הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הכלכלה

26.7.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 598
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 12:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הנסיבות שהובילו להתפטרותו של ראש מינהל מקרקעי ישראל
של חה"כ נחמן שי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הנסיבות שהובילו להתפטרותו של ראש מינהל מקרקעי ישראל
של חה"כ שלי יחימוביץ

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
נחמן שי – מ"מ היו"ר
ישראל חסון

שלי יחימוביץ

בני דריפוס

נציג שר השיכון, משרד הבינוי והשיכון

גיל אייזנשטיין-קנה

ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון

ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן

ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל

לאה ורון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הנסיבות שהובילו להתפטרותו של ראש מינהל
מקרקעי ישראל של חה"כ נחמן שי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הנסיבות שהובילו להתפטרותו של ראש מינהל
מקרקעי ישראל של חה"כ שלי יחימוביץ

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה כשהנושא על סדר היום הוא הנסיבות שהובילו להתפטרותו של ראש מינהל מקרקעי ישראל. זו הצעה לדיון מהיר של שני חברי כנסת, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי. אני רוצה לציין בפתיחת הישיבה שבעצם איש לא בא לכאן מטעמו של שר השיכון והבינוי כדי להסביר מה היו הנסיבות שהובילו להתפוטרותו של מנהל המינהל, של ראש המינהל. אני בכוונה מחבר את ההתפטרות עם הפיטורין, בעיניי לא היתה פה התפטרות מרצון, היה פה מעשה של פיטורין, שהובילו את האיש למקום שבו הוא כבר לא יכול היה אלא להתפטר כדי להגן על מעט מכבודו. השיטות האלה, כבר שכחנו איך עושים את זה, הכל ידוע והכל מוכר, אין ספק שלא יצרו, לא העניקו לו את הדרך, אני אדבר על זה מיד, אבל אני רוצה לדבר קודם כל על הפגם "הפורמלי", ואני מקווה שאת גם תצטרפי אליי, חברת הכנסת יחימוביץ. העובדה שמילא שר השיכון והבינוי כרגע עסוק כל כך בביטול החסמים והסרת המכשולים וכולי ויש מסיבת עיתונאים היסטורית---

וחלוקת דירות לכל, בחינם. עוד שעה מחלקים.

ב-12 בכיכר ציון בירושלים. אבל לפחות יכול היה לטרוח ולשלוח לכאן איזה שהוא נציג ממשרדו. אנחנו בדקנו בנוהל, נכון שאי אפשר לחייב שר להופיע, אבל הוא צריך להופיע באופן מזומן ותדיר לפני הוועדה, ולדווח לה על כל המתרחש. גם זה, מסתבר, לא קרה כבר הרבה זמן.

אני מבקשת להביא לידיעת הוועדה שאתמול שוחחתי ארוכות עם מנהלת לשכת השר וביקשתי שהשר יכבד את הוועדה בנוכחותו, או יפנה מישהו מאנשיו, והבוקר שוחחתי באופן אישי עם השר וביקשתי אותו שהוא יגיע לוועדה. הוא מסר לי שבשל מסיבת העיתונאים בנושא הדירות הוא ישלח את עוזרו או את יועצו לישיבת הוועדה.

אני איכשהו לא מופתע גם מהדבר הזה, כי היה ברור לי שלא השר ולא אף אחד יופיע בסופו של דבר, מפני שאין להם מה להגיד והם היו רוצים להתחמק מהדיון הזה, אבל מה לעשות שבינתיים הם לא מכתיבים את סדר היום לכנסת. אז היחידים שהגיעו לכאן, כמשקיפים, הם נציגי ועד העובדים של המינהל, אם הם ירצו---

היה גם יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אני אדבר על זה תיכף, אולי נשמע מהם, אבל אני מניח שלעניין הזה הם ירצו, אבל כמובן אם תרצו, תוכלו לדבר ולהציג את עמדתכם בסוגיה הזאת.

מאחר שאני היושב ראש, אני אבקש מחברת הכנסת יחימוביץ להתחיל ראשונה ואז אני אמשיך ואציג את הסיבות שהביאו אותי לבקש את הדיון הזה.

חבר הכנסת נחמן שי, תודה. קודם כל אני חייבת להגיד שיש לי ניסיון מצטבר של עבודה מול ירון ביבי, לא היינו באותו צד של המתרס במהלך הדיונים המאוד ממושכים על הפרטת קרקעות המדינה ועל הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. כיוון שהוא סיביל סרבנט בכל רמ"ח איבריו הוא הוביל מאוד בנאמנות, לצערי, את התכנית של הפרטת קרקעות המדינה ואת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אבל דווקא מהפוזיציה הזאת, שבה היינו בני פלוגתה, אני יכולה להעיד שמדובר בפקיד בכיר מיומן בצורה בלתי רגילה, מקצוען, ישר דרך, מסור לתפקידו, מסור לציבור, לויאלי לממונים עליו, ולכן אני לא יכולה שלא להגיע למסקנה שיכול להיות שכישוריו היו רבים מדי לתפקיד והנאמנות שלו לדרך מסוימת ולשירות הציבור, גם אם אני לא רואה איתו את הדברים עין בעין באופן שבו הוא רואה את השירות לציבור, הם אלה שהיו בעוכריו. אני רוצה לציין, שוב, בהקשר של הפרטת הקרקעות, שלמרות שהוא הוביל את הרפורמה הזאת במלוא הכוח, הוא גם מנע וחסם תופעות בלתי אפשריות. למשל בצוות מאה הימים, שמינה בשעתו ראש הממשלה בנימין נתניהו, היה סעיף שראה את הפרטת הקרקעות ממש כמערב פרוע. אני לא מצטטת במדויק, אבל היה סעיף בתכנית מאה הימים שאמר; יסתובב לו אדם בארץ, יראה קרקע פנויה, יפנה למינהל מקרקעי ישראל ויבקש, ואם המינהל לא יוציא מכרז תוך שבועיים, יוכל האדם לתבוע חזקה על הקרקע. משהו הזוי לחלוטין, גרסה מעודכנת של קום והתהלך בארץ וקח, חמוס לך מה שמתחשק לך.

כמו בתקופה הטורקית, שאתה מקים גג ואז הבית---

כן, זה היה בתכנית מאה הימים. וברור שאת הדברים המטורללים האלה, סליחה על הביטוי, אבל אין ביטוי אחר, ירון ביבי וכל אנשי מינהל מקרקעי ישראל, המיומנים והטובים, שדי קצה נפשי בהשמצות החוזרות ונשנות של האנשים האלה, שמחזיקים בידם ידע ארגוני עצום, עובדים נורא קשה בתנאים בלתי אפשריים, גם בכמות העבודה שרובצת על ראשם, היא בכלל לא תתואר, אז את הדברים האלה חסם ירון ביבי. עכשיו יש איזה תחושה שברגע, ואני חושבת שלא מקרית העובדה שברגע שהושג ההסכם עם ועד העובדים ויצא לדרך, חשו גם ראש הממשלה וגם שר השיכון חופשיים לעשות בצעצוע הזה, לכאורה, אני אומרת צעצוע בכאב, כיוון שמדובר בקרקע הלאום, לעשות בדבר הזה כרצונם, ויכול להיות שירון ביבי הפריע להם בגלל המחויבות שלו לערכי הארגון, לאתוס שלו. אני חושבת שיש כאן צעד מאוד מסוכן, שבו השר, מיניסטר, לא מבין את תפקידו, הוא לא מבין שתפקידו להתוות מדיניות, תפקידו וזכותו וחובתו, אבל אין לו שום זכות להתערב בהליכים לגופה של עסקה, כי אז אנחנו כבר גולשים לתחום שהוא אפור ועלול אפילו, במקרים מסוימים, להפוך להיות שחור. מי שהיה בתחום הזה והגיע לתחום השחור שלו, הוא מי שהיה ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהתעקש להתערב במכרזים מסוימים, ולא הסתפק בהתוויית מדיניות, ועל כך הוא גם נחקר בכמה חקירות.

לכן הפיטורין האלה מאוד מדאיגים אותי. אני חושבת שהכוונה היתה להיפטר משומר הסף, פשוט מאוד, ולאפשר לראש הממשלה ולשר השיכון לעשות במינהל מקרקעי ישראל ובמקרקעי ישראל כרצונם. אני חושבת שזה תמרור אדום, תמרור אזהרה מאוד מאוד מסוכן. אני מצטערת על כך שירון ביבי לא נאבק על התפקיד ולא עתר אפילו לבג"צ נגד ההדחה הצפויה שלו וויתר, הוא לא רצה לריב. אני יכולה להבין אותו ברמה האישית, אני מצטערת על כך ברמה המבנית מאוד מאוד, אני חושבת שכולנו נצא נפסדים מכך והמינימום שאנחנו יכולים לעשות כאן הוא להתריע על אי תקינות המהלך הזה והסכנה שהוא מייצר.

תודה רבה. אני אמשיך ואוסיף את הדברים הבאים; אני חושב שיש לנו מקרה קלאסי שהביבי עשה את שלו והביבי יכול ללכת.

ירון ביבי.

שניהם, בהזדמנות, אבל במקרה הזה אני מדבר על ירון ביבי. ירון ביבי ניהל עבור הממשלה הזאת את המשא ומתן עם העובדים במשך שנתיים, כי הוועדה הזאת כפתה את זה על הממשלה, שלא תהיה רפורמה בלי שיהיה משא ומתן עם העובדים. זה אמנם לקח זמן, אבל עובדים זה הנכס הכי חשוב לארגון ואני שמח שזה הסתיים ואנחנו יודעים שזה הסתיים והגיעו להסדר איתם, ובמקביל הוא הכשיר את הקרקע גם לעניין של ההפרטה ברפורמה. היה לי ברור, אגב, מלכתחילה, שכשהוא יסיים את זה, הם ישלחו אותו הביתה, שלי. אני אומר לך את זה. הסתכלתי עליו נכנס לישיבות ואמרתי, או שהוא כן יודע או שהוא לא יודע, אבל היה ברור לי שהוא פשוט עושה את העבודה השחורה, שהיא קשה מאוד, הוא עוסק בזה, וברגע שהוא יסיים, אז... כבר ראיתי עובדי מדינה בכירים---

תגיד לי, אם ניחנת בכוח נבואה כזה, אולי גם תרתום אותו לשירותי ותנבא בשבילי כמה---

מה תהיינה התוצאות? אני מוכן לדבר איתך, אני חושב שאת יכולה להיות אופטימית בימים האלה. תשמרי את מצב הרוח הלאומי הזה עוד... זה ספטמבר? זה רחוק, אבל אם ההתלהבות הזאת תימשך, מצבך טוב. את יודעת את זה היטב. זה קשה, אנחנו צריכים למשוך את זה בשבילך עד ספטמבר.

בכל מקרה, הנקודה המרכזית היא שאני קיבלתי לידיי, לא צריך לעשות מאמץ מיוחד, את הדוח על הפעילות של המינהל בתקופה של ינואר-יוני, המינהל מפרסם את זה באתר שלו. וראה זה פלא, מסתבר שעובדי המינהל בתקופה הזאת, חוץ מאשר לנהל משא ומתן על עתידם, עבדו, ויש פה שורה מאוד מרשימה של הישגים בנושא של מכרזים לקרקע לבניית יחידות דיור, עסקאות מאושרות, אני לא אקרא את כל הפירוט, אבל אנחנו יכולים לצרף, הרחבות בקיבוצים ומושבים, היצע המכרזים שפורסמו, עסקאות בפטור ממכרז וכולי. כל העמודים הם יותר גבוהים מאשר היו קודם. זאת אומרת שהמסר שראש הממשלה ושר השיכון הובילו קיבל את הביטוי. זאת אומרת האיש עשה את עבודתו בתקופה הזאת, עשה אותה. יכול להיות שיש דברים שהם גדולים עליו, שהוא לא יכול היה לעשות אותם בגלל שאו שהם נוגעים לחוק, או שהם נוגעים לטוהר המידות, או שזה לא בדיוק מסתדר עם חבר מביא חבר, היו גם פרסומים על זה לאחרונה בעיתון. יכול מאוד להיות. אבל אם אנחנו בודקים את המכלול של פעילות המינהל בחצי השנה האחרונה, אני לא מדבר על כל התקופות, כי יש פה תקופה ארוכה של סיכומים, אבל אם אני מדבר על התקופה של החצי שנה האחרונה, אנחנו רואים שכל העמודות יותר גבוהות מאשר היו קודם. זה קשה לי להגיד את זה, כי הקרדיט אולי יילך לכמה גורמים אחרים, אבל אנחנו מדברים עכשיו בראש המינהל, בעובדי המינהל, והתפוקה שלהם עלתה. ואני בטוח שזה לא קל להם.

חבר הכנסת שאמה, אני מעביר אליך את הניהול. חברת הכנסת יחימוביץ דיברה ואני התחלתי לדבר.

חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

אתם מברכים על הפיטורין?

אנחנו מוחים, אומרים שזה פיטורי שומר הסף.

אבל בסופו של דבר זו התפטרות.

זו לא התפטרות, דחקו אותו להתפטר. אני אחסוך מהוועדה את הנאום החוזר שלי, למרות שאין לי בעיה. כיוון שכל ערב אני מופיעה ואומרת אותם דברים---

הדיון הזה היה יעיל אם היה המגיע המתפטר/מפוטר, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, ואם היה מגיע גם שר השיכון, שהוא דמות ראשית בעניין. אבל, בלי כוונה רעה, המועד של הדיון הצטלב עם מסיבת העיתונאים שמבחינתו היא כמובן בסדר עדיפות עליון. איך אנחנו מתקדמים? זה הרי לא שיח בינינו.

ממש בשתי מלים. אני סיכמתי את פועלו של ירון ביבי ואמרתי שלמרות שהיינו בני פלוגתה בהפרטת הקרקעות, ואתה יודע את זה, היית, התרשמתי שהוא פקיד בכיר חרוץ, מחויב, נאמן, לויאלי, מוכשר מאוד, מחזיק הרבה בקיאות בידיו וגרסתי שפיטוריו הם פיטורי שומר הסף והבעתי חשש מכאוס שיתרחש במינהל.

ירון ביבי הביע את זה באיזה שהיא צורה? שהוא פוטר בשל היותו שומר סף?

הוא לא רצה ללכת הביתה, הוא לא הלך מרצונו. אין תזה כזאת, היא לא קיימת.

יש הבדל בין שהרקע הוא היותו שומר סף לבין רקע שנניח רוצים להביא מישהו עם תפיסה אחרת, רוצים להביא מישהו רענן. לא יודע, אני לא---

לא, אני לא אומרת את זה מפיו, אני אומרת את זה מפי. לא שמעתי ממנו דבר כזה. אני אומרת שזה מעלה חשש של פיטורי שומר הסף, זה מעלה חשש של חוסר הבנה של הדרג המיניסטריאלי מה תפקידו, תפקידו להתוות מדיניות, אבל אל לו להתערב בעסקאות ספציפיות. אני חוששת שזה המצב ושברגע שראש הארגון, שהוא פקיד מדינה, מוצא את דרכו החוצה אחרי שאף אחד לא מטיל ספק ביכולות המקצועיות שלו ובלויאליות שלו לארגון ולציבור, אני חושבת שזה מעורר הרבה סימני שאלה.

יש פה רק רכיב אחד נוסף שלא קשור לכישורים ולביצועים, שבאמת על כך אין מחלוקת, שהאיש איש מקצוע מהמעלה הראשונה; ברגע שנשבר המכניזם של עבודה משותפת, של אמון, איך שלא תקרא לזה, בין שר---

אני עוד לא דיברתי, אבל אתה מדבר באופן כללי ששר לא יכול לעבוד עם פקיד---

חבר הכנסת שי, אתה קראת באריכות רבה את כל ביצועי המינהל עד עכשיו.

ביצועי המינהל, כן, אבל אני עכשיו---

בטח בתקופה כזו רגישה בשוק הדיור, הרפורמה במינהל. מצד אחד אתה אומר, אתה לא יכול להחליף את זה שעומד ברשות, שהוביל את כל הרפורמה, יידע ליישם אותה בצורה הכי טובה, מצד שני אתה אומר, שר רוצה להוביל את הרפורמה ואת שאר המהפכות שהוא עושה היום---

אבל בעיקר אתה לא מבין למה.

אף אחד לא נותן הסבר למה לשני הכיוונים, זו הבעיה בסיפור הזה. אני דיברתי עם ירון, הוא לא אמר לי---

אני אגיד לך, יש כלל שאתה לא מחליף סוסים בעלייה. עכשיו מינהל מקרקעי ישראל הוא הסוס שצריך לסחוב את העגלה בעלייה, אין אחר, לא המציאו. גם כשאתמול ראש הממשלה הכריז את הדבר הכי אבסורדי, באמת, קרטל ממשלתי, זאת אומרת הממשלה כובלת את הרגליים של עצמה, שאני עוד לא שמעתי את הביטוי הזה, 'קרטל ממשלתי'---

כן, זה היה מזעזע לשמוע את זה.

הוא התכוון למונופול לממשלה.

קרטל ממשלתי, כאילו המדינה זה תאגיד.

מונופול.

לא, יש ביטוי בשפה שאתה אומר משהו שהוא הפוך מה... אוקסימורון. מה זה קרטל ממשלתי? אתה הממשלה. נוח להגיד על כל דבר קרטל, זה שלך.

לא, זה תפיסת המדינה בעיניים עסקיות.

יכול להיות, נכון.

כאילו קרקע הלאום היא לא משאב לאומי, אלא מטבע עובר לסוחר.

אני אומר לך עכשיו, לקחת עכשיו, לשים אדם חדש, הם כרגע הולכים למנות כנראה מישהו מתוך המינהל כמנהל זמני, שזה גם סוג של תלות שתהיה עכשיו של העובד בבוס שלו, כי לא תהיה לו עצמאות וזה אחד הדברים הכי חשובים---

כן, זמניות זו שיטה מצוינת.

ראינו את זה ברשות השידור לאחרונה ובעוד גופים. אתה מחזיק מישהו זמני, אז זה כבר לחדור לתוך הארגון ולנסות להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות. אבל זו טעות, בגלל שהוא היה עובד מסור ונאמן. תשמע מה שאני אומר לך, חבר הכנסת שאמה, הוא היה עובד מסור ונאמן, הוא לא היה הבעיה. נכון שזורקים לפעמים אנשים לכלבים כדי להוכיח שמשהו מתבצע, אבל זה לא הוא, ואני קראתי קודם, יש את הדוח על פעילות מינהל מקרקעי ישראל לינואר עד יוני, זה מסמך רשמי, מופיע באתר של המינהל, לא צריך הדלפות בשביל זה, תקרא פה, תסתכל על כל העמודות של חצי השנה האחרונה ואתה תראה שהאנשים האלה עבדו.

אין ויכוח, הם גם קיבלו מחמאות עכשיו, גם משר השיכון וגם מראש הממשלה.

אז אני אומר ככה; העובדים מקבלים מחמאות, אבל לוקחים את הבוס וזורקים אותו. אני באמת לא מצליח להבין, אלא אם היה שם משהו על רקע אישי, שגם זה לפעמים קורה.

אבל הבעיה שכביכול, לכאורה, לגישתכם, הנאנס לא מתלונן.

בסדר, אנחנו מתלוננים בשמו. הוא סיביל סרבנט, הוא לא בנוי נפשית ככה.

בלי תלונה אין חקירה, אתה ושטראוס כאהן. לצערי, לא נותנים הגנה לעובדים ברמה הזאת. לאחרונה היה ויכוח עם מנהל רשות הגנים הלאומיים, בסוף עשו לו ג'סטה, נתנו לו עוד חודשיים-שלושה. ישנה בעיה עם ראש רשות החירום הלאומית, גם כן, דוחקים אותו החוצה. זו שיטה כזאת, אומרים, 'שמע, בוא נחפש את האיש הכי בכיר במערכת, נזרוק אותו ונראה מה יקרה הלאה'. אני אומר שזו טעות, זו טעות. האינטרס של כולנו בסוף הוא, אחרי שאנחנו נגיד את כל הדברים הרעים היום, שיבנו יותר ושהמצוקה הזאת תיפסק. היא לא מצוקה של אף אחד באופן---

מסכים איתך.

כן, יש לנו עניין שזה יזוז קדימה.

אין ניגוד עניינים? אם יצליחו כל הצעדים?

עזוב, אני רוצה שאנשים בארץ הזאת יהיו מאושרים. אני לא מדבר על ההצבעה שלהם בעוד שנתיים.

במקרה שלך אני באמת לא חושב.

זה שאתה אומר 'במקרה שלך', זה אומר שבמקרה שלי---

לא, לא.

אני ראיתי את התמונות של האנשים שהפגינו פה לפני הכנסת, הלב שלי נשבר. אני אומר לך את זה. הם לא באים משום---

אתה באמת אדם טוב.

כן, אני באמת חושב כך. תראה, אנחנו נמצא על מה להפיל אתכם, תאמין לי. אם אתה שואל אותי, אנחנו מנהלים פה שיחה קצת אחרת, יש פה ישראלים טובים בחדר הזה, אני פוחד שהאנשים הצעירים האלה יאבדו את האמון במדינה. ממילא הם איבדו את האמון בפוליטיקאים, הם יאבדו את האמון במדינה, הם לא יראו במדינה את העתיד שלהם. כרמל, אתה גם שותף לזה, זה הפחד. אתה הלכת לראש הממשלה בשביל להזעיק אותו בלילה שיזוז במקומו, אתה סירבת להביא את חוק הווד"לים כמו שהוא כדי לעשות בו שינויים, לא כי אתה נגדו, כי אתה מבין, אתה גם יותר קרוב אליהם בגיל, אתה מבין שיש פה מצוקה אמיתית. אז אני אומר, אם יש מצוקה כזאת, והמינהל מתפקד, הם הסכימו לרדת מ-700 ל---

אולי אני אתן לנציג השר שהגיע, זה אולי יעשיר את הדיון.

אוקי, אם הגיע נציג, נשמע אותו.

אבל הוא לא שמע אותנו. למה לא באת בזמן?

הוא עבד, ראיתי שהוא עבד.

היית במסיבת העיתונאים?

בין היתר, כן.

היו גם עיתונאים שם, או רק עובדי מדינה ברמות שונות? הא?

יש טענה, האם היה נכון ברגע הכי קריטי של מינהל מקרקעי ישראל, שצריך להיות ב-100% תפוקה בתחילת יישום הרפורמה, כל הדברים שאתה מכיר, אני לא צריך ללמד אותך, להעביר את ראש המינהל? מה עמדת המשרד? זה מה שמטריד את שני החברים שיזמו את הדיון, מה היה הצורך הדחוף והבלתי נדחה להזיז את ראש רשות מקרקעי ישראל מתפקידו?

כנציג השר, אני יכול להגיד שלושה דברים. קודם כל, באמת, מר ירון ביבי, בזכותו עברה רפורמה משמעותית. הרפורמה אמנם התעכבה לא מעט עד שהגיעו להבנות בעניין ההסכם הקיבוצי, הבנות שירון עמל עליהן באמת במרב זמנו, ובתקופה כזו ובמקביל הוגבר קצב השיווקים במינהל. אני רוצה גם להזכיר שבסופו של יום מי שהחליט לעזוב זה ירון. במערכת היחסים שבין השר אטיאס למר ירון ביבי, כידוע היחסים בין שר למנהל כללי מושתתים על יחסי---

הוא לא מנהל כללי. הוא כפיף לו אבל הוא לא מנהל כללי. מנהל כללי זה יחסי אמון מוחלטים.

לא, ההבחנה ברורה מבחינה חוקית, אני לא התכוונתי לרובד המשפטי, התכוונתי לרובד המעשי של חיי המעשה, של העבודה המשותפת. אנחנו לא מדברים עכשיו על הפרוצדורה, איך מתמנה מנהל מינהל ואיך מפוטר, כי גם לא היינו בפרוצדורה הזאת, כי ירון, משיקוליו הוא, ואני מניח שזה בעקבות חילוקי דעות שלו לגבי מהלכים עם השר, החליט שהוא במסגרת הזאת, במערכת היחסים הזאת, לא מעוניין להמשיך. הוא אף כתב את זה במכתב שלו. ואני יכול להגיד לכם שירון, גם כשהוא ראה שהרפורמה מתמהמהת---

לא, סליחה, אני לא מוכנה שתדבר בשם ירון. יש גבול.

לא, אני מדבר בשם השר.

לא, אתה עכשיו דיברת מפיו של ירון לכאורה. אתה יכול לדבר מפי השר, זה בסדר, אבל לא מפי ירון.

לא התכוונתי להגיד, אני אומר שירון, לא עכשיו, גם בתקופה שהרפורמה התמהמהה, ושהיו לו חילוקי דעות עם השר, ולא רק עם השר, לגבי איך שהממשלה צריכה לתפקד, הוא לא פעם הביע אולטימטומים ואמר שהוא לא קשור, לא מחובר בעטינים לתפקיד, ו---

רגע, אני רוצה להבין משהו. קודם כל, על מה היו המחלוקות? אם אתה יכול לשתף אותנו. איזה מחלוקות?

מחלוקות בין השר לירון בעניינים מקצועיים ובמגוון רחב של נושאים.

איזה סוג מחלוקות? אתה מספר לנו לכאורה עדות, שהיית עד למחלוקות שונות ומשונות שבמהלך המחלוקות, כשירון חלק על המדיניות של השר ולהיפך כנראה, הוא הבהיר שהוא לא מחובר בעטינים לתפקיד, אני לא מבינה בכלל את הביטוי הזה. הוא אמר את זה? 'אני לא מחובר בעטינים---

אני אסביר. זה לא הביטוי של ירון, זה ביטוי שלי.

אוקי. על איזה מחלוקות אנחנו מדברים? האם מדובר באמת במחלוקות, כפי שפורסם, של ניסיונות של השר להתערב בעסקאות ספציפיות? כך פורסם, אין לזה אישוש.

כן, גם שמי השתרבב שם.

את זה לא ידענו.

עכשיו זה בפרוטוקול, לנו לא היה מושג.

אז עכשיו גם יותר קל לי וגם בשמי, אז קל לי להגיד.

למה אתה מתכוון? תסביר לנו, מה זה מחלוקות, מה זאת אומרת מחלוקות?

מחלוקות זה שלשר יש מדיניות ברורה לקידום פרויקטים של תכנון, קידום פרויקטים של שיווק, השר סבר שלמרות הגידול בשיווקים שנעשה במינהל יש פרויקטים רבי ממדים שלא קיבלו את הפוקוס המתאים בעבודת המינהל.

כלומר הוא בא עם רשימת פרויקטים ספציפיים ואמר לירון ביבי, 'באלה לא טיפלת, תטפל'.

בין היתר.

אני חושבת שזה חמור מאוד, מה שאתה אומר. אני חושבת שאנחנו יודעים מה המשמעות של זה ששר ומורה למי שעומד בראש הארגון לטפל בפרויקט אחד ולהעדיף אותו על פני אחר. זה יכול להסתכם במאות מיליונים, אתם יודעים מה המשמעות של עסקאות נדל"ן כאלה, ומה שאתה אומר עכשיו זה שהשר התערב באופן ישיר בעסקאות ספציפיות וביקש מירון ביבי לקדמן.

בואו ניקח את פרויקט צומת המוביל שמתעכב, השר לא יכול להתערב?

חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להסביר.

אם הוא לא מכיר את הפונה, אם הפנייה היא פנייה---

שאלה מצוינת, בוא נברר אותה.

אני לא מדבר בכלל על פניות ציבור. יש פה אי הבנה.

גם אני לא מדברת על פניות ציבור.

אני רוצה להסביר. אני אתן דוגמה. המדינה והמינהל, כחלק מתפקידו, מחויב לקדם פרויקטים תכנוניים, פיתוחיים וכדומה.

הוא סירב?

לא, הוא לא סירב. הוא ממש לא סירב. אבל הקצב של הטיפול לא היה לשביעות רצונו של השר.

זה סוד באיזה פרויקט מדובר? שאני אבין. כי אז נבין את המאפיינים.

לא, אני אתן דוגמה.

אתה מזהה את זה בדוח החצי שנתי, איפה היה פיגור?

כי אנחנו רואים פעילות מאוד פורייה, מה הוא לא עשה?

אני אתן דוגמה. לשר היה מאוד חשוב לקדם הצעת מחליטים של פינוי שדה דב, לצורך שחרור של 12,000 יחידות דיור. דוגמה.

וירון ביבי סירב לה---

לא.

אבל אתה סיפרת---

אני לא אמרתי שסירב, אבל עוד פעם, אני מדגיש, אני רוצה לחזור; ירון עבד, ולזכותו ייאמר, בתקופה מאוד מורכבת ולא פשוטה, תוך כדי ניהול רפורמה.

נכון, הוא גם ניהל משא ומתן מתיש עם העובדים וגם הוא האיץ את קצב העבודה של המינהל וגם היה---

נכון. יחד עם זאת, לשר היתה מדיניות של קידום תכנון ו---

בני, אנחנו פשוט עוקבים אחרי מה שאתה אומר. אתה דיברת על מחלוקות שבהן ירון הבהיר שהוא לא מחובר בעטיניו לתפקיד. אחרי זה עברת לעניין שדה דב, ואמרת שלשר זה היה חשוב, אבל לא אמרת שירון ביבי חלק עליו בעניין שדה התעופה. אז ספר לנו על מחלוקת, תן לנו דוגמה למחלוקת, כי זאת כנראה לא היתה מחלוקת, ירון ביבי לא חלק עליו.

אז אני רוצה לחזור. מה שאני אמרתי, דיברתי על העבר והיו מחלוקות בין השר לירון. לא, את יודעת מה? לא נקרא לזה מחלוקות, היו דרישות של ירון, שהוא סבר שהשר לדוגמה לא מספיק משקיע, או מיטב מרצו לא מופנה לעניין של הרפורמה במינהל.

שירון לא עשה מספיק ברפורמה?

לא, הפוך, ירון בא בטענות. אתם תופסים ככה מלים ואחר כך זה יוצא---

אנחנו מקשיבים. פתחת במשפט מאוד מדהים, היו מחלוקות רבות שבהן ירון הבהיר שהוא לא מחובר בעטינים לתפקיד.

לא, אז אני אסביר.

זה מה שאמרת, יש פרוטוקול.

בסדר, אז אם כך להבהיר. היו מחלוקות בעבר וירון הבהיר לא פעם לשר שזו המדיניות שלו, זו הדרך שלו, כירון, כאיש מקצוע, ואם זה לא מתאים, אז הוא יכול ללכת. זה היה בעבר. כרגע, לאחר שירון חתם על ההסכם... הוא לא חתם על ההסכם, אבל הוא באמת היה הדמות הדומיננטית, אפשר להגדיר, להוביל את ההסכם שנמשך לא מעט זמן. מה שאִפשר בעצם להניע את הרפורמה ועד היום אנחנו יודעים שהיא לא גמורה כי צריך עוד לסיים הליכי חקיקה מסוימים. השר ראה לנכון שעכשיו זה הזמן, אוקי, ברפורמה אי אפשר היה לעבוד בתפוקה מלאה, הרפורמה דרשה משאבים, אבל היום לשר היו חילוקים על הקצאת משאבים, על קידום משאבים, על האנרגיות שהמינהל צריך להשקיע בעניינים של תכנון, שיווק וכדומה---

בני, סליחה, אני אמרתי שזה חמור מאוד אם השר התערב בפרויקטים ספציפיים וביקש לקדמם. חלק עליי חברי, יושב ראש הוועדה כרמל שאמה, ואמר שלשר יש זכות מיניסטריאלית לקדם פרויקטים מסוימים, כל עוד הוא לא נגוע בניגוד עניינים, ולכן אנחנו ביקשנו---

ונתתי דוגמה.

איזו דוגמה?

דיברתי על שדה דב, אולי לא שמעת.

אבל בשדה דב אמרת שזו לא היתה מחלוקת, כי ירון ביבי לא חלק עליו.

אבל זו נקודה מצוינת של דוגמה שבה השר מעוניין לקדם ולפתח ולהוביל, והיתה ועדה, אני לא אלאה אותך בפרטים ואפשר להגיד שזה לא רק המינהל, אבל עדיין השר ציפה, לדוגמה במקרה כזה קונקרטי, שהמינהל יעבוד ביתר מרץ.

והוא קרא את ירון ביבי לסדר על רקע שדה התעופה?

לא יודע.

אתה אומר שהיו מחלוקות בין השר לבין מנהל המינהל, נכון? זה מה שאתה אומר, ולכן הוא הצביע בפניו על הדלת ושלח אותו---

לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי שבסופו של דבר ירון הוא זה שקיבל את ההחלטה.

אבל הוא יצר מצב. אנחנו יודעים איך אתה יוצר מצב שאדם לא יכול לעבוד יותר. אתה יוצר נסיבות בלתי אפשריות---

אני לא משוכנע שזה המצב. ממש לא. אני לא רוצה לדבר בשם ירון ולא רוצה לדבר בשם השר, אבל אני ממש לא משוכנע שזה המצב.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. האם השר מכיר ביכולותיו ובכישוריו של ירון ביבי בתחום הזה? מה דעתו עליו? אני אומר את זה מפני שאני חושב שאולי אפשר לנסות למצוא פתרון, לפחות הצהרתי, שירון ביבי יישאר בתוך המערכת.

אבל לשאול אותו מה המחשבות של השר. תשאל אותו על עובדות שקרו, על תהליכים שהתרחשו.

הוא סיפר אפילו על מחשבות של ירון ביבי, אז הוא לא יכול לספר על המחשבות של---

אולי מחשבות שירון ביבי הביע.

אולי הוא יכול לשמש יועצו של השר לעניין דיור בר השגה, למשל, אם הוא מוכשר.

נכון, רעיון מעולה. אתה יודע למה הוא מעולה? כי נתניהו, בהודעה שלו, כשהכריחו את ירון ביבי להתפטר, הוא אמר שהוא רוצה להשתמש בכישורים הטובים של ירון ביבי לעתיד.

יש לי את הציטוט, אגב.

אתם מדברים על דעת ירון? אני לא מבין. ירון מעוניין?

אפשר להציע לו.

בני, אני אגיד לך למה אני חרד. אני גם הייתי עובד מדינה וגם הייתי עובד ברשות וכן הלאה, אני חרד שאנחנו שוחקים את הדרג הבכיר של השירות הציבורי במדינת ישראל. ירון, ואחרים כמוהו, לא מוכרחים לעבוד במינהל מקרקעי ישראל, הוא ירוויח, אם הוא ירצה עכשיו לצאת החוצה, המון כסף, תאמין לי, הוא ישכח שהוא הרוויח פעם 20, 30, או 40,000 שקל, ייקחו אותו יזמים, והעיניים שלו יסרקו מסביב והוא יפשיר קרקעות, תאמין לי, תוך חמש שנים הוא לא יאמין שהוא היה---

מה השאלה?

הפחד שלי שאנחנו אומרים לאנשים, אל תעבדו בשירות המדינה יותר, המדינה בוגדת בכם ברגע המכריע.

יש כאן עוד פחדים בסיפור הזה. יש כאן פחדים רבים בסיפור הזה.

אנחנו הולכים להצביע על משהו קונקרטי?

מה המסר שאנחנו מוציאים החוצה?

אם אנחנו נמשיך להסתובב ככה סביב ההשערות ו---

כל מה ששמעתי כאן מאוד מדאיג אותי. באמת, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל שמעתי משהו מאוד מאוד אמורפי, כללי, אוסף של שמועות, השערות, שום דבר קונקרטי, לא הבנתי למה ירון ביבי מצא את דרכו החוצה. באמת לא הבנתי ויש לי תחושה מאוד עזה שיש מועמד אחר, אולי, שחושבים עליו כעל המועמד שהוא טוב לשר ומשרת יותר את האינטרסים שלו, אולי צריך להיפטר בכל מקרה ממי שעומד בראש המערכת, כי הוא נתפס כאבן נגף, יש לו כללים, יש לו נורמות, הוא עומד בפרץ כשקורים דברים שהם לא טובים בעיניו. יכול להיות שמחכים למישהו אחר, יותר נוח.

התחושה שלי שבאת מודאגת, לא בעקבות מה ששמעת.

לא הפגת את דאגותיי בכלל.

גם לא נראה לי שאפשר. אני יכול להבטיח שהשר יפעל, שיש ועדה שקמה, מחר היא תתחיל לראיין מועמדים, לשר אין מועמד, אני אומר את זה.

פרסמתם מודעה?

מחר זה יפורסם. הוקמה ועדה, ראש הממשלה מינה ועדה.

מי יישב בוועדת האיתור?

אייל גבאי, אודי ניסן ומרדכי מרדכי.

שנשאר עוד כמה שבועות. אלה יהיו השבועות הכי ארוכים של חייו.

גם לאודי ניסן נשארו כמה שבועות.

נכון, כולם בדרך הביתה.

דם חדש.

דם חדש? הם לא הספיקו לתת דם בכלל.

למה? אייל גבאי הספיק הרבה.

שנתיים.

אולי נשמע את הוועד?

אנחנו רק משקיפים.

לא, אנחנו לא משקיפים, בעניין הזה אנחנו לא היינו מול השר.

קודם כל אני מאוד שמחה שבאתם, אבל למה באתם?

היו שני חלקים לדיון. היה הנושא של יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, זה החלק שכן...

אז אולי ננצל את ההזדמנות ונשמע אותם קצת?

אתם מוכנים לדבר קצת?

על יישום הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

נשמע אתכם. אני חושב שהוועד והעובדים היו מאוד קרובים ללבנו בשלב הראשון. זה מאוד מעניין.

כן, בבקשה.

עבדנו עם ירון כברת דרך ובאמת היו לנו שנתיים מאוד מאוד קשות, משום שהמינהל לא נהיה בעייתי בשנתיים. מדובר בארגון שהיה אתנן פוליטי בכל מערכת בחירות וכל פעם שר לקח לארבע שנים והעביר למשרד אחר, וזו מדיניות ממשלתית שפשוט הזניחה את הארגון הזה והביאה אותו לאיפה שהביאה אותו.

השתמשה בו, לא רק הזניחה אותו.

כשהיה צריך וגם עכשיו, יש מאמץ רב והעובדים עובדים קשה, עם כל סימני השאלה באוויר, כי אל תשכחו שרוצים לשלוח עובדים הביתה. עם כל סימני השאלה ועם כל תחושת אי הוודאות, שהיא לא פשוטה לנו, ולא אנחנו עיכבנו את ההסכם שנתיים, אנחנו הגענו לכל משא ומתן והיו חודשים שלא היה משא ומתן, שחיכינו ולא היה משא ומתן, אז עם כל זה אני חושבת שעמדנו בכל מיני יעדים.

היישום של הרפורמה כבר חל, אתם מרגישים אותו באיזה שהוא אופן?

לא, כלום. משום שהחקיקה לא התחילה ואין שום שינוי. וגם זה לא יהיה מחר. זה שיש חקיקה, הרפורמה תיקח זמן, כי לעשות שינוי ארגוני לא קורה מהיום למחר. צריך להמתין לפרישה של עובדים, צריך לעשות שיבוץ מחדש, זה מערך עבודה חדש. זה לא משהו שקורה ביום למחרת החקיקה.

נכון. יש הרבה הוצאה החוצה של פעילויות של המינהל.

יש הוצאה החוצה של פעילויות של המינהל, גם בנושאים שפה דיבר עוזר השר, נושא התכנון למשל. מבקשים שהיעדים יהיו כמות מסוימת של יחידות דיור, אבל למינהל אין שליטה על התכנון, רוצים להוציא את זה החוצה. יש הסכם וזה מה שיש.

שמעת את מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה?

לא.

יש לך מושג מה התכניות שנפרשו היום על ידי השר אומרות לגביכם, לגבי העובדים?

אני לא יודעת. השר, לאורך השנים האחרונים, דיבר עלינו בצורה... תקף אותנו, כאילו אנחנו אלה ש... היו אמירות של מקל וגזר וכל מיני דברים כאלה, שאני לא חושבת שהיינו זכאים לכך, משום שהעובדים באמת עבדו בשנתיים האחרונות, עבדו קשה, ואנחנו במחסור של כוח אדם, לא בעודף שמוציאים עובדים, אנחנו במחסור של כוח אדם, כרוני, כי אנחנו ארגון שמיובש כבר עשר שנים על ידי האוצר, הרפורמה הזאת מדוברת שנתיים, אבל השינוי הארגוני הזה הוא לפחות חמש שנים בתכנית ומרגע שנהיה שינוי ארגוני, אז גם הנציבות עצרה את כוח האדם ומגיע כוח אדם שהוא ממלאי מקום וסטודנטים. כך אנחנו מתנהלים.

כן, זו המשרה האופנתית עכשיו, משרת סטודנט.

ועוסקים בדברים שהם ליבה, דברים שאנשים צריכים שתהיה להם מומחיות, שיהיה להם ידע, שלא יתחלפו כל שלושה-ארבעה חודשים או חמישה חודשים. אני מקווה שהשינוי הארגוני הזה באמת יוביל לזה. ואני מקווה שבאמת השר לא רק יידע לדרוש, אלא גם יידע לתת.

מה זאת אומרת, הוא מתנהג אליכם לא יפה?

לא, הוא מדבר אלינו לא יפה. לפחות באמצעי התקשורת. אנחנו הפכנו לשעיר לעזאזל.

ברור, זה קל מאוד.

לכליא ברק, לשעיר לעזאזל.

מי זה המינהל? אנחנו גוף שמקיים מדיניות, אנחנו המצאנו את המדיניות הזאת? אנחנו עושים את כל מה... תראו את כל החלטות המועצה, החלטות המועצה, אגב, מתקבלות בלי שמישהו בודק אם יש כוח אדם שמתאים לעשות את ההחלטות האלה. זה בכלל לא חלק מהדיונים. מתקבלת החלטה, יורדת לזה ואנחנו מבצעים אותה. כל מה שיש, כל מה שאנחנו נדרשים, מבוצע, לאורך כל השנים. אז אנחנו מקווים שיעריכו גם את עבודתנו, אנחנו באמת במצב לא פשוט.

חילופי יו"ר – היו"ר נחמן שי

אני קודם כל רוצה, אני חושב שזה מקובל על שנינו, לשלוח מלת עידוד לעובדי מינהל מקרקעי ישראל ולהביע הערכה על מה שאתם עושים. אני חושב שיש הרבה חולשות למערכת הזאת, אתם לא החולשה של המערכת הזאת ואתם לא צריכים להיות הכתובת, או שעיר לעזאזל, כמו שאת הצבעת, של שרשרת המזון הזאת שלא מתפקדת. אז זה, אני חושב, מקובל על שנינו, שלי.

לגבי העניין של מר ירון ביבי, לא קיבלנו... קיבלנו קצת מעוזר השר, מבני, כמה שהוא יכול לתת. השר איננו וירון איננו, אנחנו די לוקחים איתנו את הדברים שהבאנו---

אנחנו לא קיבלנו שום תשובה מספקת. שום תשובה לשאלה מדוע הוסלל החוצה והתפוטר ירון ביבי. לא שמענו ולו מלת ביקורת אחת על התפקוד שלו, להיפך, ואנחנו נשארנו עם אותם סימני שאלה וחששות מאוד כבדים לגבי הסיבות האמיתיות שהניעו להדרכתו החוצה של ירון ביבי.

אני אגיד לך משהו שלמדתי בחיי הקצרים, אוטוטו תגלו, כשתחליפו את בעל הבית, שהבעיה לא היתה בירון ביבי, וגם אם יבוא מישהו אחר שהוא ישדר יותר על הגל עם השר, זה לא יזוז.

אולי הם ימצאו מישהו שממש יתאים להם.

וזה לא יעבוד, כי יהיו עוד שומרי סף, לא נגמרו שומרי הסף, יהיו עוד שומרי סף בתוך המינהל.

זה לא מינוי של השר, לפי החוק.

אני אומר לך, אני כבר ראיתי את זה. אבל אני חושב שנשאיר את השאלות האלה פתוחות, שלי, אין לי תשובה עליהן. את רוצה שננסח משהו? אני לא יודע מה אנחנו יכולים להוציא מפה. כל אחד מאיתנו השמיע את דבריו, הדיון הזה לא מיצה את עצמו, זה ברור, ואנחנו נשארים עם תחושה קשה מאוד על מה שקרה במינהל סביב ההתפטרות---

וקוראים לראש הממשלה לממש את הדברים שהוא הוציא בהודעה לעיתונות להשתמש בכישורים של ירון ביבי ולמנות אותו ליועץ לענייני דיור בר השגה.

למשל. אם הוא רוצה איש מקצוע לידו, ואני חושב שהוא יוכל ליהנות מכישוריו הטובים, כמו שהוא עשה עד עכשיו.

את רוצה עוד משהו?

הפרוטוקול הזה ידבר בעד עצמו.

חברים, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15