הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הכלכלה

26/07/2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 596
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"א (26 ביולי 2011), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חמד עמאר – מ"מ היו"ר

מפקח דניאלה פלג
- קצין מדור תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ריקי ויצהנדלר
- קצין מדור תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מיכל צברי-דוד
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד איריס ברקת
- ממונה פרויקטים תחבורתיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד עמי רוטמן

- הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד אופיר כהן

- מרכז השלטון המקומי

מרב רפאלי

- מנהלת תחום חקיקה, פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
ערן טמיר

- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טל לב


- יועצת נגישות, המרכז לעיוור

ראובן ברון

- מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור

ניר ימין; אביגיל כספי

ורון לאה

אתי אפלבוים
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009

אנחנו פותחים את דיוני ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת חמד עמאר, דודו רותם, אורלי לוי-אבקסיס וקבוצת חברי כנסת.


לפרוטוקול, אני הגשתי את הצעת החוק. הממשלה ביקשה שיהיה תיאום ולחכות חודשיים לאחר הקריאה הטרומית עם קידום הצעת החוק. הבקשה שלהם היתה - - -

תקנות לפי חוק שוויון זכויות.

הבקשה שלהם היתה ב-2.12.2009.

תציג את עצמך.

אני ממשרד המשפטים.

אם אני לא טועה, אנחנו כבר שנה וחצי אחרי התאריך שנקבע. הממשלה ביקשה חודשיים ועברה שנה וחצי. אני חושב שבקשת הממשלה קוימה מעבר לזמן הדרוש. הצעת החוק הזאת באה לעזור לאנשים עיוורים ולאנשים עם מוגבלויות. איש עיוור צריך לחצות את הכביש בבטחה. אנחנו רואים עלייה גדולה במעורבות הולכי דרך בתאונות דרכים וגם במעברי חצייה. כשמדברים על מעבר חצייה, הצעת החוק יכולה לעזור לא רק לעיוור, אלא גם לאנשים שרואים. הצעת החוק יכולה לעזור לילד שרוצה לחצות את הכביש, זה יכול לשמש התרעה לנהג שנוסע ולהסב את תשומת ליבו לאדם שחוצה את מעבר החצייה.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד. אולי בעזרת התקנת הזמזמים נוכל להילחם בתופעה של תאונות הדרכים, במיוחד בתאונות בהם מעורבים הולכי רגל.

הסתובבתי הרבה בעולם וראיתי שזה קיים בהרבה מדינות בעולם. תאמינו לי, רציתי לחצות את הכביש ולא שמתי לב ואז הזמזם התריע בפני שעלי להתחיל לחצות את הכביש. לכן אני אומר שהנושא של הזמזם זה לא רק לעיוורים ולכבדי ראייה, זה יכול לעזור לכולם.

לכן אני מביא היום את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. אני מקווה שנוכל לסיים היום את הצעת החוק.

נשמע את ההערות ואחרי זה נעבור להקריאה.

שלום, אני יועצת נגישות מטעם ארגון "מהלב". אני כבדת ראייה שלא מלידה. הסיפור שלי התחיל לפני 12 שנה ואני נעה עם מקל נחייה. ברשותכם אני רוצה לתת לכם תיאור מהשטח.

אני דוקטורנטית לתקשורת וניהול ובמסגרת תפקידי ולימודיי אני נעה בכל רחבי הארץ. היום בעלותי לירושלים כהרגלי מידי שבוע לדיונים בוועדת הרווחה בדרך כלל, אני מגיעה לצומת מאוד מרכזי בתל-אביב שנקרא "צומת ארלוזורוב". בצומת הזה אין זמזמם אחד. לצערי אני לא רואה את האדום והירוק ואני צריכה פשוט לבצע שם מבחן של התאבדות בשטח. אני לא צוחקת איתכם, כי לא תמיד תמצא לידי אדם שיעזור לי. לפעמים מצפצפת לי מכונית והנהג אומר לי שאני יכולה לעבור. אני אתחיל לחצות והרמזור יכול להתחלף בו זמנית ואז אני כבר בעמדה של אדום וצריכה לרוץ.
לעומת זאת, כשאני מגיעה לתחנה המרכזית בירושלים יש זמזמים בצומת המרכזי ביציאה מהתחנה. זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר נעים ואני מרגישה הרבה יותר בטוחה.

כשאנחנו מדברים על נגישות אנחנו מדברים על נגישות לכולם. אני מדברת פה לא רק על מעבר של כביש אלא גם אוריינטציה. בערים מסוימות יש זמזמים שאומרים היכן אני נמצאת מבחינת המיקום ואז יותר קל לי להתמצא ולהגיע למקום שאני צריכה ואני לא צריכה להסתייע באיש. בנוסף, הזמזמים האלה מתאימים גם לאנשים מבוגרים שמן הסתם יש להם גם בעיות בהתמצאות. זה עוזר לאנשים עם בעיות קוגניטיביות ולמעשה אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה.
ברור לי וידוע לי שמדובר בעלות גבוהה ואי-אפשר לשים את הזמזם בכל רמזור. זה לא כל-כך פרקטי, זה גם לא קל ליישום בשטח מבחינת הפיקוח והבקרה. אבל בהחלט בצמתים מרכזיים, כמו זה שציינתי כרגע, הדבר הכרחי וזה תנאי מכריע כדי שנוכל לנוע לכל מקום. כך נוכל להשתלב יותר ויותר בחברה, גם בתעסוקה, גם בלימודים ובכל תחומי החיים. כפי שציינת, זה כבר קיים בערים בעולם כמו בגרמניה, באנגליה.

אני מוכרחה לציין עוד תופעה. יש מקומות שיש בהם זמזמים ויש תלונות על רעש. העיריות מורידות את הווליום של הזמזם אבל אז זה מאלץ אותי לא לצאת למרכזי בילוי ותרבות. גם לזה יש פיתרון, כמו שלט שאני נושאת בידי שמאפשר גם את ההתחברות לזמזם ברמזורים על-מנת שאוכל להפעיל אותו, לעבור בבטחה ולקבל את המידע איפה אני נמצאת. אנחנו בהחלט מיישמים פה הלכה למעשה נושא של נגישות לכל האוכלוסייה ולא רק לעיוורים.

אני מייצג את המרכז לעיוור. אני מקדם בברכה את הנושא ומחבק את המגישים.
רציתי להעיר משהו קטן כמבוא. עיוורים זאת קבוצה שנחלקת לאנשים שלא רואים בכלל ואנשים עם שרידי ראייה. אדם עיוור לחלוטין שרוצה לחצות את הכביש בדרך-כלל מקשיב לתנועת כלי הרכב ועל-פי הקולות שהוא שומע הוא לומד את זכות הדרך, האם יש לו זכות מעבר או אין לו זכות מבר. אדם עם שרידי ראייה מנסה להבחין בתנועה לפחות באזור הקרוב אליו ועל-פי זה הוא לומד את זכות הדרך. למה אני אומר את זה? אני רוצה להדגים שחצייה של כביש במעבר חצייה ללא רמזור היא הרבה יותר בטוחה מאשר במקרה שבו יש רמזור או כשאין מעבר חצייה בכלל. זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר פשוט. כאשר אין רמזור הנהגים שמים יותר לב לאנשים שרוצים לעבור. ברגע שמגיעים לצומת מרומזר, כשישנו אור ירוק לנהג בצומת הנהג רץ קדימה. במקרה הטוב מעייניו נתונים לזה שאולי נהג אחר "גונב" את הצומת באדום מהצדדים.
אם כבר יש רמזור מדובר בדרך כלל בצמתים יותר מסובכים, יותר סואנים, אולי יותר מורכבים עם כל מיני פניות ובדרך-כלל גם התנועה שם הרבה יותר מהירה. אם לוקחים אדם שבא לצומת, הוא לא רואה את זכות הדרך, הוא לא רואה את האור ואז הוא מקשיב. יכולים להיות מצבים שהוא מגיע לצומת, הוא שומע את השקט ומניח שזכות הדרך נתונה לו. הוא מתחיל לעבור ואז הוא מגיע למצב של חצי התאבדות.

אני מקשה עוד יותר. הוא עומד ליד מעבר חצייה ושומע שהמכוניות שלידו עצרו. ההיגיון הבריא אומר שאם המכוניות עצרו יש לו אור ירוק ואת זכות הדרך. הוא מתחיל לחצות אבל אז מסתבר שדווקא בנתיב המרוחק מהמדרכה, שם ישנה זכות דרך למכוניות, למשל אלה שפונים שמאלה. זה מצב בהחלט לא בריא.

אני לא רוצה להאריך. האם אני יכול לעבור לשאלות לגבי התקנות?

לא. בזמן ההקראה תוכל להעיר.

אני ממשרד הפנים. שר הפנים רואה חשיבות מאוד גדולה בקידום כל הנושא של התקנת רמזורי שמע לאוכלוסייה עם מוגבלות. לכן, בימים אלה, משרד הפנים מקדם תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות). אלה בעצם תקנות שעוסקות מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בכלל הנושאים שעוסקים בהנגשת הדרכים.

עוד מעט אפיץ את הטיוטה למרות שזה משהו שאנחנו בדרך כלל לא עושים. אני רוצה להראות את הרצינות שלנו ואת העובדה שהליך התקנות עומד להסתיים. אנחנו מתכוונים למסור את התקנות לאישור של וועדת העבודה של הכנסת. התקנות כתובות בצורה מאוד מפורטת. בעצם בכל מעבר חצייה שיש בו רמזור יותקן גם רמזור שמע. הותקן כבר תקן ישראל לעניין ואנחנו נבקש שהרמזור שיותקן יהיה על-פי התקן הישראלי. התקנות האלה קובעות סעיפי תחולה רחבים, על-פי סעיף התחולה שקבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו עומדים בתקנות על-פי ההוראות שקבע המחוקק.

אני מדגישה ששר הפנים הדגיש את החשיבות בקידום התקנות. הסיבה לכך שהתקנות התעכבו היו מחלוקות קטנות שנותרו בין משרד הפנים למשרד התחבורה. למרות שמשרד התחבורה כן אישר את נוסח הטיוטה של התקנות, הוא היה שותף מלא להתקנתם ולניסוח שלהם, הוא עדיין מוצא לנכון להעיר על מספר עניינים שמבחינתנו הם גם לא עניינים מהותיים ולדעתנו אפשר לגשר עליהם.

לכן עוד שבוע תיקבע ישיבה של משרד הפנים עם משרד התחבורה. השר דרש שהישיבה תתקיים בהקדם. במידה ומשרד התחבורה, מסיבות כלשהן, בסופו של יום לא יסכים לטיוטה, מאחר ואלה תקנות שנדרשות להתייעצות עם שר התחבורה ולא נדרשת הסכמה, שר הפנים כן יפעל לקידום התקנות האלה מאור והוא רואה בחשיבות שלהם.

אני אבקש, אם הוועדה תסכים, שהוועדה לא תצביע על התקנות אלא תמתין 30 יום. במהלך הימים האלה - - -

כבר מהתחלה אני אומר לך שאנחנו לא נסכים לחכות. ב-2.12.2009 ביקשתם חודשיים. אנחנו לא הבאנו את זה ולחצתי מאוד קשה שזה יגיע לוועדה. אני אומר לך שחבל שלא הבאנו את זה לפני שנה וארבעה חודשים והיינו מתקינים את התקנות. לכן אנחנו לא נעצור. אין שום התנגשות בין קידום הצעת החוק לתקנות. ברגע שתציגו את התקנות ונראה שיש התאמה בין שני הדברים, אנחנו יכולים להתקדם יחד. בינתיים היום אנחנו מצביעים להכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה לחזור ולציין שכפי שתראה, אדוני, אלה באמת תקנות מאוד מפורטות והן עסקו בהמון נושאים. היה צורך בעבודה מאוד מקצועית כדי להתקינן. אתם תיראו תקנות מקצועיות על אורך דרך, מדדים. זה גם דבר שעל-פי המהות שלו צריך להיות בתקנות ולא בחקיקה ראשית. זאת עמדתנו.


אני כמובן אציג לאדוני את הטיוטה ואדוני יוכל להתרשם.

שאלה לעורכת דין צברי. מה תאריך היעד, מתי אתם מתכוונים להעביר את התקנות לאישור ועדת העבודה?

במהלך השבוע אנחנו מתכוונים לקבוע את הישיבה עם משרד התחבורה.

יש להם עוד ישיבה עם משרד התחבורה. אם משרד התחבורה יתנגד הם יצטרכו לחכות ולתאם עמדות עם משרד התחבורה. זה יכול לקחת חצי שנה עד שנה. לפי קצב העבודה שלהם, אנחנו לא יודעים מתי זה יבוא.

עורכת דין צברי אמרה שהתקנות הן בהתייעצות שר התחבורה והם מתחייבים שגם אם התקנות שיועברו למשרד התחבורה והמשרד יגיד שהוא מבקש שלא להעביר את התקנות בנוסח הנוכחי, הם יתחייבו להעביר אותן חרף התנגדות משרד התחבורה.

אשוב ואציין. כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה יודע, הוגש אפילו בג"צ כנגד המדינה, כנגד משרדים שונים במדינה על-כך שטרם התקינו חלק מהתקנות לעניין הנגישות. הבג"צ מכוון גם נגד משרד הפנים. הראנו לבית המשפט העליון את המורכבות של הסוגיה והראנו את הנוסח של הטיוטה כדי להראות את הרצינות. בית המשפט העליון השתכנע שיש מקום לתת למשרדי הראשונה זמן עד אוקטובר השנה, כלומר, עוד חודשיים ימים כדי להשלים את התקנות.

בית המשפט קצב זמן עד אוקטובר 2011?

עד אוקטובר 2011. יתרה מכך, כל אחד ממשרדי הממשלה נדרש לעדכן כל חודשיים את בית המשפט העליון כיצד הוא מתקדם עם התקנות. ביולי הגשנו את ההודעה כיצד אנחנו מתקדמים עם התקנות שבאחריות משרד התחבורה, לעניינו אלו תקנות הנגישות. זה רק בא להראות על הרצינות.


אנחנו חושבים שיש מקום שהוועדה תשקול - - -

אנחנו נכין את ההצעה לקריאה ראשונה. עוד מעט יוצאים לפגרה וזה לא יבוא להצבעה לפני אוקטובר.

אדוני, גם לא נוכל לפרסם את החוברת לפני יציאת הכנסת לפגרה.

המטרה שלי היא לתת את השירות הכי טוב לאנשים שצריכים את זה. המטרה שלי היא לא להביא חוק. אם נראה שבתקנות אנחנו פותרים את הבעיה, לא נקדם את הצעת החוק ולא נביא אותה לקריאה ראשונה.


היום אנחנו מצביעים על הצעת החוק. לנו יש מטרה לתת את השירות הכי טוב לאנשים שזקוקים לשירות הזה.

הם יכולים גם להחליט, אדוני, לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה ושהיא תפורסם רק במידה שמשרדי הממשלה לא יביאו לאישור ועדת העבודה את התקנות.

אין לי בעיה עם זה.

אפשר לקצוב זמן עד השבוע הראשון של אוקטובר או עד השבוע השני.

מקובל.

אני ממשרד המשפטים. אני עוסק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, בין השאר במשרד, מזה שנים רבות ומעורב בכל החקיקה בנושא. שורה תחתונה, כפי שאמרה חברתי, אני חושב שהצעת אדוני היושב ראש היא הצעה שיש בה כדי לקדם את הנושא והיא הצעה שעושה צדק עם כל הגורמים וגם עם הנושא.
אם כבר מקיימים דיון אני רוצה, ברשותכם, לומר שניים שלושה משפטים דווקא על החשיבות של הסדרת הנושא במסגרת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. ראשית, מהפן העקרוני. בהקשר לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ציינו פה מדינות אחרות. ישנה מגמה עולמית במסגרת מהפכה חברתית ומשפטית בכל העולם של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אחד הסממנים של המהפכה הזאת הוא שבמקום שיתייחסו לאנשים עם מוגבלות כאנשים מסכנים, כאיזו טובה וחסד שעושים להם, כשפה ושם המחוקק זורק עצם פה וזורק עצם שם ועושה נקודתיים. כאן בא המחוקק ואומר שיש זכות לנגישות לגבי כלל השירותים והמקומות שמיועדים לציבור ובמסגרתם גם הנושא הזה של הרמזורים.
לכן מהפן העקרוני של הזכויות של אנשים עם מוגבלות, ובלבד שזה לא יעכב את הנושא עצמו – כמובן שהכול נבחן במדד של המציאות של החיים והמציאות של אנשים עם מוגבלות, אבל כעיקרון יש חשיבות רבה שהנושא יוסדר במסגרת חוק השוויון. המכשיר של תקנות הוא גם כן מכשיר שהוא יותר מתאים כי זה דבר יותר דינאמי ואפשר לעדכן אותו עם ההתפתחויות של הטכנולוגיה.
כפי שציינה חברתי, כיוון שיש פיגור מאוד רציני בהתקנת התקנות השונות מכוח חוק השוויון, כולל התקנות לעניין דרכים, הוגש בג"צ ויש לחץ גדול על משרד הממשלה ולכן יש מאמץ גדול של משרדי הממשלה לגמור את התקנות. אנחנו נעשה כל מאמץ להתקדם בתקופה שעד אוקטובר.

אני מבין שאדוני היושב ראש מציע שהנוסח יאושר לקריאה ראשונה אבל זה לא יגיע להצבעה עד המושב הבא. נכון?

נכון.

גם החוברת לא תפורסם. אבל צריך להגיד עד איזה מועד כדי שנדע שאם לא יובאו התקנות, כן נפרסם את החוברת.

נציגת משרד הפנים אמרה שהם צריכים לפרסם באוקטובר. אנחנו ניקח את ה- 10 לאוקטובר ועד אז הם צריכים לפרסם את התקנות ולהביא את זה לוועדת העבודה והרווחה. אם לא יביאו את זה עד ל-10 באוקטובר אנחנו נפרסם ובתחילת המושב הבא נביא את זה להצבעה.

נדמה לי שהמושב מתחיל בנובמבר.

המושב מתחיל ב-25.10.

אז ההחלטה היא שאם הם לא מביאים את זה עד סוף השבוע הראשון של המושב? זה יוצא בתחילת נובמבר.

לא, אני רוצה שזה יפורסם בתחילת המושב נצביע.

אבל אי-אפשר לפרסם את זה במהלך הפגרה. ממילא זה יהיה בתחילת המושב הבא.

אנחנו נפרסם את זה בתחילת המושב אבל הם צריכים להגיש את התקנות לפני.

אבל מבחינת סד הזמנים שלנו - - -

לא נסתכל על שבוע לפה שבוע לשם.

אם עד סוף הפגרה לא יוגשו תקנות על-ידי הממשלה לוועדת העבודה והרווחה, כפי שמתחייב מכוח חוק השוויון, מייד עם תחילת המושב מפרסמים את הצעת החוק.

כן.

שבים מהפגרה ב-25.10. במקום להגיד בשבוע הראשון, אולי ננקוב בתאריך?

אם עד 1.11 לא יוגשו תקנות לוועדות העבודה והרווחה, תפורסם הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של המרכז לשלטון מקומי. קשה שלא לברך על ההצעה ה זאת, למרות שמי שאמור לממן אותה, על-פי הנוסח הנוכחי זה השלטון המקומי ורשויות מקומיות. ההצעה מבורכת. בדרך-כלל אנחנו נתפסים כיללנים בשער אבל זה לא המקרה.
אנחנו חושבים שבמקום שישנה הצעת חוק שבאה להיטיב ולהקל עם ציבור שזקוק לאותם זמזמים ואין עורר על החשיבות, יש גם מקום להשתתפות או לשיפוי כזה או אחר של משרד התחבורה. אני חושב שלפחות סביב השולחן הזה יש הסכמה גורפת לגבי חשיבות של הזמזמים האלה.

פעם נוספת זה העניין של ההיוועצות, כפי שאמרה חברתי. בנוסח הנוכחי של ההצעה שקובעת שיותקן זמזמם כזה על כל רמזור, אני חושב שבנוסח הזה זה גורף מידי. ישנו מקום לקיום היוועצות.

אם יש לך הערות להצעת החוק, תעיר אותן כשנתחיל בהקראה.

איך שתרצו. ההערות הן כלליות אבל אפשר גם תוך כדי הקראה.

בדקתם עלות של התקנה?

בין 2,000 ל-3,000 שקלים לכל עמוד של רמזור, לא כולל את נושא האחזקה.

אני בדקתי. מדובר בעלות של 2,000 שקלים והאחזקה זה בין 5% ח-10% מהעלות, שזה בין 100 ל-200 שקלים עלות אחזקה לשנה. אלה לא סכומים כאלה גדולים.

זה לא משנה כמה יש אם הוועדה עומדת לקבוע שיהיו עוד.

ישנן רשויות שיכול ויעמדו בעלות הזאת. אבל ישנן רשויות שכיום לא מסוגלות לשלם משכורת לעובדים שלהם. מכאן ועד התקנה של זמזמים יש מרחק, יהיה חשוב העניין ככל שיהיה. לכן אני אומר שצריך לעשות את זה בצורה מושכלת. צריך לתת את הדעת באיזה מקומות חשוב להתקין זמזמם כזה כי שם תעבורת הולכי הרגל כוללת גם אנשים כבדי ראייה ועיוורים לעומת איזה מקום נידח. לפי הנוסח של התקנות, גם שם צריך לשים רמזור עם זמזמם.

אנחנו התחיל את ההקראה. בדקתי את הנושא הזה ואנחנו יכולים לתקן.

יכול להיות ש-2,000 שקלים או 3,000 שקלים נשמעים סכום זניח. כיום כל רמזור חדש שמותקן מותקן כבר עם זמזמם. לגבי רמזורים מותקנים, העלות פר עמוד היא זניחה. אם אתם סופרים את כמות הרמזורים, ברחבי הארץ מדובר במאות אלפים ובתחום הרשות המקומית זה אלפים, מדובר בעלות גבוהה.

אני רוצה להציע איזו הצעה מעשית כדי לחסוך בעבודה. התקווה היא שבאמת יתקדמו עם התקנות וזה ייתר את הצורך בהצעת החוק. כמובן שהוועדה רוצה להשאיר את האפשרות שאם לא יתקדמו עם התקנות ויהיה צורך להתקדם עם הצעת החוק. אני לא חושב שיש פה עניין של נושא חדש כי אנחנו מדברים על נושא של רמזורים. לכן אני לא בטוח שהוועדה צריכה להקדיש עכשיו זמן לתוכן של ההצעה אלא אם כן יש משהו מאוד מהותי. אפשר לסכם שאם מתקדמים עם הצעת החוק ייכנסו לעובי הקורה וידונו בכל ההערות ויסכמו את הנוסח. נראה לי שכעת אין כל-כך טעם כיוון שבאמת השאיפה היא שיהיו תקנות. כל עוד שברור לכל מי שיושב פה שאם התקנות לא יקדמו ידונו בהצעת החוק לגופה ובכל ההערות שיכולות לעלות, נראה לי שהוועדה יכולה לחסוך מזמנה כעת.

המשמעות היא שהוועדה תידרש לעוד ישיבה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. היושב ראש אמר שהוא רוצה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הוא התכוון שנצביע לפי הנוסח ואם לא, נביא את זה לקריאה ראשונה.

אבל אם לא יובאו התקנות, מה אנחנו מפרסמים לקריאה ראשונה?

נתחיל בהקראה.

אדוני, אני אקרא את הנוסח שפורסם לדיון המוקדם ואושר במליאה ואחר-כך אומר מה הבעיות עם הנוסח הזה. אני אציג כמה אפשרויות שאני רואה לנגד עיניי וגם את הבעייתיות באפשרויות האלה. מאחר ויש דיון מקביל בהצעת החוק וגם בתקנות אז יכול להיות שחלק מהבעיות יתייתרו בהמשך.

הנוסח שעבר לדיון מוקדם אומר כך:

"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (זמזמים לעיוורים), התשס"ט-2009.

הוספת סעיף 71א3

בפקודת התעבורה אחרי סעיף 71א1 יבוא:

התקן להשמעת אות קולי במעבר חצייה

71א2.
רשות מקומית תתקין עד ליום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010) בכל מעבר חצייה שבתחומה התקן להשמעת אות קולי בזמן חציית הולכי רגל, מסוג שתיבחר בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998."

כמובן שהתאריך הנקוב בסעיף אינו רלוונטי.

אחת הבעיות המרכזיות שיש בנוסח שמופיע כעת זה שלא ברור מה סוג הזמזמים שכל רשות מקומית צריכה להתקין. הנוסח מאוד פתוח בהקשר הזה ולפיו כל רשות מקומית יכולה לבחור כל התקן להשמעת אות קולי לבחירתה, בתנאי שהיא תתייעץ בעניין הזה עם נציבות השוויון.

אפשרות אחת שהיא אפשרות מאוד לא טובה היא להגיד בחוק - מניסיוני ומהיכרותי לא עושים את זה. אם הוועדה תרצה לעשות את זה, אני אסביר מה הבעיות שעולות מהוראה זאת. הצעה אחת היא להגיד באופן מפורש איזה סוג זמזמם יותקן. זה לא נעשה בחוק לא רק מאחר שזאת לא מטריה שמתאימה לחוק ראשי אלא מאחר שהרבה פעמים ההצעות שעולות בעניין הזה זה לאמץ תקן שפורסם או תקן שנמצא בהקשר הזה.

הבנו שיש תקן ישראלי בנושא, אז בוא נאמץ את התקן הישראלי.

אני אסביר את הבעיות שבאימוץ תקן ישראלי בחוק. התקנים של מכון התקנים זאת סוגיה שעולה כל פעם מחדש בוועדה. אימוץ תקנים שלא במסלול של חוק התקנים, גורם לבעיות משפטיות משמעותיות. אחת הבעיות היא, שבחוק התקנים יש מסלול מאוד מובנה של הפיכת תקן לתקן רשמי. זה מסלול שעובר דרך שר התמ"ת, הוא מכריז על התקן כתקן רשמי, מרשימה של שיקולים שמופיעים בחוק התקנים. בעצם יש בהוראה שאומרת שיש חובה לפעול רק לפי תקן ישראלי שהוא לא תקן רשמי מחייב שעבר את כל המסלול לפי חוק התקנים, יש בעיה כי להבנתנו עוקפים את המסלול הקבוע לכך בחוק התקנים. זאת בעיה אחת.


הבעיה השניה מצויה בעובדה שהתקנים האלה לא מפורסמים. הם מפורסמים רק במשרדים של מכון התקנים ואין אפשרות לצפות בהם באתר האינטרנט, למשל. הרשויות המקומיות, שאמורות לפעול על-פיהם, צריכות לשלם כדי להשיג את התקנים האלה. יש עיקרון של פומביות החוק. חלק מההוראות פה יוצע אחר-כך, שאולי הן יהיו הוראות מעין פליליות כי מדובר על רשויות מקומיות ולא באנשים פרטיים. אנחנו רואים בזה בעיה מאוד רצינית.


בהקשר הזה אציין שהיתה בקשה לאישור תובענה ייצוגית בעניין דומה של מישהו שפנה וביקש ממכון התקנים איזה תקן ודרשו ממנו תשלום. השופטת רות רונן בבית המשפט המחוזי אישרה את הבקשה שלו לתובענה ייצוגית. יש עכשיו בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון בעניין הזה. מכל מקום אני רוצה לומר שהעניין מעלה שאלות משפטיות מאוד מורכבות ולכן אני חושב שהמסלול שהמחוקק נקט בו בהקשר של חוק השוויון, שאמר שההוראות גם בעניין של הנגשת דרכים אבל גם בעניין הוראות אחרות ייקבעו בתקנות כי זה באמת המקום וזאת המטריה שמתאימה לתקנות. אמנם גם הממשלה וגם המחוקק לא עמדו בסד הזמנים שנקבע להם ולכן הוגש בג"צ בעניין הזה, אבל אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה שלא בדרך של הסמכת שר לקבוע בתקנות שיוגשו עד מועד מסוים, או שיותקנו עד מועד מסוים ויגידו שהוא חייב להגיד איזה סוגים של זמזמים רשויות מקומיות יחויבו להתקין.


אני מודע לעובדה שזה קצת לחזור על הוראות שנקבעו לעניין הזה בחוק השוויון ועלולה להיווצר גם סתירה וגם אי התאמה בין מה שנקבע בחוק השוויון, בסעיף שעדיין לא נכנס לתוקפו כי הוא מותנה בהתקנת אותן תקנות ובין מה שאנחנו נקבע כאן.


לכן חשבתי להציע סוג של קונסטרוקציה שהיא טיפה מורכבת ולא אלגנטית ולהגיד שהתקנות האלה, ששר התחבורה יקבע לעניין זמזמים במעברי חצייה יעמדו בתוקפם כל עוד לא הותקנו התקנות לפי חוק השוויון שאנחנו יודעים שאמורות להגיע לאישור ועדת העבודה והרווחה.

מי אמור לקבוע את סוגי הזמזמים? משרד הפנים או משרד התחבורה?

זה תקנות של משרד הפנים.

זה מה שאמר עורך דין אורן בפתח דבריו לגבי התייחסות נקודתית. בכל חוק מנסים ליצור איזה טלאי כשהכל נעשה למטרה טובה ובאים להסדיר הסדר ספציפי, אז נוצרות אי התאמות וסתירות, וזה המחיר שלא הכול מוסדר בחוק אחד. כאן אחד המחירים הוא שהשר המוסמך הממונה על יישום הוראות הפקודה והתקנות הוא שר התחבורה ולא שר הפנים. לא נכון יהיה להגיד בתוך פקודת התעבורה שמי שרשאי להתקין תקנות בעניין הזה יהיה שר הפנים דווקא. אפשר להגיד שזה יהיה שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.

שר התחבורה בהתייעצות עם שר הפנים.

ניסיתי קצת לשלב את מה שכתוב בנוסח שעבר בדיון המוקדם ואת מה שיש בחוק השוויון בהקשר הזה. נמסר על-ידי עורכת דין צברי שזה לא בכל מעבר חצייה אלא רק ברמזורים או בצמתים שיקבע השר. הכוונה היא שזה לא יהיה בכל אחד מהרמזורים אלא ברמזורים מסוימים ובצמתים מסוימים.

בסוף זה יהיה לכולם אבל בהתחלה זה צריך להיות בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי שהיא תגדיר את סדרי העדיפויות.

בכולם?

הצעת החוק מתייחסת לכל מעבר חצייה בעוד שהתקנות מתייחסות לכל רמזור. זאת התייחסות למה שאמר חברינו מהשלטון המקומי שאי-אפשר לדרוש שבכל מעבר חצייה יהיה זמזמם. גם טל ציינה זאת.

בכל רמזור זה כן סביר?

זה מה שכתוב בטיוטה של התקנות.

מה לגבי רמזורים מהבהבים?

אמרנו שזה יהיה בהתייעצות עם שר התחבורה.

יש מקומות שנמצאים באזורי תעשייה.

אנחנו לא נתחיל עם כל רמזור. אנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בזה. אנחנו ניוועץ עם הנציבות, איפה לשים את זה בהתחלה. אולי בשנה הראשונה 20% מהרמזורים וכדומה. זה יהיה בהתייעצות עם הנציבות כי הם יודעים באיזה רמזור צריך את זה. ישנם אזורים שבהם לא צריך זמזמים. בעוד 4-5 שנים או 3 שנים אנחנו רוצים להגיע למצב שכל רמזור יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו לחצות. בהתחלה זה יהיה בהתייעצות.

כפי שהנוסח כתוב כרגע זה בכל מקרה בהתייעצות. ההתייעצות היא לעניין סוג הזמזמים. כשיבואו לקבוע בתקנות איזה סוג זמזמם - - -

בוא נפריד בין הזמזם לבין הרמזור שייקבע. גם סוג הזמזם צריך להיות בהתייעצות.

אני מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. דברי ההסבר להצעת החוק אומרים בצדק רב, שכל עוד לא הותקנו התקנות, בעצם החקיקה הזאת באה להחליף את התקנות. אני מציע לשמור גם כאן את אותו היגיון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש קביעה של איך פורסים את החובה הזאת, באיזו צורה ועד מתי כל הרמזורים במדינת ישראל צריכים לעבור את ההנגשה הזאת. אני מציע לקחת את זה משם.

מה ההצעה?

ההצעה היא שמייד אחרי שהחקיקה הרלוונטית נכנסת לתוקף, כל רשות מקומית מכינה תכנית.

בהתייעצות עם הנציבות?

היא לא צריכה להתייעץ עם הנציבות כדי להכין תכנית. היא צריכה לקבוע בעצמה מה התכנית שלה לגבי ההנגשה של מה שכבר קיים אצלה. על-פי חוק השוויון, היא מגישה את זה לשר הממונה שהוא מאשר את זה ומוציא צו פריסה. אז הרשות מחויבת לפעול לפי אותו צו פריסה. אם השר לא מוציא את צו הפריסה אז לנציבות יש את הזכות לקבוע צו פריסה במקום השר, במידה והשר לא עומד בלוח הזמנים שהחוק קבע לו לקביעת הצו.


בחוק יש גם תאריך קבוע ומפורש שאומר מתי מסתיימת תקופת הפריסה והחובה חלה על כל הרמזורים.

כפי שאתם יודעים, הוועדה הייעודית שעוסקת באופן רגיל בחוק השוויון היא ועדת העבודה והרווחה. הוועדה הזאת לא עוסקת בכך בשגרת יומה. השאלה, האם יש לכם נוסח שאתם יכולים להציע.


אם הבנתי נכון, היושב ראש מציע הסדר שבעוד איקס שנים תהיה חובה להתקין את הזמזמים בכל הרמזורים וזה ייעשה במדרג. בשנה הראשונה זה יהיה 20% - - -

בשנה השנייה 40%, בשנה השלישית 60% ובשנה הרביעית 100% או בשנה החמישית 100%.

זה ייקבע בחוק?

כן.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

כך אנחנו נדע שאנחנו מתקדמים.

הקביעה בחוק השוויון היא גם קביעה שאומרת דבר כזה. היא אומרת שהפריסה צריכה להיות בחלוקה שווה כל שנה לפי כמות הרמזורים.

על איזה אחוז דובר?

זה תלוי בשנים שנשארו.

במדרגות שוות בין שנה לשנה?

כן. אם יש 5 שנים – אותה פריסה שאדוני אמר.

באיזה שנה זה אמור להסתיים?

1.5.2018.

בסדר גמור, אני מקבל את זה.

בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20% ובכל שנה מדרגה של 20%.

צריך להסמיך את השר הרלוונטי לקבוע את הפריסה בצווים. אם מסכמים פה את העקרונות כיוון שאין נוסח לפנינו, הייתי מציע שהוועדה תסמיך את היועץ המשפטי, יחד עם מי שהוא רואה לנכון, לנסח את הצעת החוק שתפורסם אם לא יוגשו התקנות. הוא ינסח על-פי העקרונות שסוכמו.

כפי שאמר חברי, הפריסה היא שווה אבל מי שקובע את הפריסה בצווים זה השר.

הבנתי. בשנה הראשונה תהיה פריסה של 20%, בשנה השנייה פריסה של 40%.

צריך לגזור את זה מתאריך היעד.

אתה לא מגיע ל-2018.

השאלה, האם היושב ראש רוצה עד 2018?

אדוני, הבנתי שאתה מקבל את תאריך היעד להחלה מלאה שנקבע בחוק השוויון שהוא 1.5.2018. זה מה שקובעים ומשם גוזרים. חוק השוויון לא נכנס לאחוזים, הוא רק אומר שהשר יקבע את הפריסה בצווים והוא יקבע פריסה שווה לכל שנה, כך שבאמת יש התקדמות.

פריסה שווה לכל שנה עד ה-1.5.2018.

זה יהיה הבדל של שנתיים. עד שנצליח לחוקק את החוק הזה זה יהיה 2012. הם מציעים הצעה כמעט חופפת. אני מוכן לקבל את זה.

השאלה, האם הוועדה רוצה לעשות בדיוק כמו בחוק השוויון, שיש פה שלב אחרי - - -

האם כתוב בתקנות כמה זה יהיה בשנה הראשונה? שלא ייווצר מצב שמתחילים ב-2014?

לא, את זה אי-אפשר לעשות.

מתי אמורים להתקין את התקנות?

בתוך חצי שנה או שנה מרגע שיש תקנות.

כמה אחוזים בשנה הראשונה?

בפריסה שווה בכל אחת מהשנים עד לתאריך היעד.

בכל מקרה תאריך היעד הוא 2018.

בפריסה שווה. עוד לא יודעים מתי יהיו התקנות. מהתקנות עד תאריך היעד זה יהיה בפריסה שווה. אם זה 3 שנים אז זה שליש.

בהצעת החוק נלך לפי מה שהצעתי, דהיינו, 20%, 40%, 60%, 80%, 100%. אם יפרסמו את התקנות ולא נצטרך לקדם את החוק - - -

אז אתה לא רוצה להתיישר לתאריך היעד שלהם?

לא. אני לא רוצה להתיישר לפי תאריך היעד.

אתה לא רוצה 2018?

לא.

מה תאריך היעד?

אין לי את נקודת ההתחלה שלכם.

הוא לא קובע תאריך יעד. הוא אומר שמרגע שהמועד מפורסם, מרגע שיש תקנות, המקטע הראשון יהיה 20% ותאריך היעד ייקבע בהתאם לשנה הראשונה. זה לא יהיה מתאריך היעד אחורה.

שלא ייווצר מצב שאני מסתכל על תאריך היעד הסופי ובשנה הראשונה והשנייה לא נתקדם. אני רוצה להתחיל להתקדם.

אם אתה תלוי תקנות - - -

אני התחייבתי שלא אקדם את זה אם יהיו תקנות.

לא, זה גם ליישום החוק שלך עצמו. גם אם החוק שלך יתקבל עדיין נדרשות תקנות על-מנת ליישם אותו. לקבוע טווחים מאוד ברורים בכל שנה, כשאתה לא יודע מה התאריך, זה בעייתי.

אפשר לכתוב מיום תחילת התקנות.

אבל אז מתי יהיו התקנות? זאת עוד סיבה לדחות את הדברים.

אדוני, חשוב שהצעת החוק זאת לא תקל או תהיה נוחה יותר לחייבים בנגישות מהחקיקה של חוק שוויון - - -

אני מבטיח לך שלא.

לכן אני כן מציע לשמור על תאריך היעד שקבוע בחוק שוויון.

אמנם זה נמצא גם בחוק השוויון אבל אני מציע שהתקנות הראשונות על-פי הסעיף הזה יובאו עד מועד מסוים שהוועדה תקבע ושזה לא יהיה פתוח.

זה לא מספיק, זה לא עוזר לנו בחוק שוויון.

זה לא יעזור לכם גם עם תאריך היעד, להפר את החוק תמיד אפשר.

אם פותחים את הדיון אז אני מציע כמה הצעות.


אחד, כן לקבוע תאריך יעד סגור וסופי ובאמת לקבוע פריסה שווה ולהסמיך את השר הרלוונטי, במקרה הזה אם אתם רוצים זה יהיה שר התחבורה. לקבוע צו איך תהיה הפריסה, זאת אומרת, איזה רמזורים בהתאם למה שכל רשות מקומית תתכנן לעצמה.

לגבי זה כבר הסכמנו.

שניים, לגבי השאלה האם זה יהיה מותנה בתקנות או לא. אני מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שאומר שהשר הממונה הוא זה שיקבע את התנאים הטכניים והכלליים מהו זמזמם ראוי.

לזה כבר הסכמנו.

אבל, אם החקיקה תותנה בקביעה הזאת, אנחנו נימצא באותו מקום כמו בחוק שוויון. מה קרה בחוק שוויון? המחוקק הראשי, הכנסת, אמר שהשר הממונה יקבע את ההוראות הטכניות עד מאי 2006. היום אנחנו כבר 5 שנים אחרים, ועדיין השר הממונה לא קבע את התנאים הטכניים ולכן כל החקיקה מושהית.


אני מציע, היות וכבר יש תקן מוכן, שבתוספת לחוק ייקבע שהזמזמים – צריך לשנות את השם כי זמזמם זה לא המונח המקצועי הנכון. התקני השמע יהיו לפי התקן בתוספת, כאשר השר יוסמך לשנות את התוספת ככל העולה על רוחו בתקנות. זה דבר שבהחלט נותן לו את האפשרות. מצד אחד נתת לשר את האפשרות לקבוע את התנאים הטכניים ושאף אחד לא יקבע עבורו את העניין הזה. מצד שני, יש ברירת מחדל, אם השר מתרשל ולא קובע את התקנות בזמן כי יש כבר משהו שמחייב.

לעניין סוגיית הפומביות של התקן הזה, התקן הזה, כמו תקנים אחרים של נגישות, שחקיקה אחרת מפנה אליהם – אני אומר את הדברים כי יש ניסיון בתקנות שכבר כן נכנסו לתקן, התקנים האלה יכולים להיות גם פומביים במובן הזה שנציבות שוויון רוכשת אותם ממכון התקנים ובהסכם מפרסמת אותם באתר הנציבות באופן חופשי.

אפשר לכתוב בחוק שהתקן יפורסם באתר הנציבות?

זה נכתב במפורש אמנם בתקנות נגישות ולא בחקיקה ראשית, אבל יש דבר כזה.

אם אנחנו נקבע תקן אני רוצה שיהיה באופן מפורש - - -

כן. ואם אין פרסום, אז עדיין נשארת הסמכות של השר לקבוע את ההוראות באותה מידה. הנקודה היא שתהיה לנו ברירת מחדל.

אפשר להתקדם?

זה קשה כי עולות פה כל הזמן הערות לגוף ההצעה. ההוראה של התקן, זה לא תקן שהועבר לוועדה, הוועדה לא ראתה אותו. ההצעה היא להצביע על משהו שלא נמצא בפני הוועדה. אני מבין שיש תקן ישראלי כזה. הסברתי את הבעייתיות שיש בתקן. יכול להיות שהוא תקן מצוין, יכול להיות שהוא תקן פחות טוב.

ישנה בעיה נוספת. נכון להיום ההצעה מתייחסת רק לחובות שחלות על הרשות המקומית. לעומת זאת, גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מתייחסים גם לגוף מבצע. גוף מבצע הוא לאו דווקא רשות מקומית. זה או רשות מקומית או גוף אחר שקבע שר התחבורה שעוסק בהחזקה של תשתיות. במילים פשוטות הכוונה למע"צ אולי רכבת ישראל. אלה גופים אחרים שהם לא רשויות מקומיות.

רשות תמרור מקומית. זה מכסה את כל הרשויות שאחראיות על דרכים במדינת ישראל.

יהיו אזורים שייפלו בין הכיסאות.

אדוני, אלה הגדרות שקבועות היום בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בחוק שוויון זכויות רשום "רשויות מקומיות"?

"גוף מבצע אחד מאלה: רשות מקומית, גורם אחר העוסק בתכנון בניה אחזקה של תשתיות, דרכים שקבע שר התחבורה או שר אחר הממונה על התחום שבו פועל גורם כאמור".


אז בעצם גם התקנות שלנו - - -

היו נפתרות הרבה בעיות והדיון היה הרבה יותר יעיל אם מה שנאמר פה היה בא לידי ביטוי באיזה נוסח. כיוון שהוועדה מוכנה לחכות עד תחילת הפגרה, הייתי אומר שהוועדה תנחה את היועץ המשפטי לוועדה להכין נוסח - - -

לא. היועץ המשפטי לוועדה הוא יועץ משפטי לוועדה. הוא לא יודע את כל מה שהגורמים יודעים.

תרשי לי, מנהלת הוועדה.

עורך דין אורן. כנהוג וכמקובל בוועדת הכלכלה, הוועדה פונה לגורמים ומבקשת מהם להציע לוועדה נוסח טוב ומקצועי.

לא הצעתי משהו אחר.

אם אתה מוכן לרכז את הנוסח הזה מכל הגורמים, אנחנו נתברך בנוסח ומאוד יכול להיות שחבר הכנסת חמד עמאר יאות לקבל נוסח עד פתיחת המושב ואז אפשר יהיה לדון בו.

אבל הגורמים השונים יכולים לשלוח את ההצעות שלהם לוועדה - - -

זאת אפשרות אחת.

בסדר.

אפשרות שנייה זה שמישהו ממשרדי הממשלה מרכז את זה.

כך זה בהרבה פעמים בכל מיני ועדות שאני עבדתי איתן. היועץ המשפטי של הוועדה יושב עם היועצים המשפטיים השונים ומביא נוסח לדיון בוועדה, ואז הדיון הוא יותר יעיל.

עורך דין אורן, בוא, אל תעשה לנו את הסדרים בוועדת הכלכלה.

אני לא עושה שום סדרים, אני רק מציע כמי שניסח הרבה חוקים עבור הכנסת.

תבקש אולי מעורך דין אורן שירכז את הנוסח.

היועץ המשפטי של הוועדה ירכז לנו נוסח. אני רואה שבהצעת החוק יש בעייתיות - - -

צריך להביא נוסח יותר מגובש כי עלו פה כל מיני הערות.

בוא נשמע הערות, הוא ירשום וינסח.

זה מה שאני מציע.

אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים, אם הוא יכול לעזור לנו בנושא הזה - - -

או, מישהו מטעם הממשלה שיגבש את ההצעה מטעם משרדי הממשלה ויעביר הצעה רק מטעמכם.

תעבירו אותה לוועדה, נראה אותה ונתאים אותה.

תעבירו אותה לוועדה ולייעוץ המשפטי. אנחנו נראה את ההערות ולקראת הדיון נעביר נוסח שיהיה מוסכם.

ממילא נצטרך לשבת איתך לפני כן. אנחנו לא נתחיל את הדיון עם נוסח שאנחנו מציעים.

בוודאי שנתכתב בינינו. הכוונה היא שהנוסח מטעם משרדי הממשלה יהיה נוסח אחד ולא שהוועדה או הייעוץ המשפטי יתכתב עם כל גורם בנפרד, זאת הכוונה. אני חושב שלכך התכוונה מנהלת הוועדה ולא למשהו אחר. אני חושב שהקצף יצא לחינם.

אין בעיה.

משרד הממשלה הרלוונטי זה משרד הפנים או משרד התחבורה.

אין לי בעיה לעשות מה שהוועדה מבקשת. אני רק אומר, גברתי מנהלת הוועדה, שמניסיוני בכמה ועדות, כיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, נהוג שהריכוז נעשה בשיתוף פעולה רב. עשינו את זה הרבה אבל הריכוז נעשה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. אם הוועדה מבקשת אחרת שנרכז נוסח ואחר כך נעביר לייעוץ המשפטי, אין כל בעיה.

יופי, אנחנו מודים לך מאוד.

אם תוכלו לעשות את זה, אנחנו נודה לכם.

סיכמנו שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יעביר לנו את עמדת הממשלה על-ידי ריכוז של משרדי הממשלה. הייעוץ המשפטי של הוועדה יתאים נוסח שאותו נביא אותו לדיון מייד עם פתיחת המושב בתחילת נובמבר.
הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)