הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת הכלכלה

28.7.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 602
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"א (28 ביולי 2011), שעה 10:00

פינוי-בינוי בכפר שלם-סיור במתחם וישיבת הוועדה

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
דב חנין

יוליה שמאלוב ברקוביץ’

סימונה טסטה
סגנית מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון,

יאיר פינס
אגף התקציבים, משרד האוצר

ארנון גלעדי
משנה לראש העיר תל אביב יפו, עיריית תל אביב-יפו

מנחם לייבה
מנכ"ל, עיריית תל אביב יפו

ערן אברהמי
סמנכ"ל תכנון, עיריית תל אביב-יפו, ויו"ר הדירקטוריון של החברה


העירונית חלמיש

רן ברעם
אדריכל מינהל ההנדסה, עיריית תל אביב יפו

עירית סייג
אדריכלית מינהל ההנדסה, עיריית תל אביב יפו

ריסה רימון אלזם
יועמ"ש מחוז תל אביב, מינהל מקרקעי ישראל

גיל סער
מנכ"ל, חברת חלמיש

חן עמידור
יועץ משפטי, חברת חלמיש

משה ברנר
מנהל מתנ"ס נווה אליעזר

דוד קשאני

לורי יעקב

זכריה טרם
יו"ר ועד כפר שלם

אהרן מדואל
כפר שלם

אביעד עקיבא
ועד כפר שלם

אבשלום בן דוד

נורית כהן
תושבת כפר שלם

נאוה דועני
תושבת כפר שלם

שלום שרעבי
תושב כפר שלם

גיורא שרעבי
תושב כפר שלם

אל שרעבי
כפר שלם

און דמתי
כפר שלם

עמית כהן
תושב כפר שלם

ציונה כהן
תושבת כפר שלם

לינדה דהרי
תושבת כפר שלם

אייל אריאל
תושב כפר שלם

ליאור רותם
דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

עידית חנוכה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פינוי-בינוי בכפר שלם-סיור במתחם וישיבת הוועדה
סיור במתחם

מה שאנחנו רואים כאן הוא דוגמה חיה לאטימות של כל הגורמים, במיוחד חלמיש ועיריית תל אביב כנגד תושבי כפר שלם. אחרי שנים ארוכות מאוד של סבל, אני רוצה שתבינו, תושבי כפר שלם גרים 60 שנה על הקרקע, המוסדות המיישבים יישבו אותם פה ב-49', עיריית תל אביב השקיעה כל השנים בכפר שלם את האפס המוחלט, היא לא סללה פה דרך, היא לא שמה פה תאורה, היא לא פינתה פה פחים, אנשים היו שורפים את הפסולת בערמות, כל החברים פה זוכרים את העניינים האלה. מי שגם זוכר את הירצחו של שמעון יהושע בשנת 82', בדרך לוד, בעקבות מעשיה של עיריית תל אביב. אגב, המקום הזה היה כפר ערבי משגשג, היו פה בתים ערביים מאוד יפים, אני יכול להראות לכם אותם, אתם רואים פה דוגמה למה שהם השאירו, חצרות ובתי משק. להם היה נוח לצייר את הכפר כחושות וכסלאמס כי גרו פה, אני אגיד בפירוש, מזרחיים ולא קיבוצניקים ולא מהצד הנכון של המפה, ולסלק אותם מהמקום. ב-65' חוקקו חוק פינוי בינוי לכפר, כמעט ולא עשו מאומה בנושא הזה. אחרי לחצים הגיע לכאן ראש הממשלה רבין ב-93', הגדיר את המקום, עקב ההזנחה רבת השנים, כחן יונס וג'בליה ונתן הוראה לפתוח בבליץ' של פינויים, ללכת לקראת תושבי המקום ולפתור את הבעיה. הוא מינה לחלמיש אנשים טובים, היושב ראש היה אז יוסי שפרלינג, סגן השר היה אלי בן מנחם, המנהל הכללי יובל פרנקל, ארנון גלעדי היה סגן מנהל כללי ולאחר מכן מנהל כללי והם פתחו בבליץ' של פינויים. הבליץ' של הפינויים הזה התבטא בכך שאז חלמיש היתה מסתובבת פה בימי שישי, דופקת בדלתות של האנשים, יושבת משפחה משפחה, אם לא גומרים באותו יום, למחרת, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, עד שיעלה עשן. בסופו של דבר במהלך הפינוי הזה פונו 300 משפחות ותיקות מכפר שלם. את התוצאות אנחנו רואים פה, כלומר כפר שלם שינה את פניו בזכות אותן שנים.

בשנת 96'-97' מינהל מקרקעי ישראל, ללא שום סיבה ברורה, עצר את הפינוי בחטף. שתבינו, כדי לאשר פינוי בכפר שלם, קיימת ועדת פינויים מחוזית, שנציג המינהל חייב לשבת בה והוא נותן לה את התוקף הסטטוטורי שלה. ברגע שהם משכו את הנציג שלהם מהישיבה נעצרו הפינויים בחטף ואת התוצאות אנחנו רואים פה. הם מסרו את המגרש הזה, הרי אף אחד לא היה בונה בתוך בור, תוך כדי הבטחה, ועל סמך חוזים מאושרים עם חלק מהאנשים, שאוטוטו שאר המתחם מתפנה, עד שתוציא את התכניות ודרך אלנקווה תתחבר אחת עם השנייה ולא תהיה בעיה. על סמך אותן הבטחות הלך אותו אדם שקיבל כאן את המבנה, הוציא היתרי בנייה מהעירייה, התחיל לבנות, עבר זמן, שנה, שנתיים, ארבע, חמש, וגב' לניאדו רואה שהיא עומדת לגור בתוך בור.

זו אמא של לניאדו.

אמא של לניאדו. היא עזבה את זה, תבעה את חלמיש ובסופו של דבר הגיעו לאיזה שהוא הסדר, אבל זאת דוגמה ברורה לכך כיצד הפינוי נקטע באיבו, ממש באבחת סכין.

עכשיו אנחנו רואים כאן עוד דבר מעניין. מי שיסתכל מסביב, תושבי המקום, הסבל שלהם לא התחיל מ-93', עיריית תל אביב כבר אז עשתה קומבינות נדל"ן, שרוני לוי מתגמד לעומתה. בשנות ה-60 נתנו את האדמות האלה, שנקראות שכונת נווה בר, לחברות מקושרות. קיבלו רסקו, שיכון עובדים, ואחר כך העבירו ידיים, כהרגלם, אבל קיבלו כאן כל מיני שותפויות את האדמה, קיבלו זכויות לבניית 1,400 יחידות דיור, פה בכל המתחם הזה, תמורת פינוי 250 משפחות שגרו במתחם. מה עשתה עיריית תל אביב בקשר לאותם יזמים? עשתה את הטעות הכי מטומטמת שיכולה להיות. היא בנתה תכנית בניין עיר מיוחדת שאפשרה להם לבנות בשדות הריקים מסביב למתחם, הם פינו אולי 5 משפחות שהפריעו להם בתוואי ובשוליים של אותם בניינים, את כל אמצע המתחם הם הגדירו כשטח ציבורי, שהיה אמור לספק טיפת חלב ומכולות וכל מה שקשור, הרי אז בכפר שלם, כחלק מהמהלך הדורסני כנגד התושבים סגרו את כל העסקים, כדי לקנות חלב או להביא לחם התושבים היו צריכים ללכת ליד אליהו בבוקר. בשנת 73' החברות האלה נטשו את המתחם, ללא שמילאו פסיק מההתחייבויות שלהם, בטענה שמלחמת יום כיפור. אני לא יודע מה זה קשור בכלל, תוך כדי המלחמה מצאו קונסטלציה מתאימה, נטשו את המתחם וכך השאירו את התושבים פה עוד 40 שנה, עד היום, מוקפאי פינוי. זו דוגמה מצוינת.

שוכנת נווה ברבור היא השכונה היחידה בארץ שנבנתה ללא מכולת, ללא שטח ציבורי אחד, ללא גינה, את החניות של הבניינים לא השלימו. 1,200 יחידות דיור בנויות ללא מטר ציבורי אחד. ואני לא אומר מטר ציבורי בפינוק שקיים היום, עם שטחי הציבור המוגדרים, אלא הדברים הבסיסיים ביותר, לא מכולת, לא בית ספר, לא---

מי בנה את היחידות בסוף?

רובינשטיין, רסקו, שיכון עובדים, שותפות יבנה. היו פה הרבה שותפויות, גזרו פה קופון עצום. אני לא רוצה לומר, חלק אולי ממגדל רובינשטיין בדרך פתח תקווה נבנה על חשבון רכושם של תושבי כפר שלם. פה אתם רואים דוגמה מצוינת לקאט ש---

מה קורה היום?

היום, לאחר מאבק ארוך, לאחר ש---

היום משפטים ומשפטים.

אני רוצה להדגיש מה קרה קודם. לאחר מאבק ארוך מצד הוועד, לאחר הקפאת הפינויים ב-96', בסיוע מלא מצד ארנון גלעדי, שבזמנו ייתר את החלטה 909 שבסופו של דבר לא אושררה על ידי שר האוצר דאז מאיר שטרית, לאחר מכן ב-2004 שוב היתה החלטה שמספרה 995, למועצת מקרקעי ישראל, ובסופו של דבר אותה החלטה אושררה ומהלך הפינויים בכפר שלם היה אמור לצאת לדרך.

זו החלטה די גדולה, אני אגיד רק את הפרטים המרכזיים בה, ההחלטה קבעה שעל חלמיש לעשות סקר זכאים מכל מתחם כפר שלם, להגדיר את הזכאים---

זה בוצע?

לא בוצע. להגדיר את הזכאים, לנהל איתם תוך שנתיים, עד 2006, משא ומתן לפינוי, למצות את המשא ומתן לפינוי, לחתום איתם הסכמי פינוי. זכאי שלא יסכים להתפנות החל מ-2006 יינקטו נגדו הליכים משפטיים כגון סילוק יעד, בציר יורד של סכומי הפינוי. כלומר כל שנה שהוא נשאר במקום כנגד ההסכמות, יירדו סכומי הפינוי. חלמיש קרעה את החלטה 995 לגזרים. ואני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת שאמה, יש החלטות כאלה בנושא מושבים, בנושא חקלאים, בנושאים אחרים, אם היה מעז לבוא מנהל כללי של מינהל, או מנהל מחוז, מנהל חברה, לשנות תג או פסיק בהחלטה שקשורה לחקלאים או מושבים, הרי היו קורעים אותו כדג. פה הרשתה לעצמה חלמיש, יחד עם מנהלי המינהל דאז, להקים ועדת פינויים עליונה, שהם קראו לה, שקרעה לגזרים את החלטה 995, שהיא החלטה סטטוטורית מחייבת, והם קראו לשניים, שלושה, ארבעה תושבים מכפר שלם, אמרו 'רבותיי, אתם לא זכאים, לא מגיע לכם שום דבר, שינינו את הקריטריונים', ההחלטה הגדירה, זה חשוב, שהפינויים יתבצעו לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון מ-96'. בשנות ה-90 גיבשו יחד עם ארנון גלעדי קריטריון פינויים מוסדר והפינויים יתבצעו לפי הקריטריון. חברת חלמיש טענה, למרות מה שכתוב בהיחלטה, שהקריטריון... היא שינתה אותו, על דעת עצמה, יחד עם מנהל המחוז, בעצם השינויים בהחלטה גרמו לכך ש-99.9% מתושבי כפר שלם הפכו להיות לא זכאים. אני אתן לכם דוגמה אבסורדית, הם קבעו שזכאי פינוי בכפר שלם זה מי שמופיע בסקר שחברת חלמיש ביצעה בשנת 75' בכפר שלם ובתנאי שהוריו לא היו בחיים באותה עת. מה זה אומר? אדם, לא עלינו, שהוריו לא בחיים, בממוצע סטטיסטי הוא בן 55. אם ניקח אדם שהופיע בסקר חלמיש בשנת 75' והיה בן 55, הוא חייב להיות זכאי, כי אם הוריו לא היו בחיים באותה עת, אותו אדם היה אמור להיות עכשיו זכאי פינוי בן 90. כלומר הם הגדירו את בני ה-90 כזכאי פינוי בכפר שלם ורצו להחתים את אפרתי. אנחנו יודעים איפה אפרתי יושב היום. דרך עורכי דין, עצרנו את המהלך. בקיצור, פניהם היו למלחמה

מיד לאחר המהלכים האלה הם פתחו בגל תביעות לסילוקי יעד נגד תושבי כפר שלם, תבעו פה את יושב ראש הוועד, אדם שב-49' יישב את המקום, כל המשפחות הוותיקות פה נתבעות בעניין הזה, גררו את האנשים להוצאות עתק מול עורכי דין, אנשים נפגעו בבריאותם, אנשים התגרשו, קרעים משפחתיים. אנחנו, בתור ועד, כמובן יצאנו למאבק שמתנהל מ-2004 ועד היום. אנחנו צריכים מדי פעם לבלום את גל התביעות, אבל המאבק קשה מאוד כי אנחנו מתנהלים מול ממסד.

כל זה בישיבה, כי פה באנו בעיקר כדי לראות דברים. כל הדברים האלה שיהיו על השולחן, יהיו בפרוטוקול.

אז מה שקורה היום, יש מאות תביעות משפטיות---

מה שאהרן מנסה להגיד, יש פה חברה שיוסדה למעשה בתקנות שלה לצורך הנושא של פינוי בינוי כפר שלם כחלק מתוך נושא של מדיניות הרווחה. חברת חלמיש שכחה את מה שהיא עשתה, מאז שאני עזבתי את חלמיש הנושא נשאר כפי שהוא, גל התביעות והמערכת המשפטית עובדת וטוחנת את התושבים, הוותיקים במיוחד. דרך אגב, אלה שהגיעו זה מכבר, שלשום, אתמול, אין נגדם תביעות. התביעות מתבטאות אך ורק נגד המשפחות הוותיקות, למעט ואין להם ידע מי הצטרפו במהלך השנים האחרונות. לכן יש פה התעמרות של חברה עירונית ממשלתית בתושבים, בלי לתת להם את הפתרונות ויש את הפתרונות, זה לא איזה מרשם קסם שהוא איננו. זה היה על השולחן, זה אפשרי וזה בר מימוש מיידי, רק צריכים לקבל החלטות להוציא את זה מהכוח אל הפועל. נקודה. זה הדבר היחידי, להקפיא את התביעות המשפטיות בשלב זה, לנהל משא ומתן הוגן עם התושבים ועם ועד התושבים, לחדש את הקריטריונים של 96' עם תיקונים שהוועד וחלמיש יגיעו אליהם, והוועד הוא ועד שבסך הכל יודע מה הגבולות שהוא יכול ללכת איתם. מתוך ידיעה, ואני אומר לך, אני ניהלתי הרבה מאוד משאים ומתנים, הם יודעים מה הגבולות שלהם. לכן צריכים לתת את הצ'אנס הזה ולאלץ את חברת חלמיש להיכנס לפעילות לצורך תפקידה. נקודה.

משפט אחד, אמר מנהיג והוא מנהיג, עד היום לא קם מנהיג. רבין, ז"ל, היה פה עם האנשים שלו פה, במקום הזה, והוא אמר למנהלי חלמיש והשאר, משפט אחד, 'אני לא רוצה לראות את ג'בליה פה'. התוצאה, יצאו 300 משפחות, פינו באותה תקופה, בבני ביתך, ואנחנו נראה לך בדרך שאנחנו הולכים, למופת, האנשים יושבים על מי מנוחות היום. אלה שיצאו. אלא שאנחנו נשארנו, גזרה מהשמים, משפטים ומשפטים ומשפטים.

ישיבת הוועדה

אני פותח את ועדת הכלכלה, בהמשך לסיור שהוועדה קיימה היום בשכונת כפר שלם. אנחנו באנו גם לשמוע, גם לראות. לראות, כבר ראינו, וההתרשמות היא ברורה. זה מצב לא נורמלי, אני גם יכול לדעת שהרבה לא קרה פה בשנים האחרונות, אני לא מדבר רק על מספר שנים, אלא עשרות שנים, חלק מילדותי גדלתי בכפר שלם. אנחנו רוצים לבדוק שני דברים; יש דבר אחד שהוא מאוד בוער, זה כל הנושא של איום הפינוי ותביעות משפטיות על תושבי השכונה. אני ארצה לשמוע ממי שאחראים על העניין למה הדברים האלה הכרחיים, מאיפה זה בא ומה אפשר לעשות עם זה. ונושא שני שנרצה להתחיל לעסוק בו, לאחר מכן, זה איזה פתרון יכול להיות שעושה טוב קודם כל לתושבים, לעיר תל אביב, וכמובן זה יכול גם להשפיע על הרבה יותר. מדובר באדמה בהיקף רחב, בלב מרכז הארץ, עם שווי אדיר שפשוט מבוזבז יום יום. יום יום שהשכונה הזאת לא מתקדמת קדימה, זה בזבוז למשק בכלל ולכל תושב ותושב שצריך לחיות. ראינו פה אמנם בתים יותר סבירים, ביקרנו בתוכם, אבל עדיין התשתיות מסביב, כמה שהבית שלך סביר מבפנים, זו לא צורת חיים, זו לא איכות חיים של ישראל 2011, וראינו גם בתים שזה מזעזע, ממש מזעזע. בית כזה, אפילו אחד, אסור שיהיה, לא בתל אביב ולא בשום מקום במדינת ישראל.

אנחנו נתחיל בדבר שהוא יותר בוער וזה הנושא של התביעות המשפטיות. מי אחראי על הנושא של תביעות משפטיות כלפי הדיירים בכפר שלם?

יש פה את המנהל הכללי של חלמיש.

בבקשה. היינו רוצים שתסביר לחברי הוועדה מה הסטטוס של ההליכים המשפטיים. מר סער, מה שהוועדה היה רוצה לשמוע ממך, בבקשה, סטטוס של מספר התביעות ובאיזה הליך זה מבוצע ובאיזה מצב זה נמצא וכיצד מתקבלות החלטות להגיש תביעה, מה הפרמטרים.

(הצגת נוכחים).

בצד הזה אתם מכירים את כולם, הם כולם באותו כיוון, גם אם הם מחלקים פוליטיים שונים, לכולם יש מטרה משותפת, לעזור לכפר שלם.

לחלמיש יש תביעות משפטיות כנגד כ-300 משפחות בכפר שלם. יש לנו עד היום בכרבע מהתביעות כבר פסקי דין לפינוי. בתי המשפט גורסים כי אין קשר בין פינוי לבין פיצוי וכל מי שמסרב לקבל את הפיצוי שקובעת ועדת הפינויים העליונה, מפונה מהשטח בהתאם לפסקי הדין וגם מחויב בתשלום של דמי שימוש ראויים למדינה על התקופה שבה הוא תפס את השטח ללא הרשאה.

מתי בוצע הפינוי האחרון?

לפני חודש

מה תיאור המקרה? אנשים שממתי הם נמצאים?

זו משפחה שנמצאת במקרקעין שנים רבות, בתי המשפט קבעו שהקרקע היא קרקע של המדינה ולכן חייבים לפנות אותה ואת הפיצוי, ככל שמגיע למשפחה, היא מקבלת בהתאם להחלטה של ועדת הפינוי.

לאן היא פונתה?

המשפחה הזאת נמצאה כזכאית לדירה בדיור הציבורי---

זה לא פינוי. היתה פלישה ואתם הגשתם תביעה בגין פלישה. האישה זכאית במקרה, אני כרגע מטפל בה, לפתרון דיור סוציאלי, שגם אותה אתם יודעים לזרוק עם בן אוטיסט החוצה.

אנחנו עובדים לפי קריטריונים של---

תנו לו לדבר. תינתן לכם זכות תגובה---

שאלת מתי פונתה המשפחה האחרונה במשא ומתן, לא מתי פונתה בצו הריסה. זו לא הכוונה של---

אתה קיבלת מנדט לפי 995. מתי פינית משפחה לפי המנדט?

מדינת ישראל קובעת קריטריונים לדירה בדיור הציבורי בהתאם---

לא מדובר על דיור---

אם תצעקו לו כל הזמן, לא נבין לא אתכם ולא אותו. תנו לו בבקשה לדבר בצורה מסודרת.

---להערכתי לפי הנחיות של משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון הוא זה שקובע מי זכאי לדירה בדיור הציבורי ו/או לסיוע בשכר דירה. המשפחה, ככל שהיא זכאית לסיוע בשכר דירה, או לדירה בדיור הציבורי, היא מקבלת את זה על פי הקריטריונים. אם לא, הם צריכים לפנות את קרקעות המדינה, את קרקעות הציבור שלנו, בהתאם לפסקי הדין ולמצוא פתרון לדיור, בדיוק כמו שמוצאות כל שאר המשפחות במדינת ישראל פתרונות דיור. גם אם הן גרות בדיור הציבורי וגם אם הן גרות בערים אחרות, בערים בפריפריה, המשפחות מוצאות פתרון דיור בעצמן.

היות ובמקרה הזה אני מטפל ברגעים אלה ממש, המשפחה פונתה בהתאם לצו הריסה על בנייה לא חוקית, זה לא קשור למסלול הפינוי שמתבצע בחלמיש לפי חוק פינוי בינוי 1965. אין שום קשר בין זה לבין הפינוי. זו משפחה חד הורית עם ארבעה ילדים, עם ילד אוטיסט, הם בנו בנייה לא חוקית, הם קיבלו צו הריסה על פי כל דין, בית המשפט אכן קבע שיש צורך להרוס וחלמיש ביצעה את צו ההריסה של הבית הזה ועוד שני בתים באותו מתחם, שזה סיפור אחר. במקרה, גם במקרה הזה עם ילד אוטיסט, חלמיש לא נגעה כהוא זה כדי לנסות ולסייע למשפחה למצוא פתרון דיור.

אישה לא בריאה בנפשה, בזה אתה מתגאה.

אנחנו עובדים על פי פסקי דין של בתי המשפט במדינת ישראל---

מאה אחוז, יש גם לב.

אין לב, זה לא קיים.

במדינת ישראל שירותי הרווחה צריכים לתת את הפתרונות שלהם לאנשים שזקוקים לפתרונות---

אני רק רוצה להבין, כל המשפחות שגרות במתחם כפר שלם, כולם אמורים לקבל תביעה באיזה שהוא שלב?

בהחלט. יש זכאות שקבעה מועצת המקרקעין---

אדוני, סליחה שאני מפסיק אותך. אתם חיים את זה, אנחנו רוצים להבין. כדי למצוא פתרון, לנסות לעזור לכם, אנחנו צריכים להבין את התמונה ואנחנו רוצים לשמוע, ונשמע גם את כל מי שחולק על מה שנאמר על ידי המנהל הכללי.

מדינת ישראל, באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, קבעה קריטריונים לפינוי מחזיקים בשטחי המדינה בשכונת כפר שלם. חלמיש פועלת בהתאם לאותם קריטריונים, יש ועדה עליונה לפינויים שהיא בראשות מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון וחלמיש, שקובעת בהתאם לאותם קריטריונים מה מגיע לכל משפחה לקבל עבור הפינוי. פינוי, בכל מקרה, חייב להתבצע, כיוון שמדובר פה בקרקעות ציבור, מדובר בקרקעות שמיועדות גם לבנייה רוויה וגם לבנייה צמודת קרקע וגם לכבישים וגם לפארקים, בתי ספר וכולי. הקרקעות האלה חייבות להתפנות. אם אפשר היה לפנות את הקרקעות האלה בהתאם לקריטריונים שקבעה המדינה בדרך אחרת, חלמיש היתה עושה את זה, אבל האנשים הם סרבני פינוי או פולשים, וככל שהם לא מוכנים להתפנות---

מה הפער בין מה שאתם מציעים להם לבין מה שהם מבקשים?

אני הבנתי, אדוני היושב ראש, שהם בכלל לא הציעו.

בואו נשמע.

אני רוצה לדעת מתי הצעתם, לפני.

הצענו מה?

אנחנו רוצים לשמוע. איזה תמורה הוצעה לתושבים והם מסרבים לה. אמרת שהם סרבני פינוי, איך באה לידי ביטוי הסרבנות?

אנחנו נותנים למשפחות שאלון שהן צריכות למלא. השאלון הזה הוגש לוועדת הפינויים לצורך קביעה מה זכאות המשפחה לפיצויים. ככה נקבע הפיצוי לכל משפחה, יש משפחות שנקבע להם פיצוי של בני ביתך, שהם מקבלים קרקע בכסף, רבע דונם, כדי לבנות וילה בקרקעות כפר שלם, ויש כאלה שמקבלים כסף כדי שיסייע בידם לקנות דירה בכל מקום שהם רוצים במדינת ישראל.

אתה מתכוון צריף, לא דירה.

על פי הקריטריונים אתה יכול להגיע לכ-150,000 דולר, אנשים יכולים ללכת לבנק, לקחת משכנתא, לפתוח את החסכונות שלהם ובאמצעים האלה לקנות. אלה הקריטריונים שקבעה המדינה. ככל שהמדינה תקבע קריטריונים אחרים, חלמיש תפעל ותפצה אנשים זכאים לפיצוי בגין פינוי בהתאם לאותם קריטריונים.

כלומר פיצוי ממוצע הוא בסביבות ה-150,000 דולר למשפחה?

אני לא יודע מה זה ממוצע.

אם תגיד לי שזה קבוע, אז אין צורך בממוצע, אבל אם זה משתנה...

127,000 היו ההצעות הבודדות.

הנושא שהוא נושא פרטני.

השאלה לא כסף, יש פה---

כל משפחה עומדת בפני עצמה. כל משפחה שמקבלת מקבלת לפי אותם קריטריונים.

שאינם הקריטריונים שנקבעו בשנת 1996.

בשנת 1996 נקבעו קריטריונים. הקריטריונים האלה אומצו בשינויים המתחייבים בהחלטה 995 של מועצת מקרקעי ישראל משנת 2004, תוסיפו לזה את ההחלטות של ועדת הפינויים ולפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.

מה זה הקריטריונים של ועדת הפינויים? מי קבע אותם? הוועדה עצמה?

הוועדה עצמה.

זה מה שאמרתי, ששום גוף---

ועדת הכלכלה מבקשת לקבל את הקריטריונים הבסיסיים ואת הקריטריונים שהוועדה קיבלה בכתב, שהופצו לחברי הוועדה.

הכל באינטרנט, באתר של חלמיש, לרבות דרך אגב שלוש הצעות לקריטריונים שחלמיש כתבה עד היום, הצעות לקריטריונים משנת 2008, 2009 ו-2011. הכל מופיע באתר האינטרנט.

חברים, הוא אומר את הנתונים כפי שהוא מכיר אותם ומזווית הראייה של חלמיש. אני חושב שהנתונים האלה טובים, אני אגיד לכם למה אני מתכוון שהם טובים? כי זה מראה שאין שום אפשרות באמת... ההצעה היא לא אמיתית, כלומר הם מציעים אמת, אין לה שום משמעות, בטח היום במחירי הדיור של היום. 150,000 דולר זה אפילו לא מחסן בתל אביב. זה ברור לנו. אבל זה לא אומר שאנחנו עכשיו נפתור את הבעיה, אנחנו לאט לאט לומדים ונגיע. אבל אנחנו מבינים שאין הצעה אמיתית, לא שהוא משקר, אבל אין הצעה אמיתית מבחינת התועלת שלה לתושבי הכפר, כי לבוא---

תעמוד במלה שלך שאתה מבין אותה, שזה מיליון שקל, ולהחזיר 500,000 שקל. הם רוצים לזרוק את האנשים לרחוב.

לא, הם לא רוצים.

אני מכיר את חברת חלמיש.

היות ואני הייתי בחלמיש ואת כל הנושאים אני מכיר בצורה יסודית. הגברת שיושבת לימינו של המנהל הכללי של חלמיש, קוראים לה לינדה דהרי, אחת מהוותיקות בכפר שלם, המשפחות הראשונות שהגיעו לכפר שלם. בימים האחרונים, בעת שבעה של המשפחה, היא קיבלה צו, הסרת יעד, ללא ניהול משא ומתן, ללא שום הצעה שהיא הצעה קונקרטית, אפילו לא ה-150,000 דולר. כלומר מתנהל פה הליך מאוד סיסטמטי, שחלמיש עובדת איתו מספר שנים. יש מחלקה משפטית, יש יועצים משפטיים, היועצים המשפטיים הם אלה שלמעשה עובדים מול התושבים כדי לפנות אותם.

בנושא פינוי כפר שלם, חברת חלמיש נוסדה בראש ובראשונה כדי לפנות את תושבי כפר שלם. זה המנדט שלה, אין לה מנדט אחר. אחר כך הצטרף הדיור הסוציאלי. היא לקחה דין לעצמה והיא שינתה את הכללים מקצה לקצה. המשאים ומתנים מתנהלים בתוך התחום המשפטי וכרגע היא לא למשא ומתן כפי שהיה נהוג בשנים עברו, ואני אומר לך, התפנו פה קרוב ל-500-400 משפחות ללא טיפול של יועץ משפטי אחד. הטיפול היה משא ומתן של חלמיש מול התושבים. בסוף התהליך היה מצטרף עורך הדין של חלמיש לצורך ניסוח כתב הפינוי. כלומר התושבים סמכו והאמינו בחלמיש בצורה עיוורת, כי כללי המשחק היו ברורים, היו הוגנים וזה היה על השולחן.

בכמה דונם מדובר בכל השכונה הזאת?

לא זוכר.

אולי המנהל הכללי יודע.

השטחים שעדיין לא פונו?

כן.

כ-150 דונם.

מתי נעשתה בדיקה כלכלית של השטח הזה, מבחינת ההשבחה שלו, פעם אחרונה?

בסוף 2010.

ומה שווי---

כשהוא פנוי, בערך 650 מיליון.

שקל או דולר?

לפי כמה אתה מעריך ליחידת דיור? מדובר בקרוב ל-2,000 יחידות דיור.

סליחה, שקל או דולר?

שקל.

זה הכל? 4 מיליון שקלים לדונם פה?

650 מיליון שקל לכ-150 דונם, זה כולל כבישים, כולל---

נטו זה בערך 90 דונם, זה יוצא 6.5 מיליון ₪ לדונם. וכמה יחידות דיור צפויות להיבנות?

כ-1,800 יחידות דיור.

זה צריך להיות הרבה יותר, צריך להיות לפחות כפול השווי. היום יחידת קרקע באזור היא בסביבות 800,000 ₪.

אנחנו משווקים את הקרקע במכרזים.

זה ברור. מתי יצא המכרז האחרון?

סוף 2009.

מה היה שווי הקרקע שזכה בו הקבלן?

100,000 שקל.

זה היה ב-2004, הוא מכר ב-100,000,

אני גוזר ממכרז שהיה בשכונה מקבילה ברמת השקמה, ברמת גן, זה נגמר ב-800,000 ₪ לבנייה רוויה. אתה אומר שזה מעורב עם יחידות צמודי קרקע. שווי הקרקע נראה לי הרבה יותר גבוה, אבל גם 650 מיליון זה לא מעט. ובתפיסה שלכם בשווי הקרקע, מה שיעור הזכויות של הדיירים, של התושבים? אתם, כמדינה, כעירייה, אומרים שהדיירים הם לא בעלי הקרקע, אבל יש להם זכויות, גם לתפיסתכם יש להם סוג של זכויות, תקרא להם דיירים מוגנים, תקרא להם... מה שיעור הזכויות שלהם, השווי מ-100%?

קודם כל חלמיש היא חברה בבעלות המדינה והעירייה. אני לא מדבר לא בשמו של משרד הבינוי והשיכון, לא בשמו של מינהל מקרקעי ישראל וגם לא בשמה של עיריית תל אביב.

הנציג של משרד הבינוי והשיכון יושב אחריו, כמו גם הנציגה של מינהל מקרקעי ישראל.

שאלתי מה שיעור הזכויות שלהם.

לאנשים אין זכויות בקרקע, הקרקע היא של המדינה ולאנשים אין זכויות.

לא, ברור שאין להם בעלות רשומה, אבל אנשים שיושבים עשרות שנים על קרקע במדינת ישראל, יש להם סוג מסוים של חלק מהעוגה הזאת שנקראת השווי של הקרקע. אתה יכול להגיד שזה אחוז אחד לגישתך, אתה לא יכול להגיד שזה אפס.

ברשותך, אני אבקש מהיועץ המשפטי שיענה, עורך דין חן עמידור.

הוא מנהל את החברה.

בבקשה, אדוני.

בתי המשפט בישראל קבעו שמי שמחזיק במקרקעי הזולת ואינם בעלי זכויות קנייניות בהם, אינם יכולים להיות זכאים בקרקע. לכל היותר, במידה שיימצאו פערי רשות בדירה, הם זכאים להחזר שווי ההשקעות שלהם בקרקע.

אז מנגנון הפיצוי שלכם בנוי רק על החזר השקעות?

מנגנון הפיצוי הוא מנגנון סוציאלי, הוא לא קשור לערכי הקרקע. כך שמי, כמו אדון מדואל, שיושב על קרקע שמיועדת לדרך, לא תיפגע זכותו כמו שאדון עקיבא שיושב על מגרש שנועד לבנייה רוויה ל-66 יחידות דיור. מנגנון סוציאלי הוא נפרד ונבדל ואינו קשור עם מערכת היחסים הקניינית ששוררת בין בעלי הקרקע לבין המחזיקים, הוא נקבע על ידי מועצת מקרקעי ישראל, כפי שציין המנהל הכללי, בהחלטה 995, וחוזר אחורנית לקריטריונים של 96', וכל מה שמשתמע מהם. אבל במישור הקנייני אנחנו נמצאים במצב שבו למי שמחזיקים בקרקע אין זכות, לא קניינית ולא זכות לגבי פיצוי, אלא בזכויות סוציאליות.

כן, אבל מאחר ואנחנו כמדינה ועירייה, חברה משותפת, אנחנו מסתכלים על האינטרס היותר רחב מהזווית שלנו, יכולה לצמוח תועלת גם למדינה וגם לעירייה אם הפרויקט פה יתקדם. זה ברור, זה לא רק האינטרס של התושבים. אני אומר שאני לא בא בגישה של הזווית הסוציאלית, אתה אומר 'לך תביא עכשיו תקציב מהאוצר ותפנה אותם'. יש לך פה כמו משק סגור כזה שיכול לשרת את הפרויקט הזה רק מהתועלות שייצאו מהפינוי. הרי אם אנשים ימשיכו פה לשבת, כנראה שלא תפנה אותם גם בעוד עשרות שנים, כנראה, קשה לפנות מקבץ כזה של תושבים, ההיסטוריה מוכיחה את זה, המדינה מפסידה כל שנה כסף, העירייה מפסידה כל שנה כסף, על זה שהמצב הקיים נמשך. הדיירים מפסידים כל שנה איכות חיים וגם כסף.

כבוד האדם.

כבוד האדם זה בתוך איכות החיים. לכן אני אומר שאם יש עוגה שהיא מספיק גדולה... אם היתה עוגה שהיא קטנה, הייתי אומר שיש פה בעיה שאולי אין לה פתרון. כי נניח האוצר לא רוצה לשים כסף, העירייה לא רוצה לשים כסף, זה לא בסדר העדיפות שלהם, אבל יש פה עוגה שלא מצריכה את הטובות של אף אחד, היא יכולה לשרת את עצמה ועוד יישאר עודף גם לעירייה או גם לממשלה, גם לקבלן, לכולם, כי מהחשבון שהציג המנהל הכללי, גם אם זה רק 90 או 80 דונם נטו, באזור הזה זה הרבה יותר מ-650 מיליון, זה בוודאות, אני אומר את זה. יש בסך הכל 350 משפחות, להציע למשפחה 150,000 דולר, זו הצעה שלא תוביל כנראה לשום פתרון. לדעתי היא גם לא באה בראייה נכונה. אנחנו לא באים פה עכשיו לשפוט את התושבים על פי איזה מחקר אקדמי מה בדיוק מגיע להם כלכלית. אם הייתי מקבל את ההחלטות, ואני גם אדבר על זה גם עם שר האוצר, גם עם שר השיכון וגם עם ראש הממשלה, ואם צריך, גם עם ראש העיר שלכם, התפיסה שלי אומרת שכל חודש שזה מתעכב המדינה והעירייה מפסידות יותר מאשר מה שהתושבים מפסידים. הפתרון נמצא אצלנו. אנחנו צריכים לבוא ולהציע להם משהו שהוא נדיב יותר, ובזה לגמור את הבעיה. אני לא מבין מה מונע את זה.

המדינה לא מפסידה... כבר בהחלטה 909 ובהחלטות אחרות, נאמר שהיא מהמקום הזה לא מצפה לכסף, היא תרמה את כל הקרקע ל---

זו הגישה? אני שמח לשמוע.

זו הגישה וכך היא הכריזה. היא הכריזה שהפרויקט הוא משק כלכלי סגור ולכן המדינה לא מתכוונת להרוויח מהקרקע.

לא העירייה ולא החברה.

לפי המדינה, הקרקע הזאת צריכה לשאת את הפינויים וזה מה שהוגדר, ואני לא מחדש פה שום דבר, זה כתוב בהחלטה, גם ב-2004.

אז איך הגעתם לחישוב? אם אתה עושה 150,000 דולר כפול 350 משפחות, זה בערך 5 מיליון---

החישוב הוא לא מדויק. ישנן משפחות, המשפחות הוותיקות, שמקבלות פיצוי שהוא לפחות מגרש, של, כפי שנאמר, 250 מטרים רבועים באזור, צמוד קרקע. אני מעריך, ואני לא שמאי וגם לא נשען על חוות דעת שמאי במקרה הזה, זה מיליון שקלים רק הקרקע, שלא לדבר על הכסף מסביב, שלצורך הבנייה.

וכמה כאלה יש לכם, להערכתכם?

זה 160-170.

אתם הייתם מוכנים ללכת להליך של שמאי מוסכם, שלכם ושל התושבים, שיעשה תכנית כלכלית של המשק הסגור הזה?

העניין הוא שהמדינה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ולהנחות את כל הגופים המטפלים, בתוכם חלמיש.

אני אגיד לך מה הבעיה, אני שם לב שיש פה משבר אמון. אני לא חושד בכם כרגע בכלום, אבל יש משבר אמון שנובע לא יודע ממה, מאיזה היסטוריה ביניכם לבין התושבים, או בין התושבים לעירייה בעניין הזה, בין כל המעורבים בסיפור הזה, מי שהם רואים מול העיניים. מהנתונים הבסיסיים שהוצגו לי פה אני רואה שיכול להיות פתרון הרבה יותר טוב. מה שאני שמעתי עד לרגע זה. אם ללכת לפתרון של לקחת שמאי מוסכם, שיהיה מוסכם על שני הצדדים ואמין על שני הצדדים, אולי זה יכול להיות גם השמאי הממשלתי באיזה שהיא צורה, אנחנו סומכים עליו, שיעשה ממש תכנית של אותו משק סגור שאתה הגדרת. לדעתי הוא יכול להוליד הצעות הרבה יותר טובות ומפתות לתושבים.

הבעיה היא לא להעריך את שווי הקרקע. הבעיה היא להעריך כמה כסף ישולם למחזיקים על פי קריטריונים.

למה צריך כסף? למה לא דירות? אפשר לדעת?

על פי קריטריונים, בשטחים בכפר שלם יש מאות רבות של מחזיקים, חלקם על פי הקריטריונים של מועצת מקרקעי ישראל זכאים וחלקם גם לא זכאים. כלומר אם רוצים פה ללכת ולעשות איזה שהוא סוג של פיצוי, צריך תמיד לזכור---

יש מחלוקת פה גם מי זכאי ומי לא זכאי?

בתי המשפט פוסקים בנושא הזה. אבל כדי ללכת ולעשות משהו, צריך שזה יהיה רוחבי. יש לנו נתונים שנמסרו גם על ידי מי שמגדירים את עצמם כוועד השכונה וגם הצעות חוק שהיו בכנסת. אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, אנחנו מגיעים למיליארדים---

מיליארדים דרישות?

מיליארדים כדי לפצות את האנשים. אנחנו אומרים דבר שהוא מאוד מאוד פשוט. אם ועד כפר שלם ייתן לנו את מה שהוא טוען שיש לו, זה את רשימת הזכאים המחזיקים בקרקעות חלמיש בכפר שלם, אפשר יהיה לקחת את אותה רשימה, שהוא יעמוד מאחוריה, לעבד אותה ולדעת באמת כמה אפשר לתת לכל משפחה ומשפחה כדי שמסגרת המשק הסגור לא תיפרץ. אבל היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שחלמיש לא יודעת בוודאות, היום, בכל בית מי גר, כיוון שהיום אנשים נכנסים לבית ואת הבית הם מחלקים לשלושה, ארבעה וחמישה בתי משנה ובכל אחד ואחד מאלה גרות בסופו של דבר משפחות רבות. אנחנו, נכון להיום, לא יודעים להגיד בצורה מלאה וחדה כמה משפחות גרות וכמה משפחות אנחנו צריכים לפנות.

אני רוצה לשאול למה כסף ולא דירה.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך.

אנחנו יודעים על פי הנתונים שמצויים בחלמיש מזה הרבה מאוד שנים את כל הפרטים כדי שאנחנו נוכל לוודא ש---

למי יש את הרשימות האלה?

אהרן מדואל אמר לי שיש לו רשימה כזאת.

יש שתי רשימות. לחלמיש יש רשימה שהם טוענים שיש שם 600 ו-750 תושבים, ויש רשימה שהוועד מחזיק, שהיא מסתכמת בערך ב-350---

אהרן, יש לך רשימה כזו?

אני רוצה להגיב על כל מה שהוא אמר מלכתחילה.

אפשר לשאול שאלה אחרונה, לפני שאתה מדבר, אהרן? יושב ראש הוועדה אומר שזה היינו הך, אני לא חושבת שזה היינו הך, למה כסף ולא דירה? למה צריך לתת פיצוי כספי, למה לא דיור? למה לא להגיע ולהגיד 'אתה מקבל דירת חמישה חדרים', 'אתה מקבל שתי דירות', 'אתה מקבל שלוש דירות'. מעבר לזה, לדעתי, זה שאתם מתייחסים לרפורמה שהיתה ב-96' לי יש תחושה שאם אתם מתייחסים לכסף, אז גם 120,000 דולר זה היה משנת 96'. ב-120,000 דולר ב-96' יכולת לקנות חמש דירות, יכולת לקנות דירה אחת באזור יוקרתי. למה כסף ולא דיור?

אני אענה קודם כל על השאלה השנייה שלך. שער הדולר, דרך אגב, ב-96' והיום הוא מאוד מאוד קרוב. אחת. שתיים, אנחנו כבר ב-2009 בהצעת קריטריונים כתבנו הצעה של כסף בנושא של כוח קנייה. כלומר בפיצוי שאנשים קיבלו ב-1996 מה אפשר היה לקנות בכפר שלם, לקחנו את אותה דירה שאפשר היה לרכוש אותה ב-1996 ושמנו אותה, בדקנו את המחיר שלה. הצעת הקריטריונים של חלמיש לשנת 2009 כוללת את הקריטריונים של שנת 96' במונחי כוח קנייה נכון לשנת 2009. גם את הצעת הקריטריונים הזו ועד כפר שלם סירב לאמץ, בין היתר, כיוון שצריך בסופו של דבר לקבל את אישור מועצת מקרקעי ישראל, והדבר הזה לא קרם עור וגידים, כך שחלמיש עשתה את הבדיקה הזאת.

לעניין השאלה הראשונה שלך, לתת דירה במקום התפיסה שיש היום, זה דבר מאוד מורכב ומסובך וצריך לראות שאם הולכים לכיוון הזה כיצד עושים אותו נכון. פה בעצם מדובר על איזה שהיא עסקה שהיא עסקת קומבינציה. דיברנו עם ועד השכונה גם בנושא הזה של עסקאות קומבינציה. ועד השכונה דרש מחלמיש לקבל ערבות בנקאית אוטונומית מאותה משפחה שמתפנה, כיוון שלוקח זמן עד שמשווקים ועד שבונים ועד שהם יקבלו מפתח בסופו של דבר, לקבל ערבות בנקאית מחלמיש. הדבר הזה הוא בלתי ניתן לביצוע. הקרקעות האלה, גם אם עכשיו חותמים על ההסכמים, יימכרו רק בהמשך. חלמיש לא יכולה לקחת את הסיכון שמחר שווי הקרקע יהיה הרבה יותר נמוך, כי חלמיש עלולה להגיע לעברי פי פחת, כיוון שבסופו של דבר, כמו שהמחירים בשוק המקרקעין יודעים לעלות, כמו שכולנו יודעים, הם גם יודעים לרדת.

אבל מה הבעיה לתת להם ערבות ברגע שהם יתפנו והקבלן תפס חזקה?

קודם כל עובר זמן, אם הקרקע בסופו של דבר לא תחזיר את אותו שווי של העלות של ה---

זה לא יכול לקרות בתל אביב, על מה אתה מדבר? בתל אביב זה בלתי אפשרי.

הוא ממציא את הדרישה של הערבות.

שוק המקרקעין הוא שוק ספקולטיבי.

הוא אומר שהם לא דורשים ערבות.

לא שלא דורשים, לא היתה בכלל דרישה של ערבות ולא הגענו להליך של דירה תמורת הערבות. אלו דברים, אני לא רוצה להתבטא, בכל זאת מנכ"ל חלמיש, אבל אני לא יודע מאיפה הדברים לקוחים. אבל אם יורשה לי להגיד, אני אבקש מיושב ראש הוועדה להגיב לדברי המנהל הכללי של חלמיש, ואני אגיב עליהם אחת לאחת.

חבר הכנסת שאמה פתח בדבר הנכון והכואב והבוער ביותר לאנשים, תביעות משפטיות, והוא שאל את המנהל הכללי של חלמיש, תוך כדי העניין של התביעות המשפטיות, כמה אנשים פינית עד היום מאז 2004 על סמך החלטה 995. המנהל הכללי של חלמיש סובב את הדברים, וכמו שתיאר מר גלעדי בעצם לא ענה על השאלה. אז אני יכול לענות על השאלה, מאז החלטה 995, על סמך החלטה 995, חלמיש לא פינתה ולו משפחה אחת.

זה לא נכון.

תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך, הקשבתי לך בקשב רב.

מה שעשתה חלמיש, אחרי החלטה 995, היא הקימה, כמו שהוא הודה במו פיו, ועדות קריטריונים---

היא פינתה את אלה שהיו להם הסכמי פינוי---

לזה אני בכלל לא התייחס, פינו שלושה בתי אב שהיו להם חוזי פינוי גמורים וחתומים ונתקעו בפינויים ב-96', עקב כשל כזה או אחר. הנה יושב כאן המנהל הכללי של חלמיש שהיה אחראי לאותם הסכמים עם האנשים, הם פונו. מיצוי משא ומתן אמיתי עם אותן משפחות, על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', הוא לא ניהל ולו עם משפחה אחת. ואיך אני יודע? אני מתכוון לבוא ולדרוש מהמנהל הכללי של חלמיש, דרשתי ממך בוועדות כנסת קודמות, יש פסיקה של בית משפט מחוזי בעניין הזה, שאתה היית אמור למצות את המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים. מיצוי המשא ומתן מול המחזיקים הזכאים, כפי שאני מבין אותו, אדון סער, לאחר שישבת איתו ימים כלילות, והעלית סרק בחכתך, מה לעשות, כי אנחנו כולנו פולשים, כולנו סחטנים, כולנו גנבים, כולנו מזרחיים, הכל בסדר, אנחנו יודעים מה הגישה שלך, היית אמור לשלוח לו מכתב ולהגיד לו 'אדון איקס הנכבד, בישיבתנו האחרונה הצענו לך כך וכך וכך, בהתאם להחלטה 995 בקריטריונים של 96', הרינו להודיעך כי במידה ולא תקבל את הצעתנו, אנחנו נפתח נגדך בהליכים משפטיים. הקריטריון שאנחנו מציעים לך הוא על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96', במידה ולא תקבל את הצעתנו נפתח נגדך בהליך משפטי'. עשית דבר אחד כזה?

לפני שאנחנו יושבים עם אנשים---

יש לך מכתב אחד כזה?

---שולחים להם מכתב.

אל תדבר, תן לי לדבר.

אל תדבר---

גברתי, לא. חברים.

אני אגיד מה הוא שולח, הוא שולח לאנשים מכתב ש'מרשתנו קיבלה את החזקה במקרקעין על פי דין, הנך יושב במקרקעין שלא כדין והנך נדרש לתאם מועד לפינוי עם מרשתנו בתוך 14 יום'. מכתב סילוק יעד בתוך 14 יום. זה מה שמקבל אותו תושב.

אמרתי, ואני דורש ממך, ואני מקווה שיושב ראש הוועדה יציג לך דרישה, להציג ולו לפחות מכתב אחד שמוכיח מיצוי הליכים עם המחזיקים כפי שדרש ממך בית המשפט המחוזי. בקרוב אתה תידרש לענות על זה גם בבג"צ.

לאחר שהוא לא פתח בכלל בעצם במשא ומתן מול המחזיקים ולעניינך, כל הסיפורים של מחזיק בר רשות, רשות בלתי עבירה, לא נוגע בענייננו בכלל בכפר שלם, כי בכפר שלם מועצת מקרקעי ישראל הגדירה את הזכאים במדויק. היא קבעה שבית אב שהיה קיים עד 87' הם זכאי פינוי ואותו בית אב יקבל לפי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'. כלומר יש להם זכויות יותר טוב מזכויות קנייניות, כי זה מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל שהיא בעלת הקרקע. היא הגדירה את הזכויות שלהם, זה אפילו במידה מסוימת יותר טוב מהחקלאים. אלא מאי? יושבת כאן אוכלוסייה מוחלשת, כשהם באו לחלמיש עם הקריטריונים, כשהוא קרא לכמה משפחות לנהל מסכת של פינוי, הוא אמר '995 לא מחייב אותי, יש לי פה קריטריון חדש', המציא מושגים כמו דור שלישי, כמו דור רביעי, המציא מושגים שאם היתה לך דירה בעבר בכפר שלם, דירה בעבר בחוץ, רכשת, וכל מיני דברים... אגב, קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96' הוא מסמך רציני מאוד, זה מסמך בן 7 עמודים, שמקיף את כל הבעיות וכל הסוגיות שיכולות להתעורר במסגרת פינוי של משפחה בכפר שלם, ונתן מענה לכולן, מהתחלה ועד הסוף. חלמיש לקחה את הקריטריון הזה, זרקה אותו לפח ופתחה בהליך של תביעות משפטיות.

אנחנו היום יושבים כאן איתך, חבר הכנסת שאמה, כשעל שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק. עם חלמיש אין לנו שיג ושיח, אני לא יודע מאיפה המצאת את הסיפור הזה של הערבות. אכן ישבנו עם ממלא מקום יושב ראש דירקטוריון חלמיש הקודם, מר גלעד פלג, איתו דווקא הגענו להבנות, יש מסמך שמגדיר את ההבנות בינינו, בשום מקום לא הוזכרה דרישה לערבות כנגד זו או אחרת, ודאי שאם אנשים יתפנו, יפנו את ביתם, ייצאו לרחוב, אנחנו נדרוש ערבות לכך שבבוא היום הם יקבלו את...

אז הנה---

לא, הדרישה הזאת לא עלתה מעולם, לא הגענו בכלל לשלב הזה, אנחנו חושבים, אגב שהדרישה היא לגיטימית לחלוטין, אדם עוזב את רכושו, יוצא החוצה, הוא לא יישאר ברחוב, אבל זה באמת לא ממן העניין.

אני רוצה לשאול היום את חן עמידור שאלה אחרת. אני חושב שחלמיש מתנהלת בשיטה קלוקלת. ועוד דבר אני חייב לציין, ציין עורך הדין עמידור שפרויקט כפר שלם הוכרז על ידי מועצת מקרקעי ישראל כמשק סגור. כלומר כל ההכנסות מפינוי המתחם אמורות לבוא לטובת פינוי המחזיקים במתחם, כלומר בעצם הכסף מפינוי המתחם שייך למחזיקים, אני רוצה להבין כיצד זה מתיישב עם החוזה שחתם המינהל, אתה שומע, חבר הכנסת כרמל? לאחר חתימת המינהל חתמו המינהל וחלמיש חוזה והם כתבו בחוזה שאם יהיו רווחים מהפרויקט, ככל שיישארו רווחים, הם יחולקו 60-40 בין המינהל לחלמיש. כלומר מישהו בא פה מלכתחילה שלא בתום לב, ולא על מנת לקיים את החלטת המינהל, ובנה לעצמו מנגנון בהחלטה לחלוקת ה---

אבל הוא אמר לפני כן שהם לא מעוניינים בשום שקל מ---

אנחנו מתבלבלים בפרויקט של חמישה עשורים, כנראה שאנשים קצת עם הכרונולוגיה קצת קשה להם. מה שאהרן מדואל מזכיר לי עכשיו, הוא מדבר על 60-40, זה נחתם ב-1962. ההחלטה על הנושא של המשק הסגור היא מ-1993, כך ש---

הבנתי, וההחלטה האחרונה היא שאין להם שום עניין ברווחים.

לא, הוא מטעה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

זה לא קשור.

לא, סליחה, ארנון, כי החוזה שלכם, טוב שאמרת וציינת, משפטית. אתם החלטתם 60-40 ב-62', כשחוקק חוק פינוי בינוי, בא אריאל שרון בהחלטה משנות ה-90 וקבע שכאן יהיה משק סגור. אתם בחוזה החדש שלכם מול המינהל, ואני יכול להציג אותו פה, ב-2004, שוב חזרתם למנגנון של 60-40. למה אתה מספר לו על 62'? אתה רוצה שעכשיו נעלה את הוועדה, נחלק את החוזה ואני אראה לך שמופיע פה הסעיף של 60-40? שהיה צריך באמת לרדת מהפרק?

אני מזכיר לך שה-60-40 נולד---

נולד והיה צריך למות מיתת נשיקה.

רגע, למה הוא חזר ב-2004? זה נכון שהוא חזר?

צריך לשאול את המנהל.

כשהפרויקט משמש כמשק כספי סגור, אין לו רווחים, אז זה עיסוק לטעמי מיותר בסעיף שהוא לא רלוונטי.

אם הוא לא רלוונטי, למה הוא קיים?

על מה אתם מדברים? אתם חושבים שיושבים מולכם מטומטמים או מה? אני לא מבינה.

יש לי שאלה מאוד מאוד חשובה, כיוון שאני אומר פה לכל התושבים, חלמיש פתחה במהלך---

מדואל, אני לא רוצה להתקדם, יש דברים שאנחנו לא מבינים. מה שחשוב פה זה מי זכאי מבחינתכם לפיצוי. אם יש מחלוקת על זה, זה שורש הבעיה.

אנחנו עשינו מבחינתנו סקר מחזיקים פנימי, לפני כשנה, שנה וחצי. זה סקר מחזיקים פנימי, אנחנו הרי מכירים את כל כפר שלם ואנחנו נגענו למצב שכ-400 מחזיקים בכפר שלם, 405 נדמה לי, עם סטייה, אני חייב לציין שיש סטייה, כי בכל זאת אנחנו לא מכירים בית בית, 10% כלפי מעלה, 5% כלפי מטה יכולה להיות סטייה בקשר שלנו. הזכאי מבחינתנו בכפר שלם זה אנשים בבית אב שהיה כאן ב-87'---

זה לא בית אב. התאריך הקובע הוא 1.4.1987---

ומה היה צריך לקרות אז?

בית אב הוא אחד מתוך מכלול גדול של קריטריונים שמצויים בתוך הקריטריונים.

אבל נקודת הזמן זה 1 לאפריל 87'.

שזה תאריך אחד בתוך---

זה התאריך הקובע, זה תאריך שוועדת הפינויים עבדה לפיו.

אבל איזה עוד קריטריונים נמצאים שם?

יש קריטריונים של רצף מגורים, יש קריטריונים של דור ראשון, אל מול דור שני ודור שלישי.

אוקי, אבל מי שהיה קיים אז ועמד בכל הקריטריונים, הוא זכאי. מי שהגיע אחרי זה, מה קורה איתו?

אחרי ה-1.4.87?

לא זכאי.

לא זכאי ועל זה אין מחלוקת.

הוא פולש פרקסלנס, גם מי שהגיע לפני זה יכול להיות מוגדר כפולש.

ועומד בקריטריונים?

לא.

ולא עומד בקריטריונים. לכם יש ויכוח על הקריטריונים של 87'?

לנו אין ויכוח על הקריטריון של משרד הבינוי והשיכון מ-96', שמצדיק את הקריטריון של 87'. הפרשנות שחלמיש נותנת היום לקריטריון של 87' שונה לחלוטין---

מה זה 96'?

יש מסמך בן 7 עמודים שאותו הכינו אנשי משרד הבינוי והשיכון וחתם עליו המנהל הכללי ב-96'.

אלה הקריטריונים של 96'? הקריטריונים של 96' מוכרים לכם? הם מקובלים עליכם?

מה זאת אומרת מקובלים עלינו? אנחנו לא קובעים את הקריטריונים, מי שקובע את הקריטריונים זה מועצת מקרקעי ישראל.

אתה מכיר את המושג הזה, מה שהוא מדבר?

ה-6.6.1996? כן.

בהחלטה 995 מופיע הקריטריון של 6.6.96, על פיו אתה צריך להתנהל בפינוי.

בשינויים המתחייבים שמופיעים בהחלטה 995. קרא את סעיף 12, סעיף שכולל מספר סעיפי משנה ו---

מה השינוי המהותי בין 96' ל---

רגע, המינהל רשאי לתקן את ההחלטה הזאת?

מועצת המינהל ראתה שהתהליך לא מסתיים, אני מדבר על שנת 96', אז אחת מהסיבות שראו שזה נובע מכך שהקריטריונים לאורך השנים היו... היו קריטריונים לפני 96' וראו שהקריטריונים כל הזמן משופרים, וזה גרם לאי רצון של תושבים להתפנות כיוון שבשנה הבאה יהיה קריטריון חדש יותר טוב מהקריטריון של היום ולכן נתפנה בשנה הבאה.

סליחה, הוא מספר מעשיות. אני אומר לכם, הוא מספר מעשיות. את הקריטריון של 96' אני יצרתי. קריטריון 96' נוצר בחלמיש, שקיבל אישור של משרד הבינוי והשיכון. נכון שהמנהל הכללי שלך אמר שזה היה בעת עזיבתו של..., אבל יש חתימה של מנהל כללי. נקודה. המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון חתם על קריטריון 96' עם כל הדברים שהיו כלולים בו. לכן אל תנסה לספר סיפורים וללכת למקומות אחרים. יש קריטריון 96' שהוא מקובל, היה מקובל, התושבים לא ציפו---

אבל הוא אמר שזה גם מקובל עליו, לא?

לא, הוא עוד פעם הולך על החלטה 995, שההחלטה שלא הוא, אלא המנהל הכללי הקודם כבר בא לחלמיש ואמר 'רגע, זה לא יהיה כלכלי', ואז הוא הלך ושכנע את המינהל לשנות את זה, באופן חד צדדי.

מתי המינהל שינה?

בשנת 2004, אם אני לא טועה.

מה המינהל שינה, מה הוא עשה?

המינהל למעשה חתך את הקריטריונים.

מה הוא עשה?

הוא קבע קריטריונים חדשים, שמצמיד את זה ל---

במה הוא גרע?

כמעט בכל הקריטריונים. הקריטריונים בנויים מהרבה מאוד, מוותק, ממספר ילדים, מגודל דירה, מגודל שטח, מהרבה מאוד נושאים, זה לא דבר אחד. זה היה הרבה מאוד דברים והוא החליט באופן חד צדדי לשנות את הכל.

בואו נראה איפה יש הסכמה. על 96' יש לכם הסכמה?

אתה שואל אותי? אתה צריך לשאול את החברים. התושבים בוודאי מסכימים ל-96' עם הצמדה, כפי שהוצע על ידי מינהל מקרקעי ישראל. עם ההצמדה למדד תשומות הבנייה, וזה הוצע על ידי מר ירון ביבי, והם היו מוכנים לקבל את זה.

אני חייב לציין שהמנהל הכללי של חלמיש אומר 'בשינויים המתבקשים'. מה אמרה החלטה 995? מה הם בעצם השינויים שהיא קבעה? היא אמרה דבר מאוד פשוט; הפינוי בכפר שלם מורכב משני מסלולים, מסלול שוק חופשי, שאדם יוצא, מקבל כסף ורוכש דירה בחוץ, ומסלול של בני ביתך. אנשי מועצת מקרקעי ישראל אמרה שעל חברת חלמיש יהיה לבוא בהצעות פינוי, זה חשוב מאוד, לכל המחזיקים הזכאים, עד סוף 2006. במהלך הזה היא תשווק 200 מגרשים לתושבים הזכאים ללא תמורה, תושב שלא יסכים להתפנות אחרי 2006, המגרש יעלה לו כסף וייגרעו לו מדמי הפינוי 10% כל שנה. אלה השינויים המתבקשים בעצם. עכשיו חלמיש מה עשתה? פתחה בבליץ של תביעות משפטיות, היא לא מילאה את החלטת המינהל והיום היא באה ואומרת לתושב 'עבר זמן', אחרי 2006 אתה אמור לשלם כסף על המגרש, כשבעצם למה אני חוזר ודורש ממנו שיציג הצעת פינוי לתושב. האם עמדת בהחלטה? הרי הסעיף הראשון של ההחלטה אמר; אתה תבוא בהצעת פינוי לכל המחזיקים הזכאים, תציע להם מגרש על פי קריטריון 96'. הם גררו רגליים במכוון, פתחו בתביעות משפטיות והיום הוא טובל ושרץ בידו, הוא אומר 'המינהל אמר לי שאחרי 2006 אני אוריד לכם בקריטריונים'. סליחה, אתה עמדת בדד ליין שנתנו לך בשנתיים ימים ופינית?

הוא בעצם לא הציע שום דבר.

רגע, בין 96' ל-2004 כמה משפחות נגרעו? אם פעם אחת אתה מפעיל את המסננת של 96', פעם אחת אתה מפעיל את המסננת של 2004, מה ההבדל?

אין מסננת של 2004.

זה מה שאתה מדבר עליו.

לא, 2004 אמרה לו תפנה בתוך שנתיים ימים, מי שלא יסכים להתפנות ואתה אמור למצות איתו את המשא ומתן, אז הוא ייאלץ לשלם עבור... הוא לא יקבל מגרש ללא תמורה וייגרעו לו מדמי הפינוי 10% כל שנה. לכן הוועד דרש ממנו כל הזמן בשנתיים האלה, 2005-2006, 'תראה לנו הצעה אחת שהצעת על פי החלטת המינהל'. החלטה 995 לא גרעה כלום, להיפך, היא עיגנה את הזכויות של תושבי כפר שלם, אלא מאי? היא ציפתה שחלמיש בשנתיים ימים תפנה ותפעל אך ורק בהליך משפטי---

אז היא כן גורעת.

יש קריטריונים למה זה משא ומתן?

---היא הסמיכה אותו לפעול בהליך משפטי כנגד סרבני פינוי וכנגד פולשים.

יש קריטריונים של מה זה נחשב משא ומתן? כשהוא אומר 'אני שלחתי מכתב ולא קיבלת הצעתי', זה נחשב משא ומתן?

לא, המכתב שהוא שלח, זה בפירוש לא משא ומתן, זה מכתב משפטי של סילוק---

אז יש איזה שהם קריטריונים ל---

בית המשפט המחוזי קבע בפסק דין שמיצוי משא ומתן מול המחזיקים הזכאים פירושו לנהל משא ומתן בתום לב, ואפילו אם פולשים, בית המשפט המחוזי אמר, אתה אמור לנהל משא ומתן בתום לב, הוא קבע שלאחר מיצוי המשא ומתן, בין אם הסכמה ובין אם אין הסכמה, אתה אמור להביא את הנושא שלו לוועדת הפינויים, והוא קבע שזכותו של המחזיק להופיע בפני ועדת הפינויים ולהשמיע את עניינו.

אהרן, אתה אומר המון פרטים שלא מקדמים אותנו.

בחלקם גם לא מדויקים.

אדוני המנהל הכללי, אני רוצה להבין ממה שהצלחתי להבין מבין דבריו, אותה החלטה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, היא בעצם החלטה שאומרת שככל שתידחה ההסכמה או הפינוי, זכויות הדייר יירדו?

מה שהתחלתי לומר בעקבות שאלתך, ששאלת אותי לפני שהתפרצו לדבריי, מאחר וראו שהפינויים לא מתקדמים, המשפחות באות ודורשות עוד ועוד ועוד כסף מצד אחד, ומצד שני דוחות את הפינוי שלהן כדי שמחר יקבלו יותר, קבעו תמריצים חיוביים וקבעו גם תמריצים שליליים. אחד מהתמריצים השליליים היה שהפיצוי קטן ב-10% כל שנה.

זה כבר היה. אז זה אומר שאם אנחנו היום ב-2011, אנחנו קצת בבעיה, עם ההחלטה הזאת. כלומר זה היה טוב לשנה-שנתיים, כמקל, עכשיו זה כבר לא כמקל, זה הפך להיות חבל תלייה. בלי כוונה, לא בכוונה, מי שתכנן את זה, היתה לו כוונה טובה, הוא אמר 'בוא נגיד לתושבים, תפעלו מהר כדי שתקבלו מקסימום ביד'. לא משנה באשמת מי יותר, באשמת תושבים, באשמת מי שהיה צריך לנהל איתם את המשא ומתן, זה כבר היסטוריה, זה לא קרה, אנחנו שבע שנים אחרי ההחלטה הזו, לבוא להפעיל את המנגנון הזה, זה הופך להיות כבר משהו דרקוני.

ב-2009 אני מקיים פגישות של שיתוף ציבור עם המשפחות. קיימתי עד היום עם 250 משפחות, רק שהאנשים שיושבים לימינך, לפחות זה שיושב הכי קרוב אליך, הלך לאותם אנשים ואמר להם 'אל תתפנו בהתאם לקריטריונים, מחר אתם תקבלו יותר'. ולכן אין טעם---

גיל, אתה שקרן, אתה שקרן. יושבים פה התושבים, יבוא תושב... אתה שקרן.

חברים, אני מבקש לא להתבטא במלים, לא שקרן, אתה יכול להגיד---

לא, כשהוא מטיח האשמה כזאת---

אתה יכול להגיד שהמציאות אחרת.

לא, הוא שקרן.

אנחנו יודעים בוודאות עם מי אהרן מדואל מדבר ומה הוא אומר להם, ומה שהוא אומר להם זה, 'אל תלכו ותתפנו ואל תנסו להתפנות בהתאם ל---

אני הייתי אצלך בפגישה---

---לקריטריונים, אני באתי אליך ונתתי לך שאלון וביקשתי ממך שתמלא את השאלון כדי שאפשר יהיה להגיש את הבקשה שלך לוועדת הפינויים העליונה.

למה צריך ועדת פינויים? למה צריך ועדה?

סליחה, מה זאת הוועדה? יש ועדה שאמורה לתת החלטה בראשות אפי שטנצלר, נכון?

ועדת משנה.

מה הסמכות שלה?

הסמכות שלה היא לקבוע, ככל שהיא תחשוב שזה המצב, קריטריונים אחידים.

אני מבקש מהנהלת הוועדה להעביר פנייה של הוועדה, זאת אחת ההחלטה, לוועדה בראשות אפי שטנצלר, לקבל לוחות זמנים לדיוניה ומתי היא אמורה לקבל החלטה ולהאיץ בקבלת ההחלטה. לך ידוע מתי מר שטנצלר אמור לתת החלטה? לא ידוע לך. אנחנו נברר את זה וננסה להאיץ את התהליך.

אני כבר רוצה להתחיל להתכנס לכיוון סיכום. כמובן ניתן גם לתושבים לדבר. אבל יש סוג של מחלוקת לגבי הקריטריונים, ביניכם לבינם, שלדעתי אפשר ליישב אותה, ויש סוג של מחלוקת לגבי גובה הפיצוי ואיך צריך לחשב אותו.

זה הקריטריונים.

לא, הקריטריונים זה מי זכאי.

גם מי זכאי וגובה הפיצוי.

ההבדל בקריטריונים זה גם מי זכאי, או לכמה זכאי? מה התוצאה?

גם וגם.

אוקי. אבל גם בתפיסה, גם אחרי שאתה קובע מי זכאי, הם עדיין רואים טיפה אחרת את ה---

הרבה אחרת.

בדיוק, ולכן גם בזה צריך לרדת לעומקם של דברים.

עכשיו התושבים, מי רוצה לדבר?

חבר הכנסת שאמה, אני מבקש שתתייחס לנושא של צווי הפינוי, התביעות המשפטיות.

יש בעיה שתביעות משפטיות יעוכבו עד שהוועדה בראשות אפי שטנצלר תיתן החלטה?

השר קבע שלא עוצרים את ה---

איזה שר, אטיאס? הבנתי. ברגע שהוא אמר שהשר החליט, זה עכשיו במגרש שלנו, תנו לנו לטפל מול השר.

בבקשה, גברתי.

אני גרה בכפר שלם משנת 49'. בשנת 96' ניגשנו לחלמיש, פתחנו תיק פינויים, כל המשפחה, נרשמנו, הכל, סוכם הכל, קיבלנו כבר מגרשים, הקצו לנו את המגרשים, מי למגרשים, מי לבתים בקומות או משהו כזה, וסוכם הכל. באו שמאים, בדקו, הם רשמו את כל המשפחות, ילדים, מי גר, מי לא גר, הכל. אחרי כמה זמן נסגר הפינוי, היה לדעתי חוסר בתקציב, נסגר הפינויים. כשגיל סער עלה, הוא בא וביקש מאיתנו לבוא. ניגשנו אליו לפגישה, מילאנו טפסים, מה שביקשו, כך עשינו. היום שום דבר, הוא אמר 'אין תקציבים', וזה מה שמקציבים, מה שנותנים היום זה קריטריונים חדשים, שלא מספיק אפילו בשבילי ובשביל בעלי לקנות בית. אז אמרנו, בסדר, יש לך את התיק, מה אתם מבקשים? אני לא מבקשת שום דבר יותר ממה שבשנת 96', יש לך את זה בתיקים.

מה הציעו לך ב-96'.

בני ביתך לי ולילדים. מה שהיה אז, הקריטריונים שכולם קיבלו.

מה זה אומר בני ביתך?

מקבלים מגרש ועוד 120,000 דולר לבניין. אני חושבת. זה מה שהיה.

בכמה ילדים מדובר?

חמישה ילדים.

כל אחד צריך לקבל דירה?

כן. זה מה שאז נתנו לכולם.

כולם היו בגיל שהם מקבלים דירה?

כן, כולם נשואים.

שש דירות.

כן.

וזה אותם אנשים שיש היום? מה עם הילדים שלהם?

אותם אנשים. לילדים שלהם לא.

זאת אומרת, השישה שהיו זכאים אז?

נכון, זה מה שיש, שישה.

מנחם, אני אמרתי לך, שהם לא מבקשים יותר, זה דבר שמגיע להם.

אני אמרתי לו, גיל, תפתח את התיק, מה שיש לך, אני לא רוצה יותר. מה שרשום לך בתיק, זה מה שתיתן לי. מה קיבלתי? קיבלתי במשפט פינוי. זה הכל.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’ מעוניינת לדבר.

הבת שלי גם ישבה שבעה בדיוק.

הדבר הכי בולט, אדוני ממלא מקום ראש העיר, שזה 160 דונם לא בצפון תל אביב, בדרום תל אביב. כלומר עכשיו שמחפשים קרקעות ואומרים שאין קרקעות בתל אביב, אז זה אפילו יותר יקר מבחינה חברתית, מבחינת מצוקת הדיור, כל דונם בדרום תל אביב, הוא הרי יותר זמין ונגיש, כשמדברים על דיור בר השגה, מאשר לפנות את שדה דב, לדוגמה, ששם זה יכול להיות דיור רק לעשירים.

המנהל הכללי של העירייה נמצא פה, הצטרף אלינו, ושמעת בסך הכל דרישה לגיטימית של תושבת כפר שלם, שלך ציירו תמונה אחרת לגמרי. שמעת מה היא אומרת לך? מה שהיה אז, נכון להיום.

לפי דעתי על הקריטריונים האלה אפשר לחתום.

אפשר לחתום? אז תחתמו. תורה להם לחתום.

כשתהיה לי רשות דיבור, אני אביע את דעתי.

היא אומרת לך את זה בפיה, לא אני אמרתי.

היא אמרה את זה לפני ועדת הכלכלה.

אם מדואל מוכן ל---

זה לא מדואל, שינהל משא ומתן מול התושבים.

את המצב שהיה בשנת 96'. זאת אומרת אם היה בגיל 27, רווק, בשנת 96', זכאי, ואם מישהו היה בגיל 4 והיום הוא בגיל 22, נניח, נשוי, הוא לא זכאי, אנחנו מוכנים לקבל את הקריטריונים האלה. הם מקובלים עלינו. חד משמעית.

זה לא הקריטריונים.

אדוני היושב ראש, תושבים יקרים, חברי הכנסת, מנהלים כלליים, יושבי ראש וכולי וכולי. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, זה לא סיור ראשון שאנחנו עושים בוועדת הכלכלה ואני חושבת שפעם אחר פעם אנחנו נתקלים באטימות, בחוסר לב, של מדינת ישראל כלפי תושביה, גם בפן החברתי, גם בפן האנושי. כל מקום שאנחנו מסתובבים, ואני לא מדברת על ממשלת הליכוד כרגע, אני מדברת על ממשלות לדורותיהן, על אף שאני באופוזיציה, אני לא באה עכשיו לבקר את מפלגת---

את לא בדיוק באופוזיציה.

אני רוצה לומר לך שמה שמאוד בולט לעין, שאיפה שאנחנו מסתובבים, הערך העליון הפך להיות כסף. גם פה, מה שאנחנו שומעים זה כסף. אין שום דבר קדוש במדינת ישראל חוץ מכמה כסף תרוויח מזה המדינה או עשירי המדינה. אני, דרך אגב, נחשבת, כמו שאתה יודע, בכנסת, והרבה פעמים חוטפת על זה, כמישהי שיוצאת נגד הניסיון להפוך את הטייקונים לחמאס במדינת ישראל. אבל איפה שאני לא מסתובבת אני יותר ויותר מרגישה שזה הקריטריון העיקרי. אני אפילו מסתכלת עליך, תסלח לי, אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, ויש לי תחושה שאיבדתם את הלב, זה מה שאני רואה, דבר שחוזר על עצמו בכל מקום, בכל ישיבה שאנחנו עושים. זה מאוד מתחבר למחאה החברתית כרגע.

אני רוצה לומר, כמו שאני אומרת בכל מקום, שאני חושבת שהבעיה במדינת ישראל היא לא בעיה כלכלית. כסף יש פה מספיק, בטח ובטח במדינה שהיהודים פה הרוב. אבל אני אומרת הרבה פעמים, אדוני היושב ראש, ואתה, אני מניחה, מסכים אתי, שבמדינה היהודית אי אפשר להתנהל ככה, ואנשים קופצים עליי, 'למה את אומרת מדינה יהודית? מה זה קשור מדינה יהודית? יש פה תושבים נוספים'. זה שאני אומרת מדינה יהודית, זה לא אומר שאני דואגת ליהודים, אני חושבת שמדינה יהודית צריכה להיות עם לב ולהתייחס לכל תושב שיש פה, על אחת כמה וכמה היהודים, אבל כל תושב, עם לב. אין לי ספק שכפר שלם זה מקום מעולה לעשות מיליונים של כסף לבעלי אינטרס, ומאחר שאני מאוד סומכת עליך, כבן אדם שהולך עם האמת שלו והנושא החברתי הוא מאוד מאוד חשוב לו, מעבר לזה שאני עדיין עומדת על כך שאני לא חושבת שצריך לקבל בהכרח פיצוי כספי, אני כן מאמינה שצריך לתת דירה תמורת דירה, אין לי ספק שהבעיה היחידה כאן זה שהרגישו והמשיכו להרגיש שהתושבים פה מטומטמים ואפשר, במיוחד כשהוא חלש, אז נשבור לו אגוזים על הראש עוד קצת. אנחנו היינו עכשיו איתך בדירה אצל גברת נעמי. אני יצאתי משם, לא יכולתי לעצור את הדמעות שלי, לא בגלל שאני מרחמת על נעמי, אלא כי אני מבינה שנעמי היא אחת מני רבים במדינה הזאת שהגיעו לאשפתות בגלל אותו מחסור בחומר שנקרא לו חמלה, לב וכבוד האדם כלפי בן אדם שחי במדינה הזאת.

ולך אני רוצה להגיד, הניסיון שאנחנו מנסים לעשות, חברי כנסת צעירים בעיקר והחדשים, ואני מאוד שמחה שאני יושבת פה עם חבר כנסת דב חנין, שאין לנו שום קשר בדעות הפוליטיות, אין בכלל, איפה הוא ואיפה אני, אבל אני מאוד מעריכה את היושר שלו ואת האכפתיות שלו כלפי המדינה. אני חושבת שמה שצריך להבין פה, גם המנהל הכללי של עיריית תל אביב, גם יושב ראש חלמיש, גם המנהל הכללי של חלמיש, מה שאני אומרת שנתיים בכנסת, מה שהיה כבר לא יהיה, הכנסת הזאת שונה, בכנסת הזאת יש כמה חברי כנסת מאוד רציניים, מכל המפלגות, שהחליטו לשנות את הסיטואציה. ואני אומרת לכם, אני לא באה לאיים, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בוועדה לכלכלה בדרך הכי מהירה לשנות פה את הסיטואציה. תודה רבה.

תודה.

מנהלת הוועדה, בבקשה, לגבי הוועדה שבראשות אפי שטנצלר, להוציא פנייה שאני אחתום עליה בכתב, שאנחנו מבקשים לדעת את לוח הזמנים של הוועדה שבוצע ואת לוח הזמנים המתוכנן ואת מועד קבלת החלטה, תוך בקשה מפורשת לזירוז ההליכים.

שתיים, מתי שר השיכון דיווח פעם אחרונה לוועדה על פעילות משרדו?

לפני למעלה מחצי שנה.

אז לבקש לזמן את שר השיכון, על פי חוק, לדיווח בפני ועדת הכלכלה, דיווח חצי שנתי על פעילות משרדו, ולבקש באותו זימון לשים דגש שיוצג הנושא של פרויקט כפר שלם ותביעות הפינוי שנלוות לפעילות של חלמיש כאן. יידונו בעת הופעת השר בפני הוועדה.

בבקשה.

קודם כל אני מודה לאורחים הנכבדים שלנו, שבאו ושמעו את התושבים מקרוב. אני מבקש בקשה אחת, לא יכולים לעשות את הדבר הזה לאנשים האלה היושבים כאן, איפה מריצים אותם, יש בית משפט בתל אביב, שולחים אותם לרעננה, אנשים לא יכולים להגיע לשם, שולחים אותם לפתח תקווה. אני מבקש בכל לשון של בקשה מהמנהלים הכלליים, מיושב הראש, מחברי הכנסת, לבטל את המשפטים. לא יכולים לנהל משא ומתן כל זמן שיש חרב על הצוואר. לא יכול להיות. אני ליוויתי את כל המנהלים הכלליים בחלמיש, באחרונה, אדוני היושב ראש, כשהראיתי לך את הבתים ואמרתי לך 'זה בני ביתך', התפנו כ-300 משפחות ללא משפט אחד, אחד, משפט אחד לא. היום כל שני וחמישי בכפר שלם מובל לטבח, בית משפט, סליחה, לרעננה לא הגענו, להרצליה ופתח תקווה. זה לא יכול להיות, אנשים כאלה, אין להם רכבים, אין להם שום דבר, צריך ללכת לכפר סבא, לא יודע למה כל זה. 300 משפחות התפנו בלי משפט אחד. לא יכול להיות שהם יעשו באנשים האלה מה שהם רוצים, יש דין ויש דיין. אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים ממך שדברינו יגיעו לאוזן קשבת בכל כנסת ישראל. פשוט מאוד לחוס על האנשים האלה, להריץ אותם אחרי 60 שנה, יש בנים ובני בנים שפה יושבים. אנא מכם, תעשו את כל מה שביכולתכם לעזור לנו. גם אדוני המנהל הכללי של עיריית תל אביב, אבקש ממך בכל לשון של בקשה, תוריד מאיתנו את החרפה הזאת. תודה רבה.

תודה.

נציג משרד השיכון נמצא כאן?

כן.

אני הייתי רוצה שתעני לי בבקשה על השאלה למה השר הורה לחלמיש, במסגרת החלטה שדווחה, לא להקפיא את ההליכים המשפטיים ולהאיץ את הליכי הפינוי? אני לא מזהה נחרצות ונחישות כזאת כלפי הבדווים בנגב שמשתלטים, למרות שמינהל מקרקעי ישראל מקצה גם משאבים לצורך כך, גם פקחים, גם כסף לשיטור, גם המשרד לביטחון פנים נותן, ובכל זאת שם אני לא רואה את האומץ הזה ואת הנחישות, כי אולי שם זה קצת יותר מפחיד להיכנס עם דחפורים ועם צווי פינוי. מה היה השיקול של השר להורות לחברת חלמיש לא להשעות את התביעות עד מיצוי המשא ומתן?

אין לי תשובה.

בשביל אין תשובה באמת לא צריך מיקרופון. את הנציגה שלו, ברור שזה לא שיקול שלך, אבל חשבתי שיש לך תשובה.

אני יודעת שהיה דיון בוועדת הכלכלה בזמנו עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל---

מתי זה? באיזה שנה? אולי מנהלת הוועדה זוכרת.

ב-26 ביולי 2010.

הוגשה הבקשה הזאת בשנית והיתה התדיינות ואני לא הייתי שותפה להתדיינות.

מה היתה ההחלטה של הדיון?

להקפיא את תביעות הפינוי.

זו היתה החלטה בהסכמת השר?

התשובה היא לא.

נדמה לי שהשר לא יכול לבטל בעיה משפטית.

הוא יכול.

כן, אדוני. כמה מלים, בתנאי שאתה מתחייב לא להפריע אחרי זה.

שלום לכם אורחים נכבדים. מי שעושה את ההליכים המשפטיים ומנסה לזרוק אנשים מבית, שגרים בו 50-40 שנה, הם לא חושבים שמישהו יכול להתפרץ? יישפך הרבה דם בשכונה. הם לא חושבים את זה? מה, בן אדם גר פה 40 שנה ויוציאו אותו, 'לך תחפש לך אוהל', הם לא חושבים שיישפך דם? אני חושב שיישפך הרבה דם אם ימשיכו בזה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל חברת הכנסת יוליה שמאלוב חסכה לי חצי מהדברים, אז אני רק רוצה להגיד בהתחלה שאני מסכים לכל מלה שהיא אמרה. זה לא ביקור ראשון שלי בכפר שלם, הרבה הרבה ביקורים, אבל גם לא ביקור ראשון שלי עם ועדה של הכנסת. ביקרנו פה גם עם הוועדה לביקורת המדינה וקיימנו דיון מאוד ממצה ורציני. אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להכיר את בעיית כפר שלם, המסמך הכי מתומצת הרשמי של מדינת ישראל זה דין וחשבון של מבקר המדינה, שמנתח בצורה ברורה מה קרה כאן. המסמך הזה הוא מסמך נורא, הוא מסמך מזעזע.

לדיון הבא שייקבע אני מבקש להזמין גם את נציגי משרד מבקר המדינה.

אני חושב שזה בהחלט מאוד יועיל. היו פה דיונים עם הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הכלכלה וועדות נוספות של הכנסת. לגבי הביקור הזה, ההערה הבאה שלי היא לא הערה טכנית, אני מאוד מעריך את מנחם, המנהל הכללי של העירייה, אבל אני מאוד מצטער שראש העיר איננו כאן. השאלה שאנחנו עוסקים בה איננה שאלה ניהולית, היא שאלה של מדיניות. מישהו פה צריך לקבל החלטות וההחלטות האלה צריכות לבטא מדיניות כוללת ואיזה שהיא ראייה שיש בה ממד כלכלי וממד חברתי וממד עירוני וזה תפקיד של ראש עירייה. אני מצטער על כך שראש העירייה, שממלא תפקיד מרכזי במשחק הזה, וגם חברת חלמיש היא חברה שהעירייה היא חצי ממנה, ממשיך לא להגיע לכפר שלם. אני מניח שזה לא קל להיפגש עם התושבים, ולא קל לבקר בבתים ולא קל לשמוע את המצוקה ולא קל לראות אנשים שבאמת מרגישים שזורקים אותם מהבית אחרי, למה 40 שנה? 60 שנה לפעמים, אבל זה מה שראש עירייה צריך לעשות, ולכן, אדוני היושב ראש, אני יודע שראש העירייה חושב שהוא לא חייב לכנסת שום דבר, אבל אני חושב שיש טעם---

דווקא הוא חייב, הוא חייב לוועדת כלכלה. עזרנו לו רק לאחרונה.

אז אני אומר, הגיע הזמן גם לראש העירייה להיעזר בוועדת הכלכלה. המסר מאוד ברור---

דווקא בחוק שלך עזרנו לו.

בהחלט.

השבוע הוא עולה למליאה. החוק שלך, שעזרת לעיריית תל אביב להפעיל את פרויקט האופניים---

כמו שאתה יודע, אדוני, אני מאוד ענייני. אם צריך ללכת יחד עם עיריית תל אביב, אני הולך יחד עם עיריית תל אביב, אבל ראש עיריית תל אביב צריך להתמודד עם התושבים.

כבר אמרת שראש העיר לא חייב כלום. העירייה חייבת, כי אנחנו עוזרים לה. איפה שאפשר, אנחנו עוזרים.

אז לכן ועדת הכלכלה צריכה להעביר לראש העירייה, מר חולדאי, מסר מאוד ברור של ציפייה להתייחסות רצינית לדיונים ומסקנות והעמדות של הוועדה הזאת.

לגופו של עניין, הנושא הכי דחוף, אדוני היושב ראש, הנושא הכי בוער, שעליו אנחנו, לדעתי, לקבל החלטה היום, זה נושא הפינויים. מה שקורה כאן, אני אומר את זה בשפה הכי מתונה, דיברה חברת הכנסת יוליה שמאלוב על מדינה יהודית, זו מיטת סדום. אתם יודעים מה זה מיטת סדום? זה בצורה הכי קלה, מה שמתרחש. זו אכזריות נוראית, אטימות קיצונית וכל העסק הזה, כמשפטן, הדבר שהכי כואב לי זה שזה מתחבא מאחורי המשפט והחוק. לא זו דמותו של המשפט והחוק, זו דמותו של מעשה מרושע, שמתחבא מאחורי החוק.

אדוני היושב ראש, הכנסת בעבר התערבה בנושא הזה, הוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הביקור שלה כאן קיבלה החלטה ופנייה להפסיק את גל הפינויים והתביעות המשפטיות עד שיגיעו לאיזה שהוא הסדר. אנחנו לא מדברים על להפסיק לנצח, אתם אומרים, יש איזה שהיא בדיקה, יושבת ועדת שטנצלר, המדינה בעצמה מכירה בזה שהיא צריכה לבחון את העניין מחדש, אז קדימה, למה בינתיים להתעלל באנשים? למה בינתיים לפנות אנשים? אולי ועדת שטנצלר תגיע למסקנה שהתושבים צודקים במאה אחוז? אז מה יעשו אלה שפיניתם אותם מהבית? שזרקתם אותם לרחוב? לכן אין היגיון מוסרי, אין היגיון ערכי ואין היגיון משפטי ואין הצדקה משפטית לעמדה המשונה שלכם. אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבל היום החלטה של פנייה לשר השיכון והבינוי ולחברת חלמיש וראש עיריית תל אביב יפו לעצור לאלתר את כל מערך הפינויים והתביעות המשפטיות. תובעים יכולים להודיע לבתי המשפט שהם מבקשים הקפאה, או דחייה וזה בסדר, וזה קורה, ושאף אחד לא יגיד לי שזה לא קורה בבתי משפט יום יום.

לגופו של הפתרון. גם פה, אדוני היושב ראש, אני מרגיש איזה שהוא תסכול מאוד גדול ואיזה שהוא כאב מאוד גדול, כי הפתרון ידוע. אתם רואים, אנחנו כל פעם באים וכאילו מנסים לחשוב מחדש, אבל הכל הכל כתוב, הכל נמצא. אמרנו דוח מבקר המדינה, אבל דוח מבקר המדינה הוא מלפני שנה ומשהו. הוא מתאר מודל שהיה קיים בשנת 96' ועבד, המודל הזה הצליח, לא צריך לנסות שום דבר, המודל מ-96' הצליח, עבד מצוין, אף אחד לא שמע על בעיות בכפר שלם, כי לא היו בעיות בכפר שלם, אנשים עזבו, קיבלו את מה שמגיע להם, הלכו, שיקמו את חייהם במקום אחר, הכל טוב. זה היה מצוין. קרתה טרגדיה, ובשנת 96' קטעו את הדבר הזה. ואחר כך קרתה לנו תאונה. זה מה שמבקר המדינה אומר. בתחילת שנות אלפיים, למדינת ישראל קרתה תאונת דרכים איומה ובתאונת הדרכים האיומה הזאת הדיסקט התחלף, במקום ראייה שכוללת חברה, בני אדם, אנשים, נכנס דיסקט חדש שיש בו רק מלה אחת; כסף. ברגע שזה היה הדיסקט החדש, זה דפק את כל המערכת. דרך אגב, גם כסף לא יצא מזה, כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש. כי מי שרואה רק כסף ולא רואה אנשים, בסופו של דבר הוא לא רואה כלום וגם כסף הוא לא יעשה.

לכן אנחנו חייבים פה לשנות את תפיסת העולם, אנחנו צריכים לחזור לגישה כוללת, ואומר את זה מבקר המדינה, הסתכלות חברתית. יש שאלות כלכליות, בוודאי, צריך גם להן למצוא פתרון, אבל הראייה חייבת להיות ראייה כוללת. הראייה הכוללת הזאת לא קיימת היום, לצערי, לא בעירייה , הטענה שלי, אדוני המנהל הכללי, היא לא אליך, ולא בממשלת ישראל. לכן היום בסיור שלנו, כשאני מדבר עם התושבים שאת חלקם אני מכיר הרבה שנים, אני שומע אצלם הרבה מאוד תסכול, הרבה מאוד כעס וגם לפעמים, וזה הדבר שהכי מטריד אותי ועליו אני רוצה להגיד משהו, אפילו צלילים של ייאוש. עם הייאוש הזה אני רוצה להתווכח. אני רוצה להגיד לכם, חברות וחברים, אנחנו לא ברגע של ייאוש, אנחנו היום ברגע של תקווה גדולה. אתם יודעים, בשבועיים האחרונים גילינו משהו שכבר שכחו, הרבה טענו שזה כבר לא קיים, אבל בשבועיים האחרונים גילינו משהו גדול, אתם יודעים מה גילינו? גילינו שעם ישראל חי, זהו, בניגוד לכל הטענות. עם ישראל חי והוא לא יסכים שידרכו עליו ולא יסכים שירמסו אותו ולא יסכים שירקו עליו ועם ישראל חייב להגן על עצמו ולהגן על זכויותיו. לכן, מפה, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך. אני חושב שהיום אנחנו ברגע של הזדמנות בנושא כפר שלם. אני לא יודע אם הממשלה הזאת רוצה לפתור את הבעיות החברתיות, אני חושב שלא, אבל את בעיית כפר שלם הכי קל לפתור, יש כבר את הפתרון, זו בעיה קטנה, זה כסף קטן בהשוואה לכל הדברים הגדולים. אם הממשלה רוצה לעשות ג'סטה לעם ישראל, להראות לעם הזה שהיא קצת מתעניינת בו, קצת מתעניינת בו, קחו את הסיפור הזה, תלכו ותביאו פתרון.

יש הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שאתה ואני ועוד חברי כנסת חתומים עליה, בוא נקדם אותה. הממשלה הקודמת בסוף דרכה הסכימה לה, אני חושב שגם הממשלה הזאת צריכה להסכים לה. זו הדרך הפשוטה, הקצרה, הנכונה, הצודקת לפתור את העניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

המנהל הכללי של העירייה, בבקשה.

צהריים טובים. עיריית תל אביב יפו בהחלט מעוניינת לפתור את הבעיה והיא מעוניינת לפתור את הבעיה גם בדרך של חמלה וגם בדרך סוציאלית, זאת אומרת שהפינויים יהיו פינויים על בסיס סוציאלי ולא על בסיס קנייני. אני חושב שהפתרון נעוץ בקריטריונים שמדברים על בסיס אפס, זה אומר לא העירייה, לא המדינה, לא חלמיש, אף אחד מהגורמים האלה, לא מעוניין בשקל אחד. הפתרון בסופו של דבר צריך להיות פתרון על בסיס אפס, בגיבוי של המדינה. זה אומר שיש לנו יתרון גדול מאוד, שמאז שהתחילו לדבר, תוך כדי השנים, המחירים עלו וכרגע נראה שיש היתכנות לפתרון על בסיס אפס. מה שאולי לפני שש-שבע שנים זה היה נראה יותר קשה.

אז צריך למהר, כי הנתונים, נראה לי, הולכים להשתנות.

ראש העיר תל אביב יפו, בניגוד למה שחבר הכנסת חנין אמר, אני חושב שיושב כאן ארנון, שהוא נציג הליכוד ומשנה לראש העיר, ויודע שדרכנו בעיריית תל אביב יפו היא דרך חברתית, למרות מה שמדברים עלינו.

אז למה לא פותרים את הבעיה פה?

אני אומר, אני אפילו לא אתחיל להתווכח, הקריטריונים של 96' מקובלים עלינו, אין לנו בעיה עם זה. הבעיה שצריך לברר היא מה זה קריטריונים 96'. בעיני אחד זה כך, בעיני אחר זה אחרת. אני אתן דוגמה. אמרה הגברת שבשנת 96' היו אצלה במשפחה שישה ילדים שעמדו בקריטריונים לקבל... היא והתא המשפחתי שלה שישבו וגרו בקרית שלם, היא היתה זכאית לשש דירות. זה אומר שהיו לה או רווקים מעל 27, או נשואים מתחת ל-27. בצדק מגיע לגברת, מבחינתנו, שש יחידות דיור---

תיצמד לנתונים, למה שהיא אמרה.

בוא נאמר, בהנחה שהם עמדו בקריטריונים, מבחינתי זה בסדר. אני לא יודע איך הוויכוח על הדור השלישי, מה הוויכוח על דור שלישי. לפי הבנתנו את הקריטריונים, דור שלישי לא זכאי. זאת אומרת יש את מי שהגיע לכאן, יש את בניו שנמצאים באותו מקום ברצף, והדור השלישי הוא כבר... לפי הקריטריונים שאני מבין שהם הקריטריונים של המדינה. אני אומר שוב, רוצים דור שלישי? רוצים דור רביעי, רוצים דור חמישי, רוצים דור שישי? זה בסדר, אני אפילו לא רוצה להתווכח עם זה---

מנחם, לא קיים דור שלישי בקריטריונים של המדינה. אין את המושג הזה בכלל. מטעים אותך, מנחם.

אני אומר, שיהיה דור שלישי, רביעי, חמישי, שישי ושביעי, זה לא משנה, אנחנו, בעיריית תל אביב יפו, לא נכנסים לעניין הזה. אנחנו פתוחים, כי אנחנו רואים בזה בעיה חברתית שצריכה להיפתר, צריכה להיפתר עם רגישות חברתית, כך אנחנו רואים את זה. רק אומר דבר אחד, דבר אחד צריך להבין, במקום תהיה חקיקה, והיא מקובלת עלינו, אגב, חקיקה זה הכי טוב, יגיד המחוקק את דברו. יגיד, אנחנו חושבים שמגיע להם אחת, שתיים, שלוש, אנחנו נעשה. יהיה גיבוי של האוצר; אם זה יעלה 550 מיליון שקל, יש מקורות, אם לא יהיה שינוי, אם זה יעלה מיליארד וחצי, המדינה תשים מיליארד שקל, זה בסדר. זה לגיטימי. תפקיד המדינה להחליט על מדיניות, תפקיד הכנסת להחליט על כללי המשחק במדינה הזאת ואנחנו מקבלים את זה. אנחנו לא מתווכחים עם זה בכלל. תבינו, ראש העיר לא מתווכח עם העניין, הוא אומר, חברים יקרים, מי שמשחק בעניין הזה זה לא אנחנו. עיריית תל אביב וראש העיר תמיד תמכו בזה, תמיד תמכו בזה. מי שמשחק בעניין זה מישהו ששם קריטריונים שהם כנראה לא מתכנסים ואומר לחברת חלמיש, תעשו את זה.

ואני אומר לסיכום, אנחנו באמת פתוחים לכל פתרון חברתי, ואני אומר את זה באחריות מלאה וראש העיר אומר את זה. פתרון חברתי, לקבוע קריטריונים, להסכים עליהם, 96' והאינטרפרטציות של כל אחד, לנסות לסכם אותם, להתכנס, ואם לא נתכנס, לתת למדינה, היא יכולה להקצות לזה משאבים, עד כדי שכל מי שזכאי יקבל. אין לנו שום בעיה עם הדבר הזה.

תחליפו מנהל כללי.

גם לו אין בעיה עם זה.

תחליף את המנהל הכללי, שים מנהל כללי ש---

חברים, אנחנו צריכים לסכם.

יש עוד בעיה, אם אתה יכול להרשות לי. בעניין של מבנה להריסה, חברת חלמיש מכרו, מעל זה גרים 34 משפחות. איך הם מרשים למכור דירות, ארבע דירות, במכרז חטוף, במקום לנזקקים. במבנה זה 34, הוא אמר את זה בפה שלו, שזה בניין להריסה, אני לא---

הם מוכרים את הדירות ל---

אתה שמעת את זה, הנה, חבר הכנסת שאמה יידע, ואני אומר לך, רחוב הבושם 34, אני עומד לפני משפטים, מנכ"ל העירייה יודע מזה, אתה חושב שאני פראייר? שמכרת את ה---

אדוני, אדוני.

מהבניין הזה ייקחו... אנחנו עוד נמות שנינו?

תן לי לסיים, תאמין לי, התקדמנו.

אני רוצה לשאול שאלה.

שאלה אחרונה, בבקשה.

היו פה הרבה ועדות שהתכנסו ובאו, ועדת הכלכלה---

ועדת הכלכלה לא היתה פה.

היו פה כל כך הרבה, ראינו את ועדת הכלכלה וקיבלו החלטות---

הוועדה לא היתה פה, ואף פעם לא היה פה יושב ראש ועדת הכלכלה שגדל פה בשכונה.

יש את הרושם שלא סופרים את ועדת הכלכלה ולא את חברי הכנסת, ולא בכלל את ה---

אתה מאתגר אותנו?

אני אומר לך את מה שאני מרגיש. אני יכול להגיד שאני רואה פה את המנהל הכללי של העירייה, והתחושה שלי שהוא דיבר דברים מהלב, זאת אומרת אני רואה שיש רצון טוב, אז אם יש רצון טוב, לעצור כרגע את כל המשפטים, זה לא בוער לאף אחד, זה רק בזבוז של כספים ואנשים עוברים מצבים---

תשב, אם היית מקשיב דקה, היית מבין כמה אתה טועה. אל"ף, אני חושב שאם באתי לפה בראייה שבעיית כפר שלם היא בעיה מסובכת עד בלתי פתירה, אני שיניתי את דעתי. אני חושב שכפר שלם, הסוגיה היא יותר ברכה מאשר בעיה, צריך רק לגעת בה ברגישות ובגישה הנכונה. אני יכול להגיד לך, אפרופו שלא סופרים את ועדת הכלכלה, ששר השיכון כבר הגיב לישיבה פה, הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים, שזה לא הרבה זמן, ולכן בלי שעוד שלחנו מכתב, הוא רק שמע מה שמתרחש פה, הוא כבר עדכן אותי שבעוד שעה הוא כבר ידבר איתי ויציג לי את הזווית, כי זו לא היתה החלטה שלו שלא להשעות את התהליכים המשפטיים, זו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל גם את היועץ המשפטי לממשלה אנחנו יודעים לשכנע. אם צריך להשעות הליכים בחקיקה, נשעה את ההליכים בחקיקה. מעבר לכך, אחרי שאני אשוחח איתו, בתוך שבועיים הוא הבטיח לי שיוצג סוג של פתרון ותהיה התפתחות בעניין. אני מניח שזה קשור גם לוועדת שטנצלר. אנחנו גם ביקשנו, בהחלטה שהיא חריגה, לפנות לוועדת שטנצלר, לשאול אותם למה אין עוד החלטה בעניין, כולל כמה פעמים ישבו עד היום, כמה פעמים הם עוד צריכים לשבת ומתי הם מתכוונים לתת החלטה. אין יותר התערבות אקטיבית מזו של ועדה בפיקוח על פעילות הממשלה והזרועות שלה.

מעבר לכך, אני רואה בדחיפות עליונה להשעות את כל ההליכים המשפטיים, אנחנו נפעל לזה בכל המישורים האפשריים. כדי שלא נצטרך לחזור לפה עוד שנה ועוד שנתיים וכל פעם בסיפור אחר, עם הצורך לעמוד מול הליכים משפטיים והצורך להשעות אותם, צריך לפתור את הסוגיה של כפר שלם, לטובת כולם. לטובת מדינת ישראל. באמת אני מאמין שזה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת העיר תל אביב, זה לטובת אזור דרום תל אביב וזה לטובת כל אחת מהמשפחות שנמצאות פה. חברת חלמיש תשמח להתקדם הלאה. כשאני שמעתי על גודל המתחם ועל כמות המשפחות שדורשות... עכשיו, לדעתי, אם זו הזווית של העירייה ושל המדינה, שהן לא מצפות להרוויח מהעניין, אתם יכולים להגדיר איזה קריטריונים שאתם רוצים, ובלבד שלא תפרצו את מסגרת התקציב. קחו שמאי, שבו, תראו את גודל העוגה, תחתכו אותה, כל עוד אתם לא רבים ביניכם, איך שאתם רוצים. תגדירו מה שאתם רוצים, כל עוד מקובל על המדינה שזו עוגה שמיועדת לשרת את ההתפתחות והפיצוי שלכם, אני לא חושב שיש בעיה. אני חשבתי שיש בעיה אחרת, שיש עוד חלוקה ושצריך תקציב אוצרי לעניין, ואז נצטרך תקציב אוצרי, זה לא פשוט. אבל אם זו הגישה, באמת, של העירייה ושל המדינה ושל החברה המשותפת, זה הכל עניין של גישה חיובית, ושאתם יודעים מה אתם רוצים מעצמכם, ואתם לא משנים כל יום את עמדתכם, כמו שאמרו לי פה. ומכאן אפשר להתקדם. הכל אחרי זה משחק של מספרים ורצון להתקדם הלאה.

לכן הסיכום של הוועדה הוא ברור, אנחנו נגד הליכים משפטיים, בטח ובטח כשיש ועדה שעומדת לסיים את העבודה שלה. אין שום טעם, לא יקרה שום דבר, לא קרה 40 שנה משהו חדש ומשנה עובדות בשטח בכפר שלם, לא יקרה גם בשבועיים או חודשיים הקרובים. צריך לראות מה תהיה ההחלטה של מר שטנצלר. אני מכיר את מר שטנצלר, בדרך כלל ההחלטות שלו הן ענייניות וחיוביות ואפשר לבנות עליהן מעבר לכך.

לכן אני חושב שהסיור הזה מבורך, למרות שבאנו ביום חם, וזה זמן יקר כי זה סיום כנס של הכנסת, בחרנו להקצות את הזמן הזה לסוגיה שלכם, הרבה הודות לנציגים שלכם, שהם חברים אישיים שלי והם גייסו אותנו לטובת העניין. ואל, שעזרה לנו בכל הארגון. ואני מקווה שנזכה עוד בקדנציה הזו לבוא לפה ולברך על משהו שהוא כבר יותר מלהשעות הליכים משפטיים, אלא הסכמות שיש בין כל הצדדים, כי לפי הנתונים ששטחתם בפנינו אני לא רואה למה זה לא נפתר. באמת, אני כבר לא רואה את בעיית כפר שלם, אני רואה ברכה בכפר שלם, ובזה הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00