מתוך פניות ציבור שמגיעות אלינו וברגע שהן הפכו להיות ענין שיגרתי על שולחנו של האפוטרופוס הכללי, שמדי יום מונחות עליו מספר פניות שמתייחסות לרשם לענייני ירושה בתל אביב - אז היה ברור שיש בעיה והתגייסנו, גם האפוטרופוס הכללי באופן אישי וגם הנהלת משרד המשפטים כדי לתת מענה -קודם כל לבעיות הבוערות וגם לשפר באופן מיידי את השירות לציבור. עורך הדין רמי מונה כמתעל מהלך הרשמים בתל אביב.

אני שמחה להגיד שכבר בימים הספורים מאז כניסתו לתפקיד אפשר להצביע על מגמת שיפור ואני מניחה שבתוך פרק זמן של מספר שבועות נראה צמצום משמעותי בפערים.

האם יש לכם יעד?

אשאיר לרמי להשלים את הדברים.

לגבי פניות חוזרות להשלמת מסמכים - - -

כמה זמן אתם חושבים שאנשים מחכים, לפי מה שאתם רואים?

היום אנחנו מקלידים בקשות שהוגשו לפני חודשיים ומספר ימים. מיום 23.5.11.

זה עיכוב שאתה לא רואה אותו בנתונים שכאן.

פניות שלא קיבלו עדיין מספר?

שלא קיבלו מספר, שלא קיבלו שום טיפול עד עכשיו.

"שלא קיבלו טיפול" כי לפני ההקלדה עשו את הבדיקה שעליה שאלת למה לא בודקים מיד כשהאדם מגיע. בפרק הזמן הזה הבקשות נבדקות ואחת מן ההנחיות הראשונות שנתתי היא שבקשות שניתן "לרפא" כי לא צורפו עותק מתעודת פטירה, למשל, או שהעותק לא נאמן למקור או מקור, לא להחזיר לפונה אלא לתת לו את האפשרות למסור אותה בתוך יום יומיים ולסדר את החסר בבקשה שהוגשה – כמו שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי - כשהיא לא תקינה.

הוא גם דיבר על כך ש"מי שלא הגיש אז שלא יבוא בטענות" אבל צריך להבין, לא כולם עורכי דין ואנשים פרטיים לא תמיד יודעים, מדובר על אנשים שבאים עכשיו אבל לא כל הזמן מתמודדים עם מסמכים וניירות. לפעמים זו פעם ראשונה שהוא מממש צו ירושה והוא לא שם לב אם ההעתק נאמן למקור או לא, דברים שלא תמיד אנשים יודעים. אני גם לא יודע האם הטופס, למשל, האם הוא גם לאנשים רגילים או רק לעורכי דין?

הוא לפעמים לא ידידותי אפילו לא לעורכי דין אז קל וחומר - - -

אז אם אתם יודעים לזהות את הבעיה אז חלק מן המשימות הוא לשנות את הטופס לשפה ידידותית יותר ומובנת יותר.

ההנחיות הן שכאשר יש משהו לא תקין ואין מנוס מלהחזיר את הבקשה ניתנת הנחיה ברורה –לא יודע להגיד אם בעבר ניתנו הנחיות ברורות אבל אני ביקשתי שתינתן הנחיה ברורה שמי שמקבל את זה יודע בדיוק מה חסר ויוכל - - -

האם הטפסים מתייחסים לתוכן הבקשות וההסבר צריך - - -

עם כל הכבוד למה שנאמר, אני לא יודע לאיזו תקופה דבריך מתאימים אבל אני אומר לך, מנסיון, שלא שלחו שום הודעה לאף אחד גם אם התיק חסר, עד שלא פתחו את התיק אז מה שאתה אומר נכון אולי לתקופה האחרונה. עד שלא פותחים תיק לא מקבלים את ההודעה שחסר מסמך זה או אחר.

לא נותנים מספר כל זמן שהמסמכים חסרים.

עוה"ד בוכשטב דיבר על כך שאולי בתקופה הזו, שעד שפותחים את התיק אז שולחים בינתיים - - -

זו גם לא מקור הבעיה. זה אולי מצטבר ועולה מתוך הפניות אבל לא זה מקור הבעיה כרגע.

האם יש מידע פשוט? לפני הטופס?

יש את זה. יש.

באינטרנט.

צריך להיות תא פשוט.

יש אותו גם באתר האינטרנט וגם בטפסים שנמצאים במשרד.

אנחנו מפספסים כאן את העיקר כי זו לא הבעיה. קודם כל לגבי השאלה למה לא נותנים את המספר ומחזירים את הבקשה, זה בגלל מצוות התקנות שאומרות: "לא תקובל בקשת צו ירושה אלא אם כן נתמלאו כל הפרטים" כלומר שלב הבדיקה של הפרטים הוא שלב מקדים לפתיחת הבקשה.

מי שתיקן את זה התכוון לזה שהפקיד יקדיש זמן בקבלת תיק ואת זה לא עושים היום. האדם ממלא טופס, משאיר אותו והולך. חכי, בואי, בידינו לשנות את ההוראה. יכול להיות שחסרים לכם תקנים כדי שמישהו יבדוק בַּמָקום את התיק ולא ישלח אותו הביתה כדי שהאחרון יחכה שלושה חודשים.

כמו שאנחנו באים היום וקובעים תור אז ודאי שבודקים. כשלא קובעים תור אז נותנים חותמת 'התקבל', אז למה אותו דבר לא יהיה במשרד המשפטים?

גם בטאבו היום, למעט אולי הלשכה בחולון, ממתינים שלשה וארבעה שבועות עד שההעברה נעשית ושם קוראים לזה הליך של הפקדה אבל זה לא הנושא היום.

הם לשכה מיוחדת בארץ ואני חושב שצריך ללמוד מהם.

בלשכות האחרות, כולל תל אביב, מפקידים את זה ורק אחרי מספר שבועות יש תשובה.

גם בממשלה וגם הפקידות המקצועיות במשרד המשפטים, תפקידנו לעזור לאזרחים, להקל, גם כשכתבו את התקנות האלו הרי זה היה לפני עשר שנים, בואו נרענן דברים. יושב בראש משרד המשפטים אחד הדגולים מבחינה מקצועית. הוא גם מבין את הקשיים האלה. האזרחים סובלים מן הדברים הקטנים האלה כי חלק מהם הולך בלי עורך דין וגם החלק שפונה עם עורך דין, גם הוא סובל.

חבר הכנסת מיכאלי, מהי הבעיה? גם אם נניח שכך התקנה הרי זה לא מונע מהם לבדוק את זה לפני שהם מקבלים את התיק.

כן, גם אם התקנה נשארת אותו הדבר.

זו רק שאלה של הליך. אם יש יותר כח אדם ומישהו רואה את הבקשה, עובר עליה ומורה לפונה להשלים מסמכים אז או שהפונה משלים מיד או שלא אבל בכל מקרה הוא יודע מה חסר לו והתהליך מתקצר.

אחת הסיבות האפשריות לזה שלא בודקים את זה במקום היא שביקשו לתת עדיפות לפניות שמתקבלות באמצעות הפקדה בתיבה או שנשלחות באמצעות הדואר ולמעשה מְפַנוֹת את כח האדם לעשות את הבדיקות המהותיות. הענין הזה מסביר גם את כפל הפניות לאזרחים, שהוא באמת מצער, מקומם ומרגיז אבל, צריך להבחין בין - - -

אמרת שמי שמגיש בתיבה או בדואר מטופל קודם למי שבא בשעות הקבלה?

הוא בא ומחכה בתור ואחר כך אומרים לו שילך הביתה?

גם ציבור עורכי הדין וגם האנשים שמגישים בעצמם מודעים לזה ורוב הבקשות מגיעות בדואר ועל ידי הפקדה בכספת בלי שהפונה צריך להגיע ללשכה או להמתין בקבלת הקהל לצורך ההגשה.

לגבי כפל בהשלמת מסמכים, חלק מן הפניות להשלים מסמכים נובע מן הדרישות של התקנות וחלק אחר נובע מן הדרישות של היועץ המשפטי. בתחילה, הדרישה היא על סמך הסתכלות בתיק והפעם השניה היא על סמך שאלות ששואל בא כח היועץ המשפטי לממשלה אחרי שהתיק עבר אליו, והוא ודרש מסמכים.

הצבור לעתים לא יודע לעשות את האבחנה בין המקורות השונים לבקשה מבקש ולכן ההתלהמות שהיא מובנת. בכל מקרה, אלה שני שלבים שונים בתהליך. את הפעם השלישית אני לא יודעת להסביר, זו תקלה שלא אמורה לקרות.

בסופו של דבר, גם הפניות על היעדר - - -

הפנייה לא היתה על בקשות מן היועץ המשפטי אלא על בקשות של הרשם. בתחילה הטופס הזה היה חסר, לאחר מכן קיבל עוד מכתב לפיו טופס נוסף חסר ובפעם השלישית - - -

זה לא תקין, זו תקלה שאני אשמח לבדוק אותה. כל יתר הטענות נובעות מהעיכוב שנוצר במזכירות הרשם בעיקר, ולכן ברגע שיש עיכובים אנשים פונים יותר טלפונית לברר איפה זה עומד. אנשים שיש לרשותם אינטרנט יכולים להשתמש באתר והם נכנסים רק שהם לא רואים את הבקשה כי היא עדיין לא הוקלדה, מה שמייצר פניות נוספות ויש מעגל שמגביר את העומס ולכן המטרה המיידית היא לצמצם את משך הטיפול בבקשה כדי שאנשים לא יצטרכו להתקשר כי רוב הפניות היום, ועורך דין בוכשטב עדכן אותי כי הוא מטפל היום באופן אישי בפניות, רובן מבקשות לברר למה הבקשה לא נפתחה או מה פשר העיכוב. לכן ברגע שנפתור את שרש הבעיה ונייצר תהליך עבודה שהוא יותר מהיר אז נחסל את הפיגורים וזה יפתור את הבעיות שנובעות בעיקר מאותה סיבה עיקרית.

נשמעו פה סיבות שונות לעיכוב. אני מניחה שבכל אחת מהן יש שמץ של אמת אבל אני לא חושבת שאנחנו בשלב הזה יודעים לשים את האצבע על המקום המדויק שבגללו זה נוצר, למעט העובדה שבאמת היה שינוי פרסונאלי במזכירות הרשם לענייני ירושה. מנהלת המזכירות -שהיא דומיננטית אם לא אחרונת העובדות שם, יצאה לחופשת לידה ממושכת והמענה שניתן במקומה כנראה לא היה שווה ערך לעבודה שלה. זה שיש עומס, יש עומס אבל עומס מוטל בעיקר על הרשם עצמו משום שהוא רשם יחיד במחוז תל אביב. מבחינת מזכירות הרשם, העומס –לפחות ביחס בין מספר בקשות למספר עובדים, הוא לא הגבוה ביותר.

מה החלק של רמי בתפקיד הרשם?

מנהל המערך.

מי זה שבודק כל פניה?

פניות הציבור שמגיעות בדוא"ל, בפקסים ובקשות דחופות לזרז - את כל אלה לקחתי על עצמי, גם במענה ואני יכול - - -

האם יש רשם לכל מחוז? כשאת אמרת שיש עובדים מול תיקים, האם אין רשמים? הבעיה שאנחנו כבר מזהים היא דבר מובנה. יש מישהו שצריך לטפל ב- 1,200 בקשות לצווים במשך שנה כמו בנצרת - - -

חיפה ונצרת זה אותו רשם.

אז בבאר שבע יש אחת - - -

באר שבע היא איזור ענק. גם מאשדוד פונים לבאר שבע. כל האיזור הזה, מתל אביב והחוצה, באשר שבע זה כמויות גדולות מאד.

בשנת 2007 1,800, ב 2008 – 2,200, בשנת 2010 2,600. אז בכל אופן, שם יש רשם אחד ומול תל אביב שיש בה בשנת 2009 היו 13,000 פניות.

בואו נדבר באופן מעשי. הרשם, אין לו בעיה, כשהתיק מגיע אליו נשאר רק ענין טכני למעט המקרים שבהם שומעים ראיות ואז מעבירים את זה לבית משפט לענייני משפחה.

הבעיה היא בשלבים המוקדמים.

לכן כל הבעיה היא בשלבים, מן ההגשה במזכירות ועד ההגעה לרשם. לרשם אין מה לעשות בתיק.

מבקשת להוסיף שברגע שנפתור את הבעיה הזו אני מניחה שרובן המכריע של הבעיות שעלו פה יפתרו. אין לנו גם עיכובים - - -

איך אתם פותרים את הבעיה? האם תפסיקו את הבקשות? הרי רמי ממוקד זמנית.

הוא בא ממוקד זמנית אבל ממוקד זמנית לשתי מטרות: האחת, לפתור את השריפה המיידית בשירות לציבור, את הבעיה המיידית שזיהינו שם ובאנו לתת לה את המענה אבל השניה היא גם לייעל וגם לבחון את התהליכים ואני יכולה להגיד שרמי עובד מיום 14 ביולי וכבר הכנסנו מספר שינויים בשיטות העבודה למשל, היום, כשחסר משהו בתיק, אנחנו כבר לא מחכים עד לפתיחת התיק כדי לתת החלטת מחיקה ולשלוח את החומר לפונה אלא במקרים בהם ניתן לרפא את הפגם הטכני אנחנו פונים לאנשים ומאפשרים להם להשלים מיידית ומדובר במאות תיקים שבמחצית השנה האחרונה עברו את התהליך הקודם שהם נמחקו ונשלחו חזרה. השינוי הזה כבכר ישפיע משמעותית על הפעילות.

מבחינת הנגישות ותשלום האגרות, וחבר הכנסת התייחס לבנק הדואר שנמצא שם, היום יש אפשרות לשלם באמצעות האינטרנט שזה יעיל ונוח מאד. לא לכולם יש גישה כזו אבל למי שיש זה מקצר תהליכים. השבוע נכניס בעזרת השם עמדת תשלום במזכירות הרשם שתאפשר גם לאנשים שרוצים לשלם פיזית עם כרטיס אשראי יוכלו לעשות את זה במקום.

התשלום הוא רק באמצעות כרטיס אשראי, נכון

כן.

זו בעיה כי יש הרבה מאד אזרחים שאין להם כרטיס אשראי. פעם היו בולי הכנסה אבל ביטלו אותם. לאזרח אין אפשרות לשלם במזומן.

אנחנו כן מקבלים בולי הכנסה. אמנם אגרה של מאות שקלים לא תשולם באמצעות בולי הכנסה אבל אגרה של שקלים בודדים כדי לקבל 'העתק צו' תתקבל במזכירות גם באמצעות בולי הכנסה. אנחנו לא מנועים מלקבל. עמדת התשלום תאפשר למי שחסרה בתיק שלו אגרה לשלם באמצעות כרטיס אשראי.

אבל יש כאלה שאין להם ישראכרט. זו בעיה גם בטאבו.

אז ישלמו בבנק הדואר.

שישלחו לו את הטופס כדי שלא יבוא פעמיים. אדם מגיע מרחוק והוא לא יספיק לעמוד בתור בדואר וגם אצלכם. אם הוא מבקש, האם יש אפשרות לקבל את שובר התשלום ולשלם במקום אחר, וכך לבוא עם אגרה משולמת?

יתרה מכך, ושוב, אני מפנה שוב לאתר האינטרנט למרות שאני יודעת שלא כל האוכלוסיה נגישה אליו אבל גם אם האוכלוסיה היא יותר מבוגרת ופחות נגישה הרי שהילדים שלהם הם כן בעלי נגישות. בדרך כלל הנגישות קיימת. מפורט גם מספר בבנק הדואר שאפשר לשלם באמצעותו ללא שובר. המספר מופיע באתר.

לגבי הגדלת מספר העובדים. אנחנו מזהים רצון אבל השאלה היא אם יש חיילים?

נכון להיום כח האדם הוא ארעי, סטודנטים ונציגים שזו דרך העסקה של האפוטרופוס הכללי. מבחינת עובדים בתקן אני חסידה גדולה, לפני שאני פונה לבקש תוספת כח אדם, קודם כל לבדוק -אחרי ששיפרנו את התהליכים אצלנו, לראות עד כמה תוספת כזו נחוצה ובאיזה מקומות כלומר, שלב הבדיקה שאנחנו עושים היום הוא הכרחי לפני השלב הבא של פניה לתיגבור כח האדם אם יסתבר שאכן יש צורך.

לגבי ירושלים, האם תרצי לומר משהו?

לגבי ירושלים לא ידעתי שיש בעיה. לא קיבלנו פניות כאלו.

אפשר לזמן ישיבה עם מנכ"ל האוצר ועם מי שבאמת מאשר תקנים. אם יהיה ויכוח על תקנים נוכל עוד תקנים להוסיף אבל הדיון הוא עם האוצר.

כן אבל ועד העובדים שם, במשרד המשפטים שיש להם בעיות קשות עם רשמי ירושות מכל הארץ, בזמנו בדקתי את זה אתם. שיש מחסור ולכן הם עושים את השביתה הטורקית הזו. לא נותנים לנו תקן? אין בעיה, נעכב לכם תיקים, נעבוד לפי הספר.

להוסיף מספר דברים. גם אני מגיע מן השטח. יש לי נסיון רב בתור מי שמגיש את הבקשות ומי שמטפל בהן. עורך הדין סופר ציין שבעבר היו תקופות יותר חמורות מן המצב היום, תקופות בהן בקשות חיכו להקלדה יותר חודשים והיו תקופות יותר רגועות. התקופות היותר רגועות הן המצב שאליו משרד המשפטים שואף ואני יכול לומר פה שברמה של מספר שבועות מהיום -ואנחנו כבר קלטנו וקולטים שיזהה קודם כל את הבעיות בקליטת הבקשות והן יופיעו במערכת, ואז אנשים ידעו היכן נמצא התיק. הפער בהקלדות שעומד היום על חודשיים יצומצם בתוך מספר שבועות וגם פרק הזמן - - -

לכמה זמן אתה רוצה להגיע? מה היעד שלך?

פער בין קבלה להקלדה – לשיטתנו לא אמור לעלות על שבוע. כלומר, היעד הוא לצמצם את הפער למספר ימים.

זה היעד. ואם יהיה אפילו חודש, חודש מבחינתי זה יהיה הרבה.

אתה בא לייעל את המערכת, בוא נסתכל רגע בנוהלים הקיימים, מה ניתן לשנות בנהלים ואז יהיה לך גיבוי גם ממשרד המשפטים, שלא יגידו לך שאתה עושה אילתור במקום אלא נשנה גם מלמעלה ואולי נעשה אצלכם משהו יחודי בתל אביב.

לא עושים אילתורים כי המטרה לעשות דברים מובנים שיוכלו להמשיך.

ההנחיות לפיהן גם הציבור בחוץ ידע איך אתם עובדים.

לא כל דבר חייב להיות בתקנות, יש דברים שדי להם בנוהלים כמו למשל, הזכיר דוד ספר את - - -

חשוב שהם ידעו מזה ושהציבור ידע מזה, שיש היום מהפיכה אצלכם.

הזכיר נציג לשכת עורכי הדין שפעם חיכו להקלדת התיק ורק אז החזירו אותו לפונה. כבר עכשיו הנוהל –ובשביל זה לא צריך תיקון של התקנות, הנוהל הוא שמה שניתן לרפא מרפאים על ידי פניה טלפונית לפונה ורק מה שלא ניתן כי לא חתמו, למשל, על הבקשה, דברים שלא ניתן לתקן אצלנו בלשכה באמצעות הגעה למקום, זה מוחזר כבר בשלב הבדיקה. היום נבדקות בקשות חודש אחרי הגעתן. קודם נאמר ש"עד ההקלדה לא עושים כלום" וזה כבר בהחלט לא כך וגם פרק הזמן הזה יצומצם ולכן, בקשות שצריך להחזיר יוחזרו בתוך מספר ימים.

כמה זמן לוקח מהיום שהבקשה מגיעה פיזית עד שהוא מקבל צו ירושה, כל התהליך ומה היעד שלכם?

אחרי שהתיק מקבל מספר, כמה זמן עובר?

ההקלדה של התיק אחרי בדיקתו או החזרתו אם לא ניתן לקבל אותו.

מן ההקלדה, כמה זמן יקח? כאן אי אפשר לקבוע ימים כי זה משתנה. עד ההקלדה היעד הוא שבוע. יש שתי אינדיקציות, האחת עד שמקבל התיק מספר והשניה, מאז שהוקלד עד שמופק צו ירושה. מה היעד כאן? האם הממוצע הקיים מוצא חן בעיניכם?

ודאי שלא. קודם כל הוא גבוה בהרבה מממוצעים קודמים שהיו לנו. ברור שהמציאות יכולה להיות הרבה יותר טובה. יש לקחת בחשבון שני מועדים שקבועים בחוק והם ארבעה עשר יום שניתנים לפרסום כדי לתת הזדמנות לציבור להגיש התנגדויות וארבעים וחמישה ימים שניתנים לבא כח היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיב על הבקשה, להודיע על התערבות או על אי התערבות או על התערבות. זה הרבה יותר קצר.

כשיש, האם הוא אומר את זה?

כן ואנחנו מגיבים.

אני רוצה לחזק את הטענה שנשמעה כאן. אנחנו מרגישים שרשם הירושות מסרבל את העבודה, ראו, אצלנו, מאז אוקטובר 2010 יש מימשק ממוחשב מול רשם הירושות ומזכירים שלנו מעבירים את התיקים און ליין, כל לילה בעשר בלילה הם מקבלים את העדכונים און ליין, גם אם יש תיקון בתיק הם מקבלים את זה מיידית. אבל מה, ברשם הירושות מבקשים -בנוסף לכך, גם להעביר את התיק פיזית זאת אומרת - - -

יש פה עירוב. זה בא כח היועץ המשפטי לממשלה.

ואז אנחנו מבקשים שוב לעשות את כל התהליך מחדש על ידי העברת התיק הפיזי ולמעשה יש כאן את העיכוב שאנחנו רוצים להתגבר עליו.

בא כח היועץ המשפטי צריך לעבור על התיק כדי לחתום עליו. האם נכון?

בחודשים האחרונים נכנס מימשק עבודה עם בתי הדין הרבניים שמעביר מידע; גם את נתוני התיק וגם מסמכים סרוקים. והגיעה אלי לאחרונה טענה שבנוסף מבקשים אצלנו במחוזות לקבל גם את המסמך הפיזי שעל פני הדברים -הטענה הזו נמצאת בבירור, אבל על פני הדברים נראה שיש פה מהלך כפול ומיותר. אני מכירה את הטענה הזו והיא נבדקת בימים אלה.

זה מאריך את הטיפול בחודשים.

באופן מעשי אנחנו רוצים -מזמן ההקלדה עד ההפקה, במידה שאין עיכובים של הפונה,

רק לפני שאני עוזב, אעיר ברשות יושב הראש, הנושא אכן חשוב. אפשר לעשות דיון מעקב ואנחנו מוכנים להתפנות ולבקר בשטח כדי לחוש.

המלצה של חבר הכנסת מיכאלי לבקר בשטח במחוז תל אביב כדי לעמוד על הדברים.

יעד זמן טיפול זה יעד שלא דיברנו עליו קודם -אבל אנחנו יכולים להציג אותו הוא קודם כל יעד של 45 ימים, כממוצע כמובן, יעד שצמצם את פרק הזמן הממוצע במחצית, מ-90 ל-45 יום.

מהתחלה עד שיש צו ירושה?

כמו שציינו, יש חודש לבא כח היועץ אבל הוא בדרך כלל משיב לפני כן. אם התשובה היא שהוא לא מתערב אז אין בעיה. רק כדי להמחיש, בשלושת הימים האחרונים ניתנו מעל שלש מאות צווי ירושה או צווי קיום צוואה.

קודם כל אנחנו מברכים.

כמה בהמתנה?

אם אנחנו מסתכלים על מספק התיקים שנפתחו ב 2011 ושעדיין לא ניתנו בהם צווים, אז יש בערך 1,700 תיקים. המספר לא מדויק. בחלקם טרם ניתנה תגובה של בא כח היועץ. כמות התיקים הנפתחים הולכת וגדלה כי ההקלדה מתבצעת טוב יותר.

כמה זה צמצם את פרק הזמן?

אנחנו מצמצמים בצורה דרסטית גם את פרק הזמן שבו ניתן לתת צו עד הרגע שהצו נחתם בפועל על ידי הרשם.

לגבי היעד, 45 יום הוא הממוצע. בשנים קודמות הממוצע היה כ-60 יום. איך תאמרי שחצי הוא 45?

חצי מן הממוצע של 2011. הבעיה היא בעיקר בתל אביב.

הממוצע של תל אביב ב 2008 וב 2009 היה 53 ימים ו 48 ימים.

48 הוא פרק זמן סביר והגיוני. צריך להבין שהתהליכים לוקחים זמן. אני לא רוצה להיות יומרנית.

אני שמח שרמי נכנס עכשיו והפך רצוי למצוי והייתי רוצה לתת לו את כל הנסיון שלנו אבל רק דבר אחד אומר, קח דוגמה ממס שבח מקרקעין, טיפלנו גם בזה, צריך למיין בקשות, אתה מקבל הפקדות, תמיד תמיין, יש מסלול ירוק לרוב הבקשות -שהן כאלו שאין איתן שום בעיה, לבין בקשות שצריכות משהו נוסף והמיון הזה חשוב, זה מה שעושה טאבו תל אביב.

זאת אומרת, בשלב הקבלה כבר לבדוק.

תמיין. הפקידים שמקבלים את זה הם יכולים לבדוק ולראות. יש בקשות שהן מאד פשוטות, מס שבח מקרקעין או דירות פטורות, יש שם טופס ורוד כזה ששם זה הולך לתוך - - -

מציע שתקבעו פגישה.

אני אשמח לשמוע את העצות, אנחנו פתוחים לשמוע.

מציעים שתהיה פגישה. אתם מודעים לעובדות ונכונים לשמוע ולשנות. גם על כך אנחנו מברכים אתכם.

קיבלנו את ההודעה לפיה נוצרה בעיה "זמנית מתמשכת" בנושא לאור נסיבות שנוצרו. רשם הירושות רואה חובה לעצמו לזרז את כל התהליך ויטפל בכל הנושא המינהלי עם הדבקת הפער עם שיפור והתייעלות בעתיד.

לגבי הטופס, שיהיה כמה שיותר מופשט, קריא ויותר מובן, שלא תחשבו שה"מובן" או "לא מובן" הוא רק לאנשים שלא מבינים כי גם אנשים כמונו מתקשים למלא טפסים. מילוי טפסים הוא דבר קשה. רעייתי מורה להבנת הנקרא משך שנים רבות והיא מראה לי בטפסים מקומות רבים שאין בהם בהירות. עורכי דין - יש להם נסיון עם זה אבל הנה, גם הם שוגים במילוי הטופס בגלל אותה אי בהירות.

מודים לכולכם על ההגעה ומברכים על השיפורים.

נעביר לוועדה עדכון לגבי שיפור ותוצאות בעוד תקופה.

הועדה תבדוק אפשרות של סיור אבל נבדוק את זה אתכם. נעשה את זה במועד מאוחר יותר ולא עכשיו כשאתם עוד בהתחלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17