הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכלכלה

27.7.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כה" בתמוז התשע"א (27 ביולי 2011), שעה 09:30

הפגיעה במחזיקי האג"ח בעקבות הסדרי החוב המסתמנים

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

חה"כ שי חרמש

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ אנסטסיה מיכאלי
שמואל האוזר

- יושב ראש הרשות לניירות ערך

ד"ר גיתית גור-גרשגורן
- מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

צביקה רובינס

- רשות לניירות ערך

מוטי ימין

- יועץ בכיר ליושב ראש, רשות לניירות ערך

אליאור גבאי

- סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים

רועי מימרן

- יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

עו"ד אברהם וול

- יועמ"ש של בעלי אג"ח באגרקסקו

עו"ד יוסי וקנין

- מייצג ספקים אגרקסקו

דוד אוחנה

- יו"ר ועד נושים אגרקסקו

יוסי דבוש

- יושב ראש ועד נושים אגרקסקו

ניר מורנו

- מנכ"ל כלל עמיתים, כלל ביטוח

עוד אביעד ויסולי
- משקיעי אג"ח פרטיים

שי שחל


- מקים קבוצת מחאה בפייסבוק

אריק זיו

- מכון ירושלים לצדק

לאה ורון

אתי אפלבוים

הפגיעה במחזיקי האג"ח בעקבות הסדרי החוב המסתמנים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על-סדר היום: הפגיעה במחזיקי האג"ח בעקבות הסדרי החוב המסתמנים. זה נושא שכבר נדון בכנסת אבל הוא הולך ומקבל נפח בשיח הציבורי ולדעתי המחוקק צריך לתת את דעתו לגבי שינוי הנורמות.

נמצא איתנו יו"ר הרשות לניירות ערך.

במה הדברים אמורים? כלל ברור הוא שיש הפרדה בין חברה לבין בעלי השליטה בה. זה הבסיס המשפטי לקיומן של חברות. כל סטודנט בקורס לניהול תאגידים לומד זאת. כמובן שבעל שליטה מגיע לציבור ומגייס הון ומדובר בסכומים מאוד גבוהים. זה יכול להיות עשרות מיליונים של גביעי קוטג' ואפילו יותר מכך אבל כנראה שהנושא הזה פחות פשוט מהקוטג'.

הוא פחות סקסי.

אולי הוא פחות סקסי אבל לא פחות חשוב.

מה אתם רוצים? החברה גייסה את החוב והאדם לא חייב באופן אישי. למה באים אליו בטענות בעת שיש רצון לפגוע בגובה החוב, מה שנקרא, אותו מונח כן סקסי ומרוכך של "תספורת"?

אבל יותר מידי "תספורות" עומדות לקרות בשוק ההון שלנו בזמן הקרוב, עד כדי שנדמה שהבורסה שלנו הפכה לאיזה סלון יופי ולא שוק הון מפותח, משוכלל ושקוף. כשמסתכלים על המבנה, מי צריך לאשר את הסדרי החוב האלה, את הקשרים ואת האינטרסים המוצלבים והדדיים, אז פעם אחת המוסדיים צריכים לאשר הסדר חוב בחברה אחת ובפעם השנייה, בעל השליטה באותם גופים מוסדיים צריך לאשר הסדר חוב על-ידי אחרים. כך הדברים נסגרים באותה חבורה מכובדת ולגיטימית אבל נראה שהאינטרס הציבורי נשאר מאחור.

זה לא הגיוני ברמה הערכית ואולי צריך לעגן את זה גם ברמה הנורמטיבית החקיקתית. אנשים מגייסים מאות מיליונים ומיליארדים מהציבור וכשיש בעיה זה נופל על הציבור וכשיש חגיגה זה מחולק כבונוסים של מיליונים ומשכורות עתק לבעלי השליטה ולנושאי המשרה באותו תאגיד.

לכן נשאלת השאלה, ומבחינתי זאת מטרת הדיון, האם נכון לבוא ולבחון את נושא אמון הציבור בכל נושא משרה. למשל, אם נהג אוטובוס עושה תאונה שמעורבים בה נוסעים, יכול להיות שאחר-כך המדינה תאמר לו: במשך שנתיים אתה לא תוכל יותר לנהוג באוטובוס?

יכול להיות שלבעל שליטה שמגייס כסף מהציבור קרתה תאונה שבה יש גם נפגעים, יכול להיות שהוא צריך תקופת צינון עד תקופת הגיוס הבא שלו. אולי זה יהיה מכשיר שמאזן. לפני שאדם בא לבצע "תספורת" למשקיעים שלו, הוא יידע שיש לזה מחיר.

יכול להיות שאותם בונוסים שנמשכים ואותן משכורות עתק מעל גובה מסוים, שנה אחרונה לפני ה"תספורת" או בשנתיים האחרונות לפני ה"תספורת", ראוי לבחון האם הבונוסים האלה היו סבירים. לא הגיוני שיחולקו בונוסים ואחר-כך יהיו "תספורות" והכול על חשבון הציבור.

כמובן שתמיד מסתכלים על האיזון כדי לא לפגוע ביוזמה ובביטחון של האנשים לגייס הון מהציבור. אבל הציבור בדרך כלל עושה את אותה השקעה באג"חים דרך הגופים המוסדיים, יש עוד מתווך בין לבין. פה המבחן של אותם גופים לבוא ולייצג באופן אמיתי את האינטרס של הציבור.

כפי שהזכרתי בתחילת דבריי ומאחר והקשרים הם כל-כך מורכבים - לפעמים זה מגיע לרמה חברית, לפעמים קשרים עסקיים בהיקפים אחרים. לפעמים הציבור נשאר בצד ואנחנו כנבחרי ציבור, כך אני מאמין, צריכים לבוא ולבחון את הנושא לעומק כי נראה שיש פה איזה כשל. אנחנו יודעים שהסדרי החוב המסתמנים הם רק הסנונית הראשונה בגל שאמור להגיע בחודשים או בשנתיים הקרובות.

לכן, כשאני רואה אנשי עסקים מאוד מכובדים, כמו אילן בן דב, כמו תשובה, שאומרים לציבור: אני לא מוכן לשאת ולו במעט - - -

אתה בטוח שהם מכובדים?

כן, מבחינתי.

מי שעושה את זה כבר איבד את הכבוד שלו, הוא כבר לא מכובד.

זאת הבעיה. אין בושה, אין אבדן כבוד.

אולי ממולח, אולי מתוחכם.

אתה חושב שאם הם יאבדו את הכבוד כבר לא יהיה להם אינטרס לשמור עליו?

נתת לי רעיון.

אנחנו רואים את ההתנהלות. גם אנחנו כנבחרי ציבורי לא מרשים לעצמנו דברים שלפעמים הם מאוד לגיטימיים. אנחנו מתחשבים בתחושות הציבור בניראות. לא הגיוני שאנשים יעשו חתונות במיליונים, יבנו אחוזות בעשרות מיליונים ואחר כך יבואו לציבור ויגידו את ההיפך. זה אמור להיות להיפך, החזקים והעשירים אמורים לממן בצורה כזאת או אחרת בחלוקת העוגה מצוקות של אחרים, כמו דיור ציבורי. במקום שהכסף מהרווחים של החזקים והעשירים בחברה יממנו דרך מיסוי דיור ציבורי, יוצא שהכסף של אותם אזרחים פשוטים מממן, בין היתר, את הפנטזיות של בעלי השליטה בחברות.

אנחנו נרצה לשמוע את האורחים שהגיעו וכמובן את חברי הכנסת שנרשמו לדיבור ואת יושב ראש הרשות לניירות ערך.

במה אנחנו יכולים לסייע? יכול להיות שאין במה.

אני חושב שבשתי הנקודות שהצגתי: אחת, מי שמבצע "תספורת", מי שפוגע בבעלי החוב שלו מן הראוי שבתקופה של שנתיים, שלוש, ארבע, לא יגייס יותר הון לציבור. מי לקח בונוסים שמנים מכספי הקופה הציבורית רגע לפני שהוא נכנס למספרה, הוא צריך להחזיר אותם לפני שהוא מאשר "תספורת". לכן הדברים הם כפי שהצגתי.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ולהתייחס להפרדה שאתה דיברת עליה, בין הפרסונה לבין החברה הציבורית שנסחרת בבורסה. אני יודעת שהתרגלנו לקדש את ההפרדה הזאת בין הפרסונה לבין החברה ולהתייחס אליהן כאל שתי ישויות נפרדות. אני חושבת שהמצב הכאוטי ששוק ההון נקלע אליו והנזקים החמורים שזה גורם לחוסכים, מחייבים אותנו לבחון מחדש את סוגיית ההפרדה. אני יודעת שזאת סוגיה מורכבת אבל אין לנו ברירה מוסרית וכלכלית אלא להתחיל לבחון את הסוגיה הזאת.

לא יכול להיות שבזמן שלב לבייב עושה הסדר חוב ו"מגלח" את חסכונותיהם של החוסכים, הוא יבנה בינתיים את הבית היקר ביותר בלונדון ובתולדות האומה הבריטית. הבית היקר ביותר שנבנה אי פעם.

לא יכול להיות שאילן בן-דוב, בזמן שהוא מגלח ב-50% את החסכונות של המשקיעים, יבנה לעצמו אחוזה מפוארת בכפר שמריהו. זה לא סביר, זה לא הגיוני. זה לא רק מנקר עיניים, אין בזה שום היגיון כלכלי. גם המסר המוסרי כאן הוא בלתי נתפש לחלוטין. זה פשוט לא תקין. זה חוקי, אני יודעת, אבל צריך לעשות שזה לא יהיה חוקי. תכף אני אגיע לפיתרון שלי שמאוד דומה לפיתרון שלך.

אנחנו רואים כאן גם הפרדה מוחלטת בין הדימוי לבין האחריות התאגידית. בן-דב בונה לו בינתיים דימוי של פילנטרופ מיטיב, אדם ירא שמיים ועתיר תורות זן. גם "טאו", מתברר, זה שם של דת הינדית. אנחנו שומעים "ישתבח שמו" כל משפט שני. כלומר, יש פה קרבה מאוד גדולה לישויות רוחניות מגוונות מאוד, אגב. בזמן שהוא מטפח לעצמו זהות רוחנית כזאת הוא גם פילנתרופ מאוד גדול. הוא מקים מרפאות שינים לילדים במצוקה. אגב, דיברתי עם אנשי צוות של ערוץ טלוויזיה מסוים על מרפאת שיניים שנפתחה ביפו, אם אני לא טועה. המרפאה לא נפתחה עד שלא הגיע אותו צוות של ערוץ טלוויזיה. כולם חיכו, הילדים, האורחים, המכובדים שהוזמנו. הרי מעשי הצדקה האלה נעשים אך ורק לעיניי המצלמות והם נועדו לייצר לעצמו תדמית חיובית. גם את התדמית הזאת, זה לא וורן באפט וביל גייטס שמוציאים מהכיס שלהם ומההון העצמי שלהם כדי לתרום נתחים מהרכוש שלהם ומההון שלהם לקהילה. גם את הכסף הזה לפילנתרופיה הוא לוקח מהציבור באמצעות "לוטוס", שמשום מה מקבלת מהחברות האחרות שלו כספים בדרך מוזרה. גם הכסף הזה של הפילנתרופיה נלקח מהכיס של הציבור ונועד להאדיר את שמו ולהכשיר מצע שיאפשר לו לעשות מעשים בלתי מוסריים.

אני כן רוצה לדבר על אילן בן-דב. אם אילן בן-דב היה לוקח הלוואה של 50 שקלים משכן שלו, איש מעמד הביניים – הוא לא יגור ליד איש מעמד הביניים – אבל נגיד שהיה לוקח הלוואה של 50 שקלים מאדם רגיל שמשתכר שכר ממוצע במשק והיה אומר לו: אני אחזיר לך 75 שקלים בסופו של יום. בסוף לא רק שהוא לא מחזיר לו את ה-50 אלא המחזיר לו 25 שקלים במקום ה-50 שהוא לקח ממנו. הרי ברור שזה מעשה לא מוסרי, לא חברי, לא עומד בשום כללים אתיים. אבל בשבתו כחברה ציבורית הוא כן מרשה לעצמו לעשות את הדברים האלה. ההבדלה הזאת בין המוסר האישי לבין המוסר התאגידי היא הבדלה שאנחנו כבר צריכים באמת לתת עליה את הדעת כי משהו כאן לא מסתדר.

שמעתי אותך והסכמתי עם כל מילה, העניין של האחריות האישית שלו חל כאן. בזמן האחרון אנחנו מחילים עוד ועוד אחריות אישית על ראשי רשויות מקומיות שכורעים תחת הנטל. כל האי-סדרים שמתרחשים אצלם, בין אם הם ידעו ובין אם הם לא ידעו, הם אשמים. בכלל, עד כדי הגשת כתב אישום על דברים שנעשים בטריטוריה שלהם. למה זה נכון לגבי ראשי ערים וזה לא נכון לגבי בעלי שליטה בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה?

אנחנו רואים בה סיטואציה שבה הכישרון של אילן בן-דב - גם בוועדת כספים וגם פה אני רוצה לעשות את ההפרדה בינו לבין לב לבייב ואפילו בינו לבין נוחי דנקנר, שבמקביל יש להם גם מפעלים אמיתיים או פרויקטים אמיתיים של בנייה. "טאו" זה כלום. היא קיימת באוויר, היא לא קיימת באמת, זה יצור דמיוני שכל כולו מכשיר פיננסי. הוא לא מייצר כלום, הוא לא מעסיק עובדים, שום דבר. בתוך ה"לופ" הזה של העולם הדמיוני שנוצר בשוק ההון - - -

הוא מייצר חוב.

נכון. זאת הערה נכונה.

הרי כל הכישרון של בן-דב מתחיל ונגמר ברצון המדהים, בנכונות המדהימה של שוק ההון לתת לו כסף של הציבור. בזה מתחיל ונגמר הכישרון. לכישרון הזה צריך לשים סוף.

אני מסכימה איתך לחלוטין, הפיתרון הוא מאוד פשוט. הוא נשמע מורכב, יש לו עוד חברות, חברות בנות, נכדות ונינות וזה יהיה קשה ליישום, אבל כן צריך לחשוב על דרך ליישום איך מי שלא עומד בהתחייבויות אג"ח שלו, פשוט לא יוכל יותר להנפיק אג"ח או לתקופה מסוימת.

לחילופין, הוא ייתן ערבויות. מצידי, מההון העצמי שלו. ייגמר הסיפור שאדם יכול להנפיק שוב ושוב אג"ח מהציבור ושוב ושוב לעשות "תספורת". אני חושבת שזה מדתי, זה סביר. אפשר לחוקק חוק כזה. אפשר שוועדת כלכלה תחוקק חוק כזה ותוביל אותו.

יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של הדיון.

כן. אני חושבת שזאת מסקנה ראויה ומידתית. היא לא אלימה מידי, היא לא קיצונית מידי.

אגב, רמת החיתוך בחוק יותר דומה לקרחת מאשר תספורת. תספורת זה גם שמעצבים רק בפינות. פה מדובר על 50% ויותר. זה סוג של קצוץ קצוץ.

זאת לא תספורת, זה גילוח. זה אכזרי, זה כואב ואני שמחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

בדרך-כלל זה קורה, למעט במקרים שקשורים למקרקעין.

בתחום השולי שקוראים לו קרקעות המדינה.

חשוב להדגיש כי חברת "טאו תשואות" כמו גם "חברת דלק נדלן" ובאמצעותן מר בן-דב ומר תשובה ונציגי חברות אחרות הוזמנו לישיבה ובחרו לא להגיב. מר אילן בן-דב חיפש אותי אתמול טלפונית אבל זה לא התאפשר בגלל אילוצי הזמן שלי. יכול להיות שהוא רצה לומר משהו מאוד חשוב אבל זה לא יצא כי לא יכולתי לדבר.

אני מוכן להציע הצעה. על דעת חברי הכנסת פה אנחנו מודיעים שאנחנו מוכנים לבוא לכל מקום, בכל שעה. לקיים את ועדת הכלכלה בכל מקום שיבחר ובלבד שאילן בן-דב יבוא ויסביר לנו מה הוא מתכוון לעשות.

אני ממש לא מוכנה לבוא למשרדו של אילן בן דב ולקיים ישיבה של ועדת הכנסת.

אני מוכן שיסביר לי.

הצעתך נפלה ברוב קולות.

הצעתך נפלה בבוז.

כרמל, זאת פעם שנייה ב-24 שעות שאתה מפיל לי הצעה. שים לב.

תלמד ללכת עם הדעה המנצחת.

תבוא פעם שלישית עם הצעה מגוחכת, גם היא תיפול.

קודם כל, אני רוצה להעלות זווית שלא עלתה. אנחנו מרגישים פה קצת כמו להקה נודדת כי כל אחד מאיתנו כבר היינו במספר במות ברגע שפרשת בן דב עלתה לכותרות. צריך להבחין בין שני דברים שהם די טריוויאליים, בין ההחלטה הפרטית של המשקיע הפרטי שמסתכל על לוח התשואות ורואה אגרת חוב בצורה דו ספרתית ומחליט שהוא לוקח את הסיכון על עצמו. זאת זכותו המלאה לעשות ברכושו ככל העולה על דעתו. להבנתי ולמיטב הכרתי וניסיוני את השוק הזה, אני מניח שהגורמים המוסדיים שעוסקים בכסף שלנו הם לא אלה שקונים את אגרות החובות בתשואות הדו ספרתיות. הם אלו שקנו אותם בהנפקה במקור, בתשקיף ברור ובידיעה שמי שלוקח מהם את הממון מתכוון לעמוד בתנאים המלאים ולהחזיר אותם. לכן זה עניין מובהק לגמרי של ציבור.

יש פה בהחלט בעיה של קיר האש בין נכסיו הפרטיים של מי שמנפיק את החברה לבין מי שתוחם אותה כחברה בעירבון מוגבל ואומר: רבותיי, מה שמתנהל שם, מתנהל שם, מה שמתנהל אצלי מתנהל אצלי ואל תערבבו דבר בדבר.

בדיון אחר שקיימנו עלתה השאלה מה לעשות. ישב בישיבה יושב ראש הרשות לניירות הערך והגורמים המקצועיים. החוק לא נותן מענה לעניין, שהדברים יהיו ברורים. הדיבורים המאוד מעניינים כשלעצמם על שקיפות, שקיפות זה עיתון הבורסה של אתמול. השקיפות מספרת לנו מה היה אתמול ולא מה הולך להיות מחר. עם זה הרבה אין מה לעשות חוץ מאשר לחשוב איך לא ידענו קודם את מה שמודיעים לנו שקרה אתמול. מה שקרה אתמול לא עוזר לנו.

הדרך היחידה שעליה דובר לפני יומיים, היתה כוחם של המוסדיים. אותו אילן בן-דב שתקוע היום עם "טאו" יש לו בעיה קטנה בשנתיים הקרובות. יש עוד איזה חברה קטנה שנקראת "סקיי לייט" שצריכה בסך הכול למחזר 1.2 מיליארד שקל חוב, זה הכול. רשות ניירות הערך לא תוכל לעצור בעדו למחזר את "סקיילייט" מכיוון שהיא לא קשורה לסיפור "טאו", שזה סיפור אחר לגמרי. אבל מישהו צריך לקנות את הניירות האלה ממנו. עובדה שבאותו יום, כשהפרשה עלתה לאוויר והתחילה מהומה ציבורית, המקום הראשון שהוא הלך זה למוסדיים עם "סקיילייט" כי הוא כבר מבין מה קורה מחר בבוקר. אם הוא לא יגיע איתם להסדר אז "טאו" ייפול ו"סקיילייט" ייפול על ראשו פעם שנייה.

לכן אני מתפלא שבתוך אותה מערכת הזאת של משחקי הכוח האלה, עם כל הכבוד לחברת דלק שהיא חברה חזקה, הוציא תשובה אג"חים של דלק והיה מי שקנה את האג"חים ולא אמר לו: אדוני, אתה עם האג"חים האלה תשים אותם אצלך בבית, אנחנו לא נוגעים בניירות עד שלא תיתן לנו תשובה בשביל "דלק נדל"ן". לפחות באיזו אחריות מינימאלית שהיא אחריות ציבורית. נכון, "דלק" היא חברה טובה ואפשר לקנות את האג"חים ואין מה לדאוג כי דלק תשלם את הכסף, אבל יש איזה כשל לפחות ברמה המוסרית בין מי שנמצא פה ומי שנמצא פה. השוק לא עשה את זה. השוק קנה את "דלק" כאילו שאין "דלק נדלן".


יש דוגמה אישית מצוינת שהממלכה נותנת לעניינים האלה ובן-דב לא המציא את זה. ממשלת ישראל המציאה את זה. ממשלת ישראל המציאה מצב שבו אפשר להנפיק אג"ח ולהגיד שאנחנו חדלי פירעון.

כמו המדינה, בהקשר ל"אגרקסקו".

יפה, תודה רבה שאדוני עוזר לי.

חברת "אגרקסקו" הנפיקה 150 מיליון שקל אג"ח. המוסדיים קנו. מי זה המוסדיים? זה את, אני וכולנו. קמה ממשלת ישראל שמחזיקה ב-50% מהמניות בחברה ומועצת הצמחים ביותר מזה ואומר: החברה הגיעה לחדלות פירעון, אני לא מכבדת את האג"חים.

סליחה, מה שמותר לקיסר אסור לתושבים? בן-דב קטן ליד ממשלת ישראל. אם ממשלת ישראל לא תקום מחר בבוקר ותגיד: אני לוקחת אחריות על הנפילה של "אגרקסקו", אף חקלאי ואף משקיע בקרן קופת גמל לא קנה אוניות בגרמניה לקירור ולא הקים מסופים בשדה התעופה בלוד. מה רוצים ממנו? החקלאי בקושי שלח את הפרחים וההוא שבקרן פנסיה כזאת או אחרת קנו עבורו אגרות בערבות של מדינת ישראל. הדוגמה הזאת של "אגרקסקו" היא הוכחה שלא צריכים ללכת בכלל לבן-דב. בואו נלך לבניין ממול. שם התחילה התועבה הזאת.

בנוסף לסיפורי בן-דב, תשובה וכל מי שיבוא אחריהם, והרשימה היא בדרך, קודם כל ללכת לבניין ממול ולהגיד: קודם כל תשלמו 150 מיליון. כשאתם תעשו צדקה אצלכם בבית, נעבור גם לפרטיים.

תודה רבה.

אני מסכים איתך בכל מילה שחובה שחלה על אדם פרטי חלה קודם כל על המדינה. זה דבר שערורייתי מה שקורה ב"אגרקסקו".

חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה על הדיון. הדיון חשוב ועקרוני. אני לא רוצה להיכנס לנושאים המקצועיים אבל חשוב להבהיר לכל מי שהולך לבורסה ומגייס את הכסף שחובתו גם להחזיר את הכסף. זה העיקרון שצריך להיות. על פיו אנחנו הולכים, לא מעניין אותי שם כזה או אחר, הדין צריך להיות שווה לכולם.

בכל הנוגע ל"אגרקסקו", המדינה כערבה לנושא הזה חייבת לשלם את החוב. אין פה ויכוח, אין פה מוסר כפול. אסור שיהיה מוסר כפול, אסור שיהיו סטנדרטים כפולים וזה חד משמעי.

אני מאוד שמח שאילן בן-דב התקשר אליך אתמול וטוב שלא ענית לו, אפילו אם זה במקרה. אני חושב שכמו שהוא קיבל את הכסף הוא היה צריך לתת דין וחשבון לנבחרי ציבור. אנחנו רוצים לשמוע וגם ישמיע את מה שהוא יגיד, איך קרה ולמה קרה. יתכן ויש נסיבות מוצדקות או לא מוצדקות. הכנסת היא פתוחה לכולם ולכן מוזר מאוד שהם לא באים לפה ומבהירים לציבור מה בדיוק קורה עם הכסף הציבורי.

אלה הקווים המנחים שנפעל על-פיהם, ואם לא נלך לחקיקה מאוד דרקונית. תודה.

חברת הכנסת מיכאלי?

תודה, באתי להקשיב.

ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לך אדוני היושב וחברי הכנסת על שהזמנתם אותי.

אני חושב שצריך לזכור שאנחנו מאז המשבר שהתרחש עלינו לפני כשלוש שנים שהמשבר הוא עדיין בעיצומו. למרות שהיתה לנו תקופה של אופוריה, המשבר הוא בעיצומו בעולם והכלכלה הישראלית באופן יחסי היא כלכלה חזקה, אבל המשבר הזה לא חלף עוד מעל ישראל ואנחנו צריכים להיזהר.

היקפים של המשבר גם בשוק החוב בעולם הם בהיקפים גדולים מאוד ואנחנו לא שונים מהעולם. כאשר אנחנו מדברים על הסדרי חוב, באופן כללי המחוקק הטיל עלינו את חובת הפיקוח על כל הגופים השונים, לרבות המשקיעים המוסדיים שדיברנו עליהם והחברות כמובן. החובה שהוטלה עלינו היא חובה של גילוי ושקיפות. כך גם מקובל בעולם. אנחנו כרגולטור לא תפקידנו לנהל את החברות.

יחד עם זאת, התפקיד העיקרי שלנו הוא הגנה על ציבור המשקיעים. שקיפות וגילוי, כפי שאמר חבר הכנסת חרמש, היא הרבה פעמים נחלת העבר אבל היא לא רק נחלת העבר. לכן, גם מנקודת מבט של רשות ניירות ערך, כשאנחנו שוקלים את הצעדים שלנו, יש לנו כמה צעדים.

הראשון נמצא במישור של החברות, מה הן עשו, מה הן עושות ומה הן מתכוונות לעשות? זה במישור של גילוי.

הדבר השני הוא מצד הביקוש, מנקודת מבטם של המשקיעים המוסדיים שעליהם אנחנו מופקדים. אני מזכיר לנוכחים שאנחנו מופקדים על קרנות נאמנות. יש עוד משקיעים מוסדיים. אנחנו וגם רגולטורים אחרים כולל אגף שוק ההון מודעים באותה מידה לבעיות שאני אדבר עליהן.

מנקודת מבטן של החברות, גם במקרה של "טאו" וגם במקרה של "דלק נדלן" אנחנו דורשים ומציפים את הבעיות. למעשה, במידה רבה הבעיות צפו בגלל הדרישות שלנו. כלומר, הבעיות קיימות אבל צפו והוצגו לציבור בגלל דרישות הגילוי שלנו. זה הצעד הראשון החשוב, אנחנו נמצאים בבעיה.

הדבר השני שאנחנו עושים הוא שאנחנו מבקשים הסברים בדיוק למה החברות מתכוונות לעשות. בהתחשב בגילוי הזה אנחנו ברשות נקטנו מידה של אקטיביזם שאנחנו מאמינים בו וחושבים שהוא חלק מהגילוי. אנחנו באנו למשקיעים המוסדיים, הוצאנו להם מכתב ואמרנו: תתכבדו ותודיעו מה אתם מתכוונים לעשות. אתם שמשקיעים בשם הציבור תתכבדו ותגידו מה אתם הולכים לעשות, איך אתם מתכוונים להתנהג? איך אתם מתכוונים להיות מעורבים בהסדר החוק? לא לנו כרגולטור להיות שותפים להסדר החוב. זה לא נכון, זה לא צריך להיות וגם אין לנו את הסמכות לעשות את זה ובצדק.

על כן אנחנו חושבים שהמשקיעים המוסדיים כן צריכים לעשות את המעשה ואנחנו נעשה ככל שצריך.

אני חושב שהתכלית הזאת שהמחוקק הטיל עלינו, דהיינו, הגנה על ציבור המשקיעים היא התכלית שעומדת לנגד עינינו ועליה אנחנו נעמוד. אנחנו נעשה ככל יכולתנו במסגרת הסמכויות שניתנו לנו. אנחנו כמובן צריכים לזכור. בהקשר הזה, כדאי להזכיר: יש הבדל בין הסדרי חוב לפשיטת רגל. הסדר חוב זה לא דבר שהוא בהכרח רע. לפעמים חברות נקלעות לקשיים וזה דבר טבעי. כשהן נקלעות לקשיים אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפגיעה במשקיעים תמוזער. מהבחינה הזאת זה חלק מהחיים העסקיים של החברה וצריך לקחת את זה בחשבון. כאשר משקיע, כולל משקיעים מוסדיים נכנסים, אז הם קונים את זה עם ראיית הסיכון. אנחנו חייבים להציף להם מה הסיכון, חייבים לגלות להם מה הסיכון, כלומר, לגלות את כל האינפורמציה שממנה הם יסיקו מה הסיכון הגלום בהשקעות וזה חלק מהתפקיד שלנו.

תודה רבה.

נרדמתם בשמירה. לא ראינו אתכם אפילו בהסדר אחד.

עוד מעט תקבל רשות דיבור.

אני רוצה להודות ליושב הרשות לניירות ערך. זה נכון שיש סיכונים בפעילות עסקית של חברה ולפעמים צריך הסדר חוב, אבל אנחנו לא רואים את הסימטריה הזאת לבין המצב ההפוך שבו יש רווחים עודפים. אף פעם זה לא מגיע למחזיקי האג"ח ולרוב גם לא לבעלי המניות . רוב הרווחים העודפים נשארים אצל בעלי השליטה ונושאי המשרה. זאת אחת הבעיות שאנחנו רואים.


עו"ד אביעד ויסולי, נציג משקיעי אג"ח.

אני הייתי מעורב בלפחות 7 הסדרי חוב, כולל "אפריקה ישראל", "דלק נדל"ן" ועוד. הסדר החוב נעשים בתוקף אחד בסף הכול בחוק החברות, סעיף 350, שהוא סעיף מאוד כללי, מאוד קטן ומאוד מעורפל. על זה לא ניתן לבנות את "chapter 11" הישראלי. חייבים להפוך לחוק רציני ומפורט שיגדיר בדיוק את החובה של כל אחד מהשחקנים.

חבר הכנסת חרמש דיבר על חומת אש בין בעלי השליטה לבין החברות. זאת לא חומת אש, זה קרום חצי חדיר משום שהכסף עובר מהחברה אל בעלי השליטה, הוא רק לא חוזר. זה רק בכיוון אחד. את העניין הזה צריך להפסיק ברגע שבעל השליטה אינו מסוגל לשלם את החוב. אם אתה לא מסוגל לשלם את החוב, הגנה הזאת נופלת. אנחנו היום במקרה של "דלק נדלן" נדרוש מתשובה לערבות אישית לכל גרוש ש"דלק נדלן" לקחה. לא יתכן שלאדם יהיה למעלה מ-10 מיליארד שקלים מנכסי גז, שחלקם הוא קיבל מכספים שנשאבו בחזרה מ"דלק דלן" וכאשר "דלק נדלן" נקלעת לבעיה הוא לא יעמוד מאחוריה. זה לא יתכן. זה לא יתכן שאדם, מצד אחד, יקבל כסף מהציבור ומצד שני לא ישלם בחזרה את החובות שלו. זה לא יתכן בשום מערכת כלכלית.

רק כדי לסבר את האוזן, עד עכשיו עלו הסדרי החוב לכל משפחה במדינת ישראל למעלה מ-3,500 שקלים.

מה עוד שגם הרקע של כל הפעילות העסקית של "דלק נדלן" נמצא כרגע בחקירה של הרשות לניירות ערך, או שהיא כבר הסתיימה. נכון?

אני מעדיף לא להתייחס.

עוד יהיו חקירות בנושא הזה. אני יכול להבטיח לכם שיהיו חקירות בנושא הזה.

הגשתם מסקנות, לא?

אני מעדיף לא להתייחס.

הציבור עצמו לא ער עדיין לזה שהוא הפסיד 3,500 שקלים מהסדרי אג"ח משום שהכסף הזה זה מכסף הפנסיה. הוא לא שם לב שכספי הפנסיה שלו הולכים ונעלמים.

כאשר המוסדיים מוכרים את האג"חים בתשואות דו ספריות, כאן זה כבר ההפסד. זה המקרה שהוא לא יכול לשלם. כלומר, ברגע שהמוסדי מוכר את זה הוא לוקח הפסדים עצומים.

אם מישהו פרטי מוכן לקנות את זה, זה לא מדאיג אותי. ספקולנטים ש"יאכלו" את זה עד הסוף.

גם כשמישהו פרטי קונה את זה עדיין הוא מחזיק חוב. רבותיי, אם אנחנו נהפוך לחברה שלא מכבדת את החוב שלו אז בסופו של דבר הכלכלה כאן תיעלם. אין בעולם מושג של חברה שמוכנה לתת לפרטים או לחברות לא להחזיר את החוב שלהם. לקחת כסף, התחייבת להחזיר? תחזיר. זאת חובה חוקית וחובה מוסרית.

לגבי רשות ניירות הערך. בכל ההסדרים שהתקיימו מזמינים את נציג רשות ניירות הערך. לא ראיתי במקרה אחד שרשות ניירות הערך באה וניסתה להגן על המשקיעים בבית המשפט. לא ראיתי שינוי אחד שהם ניסו להכניס בהסדרים. לא ראיתי דבר שהוא אבסורד מוחלט. היום יש אופנה, בכל הסדר נותנים פטור מלא פלילי ואזרחי לבעלי השליטה. זה הרי אבסורד. יכול להיות שבעל השליטה אפילו גנב את הכסף. הוא מקבל פטור בתוקף ההסדר, בדרך כלל הוא שם כ- 10% מהסכום שמוותרים לו ומקבל על זה פטור מוחלט. רשות ניירות הערך לא אומרת מילה.

אני לא מבין איך רשות ניירות הערך, בתוקף התפקיד שלה לפקח, מוכנה לתת לאנשים פטור, גם פלילי וגם אזרחי, או מרשלנות או אפילו מדברים שאינם חוקיים.

לגבי שינוי החוק שאנחנו מבקשים. דבר ראשון, במקרה של הסדר תהיה הרמת מסך לבעל השליטה. בעל השליטה הביא את החברה לחדלות פירעון, בעל השליטה לא יכול לקבל עליה הגנה. ברגע שהוא מבקש הסדר – לא מדובר בפירוק. בפירוק הוא מפסיד גם את הנכסים שלו. אבל ברגע שהוא אומר: אני גם לא אשלם וגם אשאר עם החברה, כאן לא יכול להיות מסך שיגן עליו.

דבר שני, בהסדרים שיעשו על-פי החוק לא יהיה פטור לבעלי שליטה, לא מחבות פלילית ולא מחבות אזרחית. פשוט לאסור את זה בחוק.

דבר שלישי, צריכה להיות מגבלה מסוימת על ההסדרים האלה, שאדם יכול לשים 10% מהסכום שמוותרים לו ולהישאר עם החברה. זה צריך להיפסק. אגב, בארצות הברית זה לא קיים. אין מצב כזה שאדם יקנה כביכול את החברה שלו תמורת חלק קטן מאוד. בדרך כלל, ב-99% מהמקרים, בעל השליטה המקוריים הם עפים החוצה עם החברה כשמתחיל "chapter 11". הם לא יהיו בהסדר. אחרת אדם עושה לעצמו מנהג, אני לא אשלם את ההסדר ואשאר עם הכסף.

דבר נוסף, צריך להיות פיקוח על הוגנות הסדר. כאשר יש הסדר, כמו שאנחנו עושים עם תביעות ייצוגיות, חייבת להיות חוות דעת שההסדר הוגן. כיום אין אף אחד שמפקח. מצד אחד יש את המשקיעים הקטנים שבדרך כלל אין להם ייצוג מאורגן ומצד שני יש את המוסדיים שהרבה פעמים בניגוד עניינים עם בעל השליטה. הרבה פעמים בעל השליטה הוא משקיע אצל אותו מוסדי בכלים אחרים שלו, כמו שראינו במקרה של לבייב. אין אף אחד שמפקח על ההוגנות של ההסדר.

בית המשפט צריך לומר לבן או שחור. הוא לא יכול לפקח בכל צורה על הפרטים של ההסדר. הוא גם לא נמצא במשא ומתן שבו הוא יכול לדון בפרטי ההסדר. הוא רק אומר כן או לא. מטבע הדברים אומרים תמיד כן.

דבר נוסף, צריכות להיות מגבלות על מערכת הבנקאות. לא רק שצריכה להיות מגבלה על אדם שלא ימכור אג"ח במשך תקופה מסוימת, גם מערכת הבנקאות לא יכולה לתת לאדם מאות מיליוני שקלים כאשר הוא לא שילם את חובו. בארצות הברית יש דבר שנקרא "קרדיט רייטינג". ברגע שאתה לא משלם את החוב שלך ה"קרדיט רייטינג" שלך סגור ל-7 שנים. צריך להיות אותו דבר בארץ. אתה לא תוכל לקבל ממערכת הבנקאות כשלא שילמת את חובך.

דבר אחרון שאני מבקש שיוכנס לחוק זה הסדר דיבידנדים. מי שלקח דיבידנדים בחמש שנים מאותה חברה והחברה מגיעה לחדלות פירעון, שיחזיר את הדיבידנדים. לא יתכן שאדם ישאב את הכסף ואחר-כך יגיד סליחה אין לי כסף לשלם. תודה רבה.

רוני מימרן, פורום החוסכים לפנסיה.

בוקר טוב. למי שלא מכיר, פורום החוסכים לפנסיה זאת התארגנות בתהליך רישום של עמותה של אנשי הייטק ופעילים חברתיים כדי לייצג את הציבור שחוסך לפנסיה בנושאים שונים.

הכספים שלנו מושקעים בעצם דרך המשקיעים המוסדיים, אותן חברות ביטוח ובתי השקעות. בחלק מהמקרים הם דואגים לאינטרסים שלנו יפה. במקרים אחרים, כמו שהתרשמנו, הם לא מספיק דואגים לאינטרסים שלנו. מי שאמור לפקח עליהם ויש לו גם אחריות לפיקוח על שוק ההון, חוץ מהרשות לניירות ערך, זה גם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. אני לא יודע אם יש נציג שלהם כאן, אבל אני לא חושב ששמענו את קולם, לא בבעיות של עמידה בהחזרי אג"ח שהיו בשנים אחרונות, לא בסיפור של "אפריקה ישראל" לא בעניין "צים", לא בעניין "סקורפיו" ולא בפרשות שנמצאות כרגע על הפרק, אם זה "טאו" ו"דלק נדל"ן" ואחרות. אני חושב שהם צריכים לפקח על זה.

דובר פה על שקיפות. האם אנחנו יודעים בצורה רשמית איזה משקיעים מוסדיים מושקעים בחברה זאת או אחרת וכמה הם הפסידו? עד כמה הם דאגו לאינטרסים שלנו? אני חושב שאין שום פרסום מסודר בנושא הזה. לפעמים הנתונים של אחוזי ההשקעה באותן חברות שנמצאות בקשיים יוצא לתקשורת ולפעמים זה לא יוצא לתקשורת. מדוע שלא תהיה פה שקיפות ויהיה פה גילוי מסודר? אם משקיעים מוסדיים נפטרו מאג"ח רגע לפני הסדר החוב בהפסד, גם את זה אנחנו רוצים לדעת, מי הפסיד את הכסף שלנו? אנחנו אמנם מקבלים נתונים חודשיים ורבעוניים מחברות הביטוח ומבתי ההשקעות, אבל אלה נתונים סיכומיים.

אתה לא מקבל שום פירוט, אתה מקבל את המכלול.

בדיוק. אני מקבל את המכלול, אני יודע סך הכול כמה הרוויח וכמה הפסיד.

אגב, ביטוחי מנהלים די הפסידו בחודשים האחרונים. אני לא יודע איזה חלק מזה היה קשור ל"טאו" או אולי ביולי נראה שזה קשור ל"טאו". אני לא יכול לדעת. אני רוצה לדעת מי דואג לי ומי לא דואג לי ועושה כל מיני קומבינות מהצד.

הוזכר פה הנושא של משקיעים שלא עמדו בכל ההחזרים שנדרשים מהם. צריך אולי לאסור עליהם להנפיק ניירות ערך לציבור, בין אם במניות, בין אם באגרות חוב למשך תקופה מסוימת, נניח 10 שנים. זה כבר הוזכר כאן ואני חושב שזה מאוד ראוי.

במקרה של אילן בן דב כדוגמה. הרי אם היה רוצה היה יכול להחזיר את הכסף. יואיל בטובו וימכור את המניות שלו ב"פרטנר אורנג'" שהיא חברה מרוויחה. חלק מהכספים שהוא ימכור הוא יכול להכניס ל"טאו" באמצעות הנפקות זכויות ולעמוד בחובות שלו. אם הוא לא עושה את זה, אז אני חושב שהוא לא ראוי להתייחסות של הציבור. במקרה כזה, אם הוא לא יעשה את זה, הציבור צריך לעשות את זה דרך הפסקת קנייה ב"אורנג'" שהיא בעצם נכנסת לכיס שלו חזרה. אם הוא גוזל מהציבור, אין שום סיבה שירוויח מהציבור.

אריק זיו, מכון ירושלים לצדק.

אני בא לדבר מכיוון אחר. אני פעיל במכון ירושלים לצדק וחלק מהפעילות שלנו זה טיפול בחיילים בודדים. אני לא מתפלא שאילן בן דב רוצה לגזור ולגלח את הכסף מאנשים. כשפנינו אליו בנושא של חיילים בודדים שהיו להם בעיות עם חברת "אורנג'" הרווחית שהוזכרה פה. הגענו גם ללשכה של אילן בן-דב. חברת "אורנג'" לא היתה מוכנה להתחשב באותם חיילים בודדים שהיו חייבים כסף לחברה.

אם אילן בן דב דורש היום שיורידו לו את החוב בחברה אחרת, הייתי מציע שיבטל את כל החובות ב"אורנג'" לאנשים נזקקים. יש כאלה רבים. להרבה מאלה שיושבים באוהלים יש בעיות ב"אורנג" או בחברות הסלולאריות האחרות. אבל, אילן בן-דב הוא דוגמה של אחד שמצד אחד עושק והולך ומגלח מהצד השני.

אני אזרח חוסך לפנסיה הקמתי את קבוצת הפייסבוק "אילן בן-דב עזוב לי את הפנסיה או שאעזוב את אורנג'". זאת קבוצה שמונה מעל 1,000 איש, שזה המון לנושא נישתי שלא ברור לרוב הציבור.

הסיבה שהקמתי את הקבוצה הזאת היא כשגיליתי שכאזרח הרשויות והמחוקק לא הגנו עלי כראוי והדרך היחידה שלי להתמודד עם הסיטואציה המאוד מקוממת הזאת היא להגיד לאילן בן דב בצורה מאוד פשוטה: אם אתה לא מקיים את החוזה איתי, הלוויתי לך כסף ואתה לא מחזיר אותו, אז הדבר היחיד שיש לי לעשות זה פשוט לא לבחור במוצר שלך. זה מתוך כוונה להראות לאילן בן-דב שהעסקה שאנחנו הציבור מוכנים לשים על השולחן היא, שהוא יחזיר לנו את כל הכסף שהרווחנו ביושר והלווינו לו, אחרת אנחנו נציע לו עסקה פחות טובה. פעם אחת יאבד את הלקוחות שלו ופעם שנייה יאבד מותק ששווה היום 1.1 מיליארד שקלים, שמספיק שהוא יישחק ב-20%-30% הוא יפסיד יותר כסף. לצערי הרב זאת הדרך היחידה שאנחנו הציבור יכולים להתמודד בגלל שלא הגנו עלינו. המחוקק והרשויות לא הגנו עלינו.

במסגרת המאבק שלי הגעתי גם לאסיפת מחזיקים האג"ח של אילן בן-דב, של אג"ח בי"ת וגימ"ל. זאת היתה חוויה מאוד מקוממת שאני רוצה לשתף אתכם. היא היתה מקוממת בגלל מי שהיה שם. היו שם נציגים שאילן בן-דב שלח וחבורה של ספקולנטים שקנו את אגרות החוב האלה ב-30 סנט על הדולר וצועקים עכשיו שאילן בן-דב יחזיר חובות וצועקים שהם לימדו את הילדים שלהם כן להחזיר חובות בבית. בסופו של דבר מה שהם רוצים זה שאת החובות שהם קנו ב-30 סנט על הדולר למכור ב-40 סנט על הדולר, ואחר כך גם להיות בלוק חוסם נגד המוסדיים.

איפה נמצאים אותם יתומים ואלמנות ואמא שלי שקנתה את הכסף בפנסיה בדולר ומכרו לו אותו ב-30 סנט? היא לא נמצאת שם. היה שם מישהו שמייצג אותה? היחיד שהיה זה האזרח שי שחל. אף אחד לא היה שם, כולם ברחו.

למי אתה מתכוון שברחו? מי ברח?

המוסדיים.

יושב פה מנהל רשות ניירות הערך והוא אומר שהוא יפנה לגופים המוסדיים וישאל אותם מה הם הולכים לעשות. בוא אני אספר לך משהו שאתה יודע. אתה מדבר על האורווה, אתה לא מדבר על הסוסים כי הסוסים ברחו מזמן.

יושב עכשיו לקוח מוסדי ושואל את עצמו: מה כדאי לי? להישאר עם ההפסד הזה ועם הבושה שלי ועכשיו לתת תשובות לרשות ניירות הערך? או, לברוח, למחוק את ההפסד, למכור ב-30 סנט לספקולנט שלימד את הילדים שלו כן להחזיר חובות ולספקולנטים אחרים שצועקים שם עם עורכי הדין המעונבים שלהם. הם ברחו מזמן. איתם אתה לא יכול להתעסק כי הם מכרו בשוק החופשי, הם לא קיימים.

לכן, להערכתי, יש פה כשל מערכתי. כולם פה מנהלים דיון אקדמי מה צריך לעשות, אבל בינתיים החוסכים הפסידו 20 מיליארד שקלים. יש פה כשל מערכתי של המחוקק, יש פה כשל מערכתי של רשות ניירות הערך, יש פה כשל מערכתי של החיסכון לטווח ארוך של הממונה על שוק ההון. כולם ברחו ולא מדברים על הבעיה האמיתית. אילן בן-דב זאת בעיה אמיתית, זאת בעיה מוסרית, זאת בעיה של מדינה ששולחת את האזרחים שלה להילחם אבל מראה שיש אזרח אחד שהוא מעל לחוק ושאר האזרחים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שכן צריכים להחזיר את החוב שלהם.

אין פה אקאונטביליות ואתם כולכם נתתם יד להפיכה של ישראל למדינה שבה 20 טייקונים גונבים 8 מיליון אזרחים, כמה שקלים פה וכמה שקלים שם, והפכה את ישראל מדמוקרטיה לקלפטוקרטיה, שפשוט 20 טייקונים גונבים 8 מיליון אזרחים.

עכשיו אני רוצה לדבר איפה בעיית השורש. אני אומר את הדבר הזה כאזרח פשוט שזה אפילו לא מקצועי, פשוט למדתי באינטרנט.

בעיית השורש היא שוועדת בכר עשתה הרבה טובים אבל הפעולה שלה לא לוותה ברגולציה מתאימה ויצרה מצב שבו יש הרבה מאוד חתולים שמנים, שכולם חברים של כולם וכולם עבדו אצל כולם וכולם יעבדו אצל כולם. לכולם היה אינטרס לקחת סיכונים ואחר-כך להחביא את הסיכונים האלה. בסופו של דבר יש פה כשל של המחוקק, שלכם כחברי כנסת ושל הרשויות.

לכן אני אומר, כאזרח יכול להיות שתשפרו את המצב ויכול להיות שלא. גם קמה "ועדת חודק" וההמלצות שלה יושמו אחרי הרבה זמן ובאיחור. יש בוועדה הזאת יותר חורים מאשר מסננת. היא לא טיפלה בהרבה מאוד בעיות. היא עשתה גם כמה דברים טובים, לא הכול שחור, אבל עשתה גם הרבה בעיות והיא נגועה אולי בניגוד אינטרסים. בסופו של דבר הסוסים כבר ברחו מהאורווה, הציבור כבר הפסיד את הכסף שלו. אמר פה האדון הנכבד שמדובר ב-3,500 שקלים עד היום. זה בטח יהיה פי 10 ואף אחד לא יפתור את הבעיה. אתם מנסים לפתור את הבעיה אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה.

לכן כאזרח פשוט החלטתי לעשות מעשה יחד עם הציבור שאני רואה עצמו כנציגו. עובדה שאני הייתי נציג הציבור היחיד באסיפת אג"ח. לא היה שם אף אחד שייצג את הציבור. מכיוון שהתאכזבתי מכם כרגולטורים ומכם כחברי כנסת, אני מתכוון להקים פול של מומחים בתחום המשפט ובתחום המיסוי, דירקטורים לשעבר בחברות של תל-אביב 100 ואנחנו מתכוונים להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור ומבקר המדינה. מכיוון שכל הרגולציה נכשלה פה, רק מבקר המדינה יכול לעזור לי כאזרח. לא יכול להיות שקרה פה דבר כל-כך דבר גרוע ואין שמות ואין פרצופים ואין אף אחד שייתן על זה את הדין. כל מה שאתם מציעים פה זה בדיעבד. כל האנשים המקצועיים פה יודעים שכרגע הגניבה במירכאות או לא במירכאות, היתה גניבה לפי הפרוצדורה. בסופו של דבר יבוא האדם לבית המשפט ויוכיח שהוא עשה את זה לפי הפרוצדורה ולא יעזור דבר לאף אחד שיושב פה סביב השולחן העגול.

לכן, אני רוצה לדעת מי הגופים המוסדיים האלה? מי המנהלים? מי הפנים? מי השמות? ששילמתי להם דמי ניהול מופקעים ולא ידעו להתנהל ולא התנהלו עם הכסף שלי כראוי.. לא יכול שנעשה דבר כל-כך גרוע ואין אנשים ואין שמות ואין פנים שישלמו את המחיר. תודה רבה לכם.

עד שהמוח היהודי לא ימציא את מנהרת הזמן, אז אחרי שהסוסים ברחו אפשר רק לנסות לתקן ולבדוק. אי-אפשר לחזור בזמן. זאת בהנחה שהסוסים ברחו.

אולי את זה יגיד מבקר המדינה.

עורך דין יוסי וקנין, בא כוח הספקים הנושים הלא מובטחים בחברת "אגרקסקו".

בוקר טוב. אנחנו מאוד מודים לכם על קיום הישיבה הזאת שמאפשרת לנו סוף סוף להידבר עם איזה גורם של המדינה כי המדינה די מתעלמת. אנחנו רוצים להגיד לכם שהישיבה שלכם היא לא כל-כך רלוונטית. אתם מתעסקים ב"תספורת". המשמעות של תספורת היא, לקחנו הרבה ואנחנו רוצים לשלם קצת. זה לא ממש רוצים, אנחנו חייבים לשלם קצת.

עדיין לבייב הכניס יד לכיס בהסדר ונתן כסף. אילן בן-דב נתן דוגמה ואמר: אני נותן מהנכסים הפרטיים שלי.

10%.

המדינה לא נתנה גרוש.

אתם פה תוקפים אותם.

אני רוצה לספר לכם מה עושה המדינה. המדינה בתיק "אגרקסקו" מפקירה 2,500 חקלאים, 500 עובדים, 500 ספקים , וכמעט 150 מיליון שקל מחזיקים אג"ח. המדינה לא אומרת להם: בוא נסתפר - - -

מי בעלי המניות ב"אגרקסקו".

המדינה.

89% מוחזקים בידי המדינה במישרין ובעקיפין דרך מועצת הצמחים. מתוך 16 דירקטורים, 8 ממנה המדינה במישרין.

מי שאר בעלי המניות?

תנובה מחזיקה 11%.

כרמל, 30% המדינה, 50% מועצת הצמחים של המדינה ו-11% "אגרקסקו".

המדינה, שחדלה בניהול החברה, רק לפני חצי שנה זרקה עוד 55 מיליון שקלים מכספי משלם המיסים אל החברה. היא לא פיתחה לפני כן לכן היא היתה צריכה לשלם 55 מיליון שקלים ואחרי שהיא השקיעה 55 מיליון שקלים החברה קרסה. והמדינה אפילו את הכסף, את המימון הקטן שהתבקש ממנה למימון הקפאת הליכים אולי אפשר יהיה להציל משהו, גם את זה לא הסכימה המדינה לתת. ועדת הכספים שהתכנסה קיבלה החלטה שהמדינה תשתתף וגם בזה המדינה לא משתתפת.

בעוד אתם דנים על "תספורת" לבעלי האג"ח המדינה אומרת לכולם: חכו, מה אתם מתעסקים "בתספורות"? אנחנו רוצים ללמד אתכם איך צריך להתנהג. לא "תספורת", אפס מעורבות, אפס אחריות, אפס אחוז נשיאה בחוב, התעלמות. בעוד אתם רוצים לשלם משהו ב"תספורת", אנחנו לא משלמים כלום.

אני רוצה להגיד לכם משהו. בדיון האחרון שהתקיים בפני כבוד השופטת ורדה אלשייך בנוגע להארכת הקפאת ההליכים, קרה דבר מדהים. בא כוח המדינה שמייצג אותה בהליך לא התבטא כלל. השופטת שאלה אותו מה עמדתו והוא אין לו מה לומר. השופטת תמהה ושאלה מה זאת השתיקה הרועמת הזאת של המדינה, זה לא מתקבל על הדעת?

חברים, רק לפני כמה שנים היתה פה קריסה אולי הגדולה במדינה של "קלאב מרקט:. בדיון הראשון, בדיון הראשון בהקפאת ההליכים שאלה השופטת אלשייך: איפה בעלי החברה? למה הם לא יושבים פה באולם? אין היום הסדר חוב בחדלות פירעון, "chapter 11" ובכל ההליכים שהם נכנסים לאותה קטגוריה, שאין מה שנקרא ומכונה תרומת בעלים. המדינה שהיא היא הבעלים אומרת לכולם: אני לא חלק מהמשחק הזה, תסתדרו. היא משאירה את כולנו מופקרים ברחובה של עיר.

חברים, אני לא יודע אם אתם יודעים. מאות ואלפי מגדלים, עובדים וספקים יגישו בשבועות ובחודשים הקרובים פשיטות רגל. אלה לא אנשים בודדים, אלה לא חברות, אלה לא טייקונים שאנחנו מדברים על כמה מיליונים יישארו. הם לא משכו דיבידנד. אלה אנשים שמטה לחמם נשבר על-ידי המדינה ביום אחד והמדינה מתעלמת. זה לא מתקבל על הדעת.

אני סבור שוועדת הכלכלה צריכה לבוא ולהגיד למדינה, איפה נציג המדינה כאן? לא איפה אילן בן-דב ואיפה תשובה.

למה מועצת הצמחים זה המדינה?

כי זאת שממנה את הדירקטורים, זאת רשות סטטוטורית.

היא קובעת להם את האגרות.

אם אני רוצה להתמנות דירקטור במועצת הצמחים, אין לי את המזל הזה אלא אם כן שר החקלאות יואיל למנות אותי ושר האוצר יחתום לו.

זה לא בבחירות?

לא, איזה בחירות? מדובר בגופים סטאטוטוריים.

אדוני, אנחנו קצת מכירים. אנחנו קבענו את התנאים של הבחירות במועצת הצמחים לפני חודשיים ואתמול היו הבחירות.

בחירות למועצה, לא של הדירקטורים.

יש 8 נציגי חקלאים ובזה היו הבחירות ויש 8 נציגי מדינה.

זאת חברה בבעלות המדינה. 30% המדינה מחזיקה באופן ישיר. לפני חצי שנה המדינה העניקה 55 מיליון שקלים.

החלק של מועצת הצמחים זה לא בדיוק בעלות מדינה, זה משהו הרבה יותר מורכב.

אבל למועצת הצמחים אין שליטה על גביית כספים. המדינה קובעת לה את האגרות והיא צריכה להתיישר באפס בסוף השנה. באה המדינה ואמרה שאם מועצת הצמחים היא 50%, שתשלם 50% מהחוב. מאיפה?

אבל לכל הפחות שהמדינה תשלם את החלק שלה. שתגיד: ב-30% שלי אני נושאת בחוב. גם את זה היא לא אומרת.

לגבי ה-30% אין מחלוקת שהיא צריכה לשאת בחוק.

גם בזה יש מחלוקת.

זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר. למועצת הצמחים אין שום מקור הכנסה חוץ מהאגרות שהמדינה מאשרת לה לגבות. האגרות מכסות את ההוצאות ונוצר מצב אפס. אין לה משאבים, אין לה הון עצמי.

אבל האגרות מגיעות מהמגדלים עצמם.

כן, אבל האגרות מכסות את ההוצאות של המועצה ואין שום רווח. אסור לה גם ליצור רווח.

למה מועצת הצמחים היתה צריכה להיות בעלים ב"אגרקסקו"?

תוציא אותם.

שיתרמו את המניות. אבל המדינה רוצה להישאר אחרי ההסדר עם מניות ביד.

אני בא כוח מחזיקי אג"ח. אני אפריע שנייה לחברי רק כדי להשלים לגבי מועצת הצמחים.

קודם כל, המדינה ממנה חצי מהדירקטורים של "אגרקסקו". 8 ממונים ישירות על-ידי המדינה, 4 נוספים על-ידי מועצת הצמחים. חלק מהדירקטורים האלה הם עובדי מדינה. גם המינויים של מועצת הצמחים, מי שממונה במועצת הצמחים ממונה על-ידי שר החקלאות. כשהחברה הנפיקה היא התחייבה שהשליטה בה לא תעבור מידי המדינה. המדינה התייחסה לעצמה כבעלת השליטה בהנפקה. חברת הדירוג שוב ושוב כתבה שהדירוג של החברה יותר גבוה ממה שהיתה מקבלת אלמלא כן מכיוון שהמדינה היא בין הבעלים שלה.

לראשונה המדינה סוגרת את הטלפונים כשהחברה הגיעה למשבר. המדינה קיבלה החלטת הפרטה שאומרת שהמדינה ומועצת הצמחים ביחד ימכרו את המניות שלהם.

כבר כבוד השופטת אלשייך הרימה גבה - - -

יש פה נציג של רשות החברות הממשלתיות?

הוא הוזמן.

אני כאן.

רשות החברות השיבה לנו שהם בדקו ואין צורך שהם יגיעו לדיון.

זאת גם היתה התשובה שלהם כשהם הוזמנו לאסיפת מחזיקי האג"ח. לראשונה הבעלים לא מתייצבים באסיפת מחזיקי אג"ח.

גם לא בבית המשפט בדיונים. נשאלת שאלה איפה תרומת בעלים, אומרים: אנחנו לא בעלים.

בגלל הנושא של "אגרקסקו" אתם אומרים שהנושא של התספורות לא מעניין.

מעניין מאוד. אני אומר שאם רוצים לקבוע את הרף, אז זה נכון שכיף להתבטא לגבי הטייקונים. נכון שזה כיף וזה גם סקסי.

זה גם כלפי המדינה.

אז אני אומר, תתחילו עם המדינה. תבוא המדינה ותגיד: חברים, אני קובעת את הרף. הרף הוא שמי שלוקח משלם, מי שמעסיק עובדים – משלם. מי שמזמין סחורה מספקים – משלם. מכאן זה ירד למטה. אחרת אנחנו נשב פה בעוד פרק זמן כנראה לא ארוך כשבעלי החברות לא יעשו "תספורת" אלא יעשו בדיוק מה שעושה המדינה, דהיינו, יתעלמו וגם לא ישלחו את הנציגים הרלוונטיים כי הם גם כן התייעצו וזה לא רלוונטי.

אני גם מגדל וגם ספק וגם מגדל של "אגרסקו".

אני הייתי רוצה לדעת. אם המדינה מתעלמת מהבעלות על "אגרקסקו", למה לפני חצי שנה הכניסה את היד עמוק לכיס, לקחה 50 מיליון וזרקה ב"אגרקסקו" בלי לפקח ובלי שום דבר? תנו לי תשובה על זה. אני פתוח עם "אגרקסקו" במיליון שקלים. כשאני באתי ל"אגרקסקו" וביקשתי ערבויות אמרו לי: דאבוש, אתה בסדר? זאת מדינה. אז איפה המדינה? אני בן 50, מתנדב בצבא. עד לפני שבוע הייתי במילואים ברמת הגולן ועכשיו זרקו אותי בקרב וברחו. זה בדיוק מה שאני מרגיש.

מה קרה באופן פתאומי ש"אגרקסקו" התרסקה כך?

מה קרה? כנראה ששמו את האנשים הלא מתאימים לנהל את החברה. אתם צריכים לבדוק.


אני לא מבין דבר אחד. היו קשיים ב"אגרקסקו" גם לפני שנה ושנתיים. איך המדינה העזה להכניס את היד לכיס ולתת 50 מיליון שקלים, לזרוק שם על קרן הצבי ולבדוק. לא להגיד: אתם רוצים 50 מיליון? תוציאו תכנית הבראה, תוציאו תכנית. אני איש עסקים ואני יודע מה זה. אני לא עושה עסק בלי להחתים על ערבויות על עבודה. רק "אגרקסקו" לא עושה את זה. פניתי ל"אגרקסקו". אמרו לי: מה אתה מדבר? אתה יודע מי מחזיק את "אגרקסקו"? 90% "אגרקסקו" והשאר זה "תנובה".

בבקשה אדוני, יושב ראש הרשות לניירות ערך.

תודה רבה. בעניין הגילוי. הרשות באמת ממונה. המחוקק הטיל עליה גם שקיפות וגם גילוי. כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שצריך לקחת את הגילוי גם למקום של אקטיביזם. קודם כל יש גילוי מלא לגבי כל השקעות של כל קרנות הנאמנות שאנחנו מפקחים עליהם, בדיוק איפה הם משקיעים, באיזה ניירות ערך. יש גילוי מלא. כל מי שמשקיע בקרן נאמנות יודע מה מדיניות ההשקעה שלה, יודע את סיווג הסיכון שלה ויודע גם את ניירות הערך שהיא משקיעה בהם..

הדבר השני הוא שאנחנו לא מנהלים את החברות. אנחנו כן מציפים את הבעיות שלהן, לפעמים גם מבעוד מועד. גם בסוגיה הנוכחית של "טאו", פנינו למשקיעים המוסדיים עוד לפני שהסוסים ברחו מהחברות. דרך אגב, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלמרות שחברות הנאמנות החזיקו מעט מאוד וגם קופות הגמל לא החזיקו הרבה יותר. צריך להבין את זה.

מה היתה התשובה של המשקיעים המוסדיים לפנייה שלכם?

ראינו אחר-כך בעיתון שהם לא יאפשרו תספורות". חלק מהמשקיעים המוסדיים אמרו - - -

מה זאת אומרת שראיתם בעיתון, הם לא השיבו לפנייה? אמרת שנקטתם אקטיביזם ופניתי למשקיעים המוסדיים

פנינו למשקיעים המוסדיים וביקשנו הסברים מה הם מתכוונים לעשות. התשובות חלקן ניתנו וחלקן יינתנו לנו. אלה תשובות של מה הם מתכוונים לעשות ואיך הם מתכוונים לעמוד בהסדרים. חלק עומדים על המשמר וחלק פחות אבל הם יהיו צריכים להיות מעורבים. אני מזכיר שהם מחזיקים מעט מאוד. צריך לקחת את זה בחשבון. למרות הם מחזיקים מעט מאוד אנחנו כן נקטנו את היוזמה הזאת.

מה אתם עושים ב"דלק נדל"ן"?

בהקשר להערות של עורך דין ויסולי. אין כמעט הסדר בעבר שהרשות לא היתה מעורבת. אין כמעט הסדר שהרשות לא הביעה דעתה לגבי ההסדר בבית משפט כשהיא התבקשה לכך. אין בעל שליטה שאנחנו פטרנו אותו וקיבל פטור מאחריות פלילית. יש מקרים מסוימים שקיבלו פטור מאחריות אזרחית כאשר בית המשפט אמר שלטובת ההסדר פטור כזה ראוי. לכן גם בהקשר הזה אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות שלנו. צריך לזכור, אנחנו לא קובעים מה טיבו של ההסדר. זה לא תפקידנו וזה לא נכון שזה יהיה תפקידנו.

המשקיעים, בעלי המניות, המוסדיים והאחרים, הם אלה שצריכים לדאוג להסדר ואנחנו עומדים לצידם בכל מה שקשור למידע, בכל מה שקשור למידה, בכל מה שקשור לחוקיות ההסדר וכדומה. תודה רבה.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הרעיונות שהעלו חברי הכנסת של יוזמת חקיקה שתבחן תקופת צינון ל"תספורת" מרמה מסוימת, ל"תספורת" מהותית לחוב ובחינה של בונוסים חריגים ורמות שכר חריגות שנקבעו ערב "תספורת".

אנחנו לא מתערבים בהקשרים - אנחנו לא מנהלים את החברות וגם לא בהקשר של תגמול אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין הזה. לכן אנחנו עושים כמה פעולות והמלצנו, גם ועדת נאמן וגם למחוקק שאנחנו ממליצים, למשל, שהתגמול יהיה כעסקת ניגוד, גם כאשר המנכ"ל הוא לא בעל שליטה כדי שכל מי שאחראי על מתן האישורים האלה ייתן דעתו וזה יובא לעניין הציבור.

בהקשר של השאלה השנייה שלך זאת שאלה הרבה יותר רחבה שקשורה לחוק החברות ולהרבה עניינים משפטיים. יש לך שני אורגנים שהם אושיות משפטיות שונות לחלוטין. אם אתה אומר: בעל שליטה אתה לעולם לא תוכל או עשר שנים – זה לא קיים בשום מקום בעולם.

זאת שאלה אחרת.

לפי מיטב ידיעתי זה לא קיים בשום מקום בעולם אבל יחד עם זאת אני כן חושב שזה אחד הדברים שמשקיעים צריכים לתת את הדעת על זה כשהם באים להשקיע, ובין השאר גם משקיעים מוסדיים.

אמר בצדק הממונה על שוק ההון שהוא מטפל רק בחלק הכספים של הציבור. הממונה על שוק ההון אחראי על סכום לא פחות גדול של הכסף לטווח ארוך. אני רוצה להבין למה הוא לא נמצא פה.

אני נמצא.

למה פרופסור עודד שריג ונציגו לא התייחס.

בנוסף, עדיין לא ענית על השאלה שאותה אני רואה כלב הבעיה. רוב הציבור הפסיד את הכסף בתהליך בין הקנייה בשמו של אגרות החוב במחיר מלא ועד הירידה. כמו שנאמר, הסוסים ברחו מהאורווה. אוקיי, פניתם לחלק מהגופים מראש אבל בסופו של דבר יש היום תמריץ לקרן הפנסיה לממש את ההפסד, לברוח ולהחביא את ההפסד ולא להתמודד איתך מאשר להחזיק את הכסף, לרדוף אחרי בעל השליטה עד האגורה האחרונה ולהתמודד עם הביקורת. זה גם ימשיך כך. אם קרן פנסיה השקיעה, טעתה, עשתה "פאדיחה", היא מעדיפה, יש לה תמריץ, בגלל התדמית של המותג שלה ואוסף סיבות אחרות להחביא את ההפסד ולא להתמודד עם הביקורת. על השאלה שמבטאת את ההפסד הגדול של הציבור, עדיין לא ענית ואני מבקש תשובה.

אנחנו לא מפקחים על קרנות פנסיה, כידוע לך.

אני מדבר על הגופים שאתה מפקח עליהם.

אתה מדבר על הבעיה שהמוסדיים מוכרים את האג"חים רגע לפני ההסדר?

לא. ברגע שהתגלה להם שהסיכון שהם לקחו הוא לא ריאלי, הם מוכרים את האג"חים בהפסד גדול מאוד ואז אי-אפשר לכאורה בטענה: איך אתם מתמודדים עם הסדר החוב כי לכאורה הם כבר מכרו את זה, הם כבר לא מחזיקים ניירות, הם פטורים מתשובות. לעומת אלה שמחזיקים את זה לטווח ארוך שלא פטורים מתשובות. לכן האינטרס של המשקיעים לטווח ארוך בשם הציבור הוא לממש את ההפסד ולהחביא אותו מאשר להתמודד. אף אחד לא נתן לזה פה תשובה.

נציג שוק ההון, יש לך מה לומר בעניין?

אני אתייחס באופן כללי לאמירות. אני פחות רוצה להתייחס לכל מיני אמרות כלליות שנאמרו פה שהן לא מחוברות כל-כך למציאות.

יש שקיפות מלאה לפעילותם של הגופים. יש מידע מלא לגבי הנכסים ומדיניות ההשקעה שכל גוף מחזיק. יש שקיפות לגבי כל גוף איך הוא הצביע בכל אסיפת בעלי מניות כך שהמידע הזה קיים.

מעבר לאמור אנחנו חושבים שהתייחסות לבעיית חוב כזאת או אחרת בדיון פומבי כזה, צריך להיבחן באספקלריה הנכונה של המקרה. במקרה הזה אני בוחר שלא להתייחס למקרה הספציפי מאחר ובאמת מוחזקים סכומים מאוד מאוד קטנים, פרומיל של הפרומיל על-ידי גופים המוסדיים, זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים על-ידי מעט גופים.

גם הנזק של "תספורת" מלאה מתבטא באגורות בודדות ללקוח. אנחנו חושבים, באקטיביזם שאנחנו עושים בפעולות הנדרשות בשתי המסגרות בהן אנחנו פועלים כאגף, בשנים האחרונות עשינו פעולות כבדות משקל ששינו הלכה למעשה את השוק מהקצה לקצה במספר היבטים. אכן האמירות הכלליות שנאמרות פה, ואני מבין את המקור שמהן הן יוצאות, הן בהסתכלות מקצועית לתהליכים שנעשו הן באמת לא מייצגות את התהליכים שנעשו.

בקצה המזלג אציין מספר פעולות שעשינו ב-3-4 השנים האחרונות בשתי הזרועות. בזרוע הרגולאטורים, עוד לפני המשבר של 2008 אנחנו הוצאנו הוראות רחבות מאוד לגבי ניהול אשראי על-ידי גופים מוסדיים. ניהול אשראי שכולל בתוכו את ההתארגנות הניהולית, את התשתית הניהולית המקצועית לניהול האשראי, למתן אשראי, למעקב אחר אשראי, לדירוגו, לתהליכים הפנים ארגוניים שצריכים להיעשות במתן אשראי, לשקיפות הנדרשת, ההפרדה בין יוזם האשראי למבקר האשראי למתפעל האשראי. ההוראות הללו שינו לאנליזה הנדרשת ולמקצועיות הנדרשת במתן האשראי. ההוראות הללו, אמנם אפשר להסתכל עליהן כמילה כתובה, אבל הן גוזרות שינוי ארגוני אדיר בגופים. מאות משרות של אנליסטים ובעלי תפקיד נכנסו ויצרו תשתית ששינתה הלכה למעשה את רמת ניהול האשראי על-ידי הגופים המוסדיים בצורה משמעותית.

מעבר לכך, לאחר המשבר, בהקשר הספציפי של הסדר החוב, יצאה אולי הוראה מפורטת ביותר גם מרגולציות אחרות מאוד מתקדמות בעניין של ניהול הסדרי חוב לגבי מעקב אחר חוב, סיווג החוב עוד בשלבים הראשונים של זיהוי התהליכים על-ידי הגופים המוסדיים, לחוב במעקב, לחוב בפיגור וכדומה וכמובן לניהול החוב על-ידי הוועדות הנדרשות ועל-ידי המדיניות שנדרשת וקבלת החלטות ושקיפות בכל ההקשרים האלה, באמת בפן הרחב ביותר שניתן לעשות.

אבל לא הסתפקנו רק באמירה של מה לעשות. כבר הגענו להסדר חוב וצריך לקבל החלטות. אנחנו גם פעלנו על-מנת לשפר את הכלים העומדים בידי הגופים המוסדיים כדי לצמצם הלכה למעשה כניסה להסדר חוב מראש. זה מה שמכונה "ועדת חודק", לקיחת כלים מבעוד מועד, עוד במתן האשראי, כלים שיוכלו לאפשר לגבות את החוב בצורה הרבה יותר טובה.

אגב, יש לזה השפעות רחבות יותר. אנחנו רואים ששנה או שנה וחצי מאז שהחוק נכנס לתוקף השפעה משמעותית של הגופים המוסדיים. אי כניסתם למנפיקים שלא נותנים את אותה - - הדבר הזה משפיע בצורה מאוד משמעותית וזה מצמצם את ההיקלעות מלכתחילה למצבים של הסדר חוב בעתיד כדי להבטיח שכספי הפנסיה שלנו או האשראי הזה לא נחות יותר מאשר האשראי שניתן על-ידי הבנקים.

עוד דבר בהתייחס להשפעה כללית לגבי גופים שאם לא היו להם את אמות המידה הפיננסיות האלה הן לא ימנפו את עצמן לדעת כפי שראינו בעבר תהליכים כאלה.

מעבר לזרוע הרגולאטורים אנחנו גם עוסקים רבות בזרוע הפיקוחית. אנחנו עושים ביקורות בכל תהליכי הניהול ההשקעות של הגופים, גם באופן הכללי על-פי תכנית עבודה מאוד רחבה ואנחנו לא מהססים גם לנקוט בסנקציות וגם לתת את התורה שלנו לגבי איך הדברים צריכים להתנהל. אנחנו גם עוקבים בצורה פרטנית, גם לגבי הסדרי חוב ספציפיים. עינינו הפקוחה תהיה לגבי התנהלות הגופים בהקשר לכך.

אני חושב שזאת הדרך שבה אנחנו מעבירים את המסר שאינו משתמע לשני פנים בהקשר של האחריות שאנחנו דורשים ממנהלי הגופים המוסדיים וממנהלי השקעות בניהול הכספים שלנו.

אף אחד וגם לא אני כרגולאטור רוצה לנהל את החברות במקומם ולהחליט במקומם מה לעשות. גם אף אחד פה לא צריך להחליט במקומם. הם נציגינו, הם מנהלים את הכספים בנאמנות בעבורנו. האמינו לי שהם גם מודעים לעינינו הפקוחה ועיניהם הפקוחות של הציבור לגבי פעולתם בנאמנות בהקשר הנדון.

צריך להבין, המערכת המשפטית לגבי חומות אש או לגבי מסך התאגדות התאגיד וכדומה, זה לא מתפקידנו. זאת המסגרת החוקית שנקבעה בחוק הכללי. אבל אי-אפשר לומר שאין סיכוי שגוף כלשהו ש קיבל מימון יגיע לחדלות פירעון. זה המשחק הכלכלי, ישנם מצבים כאלה. אני יכול גם לומר שאותם אחוזים שנקלעו לקשיים אינם חורגים מהמקובל בעולם. להיפך, היינו גם בהיסטוריה של השנים האחרונות אפילו נמוכים מהעולם. המקרה הספציפי הזה מראה באמת – יכול מאוד להיות שבעתיד ייפתחו אפילו הסדרי חוב יותר רחבים אבל זה המשחק הכלכלי. מה שאנחנו צריכים להבטיח ולתת את האחריות לגופים, שינהלו את החוב בנאמנות המקסימאלית בזה שימנפו את האינטרס שלנו כמי שמנהל לנו את הכספים בצורה המיטבית.

אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. כל שאר הדברים כמו שקיפות ופעולות שנדרשות להיעשות במישור ההתנהלות המקצועית והתאגידים בתוך הארגונים, אנחנו גם ברמת הרגולציה וגם ברמת הפיקוח דואגים לכך. זה מה שאני חושב שצריך לנקוט בהסתכלות תשתיתית מערכתית ונדרשת.

גם בהקשר של הסדרי החוב וגם בהקשר של ענייני "אגרקסקו" יש היום איזה כשל מונה במערכת התאגידית במדינת ישראל שנוצר מאותו סעיף 350 שהוא לא פירוק. בפירוק נקבעו כל מיני מוסדות שיפקחו על הפירוק, כמו כונס נכסים, כמו מנהל מיוחד, כמו מפרק זמני, מפרק קבוע. יש אנשים חיצוניים שמפקחים על התהליך.


בסעיף 350 ברה-אורגניזציה אין שום מוסד כזה. ה-chapter 11 האמריקאי משתמש במוסד מאוד מאוד חזק בעניין הזה. מי שמפקח על כל ההליך של ה- chapter 11זה נקרא: "non-secured creditors committee". אותה ועדה היא זאת שלוקחת את הניהול של כל ההליך של ה- chapter 11ובלי ההסכמה שלה לא ניתן להעביר את זה. אני יודע שבהסדרים שלנו אנחנו נתקלים הרבה מאוד בבעיה של בחירות של נציגויות של מחזיקי אג"ח. תמיד יש שם את השאלה איזה נציגויות תיבחרנה? האם נציגות משותפת לכל סדרות האג"חים? אין שום מוסד מובנה חוקי שינהל את ההליך הזה מנקודת מבט של הנושים.


אני חושב שאם בחוק שאתם רוצים לשנות תכללו את הנושא הזה של ועדת הנושים הבלתי מובטחים שהיא זאת שמובילה את ההליך והיא זאת שחייבת לאשר את ההליך של הראורגניזציה, אז גם יענה על הבעיות מהסוג של "אגרקסקו", זה גם יענה על בעיות של מחזיקי אג"ח. בעצם זה ימנע את ההפרד ומשול שהיום בעלי השליטה עושים בתוך ההסדרים. אני חושב שזה יהיה המוסד שבאמת יכול לענות על רוב הבעיות שהציגו כאן.

תודה.

אני רק רוצה שלא נחזור שוב לשקיפות ולחובת הגילוי.

לא, אנחנו ממש לא שם. זה שקוף שאנחנו לא שם.

בסוף אומרים לי הרגולאטורים: זה מה שיש לנו, בתוך הגבולות האלה אנחנו פועלים. אנחנו כבר יודעים ששקיפות לא עוזרת וחובת גילוי לא עוזרת. לפעמים ההיפך. מתי שקיפות וחובת גילוי עוזרים? הם עוזרים כשיש בושה, כשאנשים מתביישים במעשיהם. כאן אין לזה שום תועלת.

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו כנראה הולכים לעניין את ועדת החקיקה בכמה רעיונות בעניין מייד אחרי הפגרה.


אני רוצה לסכם את הדיון:

ועדת הכלכלה מסכמת את הדיון בנקודות הבאות:

כספי הציבור, לרבות כספי הפנסיה שלו, אינם מוגנים כראוי, לא ברמה הנורמטיבית חקיקתית ולא ברמה הערכית מוסרית.

בעלי השליטה בחברות הופכים באמצעות עצימת עיניים של שומרי הסף, דוגמת המשקיעים המוסדיים, את הציבור לשותף ראשי בכישלונות והפסדים ושותף זוטר בהצלחות ורווחיים.

היעדרותם של הטייקונים או נציגיהם מהדיון מדברת בעד עצמה ומוכיחה בעיקר שהם אינם גאים, בלשון המעטה, ב"תספורות" המתוכננות.

חובתה של המדינה להחזיר חובות כפולה מזו של כל אחד אחר וכמו כן להוות דוגמה לכל אחד אחר.

לעומת גביעי קוטג' או מחיר הדלק, הנושא הנ"ל אינו ברור לרוב הציבור ולכן נוצר שטח הפקר בו הציבור א דיש ולכן הציבור ימשיך לשלם אם לא נבנה לו חומות הגנה.

חומות הגנה, חברי הכנסת, אלה הצעות חוק שאנחנו צריכים לשקוד עליהן בזמן הפגרה ולהכינן ברוח הדברים שנאמרו כאן.

אם למישהו מהנוכחים יש רעיונות אחרים או הערות לדברים שהושמעו, יש לנו מספיק זמן. מאחר והכנסת יוצאת לפגרה ואי-אפשר לקדם חקיקה בשלושה החודשים הקרובים יש מספיק זמן להכין ולגבש הצעות חקיקה שיהיו חדות, ברורות ומבוססות על כיוונים נכונים וראויים תוך שמירה על כל האיזונים הנדרשים.

תודה רבה.לכולם על ההשתתפות בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00