הכנסת השמונה עשרה

ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
17
25.7.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד
הוועדה לקידום מעמד האישה – פרוטוקול מס' 101
הוועדה לזכויות הילד – פרוטוקול מס' 136
יום שני, כ"ג בתמוז תשע"א (25 ביולי 2011), שעה 12:00

מחסור במעונות היום במועצה המקומית בית-אל

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לזכויות הילד
היו"ר ציפי חוטובלי – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

תמי אלמוג

ממונה על אגף למעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סימה חדד מה יפית
מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

ורד כרמון

מפקחת ארצית גיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה רוזנבוים

ראש המועצה המקומית בית אל

אלי קצב

מנהל המתנ"ס, מועצה מקומית בית אל

סופי אלעד

מנהלת רשת המעונות, החברה למתנ"סים

אליעזר שוורץ

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

דלית אזולאי

י.ח. – חבר המתרגמים בע"מ
מחסור במעונות היום במועצה המקומית בית-אל

שלום לכולם. דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה עם הוועדה לזכויות ילד. קודם כל ברכות ליו"ר הוועדה לזכויות הילד להולדת הנכד, מזל טוב.

תודה רבה.

מתאים לנושא הדיון, כי הנכד שלו גם יצטרך ללכת למעון, נשמור לו מקום...

הבן אמר לי, יש מעון אמונה בש"י עגנון. זה מעון מצוין, יש שם מקומות קבועים...

שיילכו לגור בירושלים...

נושא הדיון של הישיבה הזו הוא מחסור במעונות היום במועצה המקומית בית אל, ונמצא איתנו משה רוזנבוים, ראש המועצה המקומית, שפנה כאן לשני יושבי הראש בבקשה לקיים את הדיון הזה, אבל חשוב לי לומר שאני רואה בדיון הזה לא רק דיון מקומי על נושא בית אל אלא ניסיון בעצם ללמוד דרך המקרה שלכם איפה נמצאים החסמים ולמה הדבר הזה תקוע, כי בעצם אנחנו מלווים במשך שנתיים תהליך של הקצאת כסף לבינוי מעונות יום חדשים ולצערנו הרב אנחנו רואים שיש מחסור אמיתי בבינוי של מעונות יום בכל חלקי הארץ. אז דרך המקרה שלכם, של בית אל, אני מקווה שנוכל ללמוד יותר.

נמצאת איתנו כאן האחראית על אגף מעונות היום בתמ"ת ואני מאוד מקווה שנוכל להתקדם לא רק לגבי המועצה המקומית בית אל אלא לגבי הנושא הזה.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר הוועדה למעמד האישה על שיתוף הפעולה ובוודאי זה נושא קלאסי שראוי לשתף בו פעולה. גם אני חושב שהדיון צריך להתרכז הרבה מעל ומעבר לבית אל אלא בית אל כמשל, בבחינת "עלי יניח הצדיק את ראשו", זו משימה לכולם. למעשה בשעה 12, גברתי היו"ר, היינו אמורים לסיים דיון של שלוש שעות בוועדה לזכויות הילד שהיתה צריכה להסתיים בהצבעה סוף סוף על חוק הפיקוח של מעונות יום, אלא שהוא נדחה מפני שיש מחלוקת תקציבית קשה והמחלוקת התקציבית הקשה היא בשני נושאים, כשאחד הנושאים הוא בדיוק הנושא שאנחנו דנים בו, מהי מחויבות המדינה לבניית מעונות יום. האם המדינה אומרת זה לא ענייני, המגזר השלישי, הרשויות המקומיות, רק אני לא, או שיש למדינה גם אחריות כלפי הסדרה שיהיו מעונות יום. כמובן אני לא אחשוף סוד צבאי אם אומר לך שיש דעה מקיר לקיר בוועדה לזכויות הילד, אני בטוח שגם בוועדה למעמד האישה שהמדינה איננה יכולה להתחמק מאחריות כלפי הסדרת הבנייה של מעונות יום, היא לא יכולה לומר הואיל ולא מדובר בחינוך חובה אז אני אינני אחראית לעניין הזה, כי עובדה היא שאין חוק תרבות חובה והמדינה מממנת במאות מיליוני שקלים, קרוב לשש מאות מליון שקלים, את התרבות, ובצדק היא עושה את זה. המדינה איננה אחראית, אין חוק חובת ספורט במדינת ישראל והמדינה מממנת במאות מיליונים את הספורט, כי המדינה פועלת על פי ערכים, לא תמיד זה צריך לבוא מאיזה שהיא חובה של חוק. עובדה, יושבת כאן הגברת סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך בגיל הרך במשרד החינוך, בגילאי 3-4 80% מהילדים הם מחוץ לחינוך חובה, נדמה לי שרק 20% נמצאים במערכת של החובה, אם אינני טועה, משהו כזה, ולמרות זאת המדינה כן רואה את עצמה אחראית לבנייה של כיתות לגילאי 3-4 .

המדינה ברשויות המקומיות בונה כיתות, הרשויות מקצות קרקע ומקצות תקציב לדבר הזה ולכן תשאלי אותי שאלה טובה, מדוע לא התקיימה הצבעה? מפני שהיה חשש לממשלה שההסתייגויות שהגישו חברי כנסת כולל מהקואליציה שייכנס לגוף החוק אותה מחויבות של משרד האוצר ולכן הם ביקשו דחייה אני סירבתי לדחייה אבל לאחר שהם פנו לשר התמ"ת והתכוונו לקיים ישיבה ביום חמישי בבוקר, גם בהשתתפותי, על מנת להגיע להסדרה תקציבית, הסכמתי לדחות את הדיון, שיהיה ביום חמישי או שישי. אינני יודע מתי זה יתקיים, מתוך מטרה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית עדיין במושב הנוכחי, כלומר, גברתי היו"ר, הסוגיה הזו היא מאוד עקרונית ואין ספק שיש כאן חובה והמדינה איננה יכולה להתחמק מאחריותה ומחובתה לפעול להרחבת מערכת מעונות היום מבחינתי גם הגנים.

לעניין של בית אל באופן ספציפי, אני חושב שככל שיישוב הוא יותר מבודד, ככה הבעיה יותר חריפה, כיוון שמספר החלופות פוחת והולך בגלל שהמרחב יותר מצומצם. בעיר הגדולה אם המעון הזה מלא, הולכים למעון הבא, מקסימום נוסעים יותר, ואם שני המעונות האלה תפוסים, אז יש את הגן, ואם הגן לא, אז יש את המשפחתון. המרחב של הפתרונות הוא הרבה יותר רחב ואיך אמרת היום? אני כבר סבא לעשרה נכדים ששבעה מהם בעיר הגדולה ומשפחה אחת בכפר אדומים ושם הילדים כבר יותר גדולים, אבל כשהם היו קטנים, הם גם נעזרו. הם היו בגיל הרך בירושלים. אין ספק שהבעיה של המעונות בישובים המבודדים היא הרבה יותר חריפה וצריך להתייחס אליה בשונה מאשר בערים.

כמו שהשיקול למשל לפתוח גן, אפילו גן חובה, יש שיקול אחר אם מדובר בעיר או אם מדובר ביישוב, כי אם מדובר ביישוב ואין תקן מלא, אז מה, יתחילו להסיע עכשיו תשעה עשר ילדים בגן חובה עשרות קילומטרים? זה לא יעלה על הדעת. לעומת זאת בעיר הגן הזה מלא? תבואו לגן הבא בתור שהוא עוד מאה מטר או מאתיים מטר.

כך גם בעניין המעונות. אני מצטער שאנשי האוצר לא נמצאים כאן, אבל זה הגיוני כאילו זה לא בתחום אחריותנו, אבל אני חושב שבסדרי עדיפויות של משרד התמ"ת הסוגיה של בניית המעונות צריכה לשים בסדר קדימות גבוה את היישובים שלהם בעצם אין חלופות אחרות. אני מקווה שנדע לסכם סיכום ראוי ושמי שצריך להקשיב לנו אמנם יקשיב.

ונעביר את רשות הדיבור לראש המועצה. תיתן בפנינו את הנתונים, כמה מעונות יום יש בבית אל?

אני רוצה לפתוח קודם כל ולהגיד תודה לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת ציפי חוטובלי על זימון הדיון הזה, ובוודאי דיון משותף זה עוד יותר טוב. אני מקווה שתהיה לזה אכן תוצאה חיובית ואני אומר, כפי שכבר הוזכר כאן, זה לא רק למועצה שלנו, אלא לכל המדינה.

בבית אל ישנם שלושה מעונות יום שסך הכל הם מכילים 250 פעוטות תינוקות. אחד מהמעונות הוא במבנה זמני שאיננו ראוי לשימוש. בא כיבוי אש ואמר 'תוציאו את הילדים, הם לא יכולים להיות שם', והשקענו המון כסף, אני חושב למעלה ממאה אלף שקל במעון אחד, למשהו זמני כדי שיוכלו להיות שם בגלל מגבלות של כיבוי אש, וזה מדגיש יותר את חומרת הבעיה ואני רוצה לפתוח במשהו אחר.

אני לא בטוח שחברי הכנסת הנכבדים וגם כל מי שנמצא פה, אני מכיר את נציג התמ"ת ויש פה מבית אל את סופי, שהיא נציגת החברה למתנ"סים שהם מפעילים, ואלי קצב, מנהל המתנ"ס שהמעון מופעל על ידו.

שלושת המעונות מופעלים על ידו?

כן.

על ידי הרשת באמצעות המתנ"ס.

אני רוצה לומר ככה, תראו, יש לי פה תכתובת אצלי ומפגשים שהתקיימו עם שר התמ"ת ותכתובת מ-2009, 2010, 2011, כל השרים זה עוד היה אלי ישי, מי שזוכר שהוא היה שר התמ"ת אחר כך היה פואד בן אליעזר ושמחון הנוכחי. שלושת השרים האלה הכירו בצורך ויש לנו גם תקציב, אנו נבנה וניתן, ובפועל זה לא יצא, ויש מי שחתומה עליו, גב' תמר אלמוג שיושבת איתנו, ממשרד התמ"ת, ממאי 2009, "בתשובה למכתב שהועבר לשר מזה כשנתיים לאשר תמיכה לבניית מעונות יום בהתאם למבחני תמיכה ותקציב שעומד לרשות המשרד, להערכת אישור תקציב המדינה לשנת 2009, יפרשו מבחני תמיכה לבניית מעונות יום, במידה ואושר התקציב לנושא. אני ממליצה לעקוב אחר פרסומים" וכולי.

ומאז שום דבר לא התקדם. היה תקציב שהוקצב, אבל הכל נתקע בבירוקרטיה. יש אומרים שהסיבה לא ממשרד התמ"ת אלא ממשרד האוצר וממשרד המשפטים שהם קבעו משוכות כאלה שאי אפשר היה לעמוד בהן.

מתי הגשת את הבקשה?

כבר ב- 2008, המכתב שמונח אצלי זה 2009, וגם עכשיו הגשנו.

בוא נתחיל מההליך, אתם הגשתם בקשה.

אנחנו הגשנו בקשה, נכון. מה שאני רוצה לומר, אני אנסה לקצר בדבריי, לפי מיטב הבנתי, אתם יודעים, כדי לא לטעות. אני לא יודע מי בדיוק מנע את זה, אני יודע שהיה תקציב משרד התמ"ת בעשרות מיליונים, תשעים מיליון, אפילו דיברו על 110, לא ראיתי את זה, כך נאמר לי. התקציב הזה לטובת בניית מעונות יום חדשים לא נעשה מסיבות כאלה ואחרות, יש אומרים שמשרד האוצר בעצם לא רצה שהכסף הזה ייצא, אלא יישאר אצלו, ואז הוא דאג לכך שהעניין הזה לא ימומש. איך בדיוק, אינני יודע.

בשנה האחרונה, 2011, סוף סוף, לאחר כל ההבטחות, עומדים לפרסם תבחינים. פרסמו בכל הרשויות בעניין הזה וביקשו את ההשגות של הרשויות. משרד התמ"ת דן בעניין התבחינים ושלח לכולם טפסים למלא. לפי מה שנאמר לי על ידי משרד התמ"ת, על ידי הנציגים, בכל הרשויות רובם ככולם לא יודעים למלא את הטפסים, פתאום לא יודעים למלא והכל חזר אחורה ואז אמרו 'אנחנו נעבוד מול כל רשות באופן אישי באופן ספציפי'. העניין הזה עדיין לא הסתיים. אני לא רוצה להיכנס להרבה פרטים, אפשר להיכנס לפרטים, אבל בגדול מה שאני רוצה לומר זה שישנו תקציב, אני לא יודע כמה תקציב נשאר, גם היתה אמירה שהתקציב הוא מ- 2008 ושומרים אותו באיזה שהוא מקום, אמרו 40 אמרו 80, אינני יודע מה, התקציב הזה לא ממומש. השרים הכירו בצורך ואמרו שזה חשוב, בגלל העניין הזה, גם בגלל סיבה חינוכית, מבינים שחשוב לחנך את הילד בדרך מסוימת ולהתחיל מהתחלה, מגיל שנתיים ואפילו מגיל שנה, ההשקפה של הילד מתגבשת עד גיל 6 .

הדבר השני, מצד שני, רוצים לעודד את הנשים לצאת לעבוד לפרנס ולחזק את פרנסת המשפחה, נשים רוצות לצאת לעבוד ואם הן שמות את הילדים במעונות הן יכולות לקבל את ההנחות בהתאם להכנסה וכולי וכדאי להן לצאת לעבוד. אם הן לא עושות את זה כך, לא כדאי להן לצאת לעבוד, כיוון שהשכר בשוק הפרטי או התשלום למטפלת הוא סכום עתק שחלק גדול מהאמהות לא יכולות לעמוד בז, ודאי לא במשכורת מינימום, אבל גם במשכורת יותר גבוהה.

אז שני תינוקות לא יכולים וזה לא כדאי בשביל 500 ש"ח לצאת לעבוד ושורה תחתונה של מה שאני רוצה לומר, אני יודע שיש כאן כסף ולא מצליחים להוציא אותו לפועל, אז אולי עכשיו יגידו משרד התמ"ת.

תראו עד סוף החודש הזה היו צריכים להגיש, נדמה לי אמצע החודש, עכשיו דחו את זה עד סוף החודש הזה, למלא את הטפסים ודורשים כל מיני דרישות ולדעתי גם בדקנו את זה, אף משרד לא דורש כל מיני שעבודים וזכויות על הקרקע שמעולם לא דרשו אותם ונתלים בכל מיני דברים שמסבכים את הבירוקרטיה וגורמים לכך שבפועל המדינה איננה מסייעת בבית אל. אנחנו כבר השלמנו לפני שלוש שנים את התוכנית האדריכלית לפי הבטחה של השר, אנחנו השקענו את הכסף בתוכנית האדריכלית, מאה אלף שקל, לבניית שלוש כיתות, התוכנית שוכבת כאבן שאין לה הופכין במשרדי ההנדסה. שלוש שנים שוכבת התוכנית ללא מימוש. עד כאן דברי.

עוד שאלה, מבחינת הילדים שאין להם כרגע, בכמה ילדים מדובר?

הרבה, 80-70, אני לא יודע כרגע בדיוק כמה, בסביבות האלה, עד 100 ילדים.

בעצם נדרשת פתיחה של מעון יום אחד מיידי.

זה עוד כיתות.

מעון יום תקני זה שלוש כיתות.

אנחנו הגשנו בקשה לשני מעונות, לשש כתות.

יש שם 60 ילדים שנמצאים במעון שאינו תקני ברישיון זמני, ועוד 100 ילדים בהמתנה.

את, אני מבין, מנהלת של מעונות המתנ"ס.

אנחנו מפעילים בבית אל את רשת המעונות של המתנ"סים, כמי שמפעילה בכל הארץ, בכל המגזרים. אני רוצה להגיד שדווקא שמה שאמר חבר הכנסת אורלב מאוד נכון, הבעיה העיקרית, וזו בעיה אקוטית בישובים, שאין לך אלטרנטיבות. זאת בעיה ואין שום מענה מבחינת הממסד, הממשלה, למקומות האלה של פתרון אין.

אני מקבלת טלפונים אלי באופן אישי מהנשים בבית אל שרוצות לצאת לעבודה. קיבלתי מרופאה שצריכה לחזור לעבודה אחרי חופשת לידה, אין לה מה לעשות ואין לנו שום פתרון לעניין הזה, כך שהדבר נמשך כבר לפחות שלוש שנים. אנחנו מנסים, דיברנו עם כולם, פשוט לתת איזה שהם סדרי עדיפויות גם בתוך התבחינים של מי יכול למצוא.

גם בנושא של המשפחתונים, אני רוצה לגעת, אנחנו ניסינו לעשות משפחתונים, לא רק אנחנו, גם נאות מרגלית ניסו בזמנו, זה לא עבד. נשים לא רוצות, לא רוצות לפתוח בבתים שלהם, לא היו נשים, לא הסכימו לעשות את זה ואנחנו וגם נאות מרגלית ניסו בזמנו והעבירו אלינו, אי אפשר, זה ממש בלתי אפשרי. גם אם זה אחד או שניים, זה כוסות רוח למת, זה לא נותן שום פתרון כך שבאמת נדרש פה איזה שהוא פתרון ייחודי ומיוחד לכל המקומות, במיוחד לבית אל שאנחנו תמיד אומרים "בעגלא ובזמן קריב" לכולם כל הזמן.

תרתי משמע. אני יודע שעכשיו, תמי, יש אמנם תקציב לא מנוצל מ-2009, 2010, 2011 ?

אני אענה על הכל. למשרד התמ"ת אושר תקציב למטרת סיוע בבינוי מעונות יום, אלא מה? התקציב הזה ניתן להקצות רק במסגרת מבחן תמיכה שמאושר על ידי החשב הכללי ומשרד המשפטים. לקח לנו הרבה מאוד זמן לכתוב את המבחן הזה עם השקעת זמן אדירה, גם של נציגת האגף גם של הלשכה המשפטית, עם כל נציגי המשרדים הממשלתיים והגורמים שהזכרתי כדי לתת מענה ייחודי ורחב ככל שניתן.

במבחן הזה דווקא ניתנה התייחסות ליישובים שאין להם, שיש להם מחסור גדול בהיצע מעונות ובמדרג, שמי שקורא את המבחן רואה ויכול להתרשם מכך שאיפה שקיים ישוב והיחס שם בין מספר המסגרות שנותנות פתרון לילדים לעומת מספר הילדים ללא פתרון, זה מקנה ניקוד מאוד משמעותי במדרג של הבקשה. אז כן חשבנו, כי מאוד חשוב שישמר פה עיקרון השוויון, אני לא יכולה להקצות את התקציב הזה לישובים שיש להם בעיה איקס או בעיות ווי, זה מצריך החלטות ממשלה, זה לא אפשרי, יש לנו למשל החלטת ממשלה ששם אנו הקצינו 16.1 מיליון ש"ח לבניית מעונות יום מוגנים בישובי עוטף עזה, למה? זה מתוקף החלטת ממשלה בגלל הצורך במיגון, אי אפשר לשים ילדים---

ברור אבל אנחנו מדברים כאן על מחסור שקיים בהרבה מאוד יישובים.

גברתי, המחסור קיים לא רק בישוב בית אל. אם אני מנתחת את ההתפלגות של הילדים במסגרות המוכרות בכל הארץ, תעלה תמונה שאנחנו מספקים את הצרכים לכ-22% בלבד מהשנתונים האלה עד 3, 23% בלבד בכל הארץ, כלומר אנחנו לא נמצאים במצב שבבית אל אם יש 300 ילדים אז יהיה מענה ל 300 ואם יש 500 יהיה מענה ל 500.

זה בערך 90 אלף ילדים מסך הכל של שלושת השנתונים האלה של כ 450 אלף, נכון?

כן, אבל אני אסביר למה זה ככה. אל"ף, כ-50% לפי האומדנים האלה בשנתונים עד 3 בכלל לא זקוקים לשירות כזה, הם נמצאים אצל האמא שלא עובדת או אצל איזה שהוא בן משפחה, חלקם, 22%-23% נמצאים במעונות המוכרים ובמשפחתונים ואחרים נמצאים במעונות הפרטיים שצריכים לעבור את הרישום במסגרת החקיקה שמתגבשת, אז אנחנו אולי נגדיל את ההיצע על ידי "הכשרת" המעונות הפרטיים.

אבל אנחנו מדברים פה על צורך ממשי לא על צורך וירטואלי.

טוב, אז עכשיו נקודתית לגבי בית אל. בית אל, זו לא פעם ראשונה, הצוות שלי היה בקשר עם האנשים של המועצה בשטח, כמו שאמרה פה סופי, אמרנו שאד הוק אפשר למצוא פתרונות ביניים. פתרון ביניים זה למצוא את שירות המשפחתונים. המשרד מבחינתו הציע שהוא מוכן להקצות את התקציב להפעלה, כי הפעלת השירות גם עולה כסף, והיינו מוכנים לעשות את זה. היה ניסיון, יחד עם הצוותים של המתנ"ס והחברה למתנסים, לא נמצאו נשים שמוכנות לפתוח את השירות ולא עשינו את זה.

עכשיו, היתה באפשרות המועצה להגיש בקשה גם במבחן אחר שפרסמנו, לשם מבחן מבחר דירה, לבחור מבנה, לשכור אותו, אנחנו מממנים את שכר הדירה כמהלך ביניים עד שייבנה מעון הקבע. מתוך המבחן הזה שפרסמנו פעמיים, פעם ראשונה אף אחד לא הגיש, או שמי שהגיש נכשל ופעם שנייה אושרו שלוש בקשות. איפה אנחנו עומדים נכון להיום?

מה התקציב לשכירת---

הוקצבו ששה מיליון.

לכן זה לא ישים, כי יש מחסור בדיור בכל מקרה.

איפה אנחנו עומדים מבחינת בית אל? בית אל הגישה שתי בקשות למשרד לבניית שני מעונות. מי שמאשר את הבקשות זה ועדת התמיכות של המשרד. ועדת התמיכות, לפי לוחות הזמנים שלה, הודיעה חד משמעית שכל מי שהגיש את הבקשות לא הגיש בשלמות. רוב הרשויות לא הגישו, או את נסח הטאבו או את האישורים האחרים על הקרקע.

עכשיו סתם זה נראה לך הגיוני שבאמת כל הישובים האלה התעכבו? הרי בסוף הפרוצדורה הזו מעכבת בחודשים ארוכים.

אם תרשי לי רק להשלים את לוחות הזמנים.

אני אגיד לך מה יותר כואב . הרי בבית אל בונים גני שלוש ארבע, בונים גני חובה, בונים בית ספר יסודי, חטיבת ביניים, הרי מדינת ישראל בונה שם בכמויות אדירות, כי יש שם הרבה ילדים, לא יכולים ללכת למשרד החינוך ולהגיד מה הפרוצדורה שמשרד החינוך יאשר בניית גן חובה או בית ספר יסודי. מעתיקים את זה, כי כל משרד ממציא לעצמו משהו חדש, כל הרשויות יודעות היטב איך בונים בית ספר וגם חובה, מה ההבדל בין הדרישות? מה, זה שתי מדינות נפרדות? מדינת ישראל של משרד החינוך על גבי אישור משרד האוצר תובעת מהרשויות המקומיות הקצאת קרקע, החלטת מועצת העיר ובזה נגמר העניין שהקרקע תהיה בעלת הרשות המקומית.

כשיהיה חוק חינוך חובה לגיל הרך.

לא, אני מדבר גם על גילאי שלוש ארבע ואני מדבר אתכם גם על החטיבה העליונה, עוד לפני שזה היה כיתות י"א-י"ב, רוב הארץ זה עוד לא חינוך חובה, אני שואל למה.

גם משרד החינוך וגם משרד השיכון בונים מתוקף תקנה אחרת, אצלנו זה מתוקף תקנה של תמיכות.

אבל בסוף אתם מונעים בנייה של מעונות.

שזה לא יהיה, גברתי, לפי החוק תמיכה, זה אך ורק לעמותה. העברת כספים מהמדינה לרשויות המקומיות לא מחייב תמיכה, עובדה, כל מענקי איזון, כל העברת שכר הלימוד של משרד החינוך לבעלויות של הרשויות המקומיות, לבתי ספר תיכוניים. מי המציא, למה אתם נכנעים? אתם איזה אסקופה נדרסת שהאוצר מנהל אתכם? תרימו ראש ותגידו, 'רבותיי, עד כאן, אי אפשר ככה לנהל עניין'. למה במשרד החינוך זה לא עובד? למה במשרד הפנים, משרד השיכון מעביר לרשויות המקומיות לפי מבחני תמיכה ? איפה נשמע כדבר הזה??

אז אני ביקשתי מהיו"ר כבר בדיונים הקודמים שהיו בנושא להזמין לדיון כזה את נציג משרד המשפטים ואת נציג החשב הכללי שייתן את התשובה. אנחנו פועלים לפי הכללים שמחייבים אותנו, אני לא יכולה לפעול אחרת. המשרד לא יכול לפעול אחרת, יש לו תקציב, הוא יכול להקצות אותו רק לפי מבחני תמיכה לגופים אחרים. אני הייתי במשרד שהתקציב של התמיכה היה באחריות של מנכ"ל המשרד, היו מביאים את הבקשות והוא היה חותם.

תמי, בשיעור אזרחות שאני למדתי זאת אחריותו של המנכ"ל והשר, כשהם יודעים שבאוצר ומשרד המשפטים או החשב הכללי מטילים על המשרד דבר שהוא לא ראוי, יש ממשלה בשביל זה, יש ועדות שרים, לא באים לכנסת. זה המערכת השלטונית בתוכה צריכה לעשות את הסדר הזה. אני רוצה לדעת מה היה קורה אם היו אומרים לשר החינוך, 'שמע, אתה לא יכול לבנות עכשיו גן ילדים, יש נסח טאבו', הוא היה אומר, 'תגידו, אתם השתגעתם? מה זה הדבר הזה? '

זה פשוט לא נשמע הגיוני.

בכל אופן אני אומרת---

תציבו את הבעיה הזו למעלה. לא צריך להסכים לדברים האלה.

תמי, זה חוזר על עצמו בכל מקום ובגלל שזה חוזר על עצמו בכל מקום, אני חושבת שאין מנוס מההבנה שאתם ככה מעכבים, אתם לא מממשים כסף שהוקצה לצורך הנושא של בינוי מעונות יום חדשים.

אנחנו פועלים בהתאם לכללים שהכתיבו לנו שאנחנו חייבים להתכנס ללוחות זמנים. אני מעבירה את הדברים שלך לשר, לפי לוחות הזמנים היה מדובר שתינתן אפשרות להשלים את המסמכים עד אמצע יולי, בגלל בקשות שהגיעו למנכ"ל המשרד לאפשר לרשויות עוד פרק זמן כדי שלא ייפסלו הבקשות, דחינו את מועד ההגשה להשלמת המסמכים לסוף יולי ואז מסוף יולי עד סוף אוגוסט אנחנו אמורים לבדוק את הבקשות ולאשר אותן.

סוף ספטמבר. את מבינה מה המשמעות? המשמעות היא שהילדים האלה כבר יילכו לתיכון עד שאנחנו נדאג להם.

מהרגע שזה יאושר זה עוד לפחות שנתיים, במקרה הטוב.

תמי, סוף אוגוסט או סוף ספטמבר?

סוף ספטמבר, סליחה.

אני נזכר במה שפואד אמר לי כשהוא היה בתפקיד הזה, 'תשמע, ראש העיר, אני לא מצליח להתגבר על משרד האוצר, הם תוקעים את העסק'.

אני לא מקבל את זה, יש ממשלה בשביל זה.

סכומים של עשרות מיליונים שוכבים ללא שימוש.

אני מתוודע לעניין הזה, פעם ראשונה אני שומע ששלוש שנים לא מנוצל תקציב ורבים על החוק.

זה יותר מזה. אני רוצה כמה דברים להזכיר למי שלא היה בכל הדיונים. הוועדה פה כבר עוקבת שנתיים בערך, מהתוכנית הממשלתית ב- 2009, לגבי בינוי מעונות חדשים, כשהוקצו 30 מליון בשנת 2010 ו- 30 מליון נוספים בשנת 2011 .

היו הרבה דיונים למה לא מתפרסמים מכרזי מבחני התמיכה, ובשעה טובה בשנת 2011 פורסמו מבחני התמיכה כאשר עד ה 15 למרץ היו צריכים להגיש את מבחני התמיכה. בסוף פברואר התקיים כנס של משרד התמ"ת לכל אלו שרוצים להגיש מבחני תמיכה כדי שידעו למלא את הטפסים, כדי שלא תהיה בעיה אחר כך שהטפסים נפסלים. נציגי הוועדה, מנהלת הוועדה ואנחנו הלכנו איתה ביחד לכנס תמיכה כדי לראות מה קורה שם וקם קול זעקה בכנס התמיכה של כל מיני נציגי רשויות שאין סיכוי שהם יצליחו לעמוד בכל מיני דרישות של מבחני התמיכה. הוועדה קיימה שבוע אחרי זה ישיבה פה, שזה בעצם שבוע שבועיים לפני סגירת מבחני התמיכה לכמה בקשות. בקשה ראשונה היתה להקל על מבחני התמיכה. באותה ישיבה השתתפו גם נציגי החשב הכללי וגם נציגי משרד המשפטים, והבקשה השנייה היתה להאריך את מועד הבקשות, לא עד אמצע מרץ אלא לתת עוד שבועיים שלושה, כדי לאפשר ללמוד את הנושא יותר טוב. התשובה שקיבלו באותה ישיבה מכל הנציגים היתה, מי אמר שתהיה בעיה? בואו נסגור את המועד ובואו נראה מה קורה ולמה להגיד ישר שיש בעיה, אתם מאוד פסימיים. ההערכה היתה שחלק לפחות יאושרו בנגלה הראשונה, כרגע הודיעו לנו שאף אחד לא אושר.

ברשותך אני רוצה לתת דוגמא לוועדה באמת מה הכוונה שהבקשות לא שלמות. למשל אם כתוב בנוהל שיש להגיש נסח טאבו מקורי, הרבה הגישו נסח טאבו לא מקורי .

זו בקשה מטומטמת, להגיש מקורי. מה, היום אדם נכנס לאינטרנט, מקיש, משלם עשרה שקלים ומוציא את הנסח, מה זה הדבר הזה? ולמה זה לוקח ארבעה חודשים?

מצד שני, מה שאומר אליעזר זה נכון. בגלל כל הבירוקרטיה והבעייתיות שהיתה במבחנים, אנחנו הפצנו את המבחן לעיון הציבור ואמרנו: כל אחד שרואה איזה בעיה, שיעיר כל ההערות.

אבל, תמי, אנחנו מעירים על זה פה בוועדה ואנחנו אומרים שזה לא הגיוני ולא סביר ואתם לא משנים שום דבר.

בהקשר לזה רציתי לציין, חבר הכנסת דיבר על שלוש שנים, אז מי שיסתכל בדו"ח המבקר האחרון, שהתפרסם במאי השנה, הוא מדבר על מבחני הבינוי הקודמים מ- 2006, שגם הם לא נוצלו והוא בדיוק מדבר על הבעיות האלה. התקציב, אני כבר לא יודע איפה הוא נמצא כיום. אני רוצה רגע להתייחס לתקציב, אבל הוא מדבר על הבעיות שנוצרו בין החשב הכללי למשרד המשפטים לטאבו בשנת 2008, 2006, והוא מציע להם לקיים דיון איך משחררים את החסמים. עכשיו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בלס קיים דיון בנושא והוא הציג פתרונות שיכול להיות שהם יעבדו, או לא, אנחנו לא יודעים אם זה יעבוד בפועל, כי רק אחרי שיגישו את האישור המקורי אפשר לבדוק את זה, כלומר זה בדו"ח מבקר המדינה האחרון.

זה לא משהו חדש, זה לפחות חמש שנים. לגבי התקציבים, השישים מיליון שקלים שהוקצבו ב-2010 ו-2011, שבכל אחת שישים מיליון, אבל במסגרת התוכנית הממשלתית משנת 2009 הוקצו 320 מיליון ₪, שמתוכם 150-200 מליון ש"ח לא נוצלו השנה, כלומר יש עודף של 150-200 מיליון ש"ח בתקציב האגף, ובישיבה שהתקיימה בישיבת הכספים בשבוע שעבר---

לא מ-2009, אמרת נשארו 150 מתוך 320 .

לא, לא. התוכנית הממשלתית נכנסה לתוקף ב- 2011---

ב 2009 כמה היה?

לא, זה הממשלה הקודמת, לא חלק מהתוכנית.

מה זה משנה אם זה חלק מהתוכנית?

החל מ- 2011 קבוע כל שנה על בסיס תקציב נוספו 320 מיליון שקלים להכל, מתוכם זה סבסוד להרחבה לכיתות, יעדים חדשים במשפחתונים, בצהרונים ובמעונות.

30 מיליון לבינוי?

30 מיליון לבינוי באופן חד פעמי ב-2011 ועוד 30 מליון נוספים שנתנו ב- 2010 .

וב- 2012, מה בבסיס התקציב?

אותו הדבר, 320 מיליון, אותה תוספת, אבל מכיוון שב-2011 מתוך ה-320 מיליון לא נוצלו קרוב ל-200 מליון ש"ח ויש מעל 200 בקשות לבינוי ו-60 מליון מספיקים בערך, מנכ"ל המשרד אמר בישיבה בוועדת הכספים בשבוע שעבר, שהתקיימה בנושא הזה, שהוא יעביר את העודפים האלה לבינוי מעונות. הם דיברו גם על בינוי וגם על שיפוצים בעבר, ובישיבה הזו הוא דיבר על בינוי. כלומר יש תקציב של 150 מיליון, לפחות כנראה, אם לא יותר, לבינוי מעונות וזה אמור להספיק לפחות למחצית אם לא יותר לבקשות שהוגשו.

המטרה היתה לא לדחות או לפסול בקשות בגלל מחסור בתקציב.

כן, אבל הבעיה היא שאנחנו לא מגיעים לשלב שפוסלים או לא.

ב -31.7 ישלימו את החומר ונגיע לבדיקה.

ואם ייווצר מצב שהפתרונות של המשנה ליועץ המשפטי לא היו טובים? אז מה עושים עם זה? בהקשר הזה רציתי עוד שתי נקודות:

נקודה ראשונה ששאלתי את נציגת החשב הכללי בישיבה שהיתה אז, כשהיא השתתפה, למה בעוטף עזה עשו את זה דרך החלטת ממשלה ובעצם קיצרו תהליכים, שגם שם הבנתי שעוד לא בנו, למרות שזה היה בהחלטת ממשלה, גם שם יש בעיות, והיא אמרה שהיא לא יודעת, 'אם הייתי יודעת, גם שם לא היינו מאשרים בהחלטת ממשלה'.כלומר החשב הכללי מאוד עיקש בדרך, שזה חייב להיות דרך מבחני תמיכה.

והדבר השני שרציתי לציין, שעלה בוועדת הכספים בשבוע שעבר, שחברת הכנסת וילף שאלה למה זה לא עובר למשרד החינוך והתשובה של משרד התמ"ת היתה ששר החינוך לא רוצה את זה.

לא נכון.

בשביל מי שלא היה, אני אומר את זה. אתה רוצה להסביר?

כן, אני רוצה להסביר. בעקבות הדיון בחוק התקיימו שתי ישיבות של שר התמ"ת עם שר החינוך. שר התמ"ת אמר שהוא מוכן להעביר את כל הטיפול בגיל הרך למשרד החינוך, שר החינוך הודיע שהוא באופן עקרוני, אני מקפיד בדבריי, מוכן לקלוט את זה במשרד החינוך, אבל הוא רוצה להבין במה הדבר הזה כרוך, כי משרד החינוך רוצה בסטנדרטים מסוימים, בהליכים מסוימים, ולצורך כך קמה ועדה משותפת של משרד התמ"ת ומשרד החינוך בראשותו של מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני שמשון, שכפי שהודיעו לי עד רגע זה לא התכנסה אפילו פעם אחת. אני כל פעם מציק לשר החינוך בסוגיה הזו אבל כרגע, מבחינת המדיניות התפיסה של שני השרים, בואו נאמר יש עקרונות.

אני יודע שיש רכילות כזו שהולכת במשרד החינוך, שאומרת 'אנחנו מוכנים לקבל את זה עם איזה 250 תקנים'.

300, 400 ...

הרכילות עלתה בדרגה, אבל 300 תקנים.

תקני פיקוח. זו לא רכילות, זו הצהרה.

לא התרשמתי שהתמ"ת משחרר כל כך מהר.

לא אמרתי התמ"ת, דיברתי על השר.

אני יכולה להגיד לכם, בשם השר, יצא לנו להשתתף ביחד, שר החינוך דיבר במפורש על זה שהוא מוכן לקחת חסות על המהלך הזה.

אי אפשר לבנות מערכת, אנחנו עשינו תחשיב של מספרי הילדים בשנתונים הללו בהתאמה להצעת החוק שבה מדובר על מסגרות של ילדים שבהם שוהים שבעה ילדים ומעלה, עשינו תחשיב, בתחשיב הזה, אנחנו לוקחים את הכל ועושים עבודה מעמיקה, גם היתה הצעה לעשות בהדרגה, לפחות לקלוט את גילאי שנתיים-שלוש ולאט לאט לרדת בגילאים, אבל בתחשיב שלנו זו מערכת מקבילה למערכת שאנחנו עובדים איתה ואם ניקח אותה, ניקח אותה באופן מקצועי .

בגילאי שלוש חמש יש 300 עובדים?

יש לנו כ- 150 בפיקוח ויש לנו הרבה מאוד הדרכה בשטח, והוויכוח היה כפי שהוא היה כאן בוועדה סביב הנושא של מבדקות. אנחנו מתנגדים באופן חד משמעי למבדקה פדגוגית.

בסדר גמור

כמה תקנים יש היום בתמ"ת?

גברתי היו"ר, צריך להבין מה שקרה, מעונות היום שהוקמו ביסודם על ארגוני הנשים היו מלכתחילה כדי לתת פתרון לנשים עובדות. איך אומר ד"ר קדמן? התייחסו לילדים כאל שמירת חפצים, כלומר למצוא פתרון, איזה ביביסיטר כזה, לא חשוב, העיקר שיהיו..היום התפיסה שונה לחלוטין, היום לא האמא עומדת במרכז העניין אלא הילד עומד, הואיל וכל המחקרים אומרים שיש משמעות עצומה לחינוך בגיל הרך, דברים שאי אפשר לתקן אותם לאחר מכן, המשמעות שככל שעולים בגיל, המשמעות פוחתת, וככל שיורדים בגיל המשמעות עולה, ולכן אם הדגש הוא על הילד, כל התפיסה משתנה והצרכים שונים.

אני חייבת להגיד שני דברים. יש דבר אחד שהוא דבר כללי, שהוא נכון מעבר לדיון הזה. אני מלווה את הסיפור הזה של מעונות היום בשנתיים האחרונות, מאז כהונתי כיו"ר ועדה, ואני חייבת להגיד לכם שלא רק שאני מאוכזבת ומרגישה שאין כאן מענה אמיתי לציבור ההורים במדינת ישראל שרוצים לשלוח את הילדים שלהם לתקופה מאוד משמעותית בחיים שלהם, אולי התקופה הכי רגישה שבה ההורים מפקידים את הילדים הרכים שלהם בפיקוח, ובאמת במעונות אני מרגישה שאין מנוס מהשינוי הזה שאנו מדברים עליו ועל העברה של כל התחום הזה למשרד החינוך בתקווה שנקדם ככה גם את נושא הוזלת המחירים והחינוך חינם לגיל הרך. זאת האמירה הכללית.

אבל מאחר ואנחנו כאן בכל זאת התכנסנו כדי לסייע גם לכל אותן רשויות שכרגע מתמודדות עם הקשיים והחסמים, אני חייבת להגיד לך, תמי, שזה בלתי קביל בעיניי שבמשך שנתיים תקציב של 60 מיליון שקלים, תראי מה קורה כאן, התקציב הזה נחסך מרשויות שילדים שם זקוקים למעונות, תראי מה אנחנו עושים. זה לא הגיוני שבתור מנהלת האגף את לא תדפקי על השולחן ותגידי, 'ככה זה לא יכול להימשך, יש לי תקציב שהוא לא ממומש'. עם התקציב הזה לא קורה שום דבר.

מנכ"ל המשרד היה פה והסביר אם אפשר, אז אני צריכה לדפוק על השולחן ? אני לא מבינה את זה.

אז בסדר, האדישות הזו לא מקדמת אותנו.

הסברנו מה הם האילוצים שלפיהם המשרד עובד.

האילוצים האלה מרכיבים את הכסף הזה ולא גורמים לאנשים טובים, כמו ראש המועצה המקומית בית אל וכמו כל הרשויות המקומיות כאן, ליהנות ממעונות יום שיש בהם צורך.

אני אמרתי את זה מלכתחילה, התקציב הזה של הבינוי צריך להיות בכלל בידי משרד שלא חייב לעשות את זה דרך מבחני תמיכה. אני לא יודעת, יכול להיות.

שאלנו את זה.

אמרתי, המשרד שלנו לא יכול ולא רשאי לחלק את התקציב הזה ללא מבחני תמיכה.

איך בנו קודם? איך בנו לפני כן?

את צודקת. בכל מה שקשור בהעברת תקציב לארגונים, המדינה מעבירה כסף לעמותות אך ורק על פי מבחני תמיכה, אבל ריבון העולמים, תעשו הבחנה בין רשויות מקומיות לבין ארגונים.

בי"ת, המבנה של הארגונים הוא לא מבנה של ארגונים, בסופו של דבר הרי במדינת ישראל בעל הקרקע הוא בעל הנכס. לא מי שבונה את הנכס, אלא בעל הקרקע, ואמי"ת יכולים לבנות ומרכז ישיבות בני עקיבא יכולים לבנות אם הקרקע של העירייה, המבנה הוא של העירייה ולכן במשרד החינוך המבחן הוא מבחן של מי הקרקע ולכן אתם לא צריכים את כל מבחני התמיכה. זה נראה לי דבר מוזר, אני אף פעם לא שמעתי שמרכז ישיבות בני עקיבא או אורט צריכים לעמוד במבחני תמיכה כדי לבנות את בית ספר אורט, זה לא קיים דבר כזה, זה מוזר. כמו שאמרתי כבר; שתי מדינות לעם אחד.

בזמנו, הרי לא פעם ראשונה שמדובר על מעונות, כבר עשרות שנים משרד השיכון בנה את המעונות.

הוא לא ביקש נסח טאבו ולא כלום, הוא בנה. אגב, משרד השיכון לא בנה, הקבלן בנה.

צריך החלטת ממשלה שהמדינה תבנה, תוציא מכרז לקבלנים לבנות את המעונות. אני לא יודע אם זה יותר מהר, אבל זה פחות ביורוקרטיה.

למה לך. אתה בנית בתי ספר, מה עשית? פנית למשרד החינוך, ברגע שמשרד החינוך אישר, הוא הודיע על הקצאת קרקע, הוא הודיע, 'זאת הקרקע', משרד החינוך בדק שזו קרקע אמנם כזו, אומרים לו 'תפרסם מכרז', הוא מפרסם מכרז והוא בוחר קבלן ובונים, ומשרד החינוך, לפי שלבי הבנייה מחזיר לו את הכסף. כל הילדים היו נשארים בחוץ, אם זה לא היה עובד ככה.

החלטת ממשלה, אישור וכסף.

התקציב הועבר לרשויות והם בנו.

אנחנו רק הצינור להעביר את הכסף.

פה תיפול החלטה ואני חושב שבאמת תהיה החלטה נכונה להעביר את כל הנושא הזה, אם זה משרד השיכון ואם זה משרד החינוך, אבל אם עכשיו תוחלט החלטה כזו, אני חושב שזה ידחה את הכל.

לא.

אם יוחלט בחצי שנה הקרובה דבר כזה, זה עוד פעם להקים ועדה. ועדה יכולה לסייע לקצוב איזה שהוא זמן באמת שהדבר הזה ייצא לפועל, שנוכל לפחות בעוד שנה וחצי... הרי גם הבנייה לוקחת זמן, לפחות שנה שנוכל ליהנות מזה. 2011 כבר נפל ונגמר, אני לא יודע אם 2012... צריך לצאת למכרז ועד שאתה בונה...

מתי זה יהיה? מ- 2008 לא בנו? חמש שנים, שש שנים? זו בושה.

אנחנו נסכם.

אפשר להתייחס?

כן בבקשה.

אני חושבת שאני לא אוסיף לדיון הזה, אבל יש ילדים בבית אל שהם פעוטות בסיכון אני גם הייתי מפקחת ישירה של בית אל אז אני ככה זוכרת את זה טוב אני חושבת שמעבר לפתרון ארוך הטווח של מעונות, תמי, לגבי משפחתונים, אולי הבעיה היא בבתים, אבל אני יודעת שהיו לנו מקומות מבודדים שהיה משפחתון במבנה של הישוב והיה אפשר ליצור...

ורד, בדקנו את כל מה שאפשר. אני אישית הלכתי לכל מבנה, יש מצוקת מבנים מאוד גדולה.

הבעיה היא שיש פעוטות בסיכון שבאמצע השנה הם זכאים למעון על פי חוק והם בסיכון ואמהות עובדות שחוזרות לעבודה הן מסכנות.

אני לא רואה כרגע פתרון.

דיברתם על המעון ששיפצתם במאה אלף שקל. על פי מה שידוע לי, יש תקציב שיפוצים של האגף. השאלה אם זה יכול לפתור לפחות זמנית את הבעיה.

גם שם לא עמדנו בקריטריונים שלהם.

טוב, אנחנו רוצים לסכם.

לפי דעתי הסיכום צריך לכלול כמה חלקים. צריך לכלול קודם כל בחלק אחד אמירה מאוד ברורה של הוועדה למעמד האישה והוועדה לזכויות הילד באשר לחובת המדינה לפעול להקמת מעונות יום. זו נקודה ראשונה שאי אפשר בלעדיה. זו נקודת המוצא והחזון שלנו כלפי הגילאים האלה, הגיל הרך, שחובת המדינה לפעול להקמת מעונות יום על מנת להרחיב ככל האפשר את המפעל המבורך הזה.

הדבר השני הוא שהוועדה שמעה בצער שמזה שלוש שנים תקציב הבינוי, תקציב הסיוע לבינוי מעונות יום, איננו מנוצל מטעמים כאלה ואחרים.

הדבר האחרון הוא שהוועדה רשמה לפניה את הודעת המשרד שבסוף יולי מסתיים המועד שמגישים את הבקשות לתמיכה לקבלת סיוע להקמת מעונות, והוועדה המשותפת תתכנס לישיבה בעוד חודשיים מתוך תקווה שבעוד חודשיים יהיו החלטות, בסוף ספטמבר, תחילת המושב, כדי לוודא... והוועדה דורשת מוועדת התמיכות, לאור השיהוי הבלתי מתקבל על הדעת של שלוש השנים האחרונות, לפעול בתוך חודשיים לקבלת החלטות על מנת שהמבנים יוכלו לשמש את הפעוטות כבר בראשית שנת הלימודים תשע "ג .

אני רוצה רק להוסיף לגבי---

סוף 2012, ספטמבר-אוקטובר.

אנחנו נקיים כאן ישיבת פיקוח על הנושא הזה ואני רוצה לומר לך, תמי, שהתירוצים האלה על זה שאתם קובעים מראש קריטריונים שאף אחד לא עומד בהם ואתם לא חושבים שמשהו פסול בשיטה, זה דבר שהוא לא הגיוני בעיני, והדוגמה של נסח הטאבו היא דוגמה אחת קטנה כדי להראות עד כמה הקריטריונים שלכם הם קריטריונים שפשוט מקשים על כל אותן רשויות שבאות כדת וכדין לבקש בינוי מעון יום במקומם. אז גם בהקשר הזה אני חושבת שראוי לראות איך אתם מקדמים את הבקשות, גם אם חסרים מסמכים. אני חושבת שהדבר הזה חוזר על עצמו גם בעניין של הנחות במעונות היום.

יש ועדת חריגים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00
PAGE
17